Просмотр полной версии : Странные мысли
acidrain
04.08.2005, 20:23
от acidrain'а. =) Есть у меня в моем КПК "сборник" записочек и мыслей об Амиге и спектруме, оси и других моих интересах. Тут недавно прочел одну заметку свою и решил ею поделиться.
Semi-MMU
Представляет собой устройство, которое подменяет логические адреса
физическими. Т.е. если логический адрес программы равен $0, то
физически она будет расположена, например, с адреса $8000, что дает
возможность использовать все адресное пространство процессора Z80 или
его аналога. Возможно применение 24/32 битной адресации, что в свою
очередь позволит адресовать от 16 МБ до 4ГБ.
В случае применения аппаратной защиты памяти данное устройство станет
полноценным MMU.
Как его можно реализовать не знаю, я только начинающий железячник %).
А вот зачем это - другой вопрос ;)
А вот зачем это - другой вопрос вот с этого надо было начинать, а то непонятно
Т.е. если логический адрес программы равен $0, то
физически она будет расположена, например, с адреса $8000, что дает
возможность использовать все адресное пространство процессора Z80
так оно и сейчас полностью используется, если включить озу в нулевую банку
Возможно применение 24/32 битной адресациикак это сделать на обычном z80?
Как его можно реализовать не знаю, я только начинающий железячник %).А вот зачем это - другой вопрос ;)
Я както предлагал это сделать в виде отдельной плиски. По сути надо иметь:
- регистр базового адреса.
- сумматор (который будет вычислять физический адрес памяти по следующему алгоритму "базовый адрес памяти" + "смещение"(значение адресной шины)).
Таким образом адреса памяти становятся полностью виртуальными. Неважно сколько у тебя памяти, неважно с какого конкретно адреса лежит программа в физической памяти - перед запуском записал правильное значение в регистр базового адреса - и вперед.
Лучше всего иметь для каждой банки в 16К отдельный регистр базового адреса.
Размер физической памяти, определяется разрядностью регистра базового адреса, которую можно сделать любой.
Думайте в общем - виртуальность штука полезная :)
Splinter
05.08.2005, 06:46
так оно и сейчас полностью используется, если включить озу в нулевую банку
Не имею понятия, как такое провернуть на профи, про оба окна проецирования ОЗУ мне известно, по как вместо ПЗУ подставить оперативку я не знаю. :( Подскажи ?
Не имею понятия, как такое провернуть на профи, про оба окна проецирования ОЗУ мне известно, по как вместо ПЗУ подставить оперативку я не знаю Подскажи ?
бит 4 порта #DFFD?
acidrain
05.08.2005, 10:56
как это сделать на обычном z80?
SfS Дал тебе ответ на твой вопрос =)
Я это и пытался объяснить - например 24 бита будут выглядеть так:
8бит - номер банки, 16 бит - обычное з80 адресное пространство. Вот и считай - 256*65536 = 16 метров =)
Программист просто будет запрашивать адрес, скажем в таком виде $203f4, а плисина будет открывать соответствующие физические адреса.
acidrain
05.08.2005, 11:01
так оно и сейчас полностью используется, если включить озу в нулевую банку
Сколько уходит тактов проца и времени на разработку прог со страничной организацией памяти. А так будет проще, программер даже не заметит, что у z80 не знает адреса свыше 65к и где его коды распологаются физически.
Ничего плохого не вижу в том, что я предложил. Если тебя устраивает переключение банок, то ради Бога, преключай. Я б предпочел такой вариант, как было предложено выше =)
Программист просто будет запрашивать адрес, скажем в таком виде $203f4
И как он будет это делать?;) Опять - старшую часть адреса в отдельный порт...
Я это и пытался объяснить - например 24 бита будут выглядеть так:
8бит - номер банки, 16 бит - обычное з80 адресное пространство. Вот и считай - 256*65536 = 16 метров =)
1. Что вы собираетесь делат с 16-ю метрами памяти, а тем более с 4ГБ?
2. Зачем изобретать велосипед (Z180)?
3. Если всё-таки Z180 - то Zilog Developer Studio c ассемблером и Си, где есть макросы для работы с MMU.
4. Если всё-таки Z180 - есть портированые под него СР/М и UZIX.
acidrain
05.08.2005, 12:57
2. Зачем изобретать велосипед (Z180)?
Хммм и что, можно воткнуть з180 вместо з80 в мой импульс-м? А не совместимость по портам (у всех зилохов выше 80), что с ней делать?
А это доработка к ныне существующим клонам ;)
Хммм и что, можно воткнуть з180 вместо з80 в мой импульс-м? А не совместимость по портам (у всех зилохов выше 80), что с ней делать?
Воткнуть можно всё что угодно :) По поводу портов - читать мануал к Z180 :) И написать пару строчек на ассемблере.
А это доработка к ныне существующим клонам ;)
Ныне существующие клоны слишком разные, что бы сделать для них одну железяку.
читать мануал к Z180
Ссылку на руссакоязычный сабж не дадите? Утомляют переводы.
Ссылку на руссакоязычный сабж не дадите? Утомляют переводы.
Таких не встречал. Да и зачем? Переводы всегда в чём-то кривые, порождают неоднозначности.
Программист просто будет запрашивать адрес, скажем в таком виде $203f4чего-то я не понимаю... просто покажи, как будет выглядеть обработка массива в 100кб для программиста (пусть, например, сложение всех байт). сразу будет ясно, какой потенциал у твоей идеи
чего-то я не понимаю... просто покажи, как будет выглядеть обработка массива в 100кб для программиста (пусть, например, сложение всех байт). сразу будет ясно, какой потенциал у твоей идеи
100к за один проход не выйдет, ибо наличие MMU не подразумевает расширение разрядности пар регистров. Они как были 16-ти битные так и остались. Посему дальше 64К не уйдёшь.
ну тогда отличие от ATM-овских банок только в том, что начало банки можно поставить на произвольный адрес. преимущество я вижу одно, и не очень большое: если для быстрого доступа два куска памяти по 10кб придётся раскидывать в разные банки, и они займут 32k, то тут можно ставить начало банки ровно на нужный кусок памяти и обойтись 20k. то есть имеем небольшую экономию памяти на критичных ко времени программам. для программ, у которых много мелких кусков, кусок целиком поместится в банке, для программ типа RAM-дисков, которые могут читать несколько банок подряд, тоже нет выгоды. лучше мегабайт памяти в ATM, чем пентагон-512 с таким MMU
лучше мегабайт памяти в ATM, чем пентагон-512 с таким MMU
Я снова про Z180. Как насчёт линейного доступа DMA ко всему мегу? Например считать из порта в/в скажем 512К одним куском?
насчёт возможностей z180 я не в курсе, поэтому воздержусь от комментариев. вроде сначала примочку для z80 обсуждали
acidrain
05.08.2005, 20:15
то есть имеем небольшую экономию памяти на критичных ко времени программам
Никто и не говорил, что железка идеальна. 8)
Но экономию вижу в следующем, это позволит не щелкать банками, когда нужно из 10к в одной странице скопировать в другую. Во вторых, когда будет ось, то не будет нужды писать "релоцируемый" код, отпадет нужда в специальных ассемблерах или прог для создания "карты" релоцируемости. Можно будет использовать старый софт в купе с новой осью ;).
А памяти никто не заставляет ставить 16Мб, ведь все амиги (старше 1200й) тоже теоретически могут иметь до 4Гб памяти, но статистика показывает, что в основном 32-64 метра на амигах стоит...
Ведь пишут щаз виртуальный ВГ93? Почему такое отрицание виртуальной памяти? =)
acidrain
05.08.2005, 20:16
Я снова про Z180. Как насчёт линейного доступа DMA ко всему мегу? Например считать из порта в/в скажем 512К одним куском?
Согласен - z180 лучше того, что мы имеем сейчас. Но ведь надо делать комп полностью с нуля?
Максагор
05.08.2005, 21:28
Ведь пишут щаз виртуальный ВГ93? Почему такое отрицание виртуальной памяти? =)
Пардон! Не пишут, а написали и зарелизили! Смотри новости сайта http://atmturbo.narod.ru от 22 июля.
acidrain
05.08.2005, 23:08
Пардон! Не пишут, а написали и зарелизили!
Ну, прямо скажу - не в тему ;)))) Хотя штука супер - ОГРОМНЫЙ шаг вперед рухляди под названием спектрум ;)))
Никто и не говорил, что железка идеальна. 8)
слишком много заморочек и мало полезного результата
Но экономию вижу в следующем, это позволит не щелкать банками, когда нужно из 10к в одной странице скопировать в другуюха-ха. нужно переключать не банки, а диспетчер, а у него не 1 байт, а 3 байта отвечают за стартовый адрес, то есть в 3 раза больше аутов
Во вторых, когда будет ось, то не будет нужды писать "релоцируемый" код, отпадет нужда в специальных ассемблерах или прог для создания "карты" релоцируемостину тут есть и свои плюсы. несколько программ, лежащих в осовном памяти или в одной банке, и уже настроенных на адрес, могут запросто вызывать друг друга. вызов другой банки - 1 out. а тут всегда, независимо от расположения, нужно перепрограммировать диспетчер (3 out'a?)
Можно будет использовать старый софт в купе с новой осью ;)который переключает банки. я понимаю, можно сделать бит конфигурации, который включает или старую страничную организацию, или новый MMU. но делать одновременно - по одним портам MMU, по другим страницы - застрелишься
А памяти никто не заставляет ставить 16Мб, ведь все амиги (старше 1200й) тоже теоретически могут иметь до 4Гб памяти, но статистика показывает, что в основном 32-64 метра на амигах стоит...там процессор может напрямую адресовать 4g
Ведь пишут щаз виртуальный ВГ93? Почему такое отрицание виртуальной памяти? =)тоже сравнил. виртуальный ВГ эмулирует чтение сектора. операция стандартная, выполняется за 1 раз (то есть можно полностью заменить своей, оптимизированной) и нечасто. один тормоз раз в сектор вполне уместен. а с памятью можно работать бесчисленным множеством способов и потери скорости недопустимы, и так z80 медленный
Мне кажется это пустое
Пересылка байта займёт 16 тактов, при частоте 4МГц - 250000 байт
в секунду, а соответственно 1Мб - около 4-х секунд
Соответственно реальное использование памяти более 1Мб крайне
сомнительно.
мысль пришедшая в голову сходу:
расширить и кол-во команд и даже ввести новые регистры за счет недокументированых команд.
А именно, берем блок #C0-#FF с префиксом #ED. Если в памяти находится след. последовательность байтов: #ED,#C0,#AA,#BB пусть это будет загрузка номера сегмента, внешняя логика декодирует #ED,#C0 и след. два байта попадают не к Z80, а во внешние регистры, а Z80 в то время выполняет две команды NOP. Для косвеной адресации подобным образом (подменой) можно использовать команды LD (nn),HL и LD HL,(nn) или LD HL,nn.
Остальное додумайте сами!
jtn: это хорошая штука, если соединить с диспетчером памяти. можно сделать как в 8086. там ведь регистры 16-разрядные, но адресуется гораздо больше через префикс сегмента. лучше даже не пропускать 2 байта после #EDC0, а обойтись без них. просто использовать префиксы #EDCn для того, чтобы сказать диспетчеру, что следующая команды будет работать не с абсолютным адресом, а прибавит к нему смещение или неявно задаст выборку из другой банки. если использовать #EDC0-#EDFF, то диспетчер может хранить до 64 "закладок" на области в верхней памяти. эти закладки, будут похожи на сегментные регистры x86, только храниться вне процессора, инициализироваться через порты. ну или половину диапазона отвести на постоянное программирование смещения, а вторую половину - только на время выполнения следующей команды. плохо только, что прибавится 8 тактов на каждое обращение к верхней памяти
ADST: лишней памяти всегда можно найти применение. может, эмулятор дискеты будет с двумя дискетаи сразу работать... или видео/звук можно из памяти играть
По поводу расширения команд - лет ... я начинал мастерить такое,
потом осознал свои заблуждения и бросил :)
"лишней памяти всегда можно найти применение" - если
проц будет на 20Мгц, тогда возможно, но не надо забывать -
в память ещё загрузить надо что-то, проще прикрутить винт.
acidrain
06.08.2005, 14:04
ха-ха. нужно переключать не банки, а диспетчер, а у него не 1 байт, а 3 байта отвечают за стартовый адрес, то есть в 3 раза больше аутов
Помилуй, в худшем случае 1 аут - номер "банки" на 65к; в лучшем, как jtn предложил - дополнительные команды для адресов => 65К. Последний вариант предпочтительней.
Поймите, программист не должен знать, что у него 2 метра памяти (он конечно можен на них расчитывать), он просто действует в пределах 65к, плюс не хитрым переключением (худший вариант) остальная память или при помощи команд, например
LEA xhl, $977fe
LD a,(hl)
...
всего лишь включит девятый банк и запишет в HL адрес $77fe. Дальше работай, как душе угодно. =)
acidrain
06.08.2005, 14:10
но не надо забывать -
в память ещё загрузить надо что-то, проще прикрутить винт.
Проще цф карточку прикрутить ;). Вот и грузи сразу с винта 1 мег и работай. Причем можно задействовать мму для целей загрузки одним куском =)
Да карточку будет правильнее. Ну какое слово подвернулось,
то и написал :)
Помилуй, в худшем случае 1 аут - номер "банки" на 65ка как же позиционирование в мегабайте с точностью до байта? :) тут обязательно нужно указать не менее 20 бит, аут всего лишь 8-битный
Код:
LEA xhl, $977fe
LD a,(hl)
...
