Было ли на западе что-то игрульно-бытовое на PDP-11? [Архив] - Speccy

nzeemin

09.02.2010, 09:12

Вот слова Северного А. Г.:

Дело было простое. Я тогда работал в Зеленограде у Джхуняна Валерия Леонидовича (замечательный кстати был человек). В его отделе была разработана одноплатная ЭВМ МС1201.01, которая потом вставлялась в ДВК (аналог "Электроника-60"). У Сашки Полосина родилась идея - а не разрезать ли ее пополам. Всего в два раза меньше, кроме разумеется процессора. И тем самым сделать самый дешевый компьютер. Джхунян эту идею не одобрил, потому что Сережка Хромов в это же время весьма успешно работал над более радикальным проектом - он положил ту же одноплатную ЭВМ без "обрезаний", но уже на процессоре 1801-ВМ2 и с удвоенным объемом памяти (128Кб), да еще с контролем памяти по коду Хеминга, на микросхему размером 30*90 мм. Очень здорово работала. Сам видел. Так что вариант Полосина был щагом назад. Ну Полосин тогда ушел в "Научный Центр" и там выпустили его урода как БК-0010-01. Потом его переделали в УКНЦ, а я участвовал в его приемке в качестве члена Государственной комиссии. В 1989 был более интересный компьютер, который так и не попал в продажу - это Корвет, который разработали ребята из НИЯФ МГУ. НАчал его выпускать НИИ Счетмаш. В Госкомиссии по его приемке я также был. Ребятам удалось из процессора Intel 8080 (в советсков варианте) выжать все что можно и даже более того. Быстродействие графики было в несколько раз выше и Комодора и Ямахи, подключались любые устройства, вплодь до видеокамеры. Жаль что из-за подковерных игр в верхах, до реальных пользователей он не дошел
Источник: http://www.thg.ru/forum/showpost.php?p=485313&postcount=8

CodeMaster

09.02.2010, 09:15

Но я вот порывшись в инете нашел упоминание токо об таком варианте: http://en.wikipedia.org/wiki/Heathkit_H-11

Да ну нах, у него вообще текстовый только режим был. На бытовой ещё тянет, а вот на игрульный никак.

Raydac

09.02.2010, 10:04

да, "корвет" если бы пошел в массы то было бы круто, а так его только по телеку показывали в передачах по информатике, да в некоторых школах он стоял

Vadim

09.02.2010, 11:20

Насчет графики товарищ врёт или не понимает о чём говорит. Какие видео-камеры? О чем он? Корвет еле еле ворочал 16К*3=48К объемом данных видеоконтроллера. При том что проц хуже, чем Z80 и тактовая частота всего 2,5Мгц. Корвет можно было бы сделать более быстрым установив там Z80 + ускорители графики типа DMA контроллера от того же зайлога. На Коммодоре и на Ямахе используются видеопроцессоры с аппаратными спрайтами и аппаратным скроллом. Это совершенно иное. А Корвет имел битплановую видеопамять с адресацией на типа VGA/EGA. 16К в адресном пространстве расположены 3 плоскости параллельно. Пишем или попеременно в каждую и еть возможность записываемый байт по маске писать в несколько плоскостей. В лучшем случае это дает ускорение в 3 раза при очистке экрана.

nzeemin

09.02.2010, 13:01

Цитату я привёл в основном чтобы показать -- БК никак не может быть западным клоном. Клонированной здесь является только система команд процессора (ну, строго говоря, ещё и архитектура).

Резкий тон Северного по-видимому объясняется тем, что он из другого министерства, и с его стороны есть некоторая обида, что вот мол далеко не самые лучшие зеленоградские разработки Ершовым проталкиваются, а Корвет (который как раз по линии другого ведомства) -- активно задвигается.

Про сам Корвет спорить не буду, но по всей видимости была бы неплохая массовая CP/M машинка -- но не дали ей дойти до серийного выпуска. Кстати, то что процессор у него не Z80 было только преимуществом -- не надо закупать импортные процессоры за валюту, все компоненты свои.

CodeMaster

09.02.2010, 13:12

Кстати, то что процессор у него не Z80 было только преимуществом -- не надо закупать импортные процессоры за валюту, все компоненты свои.

А что наших клонов Z80 тогда ещё не было?

nzeemin

09.02.2010, 13:28

А что наших клонов Z80 тогда ещё не было?

Наши клоны Z80 пошли с 1991 года.
Разработка Корвета -- это 1985-1988 год.
http://speccy.info/Zilog_Z80#.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/Корвет_(компьютер)

AlecV

09.02.2010, 22:48

а Корвет (который как раз по линии другого ведомства) -- активно задвигается.
Корвет "протаскивал" академик Велихов. Я сюда постил OCR статьи из журнала "Радио".

http://zx.pk.ru/showthread.php?t=10654

esl

10.02.2010, 02:04

Насчет графики товарищ врёт или не понимает о чём говорит.
....
А Корвет имел битплановую видеопамять с адресацией на типа VGA/EGA. 16К в адресном пространстве расположены 3 плоскости параллельно. Пишем или попеременно в каждую и еть возможность записываемый байт по маске писать в несколько плоскостей. В лучшем случае это дает ускорение в 3 раза при очистке экрана.
для советских компов на 8080 корвет был действительно достаточно крут, возможно даже самый крутой
может быть на равных с ним еще был Вектор?
остальное все и близко не лежало

да и конфигурация железа там была крута, много памяти, много портов, достаточно удобные конфигурации памяти.

а по поводе графики, там таки аналог ЕГА как я помню
и есть полезные операции из серии
поставит ТОЧКУ нужного цвета (в цветовой регистр - цвет, и там где при записи стоят 1чки пишется нужный цвет сразу в битплоскости)
и чтение-сравнение (в цветовой регистр - цвет, в прочитанном байте 1 там где цвет совпал)

при правильной реализации - рисование линий достаточно быстрое для аналогов
и закраска PAINT очень быстрая

Larsen

10.02.2010, 09:41

Еще к плюсам Корвета добавлю.
1. Одновременное отображение текстового и графического екранов. Позволяло сильно сэкономить на отображении текстовых комментариев в разного рода графических программах, да и в играх тоже. По сути, текстовый екран имел нечто общее со спрайтами.
2. В полной версии Корвет имел 4 страницы графической памяти (192Кб). Таким не обладал ни один другой советский персональные компьютер тех времен.
3. Он был первым с контроллером НГМД прямо на материнской плате (8020). В отличии от блоков расширения УКНЦ или Поиска.
4. Тут я не уверен, в свое время толком не тестировал, но похоже в нем проц не тормозился при работе с ОЗУ.

Однако сравнение с Commodore 64 (про Амигу и речи быть не может) не совсем корректно. Тем более что указано совсем не то преимущество. Графика у Корвета была значительно медленне Комодора но имела большее разрешение. Почему медленнее? Да просто потому что екран у коммодора был 8Кб в то время как даже одна плоскость Корвета 16Кб. А производительность процессоров при этом практически одинаковая. Правда разрешение 512х256х8 Комодору не снилось. Хотя с другой стороны, Комодор имел 16 цветов с довольно удачной палитрой в то время как Корвет всего 8 стандартных RGB 1 бит на канал. Ну и спрайты конечно. Так что игры на Комодоре выглядели значительно лучше корвета, а вот деловая графика пожалуй таки лучше на корвете.

Vadim

10.02.2010, 09:45

Larsen

10.02.2010, 10:07

"...я долго думал что БК-0010 чисто наша разработка, пока не увидел в коммисионке почти такую же американскую"Здесь ключевые слова "почти такую же". Вопрос остается открытым насколько этот человек смог в комиссионке оценить сходство непонятного образца с БК-0010. Возможно он увидел Атари 400 и его пленочная клавиатура вызвала подобные ассоциации? А может просто комп в похожем корпусе? Для человека не видившего до этого ничего кроме БК (грубо говоря) даже Комодор 64 может показаться ее родственником.
В одном я уверен - поскольку он даного девайса не приобрел, сравнить что у него внутри с БК он просто не мог. Скорее всего даже не видел его включенным. Откуда он мог знать какой там проц и архитектура? Тем более что даже названия не запомнил.
Вобщем, даже если вся история не чистой воды вымысел (а в то время было модно разоблачать наших конструкторов в плагиате и воровстве), то я уверен что сходство было только внешнее да и то приблизительное. А похожих машин было много. Так что. :v2_wink2:

---------- Post added at 09:07 ---------- Previous post was at 08:52 ----------

БК-0010 был очень интересной машиной. Это был действительно первый в мире домашний ПК с 16 битной шиной. В целом он обладал только одним существенным недостатком - мало памяти. Если бы в него изначально поставили РУ5 (что в то время впринципе было нормой), то это был бы пожалуй лучший домашний ПК вплоть до появления Поиска (про Спекки молчу, это не наша разработка ;) ).
А так как они подождали с этим делом больше пяти лет, то потом уже было поздно.

CodeMaster

10.02.2010, 10:58

вплоть до появления Поиска (про Спекки молчу, это не наша разработка ).

А Поиск типа наша? Почти полная совместимость с XT ;-)

А так как они подождали с этим делом больше пяти лет, то потом уже было поздно.