всего лишь включит девятый банк и запишет в HL адрес $77fe
фи, начали с навороченного диспетчера, а закончили примитивной аппаратной подменой #EDCn на out (#7FFD),n
самое-то главное, что команда LEA XHL, const никому не нужна, потому что константа чаще всего расчитывается из других регистров. если бы был LEA XHL,(A*10000+DE), то... то вариантов таких команд столько, что не поместиться в диапазоны #ED00-#ED3F+#EDC0-#EDFF (если делать lea по образу i386 - вариантов море). можно конечно использовать самомодифицирующийся код, писать вычисленный адрес прямо в команду. но скорость упадёт, да и тут намекали на ось, а такой код нельзя использовать в многозадачке
acidrain
06.08.2005, 22:25
тут обязательно нужно указать не менее 20 бит, аут всего лишь 8-битный
Тьфу ты! 8 бит =0...256. вот тебе и точность до байта в 16 метрах =)
Объясню, например тебе нужен адрес 200413 ($30edd) пишешь в xhl, вот тебе и адрес доступен, или адрес 5004089 ($4c5b39) - тож самое делаешь вот и адресок. Как еще более проще объяснить? Ты б луше не минусы искал, а подсказал что полезного мона выжать из такого дела :). Хотя, отрицательные стороны нужно знать для полной победы над моим нереализованным устройством. %)
А насчет команд - LEA была не интеловская а мотороловская ;)))). Так что не надо пц сюда сувать 8)
Самомодифицирующийся код - прошлый век. ;)
По поводу примитива - это лишь одна команда из подмножества - ограничения только в фантазии 8). Процессор этот девайс не заменит - он как был ... з80 так им и останеться. пятнадцатью командами положения не исправить.
Согласен - z180 лучше того, что мы имеем сейчас. Но ведь надо делать комп полностью с нуля?
Я бы сказал, лучше делать с нуля. Ибо замена процессора на Z180 (при условии, что это не просто замена, а дальнейшее использование предоставляемых возможностей) потянет за собой много переделок.
Я бы сказал, лучше делать с нуля. Ибо замена процессора на Z180 (при условии, что это не просто замена, а дальнейшее использование предоставляемых возможностей) потянет за собой много переделок.
И в результате получится что угодно, но не спектрум.
Самомодифицирующийся код - прошлый век. ;)
Это ты сам прошлый век в Z80-кодинге, раз такое выдаёшь =)
И в результате получится что угодно, но не спектрум.
Давай продефинируем, что есть ZX Spectrum. У меня получается следующее:
3,5МГц такт + 64К памяти + 256х192х2 экран + порты #FE (и довески клавиатуры) и #FF. Что ещё забыл?
Тоже самое можно сделать для Пентагона например. Добавятся порты памяти, AY и TR-DOS.
Если некая система будет иметь у себя в наличии всё вышеперечисленное (как составная часть ессно, не эмулить) - это не будет Спектрум-клон?
"это не будет Спектрум-клон?"
Уже ближе к эмулятру, но тут нужно обдумать ...
А вот если Z80 на 20МГц - это ближе к теме.
в итоге, если отбросить фантазии насчёт z180 и прочих 20mhz, остаются две идеи: 1. настраивать начало банки на с шагом 16к, а точнее (насколько точнее, пока не ясно) - тут нет особенных преимуществ и 2. использовать "пустые" команды #EDxx вместо аутов для настройки конйигурации верхней памяти. тут проблема в том, что данные часто надо передавать из регистров, а не из кода после #ED
ну вроде как есть на 20мгц - это раз,
а т.к. на все мои вопросы по методикам использования
доп.памяти нет ответов, совсем нет, то
для переключения свыше 128 думаю использовать
доп. коды, правда не совсем так, как писали.
Но это еще не скоро :)
что данные часто надо передавать из регистров, а не из кода после #ED
ну дак я ж описал, пусь буит код
#ed,#c0,#77 здесь #77 - ld (hl),a
а z80 выполняет:
ed,c0 - nop(8t),
77 - ld (hl),a (7t) первые 4t - код команды, а след. 3 - на ША имеем HL, на ШД - рег.А. запись в озу естесно не идет. такой же фокус для DE, BC, вместо A - любой регистр.
всего 15 тактов!
acidrain
08.08.2005, 22:09
т.к. на все мои вопросы по методикам использования
доп.памяти нет ответов, совсем нет, то
для переключения свыше 128 думаю использовать
доп. коды, правда не совсем так, как писали.
Но это еще не скоро
Конкретные вопросы в студию! =) Делись мнением!
Что значит нет ответов по использованию доп памяти? Это что значит? Ты не знаешь, как использовать 1мег? а 2 мега чем нить смогешь забить? А если память забить расчитываемыми инструментами для супер-мега-муз-проца? Или оцифрованный инструмент в 600 кило? Разве много лишним бывает? =)
Конкретнее надо говорить.Не увидил в изречении ничего, кромен "все не так, как я сказал! Ачто я сказал - хз %)
ЗЫ. Я немного пьян - у меня годовщина свабьдя - целых два года уж как вместе%)
"Конкретные вопросы в студию! =) "
Не вопрос! Может по пяному делу и получу ответ :)
Методы доступа к памяти для разных клонов, что интересует -
число доп.регистров и доступ к ним, как отображаются на 64к, какое
имеет применение (видеопамять, рам-диск, ...), что ипользуется
для переключения (только регистры, или например озу, или как ...),
какие это вызвало глюкавости и несовместимости
Короче. Типа обзора - что сделано. :)
Что смог - по разрозненным данным - я уже посмотрел.
Некоторое мнение есть. Но обзор лишним не будет.
"Конкретные вопросы в студию! =) "
Не вопрос! Может по пяному делу и получу ответ :)
Методы доступа к памяти для разных клонов, что интересует -
число доп.регистров и доступ к ним, как отображаются на 64к, какое
имеет применение (видеопамять, рам-диск, ...), что ипользуется
для переключения (только регистры, или например озу, или как ...),
какие это вызвало глюкавости и несовместимости
Короче. Типа обзора - что сделано. :)
Что смог - по разрозненным данным - я уже посмотрел.
Некоторое мнение есть. Но обзор лишним не будет.
По АТМ вся информация на atmturbo.narod.ru - подробная книжка есть!
Давай продефинируем, что есть ZX Spectrum. У меня получается следующее:
3,5МГц такт + 64К памяти + 256х192х2 экран + порты #FE (и довески клавиатуры) и #FF. Что ещё забыл?
Тоже самое можно сделать для Пентагона например. Добавятся порты памяти, AY и TR-DOS.
Многие клоноклепатели так же думали... Насколько несовместимыми были некоторые клоны, всем, думаю, известно. Плохое у тебя определение. =)
Если некая система будет иметь у себя в наличии всё вышеперечисленное (как составная часть ессно, не эмулить) - это не будет Спектрум-клон?
Если на этой системе будет инсульт и айейк работать с правильными мультиколорами, а ещё и все существующие под zx-bus карточки, то это будет спектрум-клон. Если нет - это уже будет вещь, от спектрума стоящая дальше, чем какой-нибудь unreal speccy =)
"По АТМ вся информация на atmturbo.narod.ru - подробная книжка есть!"
Ну да, я знаю. Только скачивание ...
Всё же сегодня скачал - 400кб по 400б в минуту :) - нонсенс!
Читаю. Восторга не вызывает :) Думаю составить таблицу портов
для сравнения. Еще желательно иметь инфу по другим клонам.
jtn, это другое дело. я-то воспринял #77 как данные, а оказывается, тут всё гораздо продуманнее :)
"это не будет Спектрум-клон?"
Уже ближе к эмулятру, но тут нужно обдумать ...
А вот если Z80 на 20МГц - это ближе к теме.
Отбрось у Z180 всякие ММУ и ДМА и объясни мне разницу между ним и Z80.
ну дак я ж описал, пусь буит код
....
всего 15 тактов!
А в чём смысл? Пары регистров остаются 16-ти битные, т.е. дальше 64К не прыгнешь. Ну загрузишь ты таким образом данные из области выше 64К, а дальше что? Чем это отличается от дёрганья ММУ (я уже молчу о железной реализации)?
Многие клоноклепатели так же думали... Насколько несовместимыми были некоторые клоны, всем, думаю, известно. Плохое у тебя определение. =)
Дай своё определение. Я же не последняя инстанция :) А проблемы "клоноклепателей" были в отечественной элементной базе и её досутпности. У кого что было, тот на том и делал. Вот тебе и разные времянки и количество строк в кадре.
Если на этой системе будет инсульт и айейк работать с правильными мультиколорами, а ещё и все существующие под zx-bus карточки, то это будет спектрум-клон. Если нет - это уже будет вещь, от спектрума стоящая дальше, чем какой-нибудь unreal speccy =)
Не инсульт, ни айейк не панацея. Типа любая западная дема будет правильно работать на Пентагоне?
А тем более ZX-BUS. Можно воткнуть в ZX-BUS оригинальный BDisk? Я так думаю нет, дык кто же теперь правильнее, Пентагон или ZX Spectrum 48/128? :))
"Отбрось у Z180 всякие ММУ и ДМА и объясни мне разницу между ним и Z80."
1) Влияние мму и дма на совместимость - это надо ещё посмотреть.
2) Цена, если будет 2-3 уе, то можно обдумать.
3) Корпус - шаг дипа вроде 1,75? И что с ним делать?
Остальные вопросы по мелочи.
"Отбрось у Z180 всякие ММУ и ДМА и объясни мне разницу между ним и Z80."
1) Влияние мму и дма на совместимость - это надо ещё посмотреть.
2) Цена, если будет 2-3 уе, то можно обдумать.
3) Корпус - шаг дипа вроде 1,75? И что с ним делать?
Остальные вопросы по мелочи.
1. Никакого влияния быть не может. Весь код располагается в тех же 64К, но эти 64 могут располагаться где угодно в пределах 1МБ. DMA вобще не причём, считай отдельный узел.
2. Цена от 10 до 15 EUR. Как в России и СНГ без понятия. К слову eZ80 от 20 до 30 EUR.
3. Корпуса 68 DIP (может адрессовать только 512К вместо одного мега), PLCC 68 (который вставляется в панельку, которая в свою очередь паяется как DIP) ну и QFP какой-то (я не смотрел).
Только вот какое отношение имеют пункты 2 и 3 к разнице между Z80 и Z180? Под разницей я имел в виду программную разницу.
Кому-как, а мне нужна экстремально низкая цена :)
За 15 евро можно 386-ю со всеми делами взять,
да выирыша от 180 не вижу.
Кому-как, а мне нужна экстремально низкая цена :)
За 15 евро можно 386-ю со всеми делами взять,
да выирыша от 180 не вижу.
Выигрыш был бы лет 20 назад, сейчас только для радости души.
"Выигрыш был бы лет 20 назад, сейчас только для радости души."
Тогда оставим старичка Z80? :)
Да, если кто знает - надо подробное описание
регистров на скорпион и профи (как на атм)
Тогда оставим старичка Z80? :)
А вместе с ним оставим всякие расширения памяти, контроллеры HDD и прочее и прочее и прочее...
Про память ... - она ничего не стоит, ну стоит 5р ... почему не прикрутить?
хдд - согласен, надо флэшку
А остальное - смотря что ...
К слову eZ80 от 20 до 30 EUR.
а как насчет этого:
EZ80F93AZ020SC 8.72$
И это в России, с НДС и тд (информация от официального дистрибьютора) и при том что на этом кристалле еще и 64кб Flash, 4кб sram и еще куча девайцов.
За 15 евро можно 386-ю со всеми делами взять
ну и бери. бесплатное сам знаешь где.
а как насчет этого:
EZ80F93AZ020SC 8.72$
И это в России, с НДС и тд (информация от официального дистрибьютора)
А про Украинских дистрибьюторов что нибудь известно?
Дай своё определение.
Выясняется опытным путём по кол-ву правильно работающего совта (совецкого). Буржуйский во внимание не принимаем по причине непредсказуемой тормознутости фирменных спеков. =)
А проблемы "клоноклепателей" были в отечественной элементной базе и её досутпности. У кого что было, тот на том и делал. Вот тебе и разные времянки и количество строк в кадре.
Чего не хватило Зонову, когда он делал тормознутые M1 в скорпе? Каких мсх не нашли изобретатели пентагона, что сделали 320 строк в кадре?
Не инсульт, ни айейк не панацея. Типа любая западная дема будет правильно работать на Пентагоне?
Западные демы идут на йух по определению - извратные тормозилища фирменных спеков (да ещё и в нескольких разных вариантах) эмулировать никто в здравом уме не будет на железе! =) А в остальном они вполне себе на пентагоне работают...
А тем более ZX-BUS. Можно воткнуть в ZX-BUS оригинальный BDisk? Я так думаю нет, дык кто же теперь правильнее, Пентагон или ZX Spectrum 48/128? :))
А можно ли немовский новый бетадиск воткнуть в оригинальных спек? Так что тут ничья =)
Кому-как, а мне нужна экстремально низкая цена :)
За 15 евро можно 386-ю со всеми делами взять,
да выирыша от 180 не вижу.
А новый спектрум сейчас стоит 100$. Накопи 15 евриков и со спокойной душой свали на 386 пэцэ...
а как насчет этого:
EZ80F93AZ020SC 8.72$
И это в России, с НДС и тд (информация от официального дистрибьютора) и при том что на этом кристалле еще и 64кб Flash, 4кб sram и еще куча девайцов.
Ах.... дайте десять!!! Это тут (de) оказывается несколько шкур дерут. Занятный проц. Я уже думал в Zilog отписать и спросить про отключение или перемещение внутренних портов :)
Выясняется опытным путём по кол-ву правильно работающего совта (совецкого). Буржуйский во внимание не принимаем по причине непредсказуемой тормознутости фирменных спеков. =)
Западного софта (начиная с 82-года) всяко больше, так что равнятся стоит всё-таки на него.
Чего не хватило Зонову, когда он делал тормознутые M1 в скорпе? Каких мсх не нашли изобретатели пентагона, что сделали 320 строк в кадре?
По поводу Зонова: это о танцах с тактом речь идёт? Ну не знаю, это у него надо спросить. По поводу Пентагона - а чёрт его знает? Может пожалели один "И" элемент :))
Западные демы идут на йух по определению - извратные тормозилища фирменных спеков (да ещё и в нескольких разных вариантах) эмулировать никто в здравом уме не будет на железе! =) А в остальном они вполне себе на пентагоне работают...
Вы конечно все меня извините, но все демы (западные, восточные и т.п.) идут на йух.
А можно ли немовский новый бетадиск воткнуть в оригинальных спек? Так что тут ничья =)
А немовский бетадиск - это бетадиск вообще? Или это клон оригинального бетадиска?
А вобще спор бесполезный :) Толково начинать с малого (читай моё определение Спектрума) и развивать до некоторого уровня (читай своё определение).
"А новый спектрум сейчас стоит 100$. Накопи 15 евриков и со спокойной душой свали на 386 пэцэ..."
А собственно за что 100$ ? И что значит "свали на 386"? У меня весь
набор пк (286-5х86) найдётся и прочее железо ... Я уже обрисовал бюджет
ZX, что не посчитано - плата и всё ...
А собственно за что 100$
посчитаем плату просто по себестоимости хотябы ?
ФШ - баксов 30, плата ~А4 - баксов 20. (на АТМ она кстати больше :) )
детальки - Z80, 27512, WG93, YM - баксов 10-12
70 корпусов * 0.5$ - 35$
разъемчики/слоты - еще баксов 5-7
работа - монтаж - ну скажем за рабочий день с Каем еще можно управится, хотя сложновато. ну пускай 10ч * 1.5$/ч (минимум наверно) - 15$
работа - наладка, тестирование - еще 8ч*2$/x - 16$...
...
уже как видишь 100$ набирается... по самым грубым нынешним прикидкам.
так что в eZ80 и Alter-ы не от счастья забираемся.
Это тут (de) оказывается несколько шкур
в (de) есть помоему целое представительство Zilog Europe. открой доки Zilog и на последних страницах поищи адреса. Другое дело, что физ.лица и партии в 1 штуку их могут плохо интересовать :) можно попытаться выпросить как sample.
"70 корпусов * 0.5$ - 35$"
Вот поэтому я против "монстров"
"70 корпусов * 0.5$ - 35$"
Вот поэтому я против "монстров"
Извините, "эквивалент" этих 70 корпусов в FPGA будет стоить примерно столько же (+ загрузчик для FPGA). Спектрум на данный момент не дешёвый компьютер и не способ заработать денег. Фирменный Sp-128 стоит у испанцев столько же, сколько самая дешёвая система на целероне.
"Спектрум на данный момент не дешёвый компьютер "
Вот это и надо менять. Вот сейчас думаю как выкинуть пзу нафик ...
"Спектрум на данный момент не дешёвый компьютер "
Ты чё пардон, прикалываешься так? 100$ - столько мобила очень средняя сейчас стоит, а ты говоришь - дорого! Или ты что, думаешь, что если плмок и прочих соиков с ткуфпами напхать, будет не 100, а 10$?
Вот это и надо менять. Вот сейчас думаю как выкинуть пзу нафик ...
Предлагаю начать изменения с головы.
"А новый спектрум сейчас стоит 100$. Накопи 15 евриков и со спокойной душой свали на 386 пэцэ..."
А собственно за что 100$ ? И что значит "свали на 386"? У меня весь
набор пк (286-5х86) найдётся и прочее железо ... Я уже обрисовал бюджет
ZX, что не посчитано - плата и всё ...
Вот продай в музей весь свой набор, и купи новый спектрум.
Западного софта (начиная с 82-года) всяко больше, так что равнятся стоит всё-таки на него.
Равнение на него автоматически означает равнение на КРИВЕЙШИЕ времянки-тормозилки фирменных спеков. И кому оно нужно, если непринуждённо у НАС (они - не смогли) получались спеки вообще без торможения? Если же забить на равнения на ИХНИЕ тормоза, то во всём остальном идентичность полная, ну за исключением клинических случаев закладывания на содержимое ПЗУ етц.
По поводу Зонова: это о танцах с тактом речь идёт? Ну не знаю, это у него надо спросить.
Это ты спроси у любого обладателя скорпиона лучше. Он тебе это доходчивее объяснит, нежели чем Зонов =))
По поводу Пентагона - а чёрт его знает? Может пожалели один "И" элемент :))
Ну может и пожалели, только там таких элементов и так до чёрта, так что идея с тем, что у них чего-то НЕ БЫЛО, не катит =))
Вы конечно все меня извините, но все демы (западные, восточные и т.п.) идут на йух.
И что остаётся? Гамы? Тоже тогда на йух можно послать, и останется... правильно, системный софт ПОД ТРДОС в подавляющем большинстве!
А немовский бетадиск - это бетадиск вообще? Или это клон оригинального бетадиска?
Вообще ли это бетадиск или только лишь клон оригинального бетадиска? Ммм, интересный вопрос, надо подумать =))
А вобще спор бесполезный :) Толково начинать с малого (читай моё определение Спектрума) и развивать до некоторого уровня (читай своё определение).
Только вот твоё определение ничего не определяет: 3.5мгц - ничего не сказано например о кол-ве ваитов, 256х192х2 экран - ничего не сказано о его организации и о времянках, и т.д.
Моё же (на основе всего множества софта) не столько определение, сколько возможность проверки, насколько спектрум (уже в понимании пост-совка, а не исключительно "фирменности") некий комп. И я подозреваю, что все попытки приткнуть z180 сильно занизят 'спектрумовость' в данном понимании.
Равнение на него автоматически означает равнение на КРИВЕЙШИЕ времянки-тормозилки фирменных спеков. И кому оно нужно, если непринуждённо у НАС (они - не смогли) получались спеки вообще без торможения? Если же забить на равнения на ИХНИЕ тормоза, то во всём остальном идентичность полная, ну за исключением клинических случаев закладывания на содержимое ПЗУ етц.
Извините, у кого "вас"? Без WAITовым был и фирменный Спектрум-128. У "вас" первые модели были с раздельным полем памяти и теме же тормозами. Это сейчас уже невозможно представить себе Спектрум с медленной памятью. В остальным ты прав (по поводу ПЗУ и прочего).
Это ты спроси у любого обладателя скорпиона лучше. Он тебе это доходчивее объяснит, нежели чем Зонов =))
Ну дык расскажи, не томи :)
Ну может и пожалели, только там таких элементов и так до чёрта, так что идея с тем, что у них чего-то НЕ БЫЛО, не катит =))
Да ладно придираться к словам. Это не истина в последней инстанции, а предположение. Спроси у создателей Пентагона, пошто экран сдвинули.
И что остаётся? Гамы? Тоже тогда на йух можно послать, и останется... правильно, системный софт ПОД ТРДОС в подавляющем большинстве!
Почему гамы на йух? Гамы - это основной софт на Спектруме. Причём новых кот наплакал, а старых море. Вот на них и надо равняться. А системный софт ПОД ТРДОС вне России идёт тем более на йух, потому как никому не нужен.
Только вот твоё определение ничего не определяет: 3.5мгц - ничего не сказано например о кол-ве ваитов, 256х192х2 экран - ничего не сказано о его организации и о времянках, и т.д.
Моё же (на основе всего множества софта) не столько определение, сколько возможность проверки, насколько спектрум (уже в понимании пост-совка, а не исключительно "фирменности") некий комп. И я подозреваю, что все попытки приткнуть z180 сильно занизят 'спектрумовость' в данном понимании.
По поводу 3,5МГц - остановимся на безвайтовом Сп-128. По поводу экрана - что имеется в виду под организацией и времянками? Я так думал, это всегда 6 кил + аттрибут на знакоместо и фиксированое расположение в памяти (+ещё одна банка на экран в 128-м). О каких времянках идёт речь? Размер инта, колличество тактов или что?
Твоя возможность проверки определяет, является ли определённый клон совместимым с ходовыми советскими моделями. Извините, в сад, платформа пошла не из Союза и не в Союзе стандарты создали (хотя именно в Союзе на них забили :) ) ну а поводу подозрений Z180 - это только остаётся проверить практически :)
Равнение на него автоматически означает равнение на КРИВЕЙШИЕ времянки-тормозилки фирменных спеков. И кому оно нужно, если непринуждённо у НАС (они - не смогли) получались спеки вообще без торможения? Если же забить на равнения на ИХНИЕ тормоза, то во всём остальном идентичность полная, ну за исключением клинических случаев закладывания на содержимое ПЗУ етц.
Ориентация на основную массу фирменных программ, вовсе не означает тотальное повторение времянок фирменных машин. Программ, которые будут работать «не так» без медленной памяти, единицы. Кстати интересно, услышать название хотя бы одной (которая будет работать криво из-за времянок, например на ATM или эмуляторе без торможения в 4000-7FFFh).
А вот о «полной идентичности», это о чем конкретно? Длительность и положение прерывания, кол-во строк в экране, порт #FF, минимальный квант в два такта при выводе на бордюр, все это идентично?
Насчет того что «у НАС смогли», не надо обманывать себя и других. Не «получались», а «повторились» и почти 10 лет спустя. К тому же если вы перечислите серийно производимые у нас клоны, то увидите, что у подавляющего большинства торможение было. А у тех, что не было, были проблемы с настройкой и надежностью, и в серию их, как правило, не пускали. Посему не надо считать дураками разработчиков фирменных машин, которые предпочитали использовать более надежные решения пригодные для выпуска миллионами, а не для наколеночной сборки и настройки «с бубном».
А вот о «полной идентичности»....
Нагло пользуясь случаем :) хочу спросить твоё определение Спектрума, в том смысле, из чего он состоит, как компьютер.
"Предлагаю начать изменения с головы."
Если своей головы нет, нефик другим давать советы!
Имея 1Мб или более можно размещать пзу в озу.
Даже даун это поймёт!
"весь свой набор, и купи новый спектрум."
Пионэру советуй! Спаять пару микрух любой сможет,
если руки растут от куда положено ...
Нагло пользуясь случаем :) хочу спросить твоё определение Спектрума, в том смысле, из чего он состоит, как компьютер.
Видишь ли Андреас, я конечно могу перечислить десяток параметров которые позволят называть абстрактную железку гордым именем «Speccy», но разве эти цифры для кого то принципиальны?
Если тактовая частота не 3,54 а 4Мгц это Speccy? А если ОЗУ не 128, а 512К, а если ПЗУ нестандартное? Вот и получается, что Speccy для каждого свой. Например, после выхода фирменного ZX Spectrum 128, и на нем (из-за ПЗУ) не заработала Elite от 48-го, многие пользователи говорили: «это уже не Speccy».
Когда я занимался железом, образцом Speccy для меня был ZX Spectrum +2A, но тогда было другие цели и возможности. Сейчас для меня гораздо важнее иметь возможность посмотреть все, что было сделано с начала 80-х, в том виде как это было задумано. Кстати и новые игрушки просматриваю с интересом.
Проблемы выбора (на что ровняться) перед разработчиками уже не стоит особо остро. Если так нужны (кстати, сколько людей их оценит?) возможности новых процессоров и прочей «крутизны», то предусмотрите Socket80 (слот на плате для маленькой карточки с процессором). И будет у людей возможность выбора совместимости или «наворотов». Хотя бы виртуальная.
Видишь ли Андреас, я конечно могу перечислить десяток параметров которые позволят называть абстрактную железку гордым именем «Speccy», но разве эти цифры для кого то принципиальны?
Костя, я видимо выразился криво и LVD прав, моё "описание" Спектрума не совсем подходит. Реализация в железе маловажна, важна программная совместимость. Так вот попробую перефразировать вопрос. Для меня Спектрум-совместимый компьютер - это компьютер, на котором работает ~99% программного обеспечения. Большинство программного обеспечения ориентируется на тактовую частоту процессора 3,5МГц, экран размером 256х192 пикселя с 2 цветами на знакоместо и сигналами яркости и мигания + доступное ОЗУ 48КБ, либо 128К через банки ОЗУ, переключаемые по #7FFD + работа со стандартными внешними устройствами типа клавиатуры, динамика и магнитофона через порт #xxFE + не совсем стандартный порт #FF. Я в чём-то ошибаюсь или что-то пропустил? Всякие дисковые системы, джойстики, AY - это дополнения к компьютеру, но никак не составная часть самого компьютера.
Т.е. если компьютер обеспечивает работу со всеми мной перечисленными узлами, он может считаться клоном Спектрума, но если один из этих компонентов отсутствует, то большинство софта (если не весь) работать не будет => не Спектрум. Тактовая частота важна для немногочисленного софта, считающего такты. Память > 64K - это дополнительная возможность машины, о которой старый софт ничего не знает и которая не мешает этому старому софту работать.