Ну тут не только проблема памяти, но и в силу уникальности, отсутсвие софта. Это в на излёте софт и игры стали писАться как пончики, если бы AN-DOS и т.д. был изначально как софт на ZX, я думаю популярность у неё была бы бешеная, глядишь и 0011 раньше выпустили бы. Вот Вектор ИМХО погиб в основном из-за отсутствия софта.

Larsen

10.02.2010, 12:17

А Поиск типа наша? Почти полная совместимость с XT ;-)Я имел в виду техническую сторону вопроса. С этой точки зрения Поиск наша разработка. Ни один другой клон ПЦ не имел екран в ОЗУ процессора и не сканировал клавиатуру софтом. Зато благодаря этому удалось сделать действительно доступную машину.

Ну тут не только проблема памяти, но и в силу уникальности, отсутсвие софта. Это было характерно для всех отечественных домашних ПК того времени, верно? (Поиск был на 7 лет позже.)

Это в на излёте софт и игры стали писАться как пончики, если бы AN-DOS и т.д. был изначально как софт на ZX, я думаю популярность у неё была бы бешенаяЯ бы это перефразировал вот так: "Если бы под Спекки было столько софта как под БК, никто бы его не клонировал". :v2_laugh: Ну а так все верно, игры главный фактор популярности платформы. Поэтому и победил в результате "Денди" в котором соотношение играбельности к цене было самым высоким. :v2_laugh:

глядишь и 0011 раньше выпустили бы.О, это очень даже вряд ли. Ведь тогда не рынковая економика была. Никого не интересовало что народ хочет. Посмотри хотя бы на цены: БК-0010.01 650р., Львов ПК-01 750р. :v2_jawdr:

Вот Вектор ИМХО погиб в основном из-за отсутствия софта.А чего это он погиб? Он пожалуй не уступал по популярности остальным домашним ПК того времени.

CodeMaster

10.02.2010, 12:41

Я имел в виду техническую сторону вопроса.

Ну всё равно клон.

С этой точки зрения Поиск наша разработка.

Все советские продукты имели свою специфику по отношению к оригиналам

Я бы это перефразировал вот так: "Если бы под Спекки было столько софта как под БК, никто бы его не клонировал".

Ну и я про тоже

А чего это он погиб? Он пожалуй не уступал по популярности остальным домашним ПК того времени.

Ну может это отличалась по регионам, но у нас я прог на Вектор не видел, только БК и Спектрум.

esl

10.02.2010, 12:51

Верно. И про рисование цветом (сразу в несколько плоскостей) и про порты верно. Но графика всё же медленная, а тот же БК0010 мне кажется более в выгодном положении. Процессор более быстрый и система команд лучше. Зря БКашку не развивали в своё время, а когда обзавелся он всем (по аналогии со спектрумом), то было уже поздно, тогду жуе эра массовых бытовых ПК подошла к концу.

да, но у бк так и не появилась синхронизация с VBLANK ?
и в конце народ уже наблатыкался правильно использовать 3 битплоскости
например в pac-man там поле было в одной битплоскости а спрайты в другой, да они были одноцветными но в общей картике это смотрелось круто и быстро

да, у PDP-11 система команд - красива как я не знаю что (говорят еще красива была у 68xxx но с ней дела не имел)
но БК - как компьютер - отстой. и наличие в нем PDP-11 не заменяет все остальное :(
там много минусов, и явно видны его корни из промышленных систем.
одна клава чего стоит ....

историчесски я прошел весь путь от бк и выше, дома валяются и БК-0010.01 (живая, в свое время очень активно испльзовал, и с тех пор неизгладимые впечатления от мощности PDP и странное впечатление от железа)
и класс КОРВЕТ (много ему отдано времени, даже эмулятор его написал :)

корвет это было единственное ИЗДЕЛИЕ, не конструктор сделай сам
а готовый комп, система, скажем так, даже корпус чего стоит
и герконовая клава

но как я понимаю ему не хватило времени, да и небыло у него шансов попасть к обычным людям, его почти не продавали, да и стоять он должен был как танк :(

да, а сравнивать софт для корвета и бк - грустно, и не в сторону БК
база софта CP/M
плюс в конце появился ExpressPascal и софт на нем
один ChiWorker чего стоит, вполне вменяемый ChiWriter на корвете.

а по поводу 192к ГЗУ - его использовали
рамдиск который встроен CP/M - недооценить сложно,
и тот-же ChiWorker вроде как умудрялся в видеопамяти держать кеши
и кстати, куча софта пользовалась видеопамятью так-же
т.е. в одном слое из 3-чернобелая графика
а в 2-х остальных - кеши и буфера
яркий пример - MIM (MicroMir)

CodeMaster

10.02.2010, 12:56

да, у PDP-11 система команд - красива как я не знаю что (говорят еще красива была у 68xxx но с ней дела не имел)

Да, даже я впервые видя компьютер писАл небольшие прожки прям в мониторе, мне его было легче понять чем ассемблер :-)

Larsen

10.02.2010, 13:04

Эммм... ну как бы прямое сравнение БК и Корвета не должно иметь места. Корвет был машина другого класса. И значительно дороже. То есть, при желании сравнить корвет с PDP-11, надо брать УКНЦ а не БК. А вот если равнять БК с 8080, то не с корветом а с чем то типа Вектора. Моя думать так. :)
Или моя ошибаться? ;)

Vadim

10.02.2010, 13:11

т.е. в одном слое из 3-чернобелая графика
а в 2-х остальных - кеши и буфера

Когда имеется 192К то экран состит из 4-х страниц. 0-3. Кроме эл. диска я не видел программ юзающих (знающих что есть) страницы 1-2-3.

один ChiWorker чего стоит, вполне вменяемый ChiWriter на корвете.
Не видел. Эмуль Ваш видел и программы присылал. И уже скачивал коллекцию и видел там то что высылал))).

да, у PDP-11 система команд - красива как я не знаю что (говорят еще красива была у 68xxx но с ней дела не имел)
Система команд 68000 похожа на DEC. Я изучал и ту и другую. Многие мнемоники похожи и стиль команд. К примеру у интела (и у зайлога) загрузка в регистр не меняет флаги. У моторолы и у дека - меняют. И т.д.

например в pac-man там поле было в одной битплоскости а спрайты в другой, да они были одноцветными но в общей картике это смотрелось круто и быстро
Я все 6 фирменных игр с Корвета адаптировал на ZX-Profi. Видел все процедуры рисования спрайтов. На Корвете работает все на пределе возможностей. Стирание стеком делается. Плоскости используются отдельные по причине того, что в плоскости спрайта не нужно сохранять с экрана фон. Просто при печати спрайта в новой позиции идет сначала очищение в предыдущей. Да. Это прекрасно. На спектруме это не сделаешь.

esl

10.02.2010, 15:15

Когда имеется 192К то экран состит из 4-х страниц. 0-3. Кроме эл. диска я не видел программ юзающих (знающих что есть) страницы 1-2-3
эл. диск в обычной жизни ГОРАЗДО важнее :)
это по опыту личному
проблемма еще в том что в основном то выпускались корветы с 48к
и разработчики на это и расчитовали :(
я слышал только про "SimCity" для корвета который юзал ее, но не видел :(
опять же, вопрос времени, просто корвету его не хватило для раскрытия всех возможностей.

---------- Post added at 14:04 ---------- Previous post was at 13:59 ----------

Я все 6 фирменных игр с Корвета адаптировал на ZX-Profi. Видел все процедуры рисования спрайтов. На Корвете работает все на пределе возможностей. Стирание стеком делается. Плоскости используются отдельные по причине того, что в плоскости спрайта не нужно сохранять с экрана фон. Просто при печати спрайта в новой позиции идет сначала очищение в предыдущей. Да. Это прекрасно. На спектруме это не сделаешь.

забавно :)
оригинал то у них ямаховский, Z80
и работа с В/У ТОЛЬКО через биос, по этому и смогли адоптировать :)

а про извраты я и говорил, что народ начал использовать особенности
вот бы еще и начали всю граф память использовать, думаю было бы достаточно красиво, много чего можно было бы сделать
хорошая архитектура и удобное железо.

---------- Post added at 14:15 ---------- Previous post was at 14:04 ----------

Верно. И про рисование цветом (сразу в несколько плоскостей) и про порты верно. Но графика всё же медленная, а тот же БК0010 мне кажется более в выгодном положении. Процессор более быстрый и система команд лучше. Зря БКашку не развивали в своё время, а когда обзавелся он всем (по аналогии со спектрумом), то было уже поздно, тогду жуе эра массовых бытовых ПК подошла к концу. Люди ПЦ стали обзаводиться массово с 1996г.

имхо - нет, при всей моей любви к ней (без издевательства, первая пк как никак)
у БК кроме 1801ВМ1 все остальное было кривое
и архитектура, и клавиатура, и графика
это такой пром комп запихнутый в домашние условия
УКНЦ - это уже имхо черезчур, двухпроцессорный комп в домашние условия уж больно дорого и не очень надо

хороший пример - амига, ее делали имеено как домашний комп,
а сколько было менее ужачных компов на 68xxx

Larsen

10.02.2010, 15:40

у БК кроме 1801ВМ1 все остальное было кривое
и архитектура, и клавиатура, и графикаЧто уже тогда говорить про графику Спектрума не говоря об Эппл2? Поинтересуйтесь какая была реализация графики в этом мега популярном компутере и БК покажется вам божим даром. :v2_happy:
А вот графика Корвета была несбалансированой, слишком слабый процессор, слишком крутое разрешение. Только слои и спасали. Но далеко не всегда. Хотя если говорить про игры, то и у БК графика была тяжеловата тоже. Для таких процессоров практический предел был где-то 8Кб как показала практика.