"Всякие дисковые системы, джойстики, AY - это дополнения к компьютеру, но никак не составная часть самого компьютера."
Поддержка диска - обязательное дополнение, а звук ... он вроде в описании
128-го есть?
"Всякие дисковые системы, джойстики, AY - это дополнения к компьютеру, но никак не составная часть самого компьютера."
Поддержка диска - обязательное дополнение, а звук ... он вроде в описании
128-го есть?
А разве игрушке, загруженой с ленты, нужен дисковод и наоборот?
Как ты думаешь, без чего никак не обойтись - клавиатура или AY?
"дисковод ...AY?" Речь о программной совместимости?
Тогда так - многие программы используют диск, да и без дисковода
ZX - игровая приставка (а в этой области он выглядит слабовато).
Звук - он может отсутствовать физически, но порты заняты ...
И ещё, загрузка сленты .... :)
Тактовая частота важна для немногочисленного софта, считающего такты. Память > 64K - это дополнительная возможность машины, о которой старый софт ничего не знает и которая не мешает этому старому софту работать.
ну-ну :D
Для меня Спектрум-совместимый компьютер - это компьютер, на котором работает ~99% программного обеспечения. Большинство программного обеспечения ориентируется на тактовую частоту процессора 3,5МГц, экран размером 256х192 пикселя с 2 цветами на знакоместо и сигналами яркости и мигания + доступное ОЗУ 48КБ, либо 128К через банки ОЗУ, переключаемые по #7FFD + работа со стандартными внешними устройствами типа клавиатуры, динамика и магнитофона через порт #xxFE + не совсем стандартный порт #FF. Я в чём-то ошибаюсь или что-то пропустил?
Ты все перечислил правильно, но вот цифра ~99% это условность. Я бы ограничился формулировкой «бОльшая часть». Ведь есть фирменные игры, не работающие без порта #FF, и фирменные модели, где этого порта нет. Или тактовая частота клона может быть 3,5МГц но при этом торможение в M1 будет искажать спрайты и другие эффекты на экране. Причем последний случай тяжело формализовать, ибо программа как бы «работает» на таком железе. Отсюда вывод: проще составить список эталонных программ, работоспособность которых на абстрактном железе и есть тот критерий «Speccy».
acidrain
14.08.2005, 13:03
Ребятки, мне кажется стоит открыть новую тему про обсуждение клонов и применения новых процов в спеке. А по заданному мной вопросу ничего конкретного не услышал. 8(
Есть еще куча мыслей, но если такое неготивное восприятие встреченное мной тут будет и дальше, то общественного обсуждения не будет 8) :eek:
Ребятки, мне кажется стоит открыть новую тему про обсуждение клонов и применения новых процов в спеке. А по заданному мной вопросу ничего конкретного не услышал. 8(
Есть еще куча мыслей, но если такое неготивное восприятие встреченное мной тут будет и дальше, то общественного обсуждения не будет 8) :eek:
Обсуждать как правило совершенно безсмысленно, потомучто большинство людей, участвующих в обсуждении, как правило нифига не разбираются ни в вышеуказанных процессорах ни в тонкостях их внедрения в схему.
Во вторых установка новых процессоров в машины, срок эксплуатации которых давно истек - совершенно безсмысленно.
В третьих разработка окупит себя в лучшем случае при продажи от пятидесяти экземпляров. А как у нас "отрывают спеки с руками" - мне лучше не рассказывать :).
Но тем не менее работа ведется отдельными активистами за собственные деньги, и они как правило молчат - потомучто: смотри первое мое предложение.
Может правда, завести отдельную тему по разработке ...
ну-ну :D
"Ну-ну" по какому поводу?
Отсюда вывод: проще составить список эталонных программ, работоспособность которых на абстрактном железе и есть тот критерий «Speccy».
Очень хотелось бы иметь этот список. Желательно с комментами :)
Или может быть одну тестовую программку, которая включает в себя все эти моменты целиком. Типа "тестовый набор" для компа/эмулятора.
Если так нужны (кстати, сколько людей их оценит?) возможности новых процессоров и прочей «крутизны», то предусмотрите Socket80 (слот на плате для маленькой карточки с процессором). И будет у людей возможность выбора совместимости или «наворотов». Хотя бы виртуальная.
Интересно мысли ходят!
Идею с таким названием ("Socket80") я пару месяцев назад подкидывал другому форумчанину (не Conan) в ПС. То ли они пообщались между собой, то ли одна идея приходит в голову разным людям одновременно. Это к вопросу о том, всякое ли совпадение идей, есть плагиат.
Что-бы не было лишних вопросов в двух словах расскажу, что я предлагал. Имеем разъем (панельку) IDC-мама, запаянную так что есть 6 рядов с шагом 2,5 мм по 20 выводов, затем пропуск в 15мм (или 5 рядов) и еще 6 рядов разъема. Суть в том, что в такую пнельку можно впихнуть как обычный Z80 в DIP40, так и платку с запаянным суперZ80 (Z180, Z380, eZ80, softcore). А по дополнительным контактам будем подавать дополнительные сигналы, вроде старших адресных линий и тому подобного. Естественно, это надо реализовать на новой, расчитанной под высокие частоты и дополнительные возможности материнской плате. Но как минимум это надо стандартизовать, а как максимум "сказку сделать былью".
Очень хотелось бы иметь этот список. Желательно с комментами :)
Или может быть одну тестовую программку, которая включает в себя все эти моменты целиком. Типа "тестовый набор" для компа/эмулятора.
Все в наших руках, начать можно, открыв соответствующую тему в разделе «Программы» или «Игры». Главное что бы этот список не был субъективным.
По итогам можно будет подумать о тесте, главное чтобы критерии выработались (в частности визуальные) иначе тест будет как те, что писались для PC на заре конкуренции между Intel и AMD.:wink:
Интересно мысли ходят!
Идею с таким названием ("Socket80") я пару месяцев назад подкидывал другому форумчанину (не Conan) в ПС. То ли они пообщались между собой, то ли одна идея приходит в голову разным людям одновременно. Это к вопросу о том, всякое ли совпадение идей, есть плагиат.
Что-бы не было лишних вопросов в двух словах расскажу, что я предлагал.
На тему «Socket80» ни с кем не общался, хотя и на первенство не претендую. Хотя идеи всяких расширений обдумывались еще в начале 90-х. Тогда ведь тоже появлялись новые процессоры и мысли о их использовании были. Вот как, например это мыслилось (но не было реализовано) конструктивно для ZX-Next:
На материнской плате, установлена панелька под обычный Z80 (на фото SGS Z8400). При расширении процессор вынимается из панельки, а расположенный рядом слот ставится карточка, которая вторым разъемом подключается к пустой панельке процессора (на фото не показано). Такое решение давало возможность не «тащить» на системную шину все сигналы процессора и с другой стороны не пытаться сразу предусмотреть супер-Socket вместо панельки обычного Z80 (с дополнительными адресами памяти и т.д.).
"Ну-ну" по какому поводу?
а там написано - по поводу того что совместимость не зависит от доп. памяти и бытрости процессора. Достаточно взять ("легкий случай") простой Скорпион-турбо и позапускать на нем программы, особливо демы...
а там написано - по поводу того что совместимость не зависит от доп. памяти и бытрости процессора. Достаточно взять ("легкий случай") простой Скорпион-турбо и позапускать на нем программы, особливо демы...
Видимо непонятки произошли какие-то.
По поводу доп. памяти: возьми любую игру на 48К. Она знает о наличии 256К? Они (эти 256К) ей как-то мешают работать?
По поводу скорости: У каждого клона свои приколы, за всеми не уследишь. Тебя смутило моё заявлние о выдерживании частоты процессора? Ну, можно и опустить :)
Ну и напоследок - демы в сад :), потому что они не есть основное ПО на Спектруме.
На тему «Socket80» ни с кем не общался, хотя и на первенство не претендую.
Удивителен все же окружающий мир! В принципе я не собирался спорить о первенстве, идея Socket уже давно обсуждалась, точно не помню, но возможно в AZX. Интересно другое - совпадение названия и способа применения. Ну, что, вы еще в Матрицу не верите?
Видимо непонятки произошли какие-то.
По поводу доп. памяти: возьми любую игру на 48К. Она знает о наличии 256К? Они (эти 256К) ей как-то мешают работать?
По поводу скорости: У каждого клона свои приколы, за всеми не уследишь. Тебя смутило моё заявлние о выдерживании частоты процессора? Ну, можно и опустить
Ну и напоследок - демы в сад , потому что они не есть основное ПО на Спектруме.
1. демы - это такой же индикатор совместимости, даже если и в сад. (вот, ты уже начинаешь "субъективно" относится с ZX-софту)
2. возьми все игры для 128к (пусть и кривые) и проверь их на Скорпе-256к.
3. проделай аналогичное действие на частоте 20Мгц. (Помнится, Немо даже какие-то "исследования" проводил на падение совместимости с повышением частоты CPU - в ZF1-2-3 примерно упоминается)
зы// это не измерение совместимости у тебя получается, а притягивание "за уши" к 99%. Я бы не забоялся и цифры 85-90%...
1. демы - это такой же индикатор совместимости, даже если и в сад. (вот, ты уже начинаешь "субъективно" относится с ZX-софту)
Честно говоря, к демам я отношусь с безразличием (нисколько не умаляя способностей их создателей), ну просто не интересны они мне и всё. А мнение такое по поводу дем у меня потому что сами демы фиксируются на
различных стандартах. И если рассматривать демы, то рассматривать только отечественные или и западные тоже? Я же всё-таки речь вёл не о советских клонах, а об оригинальном Спектруме.
2. возьми все игры для 128к (пусть и кривые) и проверь их на Скорпе-256к.
Я их не буду проверять на Скорпе, потому что не ZX Spectrum произошёл от Скорпиона, а наоборот. Почему при поиске ответа на вопрос "что есть Спектрум" я должен учитывать глюки всех клонов? БольшинствО софта написано без учёта схемотехники Скорпиона, равно как и без учёта экрана Пентагона и т.д. и т.п., так почему эти особености надо рассматривать как особености платформы? Мало того, зачем тащить эти глюки дальше?
3. проделай аналогичное действие на частоте 20Мгц. (Помнится, Немо даже какие-то "исследования" проводил на падение совместимости с повышением частоты CPU - в ZF1-2-3 примерно упоминается)
А что должно быть на частоте 20МГц? И кто вёл речь о том, что бы использовать процессор на его паспортной частоте? Никто не мешает "тормоз" в 3,5МГц использовать по дефолту, а полную скорость повесить на порт. Теоретизироват я могу, пока не опухну, надо попробовать в железе и всё. Придётся наверное Спринтер протереть от пыли :)
зы// это не измерение совместимости у тебя получается, а притягивание "за уши" к 99%. Я бы не забоялся и цифры 85-90%...
Почему притягивание? Я уже писал, на последнюю инстанцию не претендую. Кроме LVD никто примерных данных не дал, все только кинулись критиковать моё предложение. :) Хорошо, я не прав, расскажи, как правильно. Что такое Спектрум?
Про совместимости.
Изобретая "новую" схему получается у меня, что вход
магнитофона я могу прицепить на порт формирующий задержку
чтения на 16 тактов.
Насколько этот вход нужен-важен для совместимости?
Про совместимости.
Изобретая "новую" схему получается у меня,
...
Что за "новая" схема?
"Что за "новая" схема?"
Я для себя определил, какой должен быть спек.,
соответственно под это и изобретаю ...
Собственно вот.
Насколько этот вход нужен-важен для совместимости
если использовать по назначение (загрузка с ленты), задержка ничего не изменит. а для нестандартных применений, понятно, разница есть
"по назначение (загрузка с ленты), задержка ничего не изменит"
Это радует. А если она составит, например 64 такта?
Правда я предполагаю 4/8 Мгц ...
Что такое Спектрум?
Спектрум (ZX Spectrum) это торговая марка, под которой в 1982-1989 годах компаниями Sinclair Research и Amstrad выпускались компьютеры различных модификаций. Они не были 100% программно совместимы (даже от младших моделей к старшим). :wink:
Наверное, мы все же говорим о Speccy, как о более широком (с точки зрения аппаратного обеспечения) понятии или платформе. Speccy, это любой ZX Spectrum-совместимый (с одной из моделей) компьютер. Степень совместимости понимается в широких пределах, и является больше понятием маркетинговым (а теперь уже философским), не имеющем четко выраженных критериев. Поэтому ее очень трудно перевести на язык цифр и технических характеристик.
Самым точным методом было бы тотальное тестирование, с выведением точного числа оригинальных программ имеющих те или иные проблемы с железом. Но это очень большая работа. Предложенный ранее вариант со списком – упрощенный способ такого исследования общими силами.
Результаты будут очень интересными, например, можно четко оценить большинство отечественных клонов в % совместимости (и сравнить с тем, что заявлено в описаниях и рекламе). Но пытаться вывести на этой основе критерий Speccy/не Speccy – бессмысленно. Например, нельзя сказать что «Пентагон 128» это не Speccy, потому что у него 320 строк в экране, а из-за этого некорректно работают 150 (или 2%) программ. Ибо все клоны ZX Spectrum разрабатывались именно с расчетом на использование фирменного софта.
Исключением могут быть машины двойного применения, где в одном из режимом работы обеспечивается частичная совместимость с ZX Spectrum. Например, Timex 2068 это машина, имеющая очень схожую с ZX Spectrum архитектуру (ближе, чем некоторые отечественные клоны), но не являющаяся Speccy, поскольку ориентирована на другое базовое ПЗУ, и как следствие почти не совместимая. Поэтому если посмотреть на клоны со стороны программного обеспечения, то первой эталонной программой будут 16Кбайт ПЗУ бейсика, которые должны работать на любом Speccy-железе. Иначе это уже не Speccy.:smile:
"16Кбайт ПЗУ бейсика, " Скорее - "16Кбайт бейсика, "?
Спектрум (ZX Spectrum) это торговая марка, под которой в 1982-1989 годах компаниями Sinclair Research и Amstrad выпускались компьютеры различных модификаций. Они не были 100% программно совместимы (даже от младших моделей к старшим). :wink:
...
Т.е. мною предложеный вариант железа может также называться хотя бы клоном Спектрума? Ура! :v2_clapp:
Я их не буду проверять на Скорпе, потому что не ZX Spectrum произошёл от Скорпиона, а наоборот
млин, ты ж хочешь посмотреть что происходит при увеличении памяти и частоты - вот я и говорю, посмотри например на Скорпе. причем тут кто от кого произошел ?
А проверяя работоспособность "оригинальных" программ на "оригинальном" же Спеке, я точно могу предсказать ;) 100% совместимость :)
И если рассматривать демы, то рассматривать только отечественные или и западные тоже
платформа одна или как ?
ладно, давай по терминологии Немо:
имеем множество A всех (вообще всех, и дем тоже) программ платформы.
ППС - прямая программная совместимость - берем программу и если она работает на оригинальном ZX-Spectrum (вопрос еще что брать за эталон ?) - складываем ее в множество P. Теперь берем клон X и проверяем работу этой же программы на нем, если работает - складываем в множество PX. тогда ППС = [PX]/[P] <=1, для эталонного ZX - ППС=1.
ТПС - транзитивная программная совместимость - берем ЛЮБУЮ программу из A и проверяем на клоне X (в т.ч. и эталонном ZX) - если работает, складываем в множество T. тогда ТПС = [T]/[A] <1, ситуация на ZX-платформе такова, что и для любого "эталона" и любого просто клона, ТПС<1.
Вопрос в том, что тебя волнует - ППС, или ТПС ? мне на ППС наплевать, честное слово. современное состояние более-менее может отражать только ТПС (и то не совсем корректно).
так почему эти особености надо рассматривать как особености платформы
как не печально, по одной простой причине - потому что ОНИ ЕСТЬ.
И кто вёл речь о том, что бы использовать процессор на его паспортной частоте
ты и говорил что это важно "только для программ считающих такты".
Реальность такова, что в стандартном спеке есть только один грубый таймер 50гц, так что остальные интервалы отсчитываются от частоты CPU...
Придётся наверное Спринтер протереть от пыли
зря он вообще запылился ;)
Т.е. мною предложеный вариант железа может также называться хотя бы клоном Спектрума? Ура
в статье про Трансформер Немо указывал такую границу, кажется 80% ТПС. и делал оценку ТПС для Z180 ~60-70%
"16Кбайт ПЗУ бейсика, " Скорее - "16Кбайт бейсика, "?
Можно и так, главное подчеркнуть, что последующие доработки ПЗУ, например включение процедур опроса Keypad в ZX Spectrum 128, к работоспособности бейсика не относятся.
Т.е. мною предложеный вариант железа может также называться хотя бы клоном Спектрума?
Клонирование, это попытка создания копии максимально приближенной к оригиналу. Если предложенный «вариант железа» имеет такую цель, тогда клон. А если это супер-пупер компьютер, который в одном из режимов совместим с ZX Spectrum, то какой же это клон? Ведь установив в слот PC-компьютера дополнительную плату, позволяющую работать даже с 99% процентами Speccy-программ, никто же не станет называть такой PC «клоном ZX Spectrum».
А если это супер-пупер компьютер, который в одном из режимов совместим с ZX Spectrum
тогда Pentium - это НЕ КЛОН и вообще нихто для i8086 :)
млин, ты ж хочешь посмотреть что происходит при увеличении памяти и частоты - вот я и говорю, посмотри например на Скорпе. причем тут кто от кого произошел ?
Не, ты действительно как-то странно понимаешь мои слова :) Ещё раз - какое отличие в работе программ Спектрума оказывает память > 64K?
Про частоту теперь: честно говоря, я уже не понимаю о чём речь. Давай сначала мы разберёмся, для чего считают такты.
платформа одна или как ?
ладно, давай по терминологии Немо:
имеем множество A всех (вообще всех, и дем тоже) программ платформы.
К чему это всё? Демы являются настолько необходимой частью ПО, что ради них надо держать отличные от эталона примочки? Другими словами: на кой в Спринтере например сделали поддержку времянок Пентагона? :)
как не печально, по одной простой причине - потому что ОНИ ЕСТЬ.
Ну и что? 3DNow есть у АМД, это говорит о том, что 3DNow есть неотъемлемая часть x86? Всё это дело может являтся стандартом де-факто или особеностью русских клонов, но не является стандартом платформы.
ты и говорил что это важно "только для программ считающих такты". Реальность такова, что в стандартном спеке есть только один грубый таймер 50гц, так что остальные интервалы отсчитываются от частоты CPU...
Ну и в чём же я не прав тогда? Я же писал уже, что никто не запрещает поставить Z180 (или ещё чего) и по дефолту тактовать его на 3,5МГц.
тогда Pentium - это НЕ КЛОН и вообще нихто для i8086 :)
А что, Пень - это клон i8086?
в статье про Трансформер Немо указывал такую границу, кажется 80% ТПС. и делал оценку ТПС для Z180 ~60-70%
В мною предложеном варианте и ТПС и ППС должны быть 100%, ибо я описал основные части ZX Spectrum (не исключено, что чего-то забыл). Ты с этим поспоришь? ;)
К вопросу о совместимости. Вчера смотрел передачу и там обсуждался вопрос о происхождении или непроисхождении человека от обезъяны. Вкатце, там было сказано, что эволюционисты придерживаются той точки зрения, что генетический человек совпадает с обезьяной на 96%. Но, а противники, дают тот аргумент, что скажем организм медузы состоит на 99% из воды, но тем не менее вода и медуза далеко не одно и то же.
Lounge Lizard
16.08.2005, 15:17
А что, Пень - это клон i8086?
Пень с 8086 (и даже с 8088) 100% программно совместим сразу после запуска, в отличие от. Вообще PC при всех его недостатках тем и хорош, что даже на двухядерном атлоне с гигабайтом ОЗУ и AGP-видеокартой можно без всяких эмуляторов нативно запустить хоть DOS 5.0 и гонять проги написанные под XT/1M/ISA. На ZX же такого не может быть хотя бы потому что стандарта де-факто целых два - фирменный Spectrum 128 и Пентагон. Тут уже надо выбирать - или руководствоваться здравым смыслом и ориентироваться на пентагон, под которым идёт весь ходовой софт, или же бороться за "чистоту платформы" и огребать глюки от половины (если не больше) русского софта ради нескольких древних игр. Плюс к этому есть ещё и проги написанные под фишки Скорпа, Профи, АТМа, Кая и которые не пойдут ни на Sp128, ни на пентагоне - их куда девать?
Пень с 8086 (и даже с 8088) 100% программно совместим сразу после запуска, в отличие от. Вообще PC при всех его недостатках тем и хорош, что даже на двухядерном атлоне с гигабайтом ОЗУ и AGP-видеокартой можно без всяких эмуляторов нативно запустить хоть DOS 5.0 и гонять проги написанные под XT/1M/ISA.
А почему возникают сомнения в программной совместимости между Z80 и Z180/Z380/eZ80?
На ZX же такого не может быть хотя бы потому что стандарта де-факто целых два - фирменный Spectrum 128 и Пентагон. Тут уже надо выбирать - или руководствоваться здравым смыслом и ориентироваться на пентагон, под которым идёт весь ходовой софт, или же бороться за "чистоту платформы" и огребать глюки от половины (если не больше) русского софта ради нескольких древних игр. Плюс к этому есть ещё и проги написанные под фишки Скорпа, Профи, АТМа, Кая и которые не пойдут ни на Sp128, ни на пентагоне - их куда девать?
О! Это уже ближе к телу. Значит предлагается рассматривать именно Пентагон в качестве эталона? Хорошо, допустим можно. Но это не застраховывает от все тех описаных половине или больше глюков на компьютерах, отличных от Пентагонов. Получается, забить придётся не только на "несколько древних игр", но и на часть "свежего" софта, рассчитаного на специфику Пентагона. Это выход?
Если же всё-таки один стандарт, совместимый с оригинальным Спектрумом, устаканится, куда денется весь софт под Пентагон/Скорпион и прочие? И зачем поддерживать всевозможные реализации Спектрума ради мизерного (по отношению к имеющемуся с 82-го года) колличества софта? Легче будет софт переписать/подправить, чем рожать "трансформера" (сразу оговорюсь, никаким разработками новых клонов и т.п. не занимаюсь, потрепаться захотелось просто на данную тему :) ).
Но есть и другой вариант развития событий (который кстати чуть было не совершился благодаря Спринтеру): если появится клон, превосходящий по своим возможностям каждый имеющийся, то все предыдущие модели, каким бы "стандартом" они не были, отойдут на второй план.
Пень с 8086 (и даже с 8088) 100% программно совместим сразу после запуска, в отличие от
runtime error 200 давно встречал :)))))))))))
а ну например, разницу (влекущую именно неработоспособность отдельных программ) старых COM/LPT портов и новых (через какой-нибудь usb-мост или еще чего хуже) слышал ? тоже самое со звуком, видео и т.д.
пц работает не потому что архитектура копирует предшественника (в таком случае РАЗВИТИЕ НЕВОЗМОЖНО!!! - пора понять) а потому что софт работает с хардом через ОСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!
И зачем поддерживать всевозможные реализации Спектрума ради мизерного (по отношению к имеющемуся с 82-го года) колличества софта
а мне например этот софт, мизерный, но более качественный и современный - нужен! я может пожертвую ради него и половиной фирменного софта ?..
Если же всё-таки один стандарт, совместимый с оригинальным Спектрумом
с чего это вдруг ;))) ВЫПУСКАЮТСЯ ведь сейчас не Амстрады, а АТМы!!! во как.
куда денется весь софт под Пентагон/Скорпион и прочие?
никуда никто не денется! платфора - это суперпозиция ВСЕГО софта, и неполностью пересекающиеся множества КЛОНОВ.
а мне например этот софт, мизерный, но более качественный и современный - нужен! я может пожертвую ради него и половиной фирменного софта ?..
Твоё решение, имеешь право :) Только вот на новом процессоре софт будет ещё качественнее, а тем самым нужнее :)
с чего это вдруг ;))) ВЫПУСКАЮТСЯ ведь сейчас не Амстрады, а АТМы!!! во как.
И? Много их продано? А пошто мечтать мешаешь? :) И вобще, Роман ругается на Пентагон (только вот слишком "политкорректно", я бы материл)
никуда никто не денется! платфора - это суперпозиция ВСЕГО софта, и неполностью пересекающиеся множества КЛОНОВ.
Праильно! Только вот из ВСЕГО софта БОЛЬШАЯ часть расчитана на описаную мной конфигурацию. Ничего не поделаешь.
Не, ты действительно как-то странно понимаешь мои слова Ещё раз - какое отличие в работе программ Спектрума оказывает память > 64K?
ГЛЮКИ! при обращении по #FD! ни разу не видел ? ;)
Давай сначала мы разберёмся, для чего считают такты.
запусти unreal и потыкайся - погляди как себя какие проги ведут... 7мгц еще ничего особо не видно...
К чему это всё? Демы являются настолько необходимой частью ПО, что ради них надо держать отличные от эталона примочки? Другими словами: на кой в Спринтере например сделали поддержку времянок Пентагона?
это ты странно понимаешь. Я говорю демы - софт! надо-ненадо не мое дело. И я совсем не боюсь компа с ТПС<99% у меня самого KAY такой... 99% - маркетинговая лапша, я предпочитаю честные цифры (даже если оценки).
Ну и что? 3DNow есть у АМД, это говорит о том, что 3DNow есть неотъемлемая часть x86? Всё это дело может являтся стандартом де-факто или особеностью русских клонов, но не является стандартом платформы.
ДА! это - часть ПЛАТФОРМЫ! потому что оно есть и есть софт, и все это взаимоувязано (инфраструктура платформы, и тд). Платформа именно на "де-факто" и держится, а не ГОСТах...
Ну и в чём же я не прав тогда? Я же писал уже, что никто не запрещает поставить Z180 (или ещё чего) и по дефолту тактовать его на 3,5МГц.
не, не мешает. ставь. токо помни что его времянка отличается от Z80 :)
В мною предложеном варианте и ТПС и ППС должны быть 100%, ибо я описал основные части ZX Spectrum (не исключено, что чего-то забыл). Ты с этим поспоришь
1. ТПС не может быть в статичной архитектуре (в отличии от динамической Спринтера) равной 100%.
2. чтобы получить ППС=100% надо сделать Spectrum 1:1, а не твою новую архитектуру. или специально тащить воз никому не нужных "портов FF", "ошибок ULA" и тд.
3. да не парься ты с этими 100% - они никому не нужны...