УКНЦ - это уже имхо черезчур, двухпроцессорный комп в домашние условия уж больно дорого и не очень надоТут следует уточнить что УКНЦ была дешевле при изготовлении за полную версию Корвета 8020. Достигнуто это было более высокой степенью интеграции применяемых елементов.

хороший пример - амига, ее делали имеено как домашний комп,Не, не так, ее изначально делали как игровую приставку. :v2_walkm:
Но Амига, Атари СТ и Макинтош это из другой галактики... Мы даже до Коммодора 64 не дотянули. Даже клонами.

esl

10.02.2010, 16:10

Что уже тогда говорить про графику Спектрума не говоря об Эппл2? Поинтересуйтесь какая была реализация графики в этом мега популярном компутере и БК покажется вам божим даром. :v2_happy:
А вот графика Корвета была несбалансированой, слишком слабый процессор, слишком крутое разрешение. Только слои и спасали. Но далеко не всегда. Хотя если говорить про игры, то и у БК графика была тяжеловата тоже. Для таких процессоров практический предел был где-то 8Кб как показала практика.

Согласен на 100%
но корвет то делали не как игровую приставку, а для "рабочего" применения графика вполне сбалансирована

Тут следует уточнить что УКНЦ была дешевле при изготовлении за полную версию Корвета 8020. Достигнуто это было более высокой степенью интеграции применяемых елементов.

ну да, кучка бисов была специально под нее сделано
и все равно мне кажется что УКНЦ это ближе к пром компам, ноги у него от них растут

Не, не так, ее изначально делали как игровую приставку. :v2_walkm:
Но Амига, Атари СТ и Макинтош это из другой галактики... Мы даже до Коммодора 64 не дотянули. Даже клонами.

"но зато мы делали ракеты" ....
кому это все кроме любителей было надо ?
вон в англии BBC Micro - это спец программа правительства по внедрению компов
а у нас что было, слезы.

p.s. занесло же нас в теме про оригинальность БК :)

Sandro

14.02.2010, 19:53

Вот слова Северного А. Г.:

Источник: http://www.thg.ru/forum/showpost.php?p=485313&postcount=8

Какая-то странная история, уж извините. Во-первых, непонятно что это за 30x90 мм такие. Если это размер кристалла - то таких микросхем не делалось никогда, у них выход годных будет равен нулю. Если это размер корпуса .. ну тогда это как определять крутизну автомобиля по цифрам на спидометре :)
Во-вторых, УКНЦ никак не может быть доработкой БК. У них общего - только QBus и система команд (да и то не вся :) ).

Кстати, это не тот же Северный А.Г., который написал вот эту вот: http://az-libr.ru/Persons/0GN/fe16506c/Books/info/19880219.shtml ругательную статью про УКНЦ? Если тот, то веры ему никакой - в статье накатан просто не согласующийся с реальностью текст.

Larsen

14.02.2010, 21:38

Он самый. :)
Но в целом эта ругательная статья не далека от истины. С реальностью согласуется нормально если не считать некоторых перегибов типа этого:

Закраска экрана у "УКНЦ" длится пять минут!!! для "Корвета" эта эе операция происходит со скоростью света. При одновременном выполнении графического теста "Бред сумашедшего" (рисование на экране произвольных по положению, длине и цвету отрезков прямых) на "Корвете" и на IBM PC/AT (один из лучших зарубежных профессиональных персональных компьютеров на тот момент с тактовой частотой 8Мгц), первый при 2.5Мгц тактовой частоты дает скорость в 2.5 раза выше чем у второго.:v2_lol:

m.d.

14.02.2010, 22:32

Larsen, да, абзац на 5 баллов! сам хотел зацитировать :v2_biggr:

Sandro

15.02.2010, 04:14

Он самый. :)
Но в целом эта ругательная статья не далека от истины. С реальностью согласуется нормально если не считать некоторых перегибов типа этого:
:v2_lol:

Ну как сказать .. Конечно, вся эта двухпроцессорная конструкция выглядит странно, и без неё можно было прекрасно обойтись. "Союз-Неон" тому очень хороший пример.
Но бреда в той статье, по-моему, большая часть, а не "некоторые перегибы".

Особенно мне доставило следующее:

Процессор 1801ВМ2, ... (автор этих строк принимал непосредственное участие в его испытаниях в период освоения в производстве и написал для него около 4000 тестов).

В сравнении с:

Однако в техническом описании "Электроника-0511" имеется раздел "особенности выполнения некоторых команд", на основании которого можно сделать вывод, что команды ASH, ASHC, TST, TSTB, MTPS, MOV, CLR, SXT выполняются некоторым особым способом.

И вот эти особенности вменяются в вину УКНЦ, хотя они являются особенностями процессора ВМ2, для которого товарищ Северный якобы написал over 4000 тестов!
Он что - документацию на процессор не читал перед написанием этих самых тестов? :v2_eek: Там же все эти особенности описаны русским языком.

И ещё великолепное:

У БК-0010 не только дисков нет, но и наленту информация записывается в уникальном формате, к тому же в начало добавляетс один лишний байт, в результате чего при переносе программ с ДВК на БК-0010 они перестают работать.

Кто-нибудь может мне объяснить, что же это за лишний байт, из-за которого ДВК-шные программы не работают на БК?

И вся остальная фактическая часть - в том же духе. Не, не верю я Северному, уж извините. Ни в каких технических вопросах.

Larsen

15.02.2010, 12:02

Совершенно верно, в технических деталях ему верить не представляется возможным ибо он их искажает до безобразия. К тому же он совершенно не обьективен будучи явным поклонником Корвета. Например, реальное тестирование которое я лично делал своими руками не отключая переферийный процессор показывало более 700тыс. операций типа регистр-регистр в то время как тов. Северный с видом знатока заявляет точную величину 368 тыс. оп/с. Дальше у него идут бессмысленные умозаключения про "одноногость" 8ми битной памяти переферийного процессора при этом он забывает что этот процессор работал на пониженой частоте, а память нет. Дальше он приводит факт поразительной некомпетентности разработчиков указывая на частоту контроллеров памяти в 4МГц при частоте ЦПУ 8МГц, при этом забыв вспомнить сколько тактов требуется К1801ВМ2 на одну операцию с памятью и как часто он их вообще в состоянии выполнять (4 такта на обращение к памяти, самая короткая команда 10 тактов на выполнение при этом только одно обращение к памяти). Очень интересно также его заключение про максимальную производительность ВМ2 тесты которого он делал, без уточнения на какой тактовой частоте такая производительность достигалась. По документам максимальная частота серийных ВМ2 была 10МГц что соответствует пределльной производительности в 1млн.оп./с. На УКНЦ он работал на частоте 8МГц, что даже теоретически не могло дать ему возможность выполнять более 800тыс.оп./с. Поскольку результат тестов давал более 700тыс.оп./с, то реальное падение производительности не превысило 12-13%. При этом тов. Северному должно быть известно что 100% производительность процессора в реальных машынах не достижима и даже в его любимом Корвете 625тыс.оп./с получить не реально. Тем не менее, для Корвета он заявил теоретическую производительность процессора.
Дальше забавно смотреть как тов. Северный ловко приравнивает простые операции PDP-11 к простым операциям i8080. Мало того что первые 16ти разрядные а вторые 8ми разрядные, так еще наверно стоит вспомнить что 8080 имеет аккумулятрную архитектуру, то есть результат простой операции записывается в регистр А, в то время как PDP-11 записывает результат в любой из регистров что позволяет уменьшить количество операций MOV (которые, кстати, на 8080 выполняются не за 4 а за 5 тактов, таким образом составляя максимальную производительность в 500тыс.оп./с даже в теории, на процессоре используемом в Корвете что уже ниже требований ТЗ). Кроме того, обладая бОльшим количеством регистров PDP-11 позволяет создавать код требующий меньшего количества обращений к памяти.
Так что на практике 600тыс.оп./с у КР580ВМ80А и 600тыс.оп./с у К1801ВМ2 это совсем не одно и то же.
А что можно сказать про "лишенный интеллекта" К580ИК55?
Ну так дальше по тексту... С технической точки зрения полные дрова...