4. Мы хотели критерии выработать или как ? а для этого нужно ввести некие эталонные упрощенные множества A' и P' - точнее даже набор процедур их реализующих и вычисляющих по результатам соответствующие коэффициенты.
И? Много их продано?
если с 91г считать ?
Lounge Lizard
16.08.2005, 16:54
А почему возникают сомнения в программной совместимости между Z80 и Z180/Z380/eZ80?
Так там же внутренние порты перекрывают порты каких-то устройств спека и как на таком проце заставить работать спек не совсем понятно. Хотя "Спринтер" как-то сделали же... Хотя может они там в альтеру пол-Z80 запихнули, который определённые вещи делает как надо.
О! Это уже ближе к телу. Значит предлагается рассматривать именно Пентагон в качестве эталона? Хорошо, допустим можно. Но это не застраховывает от все тех описаных половине или больше глюков на компьютерах, отличных от Пентагонов. Получается, забить придётся не только на "несколько древних игр", но и на часть "свежего" софта, рассчитаного на специфику Пентагона. Это выход?
Брр... Не понял. Если софт рассчитан под специфику пентагона, почему он на нём не будет работать-то? Значит или прогу не под пентагон писали, или комп уже не пентагон.
Если же всё-таки один стандарт, совместимый с оригинальным Спектрумом, устаканится, куда денется весь софт под Пентагон/Скорпион и прочие?
Т.е. почему именно пент? Про проблемы с #FD уже забыли? А оно такое есть в куче софта, который уже никто не будет переписывать. Ну и наконец пент128 как ни крути самый распространённый реал. Плюс это насколько я знаю самый быстрый клон. Этого мало?
И зачем поддерживать всевозможные реализации Спектрума ради мизерного (по отношению к имеющемуся с 82-го года) колличества софта?
Как раз таки наоборот - у нас в ходу в основном софт который писали наши люди, на наших клонах и под наши клоны. Да, старые иностранные игры не будут работать (может быть). Тут уж как я уже говорил надо решать что важнее.
Легче будет софт переписать/подправить, чем рожать "трансформера"
Легче придерживаться пентагона под который и так пишут весь софт. Хотя сейчас все на эмулях сидят и вопрос в принципе не актуальный, но всё же...
(сразу оговорюсь, никаким разработками новых клонов и т.п. не занимаюсь, потрепаться захотелось просто на данную тему :) ).
Аналогично. :cool:
Но есть и другой вариант развития событий (который кстати чуть было не совершился благодаря Спринтеру): если появится клон, превосходящий по своим возможностям каждый имеющийся, то все предыдущие модели, каким бы "стандартом" они не были, отойдут на второй план.
Ой, вот только этого не надо. На Амиге на эти грабли уже давно наступили и знают что это такое - лучше не начинать. Совместимость с основной массой софта это единственное что нельзя трогать не при каких обстоятельствах.
Легче придерживаться пентагона под который и так пишут весь софт. Хотя сейчас все на эмулях сидят и вопрос в принципе не актуальный, но всё же...
Ни в коем случае не Пентагон - сто раз уже писал почему!
И что он самый быстрый - это бред, у него большего всего тактов в кадре это да, а вот кадров то меньше!
Так что не надо Пентагон - он слишком кривой для стандарта (имеется ввиду телевизионный стандарт). Попробуй сигнал с пентагон на видак записать - будешь сильно удивлен!
ГЛЮКИ! при обращении по #FD! ни разу не видел ? ;)
Так вот ты о чём! Извини, а каким боком кривая реализация порта имеет отношение к теме разговора? И потом, даже если и рассмореть в контексте разговора, ты можешь мне назвать 48К-программы, гадящие в #FD?
запусти unreal и потыкайся - погляди как себя какие проги ведут... 7мгц еще ничего особо не видно...
Запускал, пробовал. Вот недалее как вчера запускал демку Rasmera (с обезьянами). Ничего страшного, ну экран немного "плывёт" при тактах <71680, либо обезьяны пляшут быстро, если >71680. Только вот я не понял, это довод к тому, что 3,5МГц не обязательно строго выдерживать?
это ты странно понимаешь. Я говорю демы - софт! надо-ненадо не мое дело. И я совсем не боюсь компа с ТПС<99% у меня самого KAY такой... 99% - маркетинговая лапша, я предпочитаю честные цифры (даже если оценки).
Бога ради, демы - софт. Проблем с этим не имею. Только ценность их у меня ниже, чем ценность игрушек :) И я наверное не один такой. Я же веду речь не о совместимости с Пентагоном, а о совместимости с ZX Spectrum (128), где важнее немного другой софт, нежели демы. Если ты пытаешься меня убедить в том, что совместимость в 99% нереальна - я согласен. Я наверное цифру 99% не туда поставил, либо её не так интерпретировали. Под 99% ПО имеется в виду ПО для оригинального Спектрума.
ДА! это - часть ПЛАТФОРМЫ! потому что оно есть и есть софт, и все это взаимоувязано (инфраструктура платформы, и тд). Платформа именно на "де-факто" и держится, а не ГОСТах...
Ну не может это быть частью платформы! Если бы это было частью платформы, то работало бы везде, на любом компьютере данной платформы. Демы с пентагоновскими времянками везде работают так, как задумано?
не, не мешает. ставь. токо помни что его времянка отличается от Z80 :)
О какой именно времянке речь?
2. чтобы получить ППС=100% надо сделать Spectrum 1:1, а не твою новую архитектуру. или специально тащить воз никому не нужных "портов FF", "ошибок ULA" и тд.
А кто сказал, что ошибки не будут тащить с собой? Я к чему клоню-то: если бы в любом клоне Спектруме присутствовал бы "экран Пентагона", то можно было это считать ошибкой платформы (так же как и ошибки ULA и прочие), ибо они есть с первых дней существования платформы.
3. да не парься ты с этими 100% - они никому не нужны...
А я и не парюсь :) Мало того, что 100% совместимость нигде до сих пор не озвучивалась, дык ещё и мои 99% неправильно поняли :)
4. Мы хотели критерии выработать или как ? а для этого нужно ввести некие эталонные упрощенные множества A' и P' - точнее даже набор процедур их реализующих и вычисляющих по результатам соответствующие коэффициенты.
О, конструктив :) Ну дык я внимательно слушаю. А то весь разговор сводится к какой-то перепалке по поводу моего определения Спектрума.
Lounge Lizard
16.08.2005, 17:13
пц работает не потому что архитектура копирует предшественника (в таком случае РАЗВИТИЕ НЕВОЗМОЖНО!!! - пора понять) а потому что софт работает с хардом через ОСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дык это... Я ж говорю - DOS 5.0 с дискетки, который делали во времена хорошо если 486ых прекрасно запускается. Т.е. сама ОС которую писали хрен знает когда поддерживается аппаратурой сделанной аж через 15 лет! Т.е. там и процедуры биоса, и все адреса, и команды проца, и архитектура памяти - не точно такое же конечно, но 100% совместимое с тем что было 15 лет назад. Да, может это и неэффективно тащить за собой всё это старьё, зато никаких проблем с несовместимостью.
А проблемы со звуком в DOS, кстати, решаются покупкой SB Live или Audigy.
с чего это вдруг ;))) ВЫПУСКАЮТСЯ ведь сейчас не Амстрады, а АТМы!!! во как.
Во, а я всё никак не мог сформулировать, почему надо ориентироваться в любом случае на отечественный клон.
Так там же внутренние порты перекрывают порты каких-то устройств спека и как на таком проце заставить работать спек не совсем понятно. Хотя "Спринтер" как-то сделали же... Хотя может они там в альтеру пол-Z80 запихнули, который определённые вещи делает как надо.
По поводу eZ80 - там полная попа. Что касается Z180 - об этом я писал уже на форуме, повторяться не буду. Грубо говоря Z180 => Z80 + MMU + DMA + ещё пара вещей.
Брр... Не понял. Если софт рассчитан под специфику пентагона, почему он на нём не будет работать-то? Значит или прогу не под пентагон писали, или комп уже не пентагон.
Что же непонятного? Если софт написан под Пентагон, то есть большой шанс, что он не пойдёт на Скорпионе, Профи, ZX Spectrum или ещё где. Теперь вспоминаем твои слова о том, что в основном софт пишут под Пентагон. Выходит пользователи не Пентагонов попадают во многих случаях? Нафига такой софт?
Т.е. почему именно пент? Про проблемы с #FD уже забыли? А оно такое есть в куче софта, который уже никто не будет переписывать. Ну и наконец пент128 как ни крути самый распространённый реал. Плюс это насколько я знаю самый быстрый клон. Этого мало?
Дык сделайте дешифрацию FD или полной или нет, сойдитесь в единном мнении. И будет он работать как и #FE и вся линейка портов будет забита из-за этого глюка. Либо переписывайте софт под нормально дешифрированый порт. Третьего не надо.
Как раз таки наоборот - у нас в ходу в основном софт который писали наши люди, на наших клонах и под наши клоны. Да, старые иностранные игры не будут работать (может быть). Тут уж как я уже говорил надо решать что важнее.
У этих клонов проблемы с совместимость между собой. Решается общим знаменателем под названием ZX Spectrum. И этот знаменатель подходит многим. Если же не решаются, а пишут под конкретный клон, то читай выше :)
Легче придерживаться пентагона под который и так пишут весь софт. Хотя сейчас все на эмулях сидят и вопрос в принципе не актуальный, но всё же...
В Пентагоне кривой экран.
Ой, вот только этого не надо. На Амиге на эти грабли уже давно наступили и знают что это такое - лучше не начинать. Совместимость с основной массой софта это единственное что нельзя трогать не при каких обстоятельствах.
На какие грабли? Почему у большинства такая антипатия к прогрессу? :) Тогда надо было оставаться на 48К и магнитофоне.
Запускал, пробовал. Вот недалее как вчера запускал демку Rasmera (с обезьянами). Ничего страшного, ну экран немного "плывёт" при тактах <71680, либо обезьяны пляшут быстро, если >71680. Только вот я не понял, это довод к тому, что 3,5МГц не обязательно строго выдерживать?
Если ты про zx-stag2, то там проблемы плавания связаны отнюдь не с кол-вом тактов, а с тем, что обновление экрана идёт долго и сечётся с лучом в любом случае и на любом клоне. К тому же ещё на турбе (сильной) эта демка куда-то улетает.
Бога ради, демы - софт. Проблем с этим не имею. Только ценность их у меня ниже, чем ценность игрушек :) И я наверное не один такой. Я же веду речь не о совместимости с Пентагоном, а о совместимости с ZX Spectrum (128), где важнее немного другой софт, нежели демы.
И какой же этот немного другой софт? Ты его с магнитофона грузишь? =) А то ведь тырдос нифига с call 1366 и load "" не совместим...
В конце концов ситуация УЖЕ такова, что существует множество клонов с разными вариантами развёрток. И объявлять ЛЮБОЙ из вариантов как нерушимый стандарт, который рулез форева - просто глупо (даже пентагонский).
Если ты про zx-stag2, то там проблемы плавания связаны отнюдь не с кол-вом тактов, а с тем, что обновление экрана идёт долго и сечётся с лучом в любом случае и на любом клоне. К тому же ещё на турбе (сильной) эта демка куда-то улетает.
О ней, ну посоветуй другую какую-нибудь, где проявятся страшные глюки, о которых мне уже вторую неделю толкуют.
И какой же этот немного другой софт? Ты его с магнитофона грузишь? =) А то ведь тырдос нифига с call 1366 и load "" не совместим...
О чём речь? Сарказм по поводу TR-DOS и ленты не в тему, ибо внешний носитель (сиречь способ, как программа попадает в память) не важен. Важно, как эта программа потом работает.
В конце концов ситуация УЖЕ такова, что существует множество клонов с разными вариантами развёрток. И объявлять ЛЮБОЙ из вариантов как нерушимый стандарт, который рулез форева - просто глупо (даже пентагонский).
Так вот не надо оглядываться на разные клоны, а начинать с их прародителя. О чём я и веду речь.
Пара замечаний по "стандартизации".
1. Размер - большая книга(максимум), это важно.
2. Дисковод 3'5, необходимо.
3. Программная совместимость с 48,128
4. Поддержка разных вариантов прерывания 50Гц
По поводу z180:
1. Порт 1F - конфликт
2. Порт 00 - конфликты
и т.д.
Т.е. работать может в режиме эмуляции, что не имеет смысла.
Всё верно?
4. Поддержка разных вариантов прерывания 50Гц
Что имеется в виду под разными вариантами?
Насколько я знаю есть варианты в какое время от начала кадра выдаётся сигнал прерывания ...?
Максагор
16.08.2005, 19:35
Клонирование, это попытка создания копии максимально приближенной к оригиналу. Если предложенный «вариант железа» имеет такую цель, тогда клон. А если это супер-пупер компьютер, который в одном из режимов совместим с ZX Spectrum, то какой же это клон? Ведь установив в слот PC-компьютера дополнительную плату, позволяющую работать даже с 99% процентами Speccy-программ, никто же не станет называть такой PC «клоном ZX Spectrum».
В таком случае что, получается что Профи или ATM 2+ клонами Спектрума уже и не являются что ли?
По поводу z180:
1. Порт 1F - конфликт
2. Порт 00 - конфликты
и т.д.
Т.е. работать может в режиме эмуляции, что не имеет смысла.
Всё верно?
Нет, не верно :)
Под внутренние порты порты отведена область в 256 байт, с #00 по #FF. На самом деле портам нужно всего 64 байта (это общее колличество портов) и есть возможность расположить этот 64-х байтовый блок в любой из 4-х участках отведённой области. Т.е. перенести внутренние порты (записью в один из системных регистров) в пространство #40-#7F. Тем самым ни с одним (вроде кроме GS) устройством на Спектруме конфликтов не наблюдается. Один минус - надо перед переходом в Бейсик проинициализировать процессор (по ресету порты лежат в области #00-#3F). Второй прикол Z180, который не имеет никакого отношения к Спектруму - это способ выхода из маскируемого прерывания (исполнение команды RETI), который может быть не опознан периферийными чипами семейства Z80 (Z80DMA, Z80SIO, Z80PIO, Z80CTC). Тоже лечится записью в системный регистр. В остальном Z80+MMU+DMA
z180 - может тогда выбрать другой проц. и работать в режиме эмулятора?
"ATM 2+ клонами Спектрума уже и не являются что ли?"
При установке в АТ/АТХ корпус - нет, иначе - ближе к совметимым комп.
z180 - может тогда выбрать другой проц. и работать в режиме эмулятора?
"ATM 2+ клонами Спектрума уже и не являются что ли?"
При установке в АТ/АТХ корпус - нет, иначе - ближе к совметимым комп.
Гы-гы!
Браво!
Маразм крепчает!
Макс да не читай ты что тут пишут, я уже давно бросил - они всеравно дальше Пентагона ничего не видят!
Lounge Lizard
16.08.2005, 20:40
Пара замечаний по "стандартизации".
1. Размер - большая книга(максимум), это важно.
2. Дисковод 3'5, необходимо.
Лучше всего чтобы было как стандартная Amiga A1200. Только где б такие корпуса достать, кроме самих амиг...
Тем самым ни с одним (вроде кроме GS)хм... у GS только 2 порта: #B3 и #BB. никакого другого способа взаимодействия с ZX нет
"дальше Пентагона " вот это и есть "Маразм крепчает!"
В АТМ 2 слишком много изменений, хотя и совместим ...
Но я хотел сказать, что к стандарту следует относить и конструктивное
исполнение.
В таком случае что, получается что Профи или ATM 2+ клонами Спектрума уже и не являются что ли?
«Профи» и «АТМ» создавались как «два в одном» (CP/M и Speccy), что по функционалу значительно шире любых оригинальных ZX Spectrum и режим CP/M явно не клонировался. Однако режим Спектрум-совместимой машины в них предусматривался изначально и по факту использовался чаще. Например, в поздних версиях (TURBO 2) были проведены доработки делающие компьютер более совместимым с оригинальным ПО. Поэтому с некоторой натяжкой (в хорошем смысле) их можно впихнуть в понятие «клон ZX Spectrum».
"их можно впихнуть в понятие «клон ZX Spectrum»."
Примерно это я и говорил ...
"дальше Пентагона " вот это и есть "Маразм крепчает!"
В АТМ 2 слишком много изменений, хотя и совместим ...
Но я хотел сказать, что к стандарту следует относить и конструктивное
исполнение.
Специально для "умников". АТМ более совместим со оригинальным ZX Spectrum чем Пентагон - так чисто для справки (Дело в том, что в оригинальном Sinclair-e, в чипе - ULA, во время чтения из порта #FF на шину данных выводился байт текущего атрибута - так на АТМ это реализовано).
А доработки мы делали для совместимости ... с Пентагоном :).
Так что сперва поизучайте предмет, а потом говорите.
Специально для "умников". АТМ более совместим со оригинальным ZX Spectrum чем Пентагон - так чисто для справки (Дело в том, что в оригинальном Sinclair-e, в чипе - ULA, во время чтения из порта #FF на шину данных выводился байт текущего атрибута - так на АТМ это реализовано).
Только вот 'порт фф' сам по себе - глюк, и даже не на всех фирменных моделях он есть. Так что это совершенно не показатель. Я бы даже добавил, что юзать порт фф СЕЙЧАС - это бред, а что наделали тогда - можно и пофиксить в конце концов (исправить ошибку в днк пост-фактум =)
Только вот 'порт фф' сам по себе - глюк, и даже не на всех фирменных моделях он есть. Так что это совершенно не показатель. Я бы даже добавил, что юзать порт фф СЕЙЧАС - это бред, а что наделали тогда - можно и пофиксить в конце концов (исправить ошибку в днк пост-фактум =)
Вадик, глюк который официально зафиксен = фича, учитесь у Майкрософта!
А вот Пентагоны делать я ВСЕРАВНО НЕ БУДУ- ну кривой он как не знамо кто :).
А АТМ буду потомучто на нем собрано все что нужно для работы старого ПО, и очень много всего что нужно для развития, причем на одной плате!
На этом я в эту тему писать не буду потомучто это бесполезно. Как говорил Нэмо "бесполезно спорить с людьми которые не понимают сути предмета спора" (к Вадику и Косте не относится).
А АТМ буду потомучто на нем собрано все что нужно для работы старого ПО, и очень много всего что нужно для развития, причем на одной плате!
Ну дык только zx-bus не хватает, а так да вообще - всё есть =)
1. "во время чтения из порта #FF ..." Эк достижение! Необходимость реализации
порта ФФ определяется расширением круга совместимых программ и
ценностью для конкретного пользователя этого расширения. Не думаю, что
это краеугольный камень спектрумостроительства.
2. "очень много всего что нужно для развития, причем на одной плате!" - это
фундаментальная ошибка! Основное достоинство платформы - минимализм,
т.е. присутствует только то, что необходимо, а различные "прибамбасы" добавляютя опционально (причём из широкого спектра возможностей,
а не только то, что ВЫ развели на плате!) Т.е. налицо противоречие АТМ
и изначальной идеи ...
1. "во время чтения из порта #FF ..." Эк достижение! Необходимость реализации
порта ФФ определяется расширением круга совместимых программ и
ценностью для конкретного пользователя этого расширения. Не думаю, что
это краеугольный камень спектрумостроительства.
На многих фирменных программах на этой фиче построенна защита.
2. "очень много всего что нужно для развития, причем на одной плате!" - это
фундаментальная ошибка! Основное достоинство платформы - минимализм,
т.е. присутствует только то, что необходимо, а различные "прибамбасы" добавляютя опционально (причём из широкого спектра возможностей,
а не только то, что ВЫ развели на плате!) Т.е. налицо противоречие АТМ
и изначальной идеи ...
Тогда не надо пыли, Ваш выбор 48+магнитофон :). А мы будем противоречить основной мысли!
А если серьезно, скажите что нужно откусить у АТМ чтобы он стал идеалом? А я потом спрошу у АТМщиков готовы они от этого отказаться... К сожалению после коммунизма остался у нас очень большой грешок - хаять то что в руках не держали. А я вот и Пентагон и Профи и АТМ и Спринтер в руках держал, и прекрасно знаю предмета разговора со всех сторон.
В свое время одно хорошее издание занималось скрытой рекламой и хаяло АТМ, потомучто зависело издание от других производителей. Но сравниваю Скорпион и АТМ я предпочту последний - потомучто имею реальную возможность их сравнивать (Скорпион тоже сейчас у меня есть). А как говорил Нэмо "Кто громче кричит тот и прав" в мозгах отложилась догма, что АТМ плохой или кривой компьютер - что совершенно не соответствует истине. Такая же история и со Спринтером сложилась, да еще побочный эффект что ПЛИС это плохо. Хотя весь разумный мир давно ушел в ПЛИС и никого это не раздражает.
С моей точки зрения все просто: кому нравится тот использует резинку с магнитофоном, кто хочет расширения возможностей тот берет АТМ, Пент1024 или Спринтер, и плевать хотел на рассуждения "кто спектрумее" или "у кого длинее и шире".
По поводу прибамбасов, а откуда вы так уверено что знаете что нужно реальщику? Вот я со многими активными реальщиками общаюсь, так практически у всех есть жесткий диск и у многих контроллер/клавиатуры и мыши. А иначе очень тяжко софт писать (не поверите, но многие включая меня пишут частенько не используя ПЦ). Наверно не просто так они устанавливают платы, а некоторые и припаивают. Конечно не используя реал - легко рассуждать что там нужно и ненужно, но я предпочитаю это узнавать не от Вас, а от людей которые заинтересованы в развитии- чтобы спек был удобен в работе. А те кто сидят в эмуле, да плевать они на спек хотели, так погоняют чуть-чуть и умничают потом.
ПО поводу корпусов - да мы используем ПЦ корпуса, во первых других корпусов нет или можно сказать не производится, во вторых они дешевые и обладают хорошими источниками питания. Если Вам не нравится, предлагайте альтернативу - реально доставаемый сейчас корпус. Без альтернативная аргументация - это уровень детского сада. Если предлагаете изготавливать корпуса, то посчитайте сколько обойдется изготовление скажем пятидесяти корпусов (мне этого хватит года на два/три) - я то правда уже знаю сколько это стоит, поэтому не парюсь.
На многих фирменных программах на этой фиче построенна защита.
А от чего собственно защищались, от поддельных Спектрумов?
К вопросу "что в ATM и Sprinter плохо" я хочу сказать свое мнение. Главное, что меня не устраивают в ATM, это габариты платы и одновременно количество микросхем, равно как и в Пентагоне. А Sprinter плох тем, что делался по PC-принципу, тоесть все вешалось на проц, а с другой стороны, это то, что его архитектура (принцип управления видеоконтроллером) противоречат концепции Zilog.
К вопросу "что в ATM и Sprinter плохо" я хочу сказать свое мнение. Главное, что меня не устраивают в ATM, это габариты платы и одновременно количество микросхем, равно как и в Пентагоне. А Sprinter плох тем, что делался по PC-принципу, тоесть все вешалось на проц, а с другой стороны, это то, что его архитектура (принцип управления видеоконтроллером) противоречат концепции Zilog.
А ПЛИС вас устраивает?
А что это за концепция Zilog, я например не знаю, расскажите подробно? (желательно с ссылкой на официальные источники от Zilog). :)
Габариты АТМ - меня самого не устравивают, но по другому не получается, или уходить в две платы (Profi) либо обвешивать проводами и дополнительными платами (Пентагон-128 и прочее) либо затыкать все слоты (Кай, ZXNext, Skorpion). При прочих равных надежность АТМ выше - потомучто все в сборе на одной плате (надеюсь с этим никто спорить не будет :) ).
Второй вариант уходим в ПЛИС, собственно NedoPC Турбо-3 это и будет подразумевать (если до него доживем).
"ATM 2+ клонами Спектрума уже и не являются что ли?"
При установке в АТ/АТХ корпус - нет, иначе - ближе к совметимым комп
надо написать большими буквами и повесить на стенку. :-)
ДАЕШЬ безззкорпусные СПЕКТРУМЫ! шоб быстрее дохли...
Хотя сейчас все на эмулях сидят и вопрос в принципе не актуальный, но всё же...
не нужно обобщать себя на всех остальных...
Извини, а каким боком кривая реализация порта имеет отношение к теме разговора
млин, а КТО спрашивал, покажите глюки в программах которые не знают "расширенной" памяти на "расширенных" клонах???
где важнее немного другой софт, нежели демы.
софт для измерения ПС не может быть важнее или нет - он просто есть. существует. EXIST!
ps// короче мне надоело тратить (рабочее) время на бесполезные перепалки.
А ПЛИС вас устраивает?
А что это за концепция Zilog, я например не знаю, расскажите подробно? (желательно с ссылкой на официальные источники от Zilog).
ПЛИС в общем-то устраивает. Как вариант можно было рассмотреть схему на SMD корпусах (SO-x), но габариты упадут не достаточно сильно (в 1,5-2 раза), а цена платы и сборки достаточно. Но данный вариант можно применить для переферийных карт.
За исключением массогабаритных показателей ATM достаточно хороший клон.
Генеральная концепция Zilog (ссылкой является в частности user manual на eZ80) в применении кодов пустых команд (LD B,B и др.) под суффиксы команд для работы с верхней памятью. Как известно, в Sprinter эти коды используются для управления видеоконтроллером. Как следствие, применить eZ80 в SprinterNext не удасться.
Тогда не надо пыли, Ваш выбор 48+магнитофон :). А мы будем противоречить основной мысли!
...
Пошто такая злость в словах? Если пробежаться по этому треду, то легко заметить, что об АТМ никто кроме тебя ни слова не говорил. Мало того, никто клоны друг с другом не сравнивал, ну наверное кроме меня. Пентагон и Скорпион и то, потому я про глюки с М у Скорпа не знал и сравнивал их даже не между собой, а с оригинальным Спектрумом, пытаясь продефинировать Спектрум как компьютер. Не стоит остаивать так яро то, про что никто даже и не говорил. Я могу сходу флейм поднять, сказав, что АТМ со Спринтером рядом не валялся. Будем спорить? :)
Здесь речь идёт всего лишь о том, нужен ли более старший процессор и если да, то какой. Изначально обсасывали идею ММУ. Плюс мой может быть и глупый вопрос, что такое Спектрум. Но если последнее так пыль в глаза пускает, давайте закончим. А ссорится и наезжать друг на друга - это последнее. Вроде как форум друзей это.
млин, а КТО спрашивал, покажите глюки в программах которые не знают "расширенной" памяти на "расширенных" клонах???
Во-первых, не стоит перевирать. О глюках памяти на "расширеных" клонах никто не спрашивал. Пример конфигурации, приведённый мной, имеет память в 64К. Во-вторых, я у тебя и спрашивал о программх для 48К, гадящих в #xxFD.