Но вот главная суть верна.
Корвет был раньше УКНЦ. Разработчики УКНЦ крайне плохо ее поддерживали и документировали. Корвет, в целом был лучшей машиной, хоть и более дорогой. Но его зажали, и это факт. А УКНЦ активно продвигали...
Ну и конечно же архитектура УКНЦ была плохой. Я не скажу уродливой, это уж слишком, то плохой она была это точно. И беда не в лишнем процессоре. Беда в том что не рационально использовалось то железо из которого ее собрали. В чем прав тов. Северный так это в том как реализовали видеосистему. Имея две отдельные шины памяти, экранный буфер разместили в обоих. Зачем? Глупо конечно. Больше того, из 96Кб выделеных под видеопамять, реально экран занимал всего около 64. Остальные 32 были нужны для экрана настроек. Кому он был нужен?
Опять же отсутствие текстового режима, что дало возможность тов. Северному с гордостью сравнивать текстовый филрейт Корвета и УКНЦ. Хорошо хоть скроллинг хардверный сделали... А доступ процессора к видеопамяти через порты? Вот так вот запросто в несколько раз замедлили работу процессора с экрано просто такой мелочью.
Ну и т.д.
Еще важный момент в котором он прав - доступность софта. Действительно корвет с СР/М и главное сходство многих программ доступных для даной ОС с программами на доминирующей профессиональной платформе того времени (MS-DOS) было большим преимуществом по сравнению с RT-11. Хотя в то время это могло быть и не очевидным ибо в нашей стране RT-11 была значительно более распространена чем MS-DOS.

Вобщем если откинуть все технические детали порожденные предвзятой фантазией автора статьи, и не обращать внимания на множество преувеличений, то суть отразит реальное положение дел той эпохи и отрасли.

CodeMaster

15.02.2010, 12:16

Вобщем если откинуть все технические детали порожденные предвзятой фантазией автора статьи, и не обращать внимания на множество преувеличений, то суть отразит реальное положение дел той эпохи и отрасли.

Анализ конечно интересный, но вы отразите суть эпохи почему не кинулись лепить клоны Z80, 6502, 68000, а изобрели 1801ВМ1 для домашних компьютеров? Или в начале 80-х ни у одной игровой платформы не было преимущества и наши решили пойти другим путём? Или всё всем было похрену, но так уж получилось? ;-)

Larsen

15.02.2010, 13:05

Анализ конечно интересный, но вы отразите суть эпохи почему не кинулись лепить клоны Z80, 6502, 68000, а изобрели 1801ВМ1 для домашних компьютеров?Я могу ответить на этот вопрос, но не вижу никакой связи с обсуждаемой статьет тов. Северного.
Почему не кинулись лепить Z80. Потому что в конце 70х уже слепили i8080. Выбор для клонирования в пользу последнего был сдела ввиду его доминирующей популярности на западном рынке микрокомпьютеров. Осмелюсь предположить что на момент принятия решения, а это не позже 77-78, Z80 был лиш редкостным клоном как и многие другие клоны в последствии и более производительная версия от самого интела 8085.
Почему не кинулись лепить 6502. По причине наличия 8080. К тому же, 6502 был доменирующим процессором для домашних и игровых компьютеров, создание которых в 80м году не планировалось как одна из основных задач. В то время доминирующей платформой профессиоальных ПЦ была СР/М. Позже, когда минрадиопром скопировало Эппл2, имело бы смысл иметь клон 6502, но в это время даный процессор считался уже устаревшим и велись работы по клонированию более перспективного 8086.
Почему не кинулись лепить 68000. Потому что вплоть 85 года ни одного более менее популярного компьютера с этим процессором на западе не было. А в 85 году у нас уже был 8086. К тому же, 68000 при той же производственной технологии занимает приблизительно в 2 раза бОльшую площадь кристала чем 8086. Производительность 68000 выше за 8086 в основном за счет частоты а не архитектурных особенностей, поэтому особого смысла напрягаться на еще один варез не было поскольку частоту 8086 можно было со временем поднять, что в последствии и было сделано.

Почему изобрели 1801ВМ1. Его по сути начали изобретать еще до распространения 8080, не говоря о других. Правда это была уникальная хоть и во многом схожая с PDP-11 (как и многие западные архитектуры того времени) платформа НЦ. В 80м году была создана однокристальная микро ЭВМ 1801ВЕ1 данной платформы. Но работы по НЦ были закрыты и стандартом малых машин был принят PDP-11 или Электроника-60. Ввиду общего сходства архитектур и микропрограммной реализации, разработанный процессор перепрограммировали под PDP-11. Таким образом сэкономили на необходимости воровать (что есть не дешево) западные однокристальные PDP-11 процессоры.

Насчет домашних компьютеров - К1801ВМ1 не для них изобретался а для замены медленной и дорогой многокристальной реализации PDP-11 под названием LSI-11 на чипсете WD1600 или его ворованной копией К581.

Вопрос содания домашнего компьютера никогда не стоял серьезно и только к середине 80х, в виду повышенного интереса общественности к Радио-80 и вообще осознания необходимости повышения копьютерной грамотности населения (нас насторожила программа ВВС), была поставлена задача создания бытового копьютера.
Однако поскольку никаких особых технических требований к нему не выдвигалось, предполагалось что в быту любой компьютер это уже круто, то ни о какой разработке новой елементной базы или архитектуры речи быть не могло.
Вот и создали на том что было под рукой, как попало, лишь бы по проще и без проблем для себя. Так родилась на свет БК-0010. Второстепенный ширпотреб по определению.

Или в начале 80-х ни у одной игровой платформы не было преимущества и наши решили пойти другим путём?Наши не создавали игровой платформы. Не стояла такая задача. А путь выбирался максимально рациональный в плане разработки и производства.

Или всё всем было похрену, но так получилось?Да, игровые возможности были похрену, равно как и доступное программное обеспечение. По сути БК создавался для того чтобы пользователи смогли самостоятельно научиться пользоваться компьютером, в том числе и познать некие азы программирования. Для развлечений в то время электронная промышленность изготавливала такие изделия как магнитофон, телевизор цветной и видеогра ВидеоСпорт (на К145). :v2_tong2:

nzeemin

15.02.2010, 13:25

Larsen, прекрасный анализ -- практически нечего добавить.

Разве что, нужно учитывать: до перестройки в стране что называется "не ВПК был частью экономики, а вся экономика СССР была небольшой частью ВПК". Отсюда и направленность решений. В перестройку же была такая штука как "конверсия" -- предприятия работающие на оборонку стали подталкивать к производству бытовых товаров. Соответственно, выпуск домашних компьютеров хорошо закрывал план по товарам народного потребления и давал горантированный спрос -- отрывали с руками.

Larsen

15.02.2010, 16:45

Да, безусловно. В результате к концу 80х появилось необьятное множество бытовых машин многие из которых давно забыты (например кто слыхал о "Квазар БК-01"?). На этой волне и клоны Спектрумов пошли. :)

alex904

04.05.2010, 03:41

Здесь ключевые слова "почти такую же". Вопрос остается открытым насколько этот человек смог в комиссионке оценить сходство непонятного образца с БК-0010. Возможно он увидел Атари 400 и его пленочная клавиатура вызвала подобные ассоциации?

Так, народ, вы тут нафлудили на 3 страницы, а могли выяснить истину простым гуглом за 5 минут. Во-первых, "тот человек в MO.DEC" - это Лео Брухис, автор самого законченного эмулятора БК-0010/11 с open source.
Во-вторых, он действительно нашел аналог БК-0010/11, который отличается от последнего разве что адресами портов и прошивкой. Аналог назывался Terak. Это был компьютер частично совместимый с PDP-11. В дисковом варианте мог гонять RT-11, но большее распространение получил вариант с P-Systems. Да, это ОС с виртуальной машиной, исполняющей p-Code, где основным языком разработки был Паскаль. Вспоминаем тут же про threaded-code Бейсика-Вильнюс, названный с моей легкой руки как "шитый". :) Хорошо, что не так сильно прижился в обиходе.
Хотите больше? Вот вам картинка того, как выглядел Terak:
http://www.threedee.com/jcm/terak/
К сожалению, страница с большим кол-вом фотографии недавно ушла в даун. И вобще про Тераки мало информации. Википедия не исключение: http://en.wikipedia.org/wiki/Terak_8510/a
Брухис, раскопал документацию и добил эмулятор БК до совместимости с Тереком, кстати.
Ничего внешний вид не напоминает? НЦ-01 и.т.д.? ;) Напоминаю, что прототип Терака показали в 76-м году, а серийное производство в 77-м. Основной рынок - учебный... Идея: сделать одноплатный и дешевый PDP-11 аналог... :v2_clap2: На чем сделано? Вопрос. Скорее всего на WD16 без MMU и всех наворотов. Зато наличествовал граф. режим, интерфейс к дисководам и.т.п. Были порты Unix V6 и Mini-Unix.
Собственно, когда я прочитал про историю этого проекта и фирмы, то чуть не заплакал от умиления. Стало понятно, почему ребята из НЦ так сромно рассказывали про НЦ-01, БК и УКНЦ, идеологию, историю и.т.п. в 80-е и 90-е, и почему вдруг сейчас запели про уникальность разработок.
Terak не получил популярность. Как пишут, железяка неплохо продавалась как учебная машина для университетов, но тоже ограниченными партиями из-за относительно высокой цены и специфичности P-System.
Попытка выйти на рынок рабочих станций тоже была. Но там задавил Sun, HP и.т.п. Кстати, была еще одна PDP-11 совместимая серия машин от компании Alpha Microsystems. Собственно, ее основатель был и автором процессора WD MCP-1600. Он зафанател PDP, когда еще был школьником, и потом чуть ли не единолично разработал процессор, когда работал в Western Digital на практике студентом.
Alpha Micro пришлось перейти на использование Моторольных процессоров из-за судебных разбирательств с DEC. Alpha Micro была серьезной рабочей станцией. Напоминаем, что это конец 70-х, когда у DEC еще не было ничего кроме PDP и LSI. Последний использовался как управляющая машина, т.е. не рабочая станция. DEC Pro еще даже в проекте не было.

CodeMaster

04.05.2010, 09:53

А путь выбирался максимально рациональный в плане разработки и производства.

Сейчас вот ковыряю различные ретро компы, и хочу высказать своё чисто субъективное мнение: плата БКшки единственная выглядит законченной (осмысленной что ли) на уровне Commodore 64 и Atari 65XE, видимо потому, что создавали что-то конкретное, а не лепили клоны (или чисто свою фантазию) из того что было. Возможно аналоги идеи и были (и/или формы, как например Casio FX-720P и Электроника МК-85), но мне кажется, что создавали её с нуля.

esl

04.05.2010, 12:42

Во-вторых, он действительно нашел аналог БК-0010/11, который отличается от последнего разве что адресами портов и прошивкой.

очень похоже что все машины на одном микропроцессорном комплекте будут выглядеть очень похоже

например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами

но это просто потому что так было сделать проще всего, это почти типовое включение железок, помноженное на упрощение схемы

скорее всего тут - тоже самое
если делать простую машину на этом железе - то получится что-то типа БК

Вспоминаем тут же про threaded-code Бейсика-Вильнюс, названный с моей легкой руки как "шитый". :) Хорошо, что не так сильно прижился в обиходе.

а можно с этого места поподробнее ??

просто я первый раз встретил этот термин в книжке "язык форт и его применение" гораздо раньше чем в ИНФО была статья про бейсик с аналогичным термином

и термин вполне себе нормальный ...

KALDYH

04.05.2010, 12:43

Интересно... Решил погуглить сам.

A standard 8510/a has a series of boards plugged into a four-slot Q BUS. Top to bottom:

92-0014-010
A double-board memory card containing a bank of 48 Intel i2109-4 RAM chips (each 8Kx1, for a total of 24K words or 48K bytes) plus eight i2114 (each 1Kx4) static RAMs.

900007
Serial card driven by 1602 UART

92-0026-00
A half card containing a NEC 8257 DMA controller and a NEC 765 floppy disk controller.

900007
Serial card driven by 1602 UART

DEC M7264-EB main processor card. This is the LSI 11, KD11-F, PDP 11/03 processor with 16-bit addressing and 4K of MOS RAM on-board.

Physical
Height 7.5 in. ( 19.0 cm)
Width 12.2 in. (31 0 cm)
Depth 18.0 in. (46.0 cm)
Weight 40 Ibs (18 2 kg)
И еще фотки: http://picasaweb.google.com/legalize.slc/Terak#

Т.е. это все-таки не "home computer", как БК, а "workstation", машина того же класса, что и ДВК.

Atari

04.05.2010, 12:55

например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами
Истинно, истинно глаголишь!

Из-за отсутвия спецмикрух (ВГ75 не считается), все отечественнное 8080 железо делалось на рассыпухе с примерно одинаковыми идеями, так сильно не наворотишь.

В тоже время как Атари, Соммодор и прочие изобретали микрухи высокой интеграции.

PS. Посему и не понимаю многих наших любителей - хочу там... "Вектор"... блин, работы на макетке - 2 недели ... ну 2 месяца если много перекуривать... :v2_smoke:

bigral

04.05.2010, 12:57

... Во-первых, "тот человек в MO.DEC" - это Лео Брухис, автор самого законченного эмулятора БК-0010/11 с open source...

Вот по-гуглил и нашел те сообщения согласно которым сложилось такое впечатление:

http://groups.google.com/group/fido7.mo.dec/browse_thread/thread/8eb28f7b06719b1e/f73b6eab2da6084f?lnk=gst&q=terak#f73b6eab2da6084f

Но что-то мне подсказывает что 2004-й год это какая-то через чур поздняя дата, я помню хорошо что читал сообщение это еще из под дос-а на golded-еде когда пользовал fido... 1994...99 года и там были слова типа таких: "...долго думал что БК наша разработка пока не увидел такую же в комиссионке...". Т.е. речь в сообщении шла о каких-то советских временах типа 1986....90-й год, когда нормальную аппаратуру можно было токо в березке\комиссионке\на балке и купить за дикие деньги.

esl

04.05.2010, 16:20

ух ты
dec gigi (http://picasaweb.google.com/legalize.slc/DECGIGI#)
оно конечно терминал, да еще и на 8085?
но уж больно формфактор похож
да и басик в пзу
коды ошибок прям как в бк

CodeMaster

04.05.2010, 16:26

оно конечно терминал,
да и басик в пзу

А зачем терминалу бейсик в ПЗУ?

---------- Post added at 16:26 ---------- Previous post was at 16:25 ----------

Т.е. это все-таки не "home computer", как БК, а "workstation",

Ну да, с БК он и рядом не валялся.

esl

04.05.2010, 17:33

А зачем терминалу бейсик в ПЗУ?.
это вопрос к DEC ;)
причем он там умеет работать автономно или от большой машины ...
доки на это чудо есть (http://bitsavers.org/pdf/dec/terminal/gigi/)

AA-K335A-TK_GIGI_BASIC_Manual_Jan81.pdf

nzeemin

04.05.2010, 18:00

плата БКшки единственная выглядит законченной (осмысленной что ли)

Мне так кажется что это естественное наследие PDP-11 и Q-Bus -- везде где DEC там ровные рядочки микросхем. Простая и понятная архитектура, красивая ортогональная система команд.

CodeMaster

04.05.2010, 18:51

Простая и понятная архитектура, красивая ортогональная система команд.

Ну Commodore к PDP-11 никаким боком, да и систему комманд "на глаз" не видно. Я про, так сказать, "внешний вид" платы, а это скорее результат системного подхода к проектированию и наличие производственных возможностей для создания специализированных микросхем с высокой степенью интеграции. И PDP-11 тут не причём, вон Электроника-85 прямой клон DEC, но платы мелкая рассыпуха, да это более старая разработка, но всё равно чувствуется, что ничего не создавали, просто копировали.

esl

04.05.2010, 19:32

http://dl.dropbox.com/u/490774/KEYBOARD_13.jpg
а чем это не выглядит законченно? :)

SKcorp.

04.05.2010, 20:27

http://dl.dropbox.com/u/490774/KEYBOARD_13.jpg
а чем это не выглядит законченно? :)

Проводами.

esl

04.05.2010, 20:37

ок, а такой вариант, это вопрос завода ...
и комплектующих.

http://dl.dropbox.com/u/490774/KorvetBoard2.jpg

alex904

04.05.2010, 21:50

очень похоже что все машины на одном микропроцессорном комплекте будут выглядеть очень похоже
например на i8080 большинство советских "клонов" отличаются только картой памяти и адресами

Я не спорю по этому поводу. Дело даже не в процессоре, а в технических решениях, доступных на рынке. Если что-то делать максимально, то в результате получится моноблок с клавиатурой сверху и разъемами по бокам.

а можно с этого места поподробнее ??
просто я первый раз встретил этот термин в книжке "язык форт и его применение" гораздо раньше чем в ИНФО была статья про бейсик с аналогичным термином
и термин вполне себе нормальный ...
Да, именно там его первый раз и подхватили "писатели" типа меня. Я не про то, что я изобрел этот термин. Я про то, что он не самый лучший вариант перевода threaded. В то время уже использовался термин "связанный". Просто я с братом были первыми, кто опубликовал статьи про устройство бейсика в Инфо и Вычислительная Техника и ее Применение. Народ, даже не разбиравшийся в тонкостях компиляции начали повторять "шитый", особо не задумываясь о сути.

---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:44 ----------

Т.е. это все-таки не "home computer", как БК, а "workstation", машина того же класса, что и ДВК.

Его называли учебным, а не домашним. В 76-м году вобще термина home computer не было. Единственно, что продавалось для домашнего применения - Altair и наборы для сборки калькуляторов. :)
И потом, это не единственный Terak. Где-то в глубине архивов пишут, что поздние варианты были моноблочные. Фотографий, к сожалению, не нашел. И по размерам и форм-фактору он все же больше похож на какой-нибудь Shuttle, а не ДВК.
Суть в том, что были PDP-совместимые компактные машины индивидуального пользования, которые не были work stations и рассчитанные на массовый рынок. То, что они не стали популярными - это другой вопрос.

И, кстати, цитату, которую нарыл Брухис в своем изыскании: "Its flexibility in character sets led to its use as a text editor for Russian and Hebrew.")
Сдается мне, что были эти машины в СССР до 80-х годов. И идеи с экранной памятью, хардверным скроллингом и использованию Q-Bus'а в одном флаконе, - это все оттуда.

И, потом, моя ирония по поводу всего этого вызвана не тем, что машина во многом похожа на БК. Я больше прикалываюсь над известной агиткой про историю СВЦ, НИИ ТТ и Ангстрема, где с пафософм рассказывается про невиданное достижение советской науки и техники НЦ-01, которое не имело аналогов на Западе. В конце концов этот НЦ-01 превратился в БК и УКНЦ.

esl

04.05.2010, 23:58

Да, именно там его первый раз и подхватили "писатели" типа меня. Я не про то, что я изобрел этот термин. Я про то, что он не самый лучший вариант перевода threaded. В то время уже использовался термин "связанный". Просто я с братом были первыми, кто опубликовал статьи про устройство бейсика в Инфо и Вычислительная Техника и ее Применение. Народ, даже не разбиравшийся в тонкостях компиляции начали повторять "шитый", особо не задумываясь о сути.

Авсеев В., Авсеев А. Особенности транслятора с языка Бейсик для БК-0010.01// Информатика и образование. 1990. N-2. С.42-46.

Вау !!
Какие Люди !

спасибо за статью :)
как в то время раскопали ???

а по сути - мне лично термин "Шитый код" - гораздо более информативен чем термин "связанный"

он больше отражает суть сего "кода"

кстати в википедии он тоже "шитый" :)

---------- Post added at 22:58 ---------- Previous post was at 22:32 ----------

Его называли учебным, а не домашним. В 76-м году вобще термина home computer не было. Единственно, что продавалось для домашнего применения - Altair и наборы для сборки калькуляторов. :)
И потом, это не единственный Terak. Где-то в глубине архивов пишут, что поздние варианты были моноблочные. Фотографий, к сожалению, не нашел. И по размерам и форм-фактору он все же больше похож на какой-нибудь Shuttle, а не ДВК.

посмотрел доки на этот аппарат, мое ИМХО - всетаки это скорее родственники по архитектуре и семейству
ну очень очень врядли чтоб брали это за основу когда делали бк
там совместный граф и текстовый режим (аля как в корвете)

для меня бк выглядит как попытка сделать домашний комп из хорошо знакомой архитектуры.
ож больно он несуразный чтоль (простите мне уж такие слова)
он уж слишком и не туда и не сюда, все куцое, странное ...

надо бы сюда пригласить Лео и спросить у него мнение по поводу похожести

Conan

05.05.2010, 00:28

Я больше прикалываюсь над известной агиткой про историю СВЦ, НИИ ТТ и Ангстрема, где с пафософм рассказывается про невиданное достижение советской науки и техники НЦ-01, которое не имело аналогов на Западе.Off: Если когда ни будь расскажут, как оно было на самом деле, то это будет не возвышенная научная, а грязная шпионская история. У многих обломаются слащавые мифы о великом и могучем. И будет еще больше несчастных людей ;).

alex904

05.05.2010, 03:36

Вау !!
Какие Люди !

спасибо за статью :)
как в то время раскопали ???

Да не за что. :) Раскопал случайно. Писал что-то на бейсике с активным использованием строк. Удивлялся, что память заканчивается быстрее, чем нужно. Решил залезть отладчиком в сам Бейсик. Кто помнит Бейсик Вильнюс, как он был сделан, тот меня поймет. Впрочем, сейчас уже исходники несложно найти. Реализован он, прямо скажем, нетривиально. На самом деле, все это было раскопано в подробностях еще в 88-м году. Кто-то опубликовал статью с адресами Фокальных процедур в журнале, и я удивился, что Бейсик никто не трогал. Вот так и появилась та статья. Хотя результат был сумбурным. Весь список операторов и операций печатать не надо было. Но это уже было решение редактора.

для меня бк выглядит как попытка сделать домашний комп из хорошо знакомой архитектуры.
ож больно он несуразный чтоль (простите мне уж такие слова)
он уж слишком и не туда и не сюда, все куцое, странное ...

Я не вижу ничего несуразного в БК. В том виде как оно было сделано. Ему не хватало памяти только и переферии. Но по другому в 85-м году было невозможно. Все стоило огромных денег. 600-650 руб. в розницу за домашний компьютер могли платить только энтузиасты. Северный какую-то ересь несет про ситуацию со школьными компьютерами. МЭП никак не был более могучим, чем МРП. У каждого компьютера были свои покровители, достоинства и недостатки. Корвет проталкивал Велихов, УКНЦ - Ершов. Причем последний весьма критически относился к конструкции компьютера и был одним из тех, кто заставил доработать первый вариант компьютера:
http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?lang=1&did=7109&fileid=105849
У каждого минстерства были свои проблема. МРП не имели доступ к дефицитным микросхемам, отсюда все домашние и учебные компьютеры у них были сделаны на 580-м. Зато было больше воможностей выпускать корпуса, клавиатуры и.т.д. Но тоже доходило до смешного. Например, мини-вентиляторы, которые можно было засовывать в корпуса компьютеров, выпускались только МЭП'ом и МинПрибором. :) Экситон там какими-то невероятными усилиями наладил производство клавиатур своими силами. Ну хоть какая-то была. Делали бы на герконах, так сразу рублей так на 50 подняли стоимость конструкции. В 90-м году МЭП уже массово производил мембранные клавы. В том числе и для БК.
Напомню, что МРП тоже выпускали бытовой компьютер, сравнимый по цене с БК. Микрошей назывался. Лучше сделать за ту же цену они ничего не могли.
И Корвет и УКНЦ (и Агаты, кстати) стоили в 3 раза дороже своих младших братьев. Они были не по карману простым людям.

надо бы сюда пригласить Лео и спросить у него мнение по поводу похожести
Его "официальное" мнение, что БК-0010 = Terak / 2 :) Вобще он bk0010.org регулярно посещает. Его можно там спросить.

AlecV

05.05.2010, 09:40

Я не вижу ничего несуразного в БК. Ага, расскажите нам, как работает кнопка СТОП в БК.

CodeMaster

05.05.2010, 09:53

Ага, расскажите нам, как работает кнопка СТОП в БК.

Х.з., но у меня она была убита в хлам от частого использованеия ;-)

Gryphon

05.05.2010, 10:48

как работает кнопка СТОП в БК.
Клавиша СТОП аппаратно вызывает немаскируемое прерывание.

alex904

05.05.2010, 10:59

Ага, расскажите нам, как работает кнопка СТОП в БК.

У многих других машин кнопки СТОП вобще нет. ;) Они тоже несуразные?
Не вижу смысла углубляться в этот флейм. У всех машин были свои "приколы".Для своего времени и цены это была адекватная машина.

Gryphon

05.05.2010, 11:43

Вообще, кнопка СТОП немного "тупая" в том плане, что некоторые программы "висли" при нажатии на нее и приходилось включать/выключать питание, а некоторые программы тупо игнорировали ее. Вот чего реально нужно было добавить, так это копку сброса, но это уже другая история.

esl

05.05.2010, 12:20

а кнопка "сброса" была :)
переключатель в отсеке с пзу :)
очень востребованная штука

Gryphon

05.05.2010, 12:27

а кнопка "сброса" была
Не всегда. Во всяком случае во многих не было (как и у меня). Их приходилось саморучно делать.

svofski

05.05.2010, 14:22

Ага, расскажите нам, как работает кнопка СТОП в БК.

Хи-хи.

FISCH

05.05.2010, 22:22

http://www.hampage.hu/pdp11/erdekes.html

esl

05.05.2010, 22:46

http://www.hampage.hu/pdp11/erdekes.html

и че там интересного ???

кстати, по ссылка оттуда ...

BK-001x - first Soviet home PC, based on 11/2 CPU with proprietary chipset to serve RAM/Peripherals. 32Kb RAM, no OS - ROM BASIC or FOCAL interpreters. In the SU this computer had a success similar to TRS-80. Late models had more memory and CPU from DWK-3. Many enthusiasts created peripherals to this beast as it has QBus-compatible socket on the rear side. Note that it shipped with no operating system because it shipped with no peripherals. Hence the provisioning of such by enthusiasts. Several OS options now exist: many variants of RT-11, ANDOS (http://www.df.ru/~andos/), MKDOS, CSIDOS, et cetera.
(http://www.village.org/pdp11/faq.pages/Soviet11s.html)

SKcorp.

06.05.2010, 00:30

ок, а такой вариант, это вопрос завода ...
и комплектующих.

http://dl.dropbox.com/u/490774/KorvetBoard2.jpg

http://zx.pk.ru/images/smilies/speccy.gif
:speccy:

Корвет.

Кулер без очка и маркированные вручную ПЗУ с незаклеенными окошками - моветон для пром. изготовления.

Правда первая версия БК0010(-01) была с частично навесным монтажом снизу.

Sandro

06.05.2010, 19:49

Я не вижу ничего несуразного в БК. В том виде как оно было сделано.

А я вижу. Совершенно нелепый контроллер клавиатуры. Особо "радуют" кнопки ЗАГЛ и СТР. Да и идея переключать видеорежимы посредством перетыкания кабеля -- не из самых умных.
Эх, чуть было не сделал в 92 нормальную irgb с программным переключением режимов для бк, но .. в руки попала 286, на которой возможностей было куда больше.

alex904

06.05.2010, 22:23

А я вижу. Совершенно нелепый контроллер клавиатуры. Особо "радуют" кнопки ЗАГЛ и СТР.

Могли и лучше сделать, но не вижу, что тут такого плохого. По крайней мере, чем оно хуже писишного CAPS LOCK'а? :) Уж лучше поругать расположение Shift'а тогда. Или неспособность контроллера видеть больше одной кнопки за раз. Это действительно доставало. Когда поменял клавиатуру на нормальную мембранную, то мог спокойно "топтать" 300 символом в минуту. Но вот Shift...

CodeMaster

07.05.2010, 09:56

Или неспособность контроллера видеть больше одной кнопки за раз.

Вот это реально лажа, причём в 0011 её ведь не исправили, а комп уже был с достаточными игровыми наработками, а там одной клавишей никак, конечно был джойст, но далеко не у всех.

alex904

08.05.2010, 03:49

Вот это реально лажа, причём в 0011 её ведь не исправили, а комп уже был с достаточными игровыми наработками, а там одной клавишей никак, конечно был джойст, но далеко не у всех.
Согласен, это действительно косяк. Реализация кнопки СТОП, ЗАГЛ/СТР и.т.п. жить не мешали. А ведь Косенков и Полосин так и написали в анонсе БК-0010 в МПСС: "БК-0010 в первую очередь предназначен для игр-развлечений". Если я правильно помню, там дело даже не в контроллер ВП1-014 дело было, а в том, как защелкивался регистр данных у нее. Пока кнопку не отожмешь, 014 не защелкивал свой регистр с кодом кнопки.

svofski

08.05.2010, 08:06

Atari System 2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Atari_System_2)
В качестве центрального процессора использовался DEC T11.

Скриншоты гамезов http://www.system16.com/hardware.php?id=769

Эмулируется в MAME, игры можно найти на ютубах. Фоток самого агрегата найти почему-то не получилось.

---------- Post added at 08:06 ---------- Previous post was at 07:21 ----------

Ну то есть как.. можно даже купить =)
Например, http://cgi.ebay.com/Atari-Championship-Sprint-Arcade-Game-/270537297935

Тут вот есть убогая фотка платы: http://maws.mameworld.info/minimaws/en/set/csprint

alex904

09.05.2010, 07:17

Да, кстати, как мы забыли про гроб от Atari? Вполне себе компьютер. :) Плата конечно впечатляет. Не удивлен, что Джобс с Возняком зарабатывали себе на жизнь до Apple II оптимизацией их игровых машин, и вместо сотни микросхем умещали все в дюжину. :)

bigral

10.05.2010, 15:13

Atari System 2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Atari_System_2)
В качестве центрального процессора использовался DEC T11.

Это ж:

1 никакой не HOME computer
2 имеет сопроцессоры
3 1984-й год довольно поздно, в это время думаю БК уже существовал в виде экпериментальной платы переделанной с двк-1 (незабываем что полное производство БК началось в ЯНВАРЕ 1985!!! а учитывая что внедрение в производство у нас в те времена могло ити годами... )

alex904

10.05.2010, 22:06

Так мы не обсуждаем, содрали ли Атари. Понятно, что нет. Вспомнили в контексте игровых машин на PDP'шной архитектуре.

alex904

11.05.2010, 20:32

Я еще один игровой агрегат раскопал. Правда, не совсем PDP, точнее, совсем не PDP, но сделан на базе DEC'овской архитектуре на одночиповом процессоре CP1610. Не путать с Western Digital WD1600, на котором был сделан в частности LSI-11, хотя эти два процессора родственники, как оказалось.
Про процессор немного тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Instrument_CP1600
По большому счету это немного упрощенный PDP-11. Реализованы не все методы адресации.
Игровая приставка, делалалась в 80-84-х годах компанией Mattel. Та самая игрушечная корпорация. Приставка называлась Intellivision. Общая серия была 3 млн. Сейчас, правда, это уже раритет.

http://www.intellivisionlives.com/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=41

С клавиатурой он вполне тянет на бытовой компьютер. У первого варианта память расширялась до 18К (2K на борту и 16К в расширении). :) В комплекте был музыкальный процессор и даже голосовой синтезатор. Поздние варианты приставки имели 3D ускоритель, но процессор, похоже, уже был Motorola 68000.

Тривиа для спектрумистов. Если вы думаете, что AY-3-8910 разработала Yamaha или что этот чип был сделан для использования в домашних 8-битовых компьютерах, то вы ошибаетесь. Разработан он был для использования в PDP подобных машинах теми же разработчиками в General Instruments, которые разработали CP1610. Intellivision был первым массовым пользователем чипа. За ним последовали Sinclair, Amstrad, Atari и др. Даже Apple II имел звуковую плату расширения на нем.

SKcorp.

13.05.2010, 20:38

Хи-хи.

http://bk0010.narod.ru/docs/BK_Magazine/bk-1996.2.djvu

Стр. 64.

Замечание модератора Mick: Тема получилась не совсем о БК, поэтому ее вынес из этого раздела.

alex904

17.06.2010, 01:37

Пардон за подъем старой темы, но не мог пройти мимо. Фотографии Intellivision вместе с клавиатурным блоком:
http://spatula-city.org/~im14u2c/images/kbd/
А клава то действительно похожа на БК'шную. :)

CodeMaster

17.06.2010, 12:15

А клава то действительно похожа на БК'шную.

Чес гря ни разу, это как у всех автомобилей колёса круглые :-)

alex904

18.06.2010, 04:55

Ну покажи пример буржуйского компьютера, у которого регистровые кнопки будут маленькими и одновременно будет присутствовать цветовое разделение по функциям. Смотрим по очереди все компьютеры, выпускающиеся на 82-й год и не видим ничего похожего. Я пересмотрел клавы TRS-80, Atair 400/800, Commodore 64, ZX-81.
Я не говорю, что этот агрегат каким-то боком копировали. Просто он имеет определенные схожести с БК.

CodeMaster

18.06.2010, 07:40

Это конечно жОсткая архитектурная идея :-) Например Электроника МК-85 внешне копия CASIO FX-730P, но внутри они небо и земля.

Ну покажи пример буржуйского компьютера, у которого регистровые кнопки будут маленькими и одновременно будет присутствовать цветовое разделение по функциям.

MSX

KokaF77

26.09.2010, 03:48

да, "корвет" если бы пошел в массы то было бы круто, а так его только по телеку показывали в передачах по информатике, да в некоторых школах он стоял
Он и был в "массах" у меня толко в одной школе в Караганде СШ№101"Аян" 5 (ПЯТЬ!!!) компютерных классов на "Ковете" было плюс ТРИ РСюка два 286 компака и оди 386-ой трайдент...
Так, что жил он нормально и своей жизнью и жил поверьте нормально.
Ребята и на "Borland C" программы писали, актуальные на тот момент...
В принципе как и все машины CP/M... Кстати на тот момент болшинство рынка было занято именно этой системой. Билл на тот момент отдыхал и курил...

Raydac

26.09.2010, 09:39

под словом массы я понимаю доступность через торговую сеть, а судя по "два 286 компака и оди 386-ой трайдент", речь идет о тех временах когда актуальность советско-российского уже была совсем неактуальна, а Билл активно шагал по планете.. в конце 80-х в школах то много чего было, ДВК, Корветы, Ямахи, БК-0010, но в торговой сети массово был доступен только БК-0010

KokaF77

26.09.2010, 17:52

... "два 286 компака и оди 386-ой трайдент", речь идет о тех временах когда актуальность советско-российского уже была совсем неактуальна, а Билл активно шагал по планете...
Как раз в те времена была "очень" актуальна. Когда КТ872 был для народа в диковинку, а достать ТДКС-8 для ремонта мониторов можно было по великому блату... 286 и 386 ИБМ-совместимые спонсоры из загранки привезли...

CodeMaster

26.09.2010, 23:26

Кстати на тот момент болшинство рынка было занято именно этой системой. Билл на тот момент отдыхал и курил...

Он не курил, а работал, что бы следующие 20 лет все курили в сторонке.

KokaF77

27.09.2010, 14:33

Он не курил, а работал, что бы следующие 20 лет все курили в сторонке.
Слово работал надо писать в кавычках...
Работал Гарри Килдалл разработчик CP/M.
А товарищ Гейтс занимался воровством и беспределом. Благо мама с папой помогали обеспечить будущее сыночка. Из истории тёмные пятна не так просто стереть, как бы это некоторым ни хотелось...

IBM - Microsoft: история "рокировки" лидеров компьютерной индустрии
http://abcdefgh.livejournal.com/918512.html
Microsoft - типовая "фирма-дочка", созданная кампанией IBM, для того
чтобы уйти от антитрестовского судебного преследования.
http://abcdefgh.livejournal.com/919252.html
IBMicrosoft -- глава 3: "а почему аборигены съели Кука?
http://abcdefgh.livejournal.com/920468.html
IBMicrosoft - глава 4: "мифомеханика по Гейтсу"
http://abcdefgh.livejournal.com/921099.html

Conan

28.09.2010, 00:36

IBM - Microsoft: история "рокировки" лидеров компьютерной индустрии
http://abcdefgh.livejournal.com/918512.html
Microsoft - типовая "фирма-дочка", созданная кампанией IBM, для того
чтобы уйти от антитрестовского судебного преследования.
Теория заговора очень популярна. Особенно у людей малообразованных и слабых умом. По указанной ссылке смень правды, полуправды и вымысла. Но вот как подает афтарр материал, мягко говоря раздражает. Дает цитату (на английском), а переводит только нужное ему предложение:

Almost a year ago, Paul Allen and myself, expecting the hobby market to expand, hired Monte Davidoff and developed Altair BASIC. Though the initial work took only two months, the three of us have spent most of the last year documenting, improving and adding features to BASIC.

"Почти год назад, Пол Аллен и я, ожидая увеличения любительского компьютерного рынка, наняли Monte Davidoff и разработали Altair BASIC"Поскольку во втором сказано, что "мы потратили год на..." И видимо считая читателей за идиотов афтар делает вывод: бейсик разработал Monte Davidoff, поскольку его наняли!

И так далее. А вот такое изложение говорит о "высокой" исторической точности:

Владельцы такого рода самой массовой схемы развития компаний честно зарабатывают софтом на "хлеб с повидлай"(с) а порой случается что имеют возможность и откладывать солидные заначки в свой пенсионный фонд.
Сплошной "софт с повидлой" и "чисто банкофские заначки". :v2_clapp:

А вот еще, просто гениально:

Каким образом, зачем и почему ИБМ так "расщепилась" на две кампании - без каких-либо формально видимых меж ними связей - только и вопрос.Человек задумался "а зачем это было надо IBM?" Осталось найти "достоверную" информацию, что свои нынешние капиталлы Билл Гейтс (и иже с ним) не спускает на благотворительность, а через подставные благотворительные фонды тихо возвращает в IBM. И тогда картина мира полностью прояснится: кругом сплошной заговор.:v2_lol:

CodeMaster

29.09.2010, 13:28

Теория заговора очень популярна.

С её помощью можно объяснить любые нестыковки и пробелы в фактах, но все это не по теме.

18.08.2013, 03:25

Несколько комментов по теме:
1.БК10 выпускался серийно с 1983г - в П-Посаде, в указанном году сделали около
100 экз плюс минс х.з. В 1984 практически не делали, большую серию запустили с 1985 г. Есть мнение, что были сбои 573РФ3 - поэтому ждали 1801РЕ1. Так же ждали
массовости КР565РУ6 - на 565РУ3 не особо удобно было, т.к. корпуса дорогие чрезмерно, и питальник развесистый под это дело делали ( шнур 3-х проводной ).
2.Клаву герконовую разработали ( около 1987 г. )- у меня остались экземпляры той ОП - но ход кнопок был небольшой, клавиши часто залипали - отлаживать приходилось заменой геркончиков на другие.
3.Прототип 2-х платный двухпроцессорный ( около БК10-НЦ ), с магнитофона загружаемый, был сделан к юбилею министра МЭП в 1979г., далее его на любительско-энтузиасском уровне доводили авторы, и сбагрили на Э. - примерно в 1981 г. для производства.
4.По идее, для нормального фунциклирования надо было ВП1-30 и 16 ИС ДОЗУ
ставить, и отдельно - ВП1-37 с еще 16 ИС ДОЗУ, а ПЗУ - на 140000 и 160000 приделывать - тогда простая БК11 не потребовалась бы ( года так до 1991-го ).
Видимо, разработчик это понимал и сделал УКНЦ - причем, весьма близкую по
архитектуре подарку министру в 1979 г., только на КР565РУ5 вместо РУ3 ( в подарке )
5.Главной проблемой БК10/11 считаю 512 точек в строке - вместо нормальных 640.
К сожалению, ВП1 не может работать с частотой 7.6 мгц - именно такая нужна для
указанного видеорежима ( и 20 килобайт ОЗУ ).
6.Насчет клонирования заграничных прототипов - да, имеет место быть, причем
по высочайшему указанию. Правда, так обрезали, что прототип с трудом угадывается...
7.Совсем оффтоп - эту тему нашел, когда искал инфу по СМ1425 - так она, кстати,
практически вся на импортных челюстях делалась, т.к. совковые плохо шли на 15 Мгц - все больше на 12.5 и даже 10. Так что фанаты 1831 - смело покупаем импорт,
которого в достатке по божеским ценам.

Sergei Frolov

18.08.2013, 10:37

1. А что это за Бк-0010 на ру3 и РФ3? Может, было другое предсерийное название?
3. К1801ВМ1 в 1979-м году? Вы не путаете?

18.08.2013, 12:59

Ответы:
1.Партия 1983 г., достать можно только за нереальные бабки у нескольких разработчиков. У меня была такая ( авторская ) - обменял на оснастку в 1991 г. -
практически за бесценок. Там еще на матери был источник минус 5в. для РУ3.
И БП был несколько побольше, процентов так на 5 и белого цвета ( светло-светлокоричневый ).
2.Извиняюсь, не упомянул - на 1801ВЕ1. Статья с 6-ю фотками вариантов корпусов
прототипов и той ЭВМ, что была для министра - на тематических форумах упоминалась пару лет назад.
3.Если для коллекционирования - есть авторская БК11 - та, где ПЗУ в 1 ряд на матери в количестве 5 шт.( колодки ), и по 177716 стоят 2 шт. 555ИР23. Отродясь не пускалась, РУ5 - ж, фотки выкладывал на БК10.орг этим летом. Клава - скрипучая
серая, в хор.сост., с БП "кирпич" классическим. Могу сменять на рабочий М8 от Э60-1.

Sergei Frolov

18.08.2013, 13:07

5. А почему это главная проблема? 512 строк обрабатывать удобнее, чем 640, да и разница небольшая.

18.08.2013, 16:26

Для тех, кто писал за БК11М годиков так 10 - разница чудовищная. Именно по этой
причине, в сущности, и была разработана УКНЦ - там 80 кодов в строке отлично
помещаются, ( хотя и не очень чесно ). Кстати, до сих пор не встречал нормальных
УКНЦ - они или сбойные, или тормозят, или вообще через полчасика висят.
Положение с ними похуже, чем с 1201.02 - они тоже склонны к висякам, если не
поставить кварц на 6 мгц на камень. ( лучше 12/2 - с 531ТМ2 )
Для выравнивания ситуации я писал все материалы ( особенно в DESS ) на Квант-4С, а тестил - на БКшке. БКшка использовалась как технологический контроллер -
измериловка, ЧПУ, программаторы и т.д. Водится даже недоделанный анализатор
32 канала 30.8 мгц с недописанным софтом под RT-11 . Для УП. СОЗУ - 32 Кслов.
Запуск - по требованию ЭВМ или по входной комбинации. Диаграммы обрабатывают
сигналы МПИ - в восьмеричной системе. Место на дискете жрет офигенно, и неспешный на вид. Если запустить в мелкосерийку - будет где-то к 5 т.р. близко.

Titus

18.08.2013, 18:10

Какой-то сумбурный поток мыслей, сложно выявить суть.

Почитайте темы про УКНЦ на форуме. Очень много стабильных машин. И у форумчан в часности.

bigral

28.08.2013, 18:27

6.Насчет клонирования заграничных прототипов - да, имеет место быть, причем
по высочайшему указанию. Правда, так обрезали, что прототип с трудом угадывается...

Согласитесь, при всем уважении, это не есть серьезный разговор, сдираловом можно назвать СМ-3, CM-4 или тот прототип Львовского спектрума 1985-го года (фотки тут на форуме где-то были). Но тот самопал на 1801ВЕ1 никаким боком признать содранным с чего либо нельзя. Иначе мы далеко зайдем и ВАЗ 2108 признаем содранной с VW.

28.08.2013, 22:14

Подробно о том, как ( копировали - цензурно если ) западную электронику,
и о современном состоянии этого процесса расскажут несколько ветеранов МЭП и
некотрое к-во шпийенов здесь:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:3394-3

bigral

26.09.2013, 11:36

есть еще вот такая железяка http://bitsavers.trailing-edge.com/pdf/advancedComputerDesign/PDQ-3_Flyer.jpg

тут еще фотки и доки http://bitsavers.trailing-edge.com/pdf/advancedComputerDesign/

kapitan-u

11.04.2014, 20:01

hobot

14.04.2014, 19:58

> Было ли на западе что-то игрульно-бытовое на PDP-11?

было:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intellivision#Intellivision_II
на процессоре
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Instrument_CP1600

у меня есть живой Intellivision II в комплекте с Intellivoice и скандально известным Keyboard Component

еще интересно посмотреть в статье раздел Innovations

У меня встречный вопрос, а знакомы ли западные коллеги (сочувствующие) с библиотекой игр для PDP-родни из СССР?
Сопоставимы ли библиотеки игр по количеству ?
Есть ли рабочий эмулятор устройства по вашей ссылке или просто
галерея показательных скриншотов самих игр?
Под библиотекой игр из СССР, конечно надо понимать\учитывать
несколько (несовместимых в плане графики "без доделок\портирования") направлений : Э85 - самая показательная игра "ПЕЩЕРА" , БК0010-01 - огромный набор игр + старшие модели БКашки (я там слабо ориентируюсь), УК-НЦ (специфичные графические эксклюзивы + порты), ДВК(КВАНТ)+КГД(КЦГД) и конечно игры "использующие стандартные системные вызовы" и без всякой графики под RT-11SJ v5.0 (или старше). ?
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=564437&postcount=1
В общем предлагаю в этой теме (ссылка выше) продолжить обсуждение, если вам интересно, буду рад любому ответу.

Спасибо.