софт для измерения ПС не может быть важнее или нет - он просто есть. существует. EXIST!
Да Бога ради, пусть существует. У каждого свои приколы. Кто-то смотрит демы в полном экстазе, а кто-то в этом же экстазе играет в игры. Но игр больше, с этим ты спорить не станешь? А раз их больше, то они и дают тот самый тестовый потенциал. Измерение по демам приведёт к тому, что оригинальный ZX Spectrum вывалится из платформы. Не абсурд?
ps// короче мне надоело тратить (рабочее) время на бесполезные перепалки.
Это не перепалки, если ты не заметил. Если точка зрения оппонента тебе не подходит и ты не можешь 100% доказать свою точку зрения - кто виноват?
...
Пошто такая злость в словах? Если пробежаться по этому треду, то легко заметить, что об АТМ никто кроме тебя ни слова не говорил. Мало того, никто клоны друг с другом не сравнивал, ну наверное кроме меня. Пентагон и Скорпион и то, потому я про глюки с М у Скорпа не знал и сравнивал их даже не между собой, а с оригинальным Спектрумом, пытаясь продефинировать Спектрум как компьютер. Не стоит остаивать так яро то, про что никто даже и не говорил. Я могу сходу флейм поднять, сказав, что АТМ со Спринтером рядом не валялся. Будем спорить? :)
Смайлы != злость :). Смотрите внимательно!
Вообщето из наших клонов никто не поддерживает +3DOS и драйва у них нет - так что можно их называть не клонами и вообще не спектрумами :).
Скорп сам по себе слабоват, токо путем довесок его можно довести до нормального состояния... Так что спорить не буду, результат спора очевиден.
Ну, млин.
Как АТМ-щики услышат что-то, так сразу в окопы и отстреливаться :)
Собственно речь о теории а не о практике и реальности ...
Сформулирую иначе:
1. "Клон ZX Spectrum" - это миникомп. существенно программно совместимый
с оригинальнам ZX48,128 (не эмулятор) и достаточто близкий по габаритным
размерам (например А4). Для современных условий обязательность
поддержки FDD и HDD соответствуют - магнитофон, FDD.
2. "ZX Spectrum совместимый" - это миникомп. существенно программно
совместимый с оригинальнам ZX48,128 (не эмулятор). Для современных
условий обязательность поддержки FDD и HDD соответствуют - магнитофон,
FDD.
3. Расширенная память - можно выделить семейства "пентагон, скорпион,
кау, профи и атм-1" и атм-2 (и ещё спринтер ?)
Собственно всё.
"кодов пустых команд (LD B,B и др.) под суффиксы команд"
Это интересный вариант, однако ...
Смайлы != злость :). Смотрите внимательно!
Ну звучали твои слова довольно раздражённо.
Вообщето из наших клонов никто не поддерживает +3DOS и драйва у них нет - так что можно их называть не клонами и вообще не спектрумами :).
Скорп сам по себе слабоват, токо путем довесок его можно довести до нормального состояния... Так что спорить не буду, результат спора очевиден.
Блин, Роман, ты как будто видеть ничего не хочешь. О каком +3ДОС речь, о каких "их" или "наших" клонах речь? Ты тоже придерживаешься мнения, что равняться надо не на ZX Spectrum как базовую конфигурацию, а на какой-нить из русских клонов? На какой тогда? Пентагон тебе не нравится, Скорпион по твоим словам слаб (а развивать его никто не будет), остаётся АТМ, который ты производишь? Можно. Только не будет ли это однобоким развитием платформы? Когда у "нас" одно, а у "них" другое и мы так и будем продолжать вариться в собственном соку.
Во-первых, не стоит перевирать. О глюках памяти на "расширеных" клонах никто не спрашивал
<skipped>
Память > 64K - это дополнительная возможность машины, о которой старый софт ничего не знает и которая не мешает этому старому софту работать.
?
Во-вторых, я у тебя и спрашивал о программх для 48К
ну раз ты фанат 48к... может все-таки 16к оставишь ?
ты не можешь 100% доказать свою точку зрения
флейм очень далек от понятия "доказательство", а перекричать что угодно можно, особенно когда даже внимания не обращаешь на то что перекрикиваешь.
И потом я ничего не доказывал.
?
Точно, ты меня не понял :) Берём какую-нибудь игру для Sp-48, запускаем её на Sp-128. У этой запущеной программы есть проблемы с тем, что компьютер, на котором её запустили, памяти >48K? В старом софте (под старым подразумевался софт, разработаный для оригинального Спектрума) бОльшее колличество софта было написано под 48К (даже при наличии Sp-128). Поэтому и "упрощение" с моей стороны. Если тем самым ввёл в непонятки и спровоцировал такой шквал критики - каюсь :)
С другой стороны, можно базовую конфигурацию расширить до Спектрум-128, тогда учитываем, что новый клон должен обеспечивать дешифрацию и включение страниц согласно Sp-128. Но вот здесь уже вступают в силу ваши замечания по поводу тормозного блока памяти и прочего.
Блин, Роман, ты как будто видеть ничего не хочешь. О каком +3ДОС речь, о каких "их" или "наших" клонах речь? Ты тоже придерживаешься мнения, что равняться надо не на ZX Spectrum как базовую конфигурацию, а на какой-нить из русских клонов? На какой тогда? Пентагон тебе не нравится, Скорпион по твоим словам слаб (а развивать его никто не будет), остаётся АТМ, который ты производишь? Можно. Только не будет ли это однобоким развитием платформы? Когда у "нас" одно, а у "них" другое и мы так и будем продолжать вариться в собственном соку.
Я хочу сказать что очень хочу:
1) чтобы кто нить адаптировал +3DOS для бетадрайв т.е. для отечественных клонов (побочным эффектом будет возможность продавать их на запад);
2) ничего не мешает выполнять на клонах обычные спек-128 программы, и давно уже стандартом дефакто стал некий виртуальный спек-128 с бета-драйв (не пентагон). По портам надо стандартизировать поведение, и исходить надо не из пентагона а из наибольшой области охватываемых компов т.е. рекомендуется делать полную дешифрацию. По тактам ничего стандартизировать не надо, это нужно только для демо, но стандарт пусть демописатели придумывают;
Теперь по однобокости развития платформы - прошу писать четко что как пользователя не устравивает в АТМ. Мне это нужно как производителю, а не спорщику. Дело в том что текущий ресурс машин потихоньку сходит на нет - а "в живых остался только один", так давайте вместе постараемся чтобы он был лучшее и толщее, а то останимся на ПЦ все до одного... А аргументы типа "Пентагон люблю а это не люблю" - ну бесполезные они, я из них информации подчерпнуть не могу. Вот человек сказал большая плата - мне все ясно и понятно, другой сказал нет ZX-BUS - тоже все ясно, а у меня потихоньку формируется ТЗ.
Аллелуйя! Наконец перепалки закончены :)
Я хочу сказать что очень хочу:
1) чтобы кто нить адаптировал +3DOS для бетадрайв т.е. для отечественных клонов (побочным эффектом будет возможность продавать их на запад);
Моё личное ХО - нафиг. Ибо есть более другие системы (iS-DOS, или TaSIS), которые задуманы не только дискетки вращать. Т.е. прогресс в этом направлении есть и неиспользовать его было бы очень глупо. +3DOS - недалёкий шаг.
2) ничего не мешает выполнять на клонах обычные спек-128 программы, и давно уже стандартом дефакто стал некий виртуальный спек-128 с бета-драйв (не пентагон). По портам надо стандартизировать поведение, и исходить надо не из пентагона а из наибольшой области охватываемых компов т.е. рекомендуется делать полную дешифрацию. По тактам ничего стандартизировать не надо, это нужно только для демо, но стандарт пусть демописатели придумывают;
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН, с маленьким замечанием: не BDisk, а контроллер дисковода. На Западе до сих пор в широком хождении как Sp-128, так и Sp-2A и Sp-3, а юзают они не TR-DOS.
Теперь по однобокости развития платформы - прошу писать четко что как пользователя не устравивает в АТМ. Мне это нужно как производителю, а не спорщику. Дело в том что текущий ресурс машин потихоньку сходит на нет - а "в живых остался только один", так давайте вместе постараемся чтобы он был лучшее и толщее, а то останимся на ПЦ все до одного... А аргументы типа "Пентагон люблю а это не люблю" - ну бесполезные они, я из них информации подчерпнуть не могу. Вот человек сказал большая плата - мне все ясно и понятно, другой сказал нет ZX-BUS - тоже все ясно, а у меня потихоньку формируется ТЗ.
Для начала: под платформой я понимаю не только советские клоны, но и западные (как старые, таки новые) и в любом случае оригинальные Спектрумы. Однобокость - это наличие некоторых возможностей у одних и отсутствие этих же возможностей у других. Это не означает, что АТМ плох или виноват в том, что у него такой особой способ включение страниц, есть другие видеорежимы и т.п. Это хорошо для АТМ, на нём это будет использоваться, но только именно на АТМ. На АТМ как клоне ZX Spectrum это использоваться не будет. Вот это и есть однобокость. Что делать? Посмотреть на западные разработки, их не так уж и много и если нельзя конструктивно (аппаратно) внедрить (скрестить) с отечественными разработками, то может попробовать поддержать их программно (либо как-то эмулировать). Насколько это сложно я себе не представляю, ибо конкретно ещё над этим не думал.
Но самое главное - это устаканить один стандарт на своих клонах, главным требованием которого (помимо универсальности) должны быть ещё и минимальные усилия по переделке. Звучит всё конечно умно и красиво, а вот как на деле - неизвестно. Ну дык для этого и форум.
Конкретно по АТМ я ничего не могу сказать, потому как живого в глаза не видел, не то что пользовал.
АТМ, на нём это будет использоваться, но только именно на АТМ
...128к - однобокость, потому что его страницы памяти и музыкальный сопроцессор будут импользоваться только и именно на Spectrum-128, а всем остальным на Sp-16 и Sp-48 они недоступны, поэтому Sp-128 - это не платформа, сжечь его на костре!!!
...128к - однобокость, потому что его страницы памяти и музыкальный сопроцессор будут импользоваться только и именно на Spectrum-128, а всем остальным на Sp-16 и Sp-48 они недоступны, поэтому Sp-128 - это не платформа, сжечь его на костре!!!
Тоже имеет право на жизнь :) Только вот машин 128К явно больше, чем АТМ и Sp-16 и Sp-48. Так что мимо. Да и про костёр ты загнул.
Для начала: под платформой я понимаю не только советские клоны, но и западные (как старые, таки новые) и в любом случае оригинальные Спектрумы. Однобокость - это наличие некоторых возможностей у одних и отсутствие этих же возможностей у других. Это не означает, что АТМ плох или виноват в том, что у него такой особой способ включение страниц, есть другие видеорежимы и т.п. Это хорошо для АТМ, на нём это будет использоваться, но только именно на АТМ. На АТМ как клоне ZX Spectrum это использоваться не будет. Вот это и есть однобокость. Что делать? Посмотреть на западные разработки, их не так уж и много и если нельзя конструктивно (аппаратно) внедрить (скрестить) с отечественными разработками, то может попробовать поддержать их программно (либо как-то эмулировать). Насколько это сложно я себе не представляю, ибо конкретно ещё над этим не думал.
АТМ как спек-128 работает со стандартным переключением страниц и со всеми портами как спек-128. Вот поэтому говорю ктото краем уха услышал что у АТМ есть свой манаджер памяти расширяющий возможности стандартного и давай хаять! А в спек-128 режиме у АТМ то отключается этот манаждер - и работает только стандартный :).
Надо желательно сперва изучить клоны перед тем как говорить что он плох, я например достаточно хорошо изучил многие клоны и могу рассказать многое о недостатках идостоинствах! Зачем же спорить не зная предмета - надо начать со изучения предмета хотя бы :).
TASiS работает только на АТМ и написан специально для АТМ. vTRDOS планируется сделать для Пентагон1024 но это лучше спросить у автора, для АТМ он уже сделан. Все будет демонстрироваться на СС05.
Надо желательно сперва изучить клоны перед тем как говорить что он плох, я например достаточно хорошо изучил многие клоны и могу рассказать многое о недостатках идостоинствах! Зачем же спорить не зная предмета - надо начать со изучения предмета хотя бы :).
Я так понял, это камень в мой огород? Если да, то я не понимаю собсно этого наезда, ибо о АТМ до разговора с тобой не слова не произносил (что-то я уже нервный стал какой-то).
TASiS работает только на АТМ и написан специально для АТМ. vTRDOS планируется сделать для Пентагон1024 но это лучше спросить у автора, для АТМ он уже сделан. Все будет демонстрироваться на СС05.
Да боже мой, почему ты воспринимаешь всё буквально? Мысля-то была понятнае - с ТР-ДОС и +3ДОС надо переходить на другую ОС, например ИС-ДОС, потому что она даёт больше. Ладно, завязываем, а то вдруг грызстя начнём :)
2Ronin
Ваше высказывание можно понять так, что атм-2 - это такое же
развитие платформы, как в своё время 48->128. Ошибка в том,
что в то время платформа была в стадии роста, а в данный
момент она находится в упадке. В таких условиях "изобретательство"
принципиально новых решений - шаг не вперёд, а в сторону.
А необходимо двигаться в сторону унификации.
А необходимо двигаться в сторону унификации
можно все унифицировать до элемента Шеффера :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot