Просмотр полной версии : semitones & cents
Здравствуйте!
К великому огорчению юзателей AY/YM схемотехника данного девайса очень расточительно использована (битовое пространство регистров). В частности делитель частоты (не огибающей). Из 16 бит задействовано всего 12.
И при этом частота с CLK делится на 16 (как раз те самые 4 недостающих бита).
Это просто преступно.
Из за этого мы имеем: 16кратную потерю частотной точности.
Отсутствие возможности работать с "центами" (1/100 от полутона).
По причине данного концептуального дефекта, на высоких нотах мы имеем очень приблизительное значение для ноты. Но это еще пол беды. Другая часть негативной стороны - это отсутствие хоть каких-то долей полутонов в этих высоких частотах. нота B-8 и нота A#8 различаются лишь на 1 единицу делителя (да и то приблизительно).
Была идея сделать центовые глиссы и портаменто, но даже смещение в 20 центов кое-как изменит частоты звука на 6й октаве :(
Внятный "одноцентовый" сдвиг заметен лишь на середине 2й октавы.
на 3й октаве заметны сдвиги на два цента. на 4й уже только пять центов. на 5й - одинадцать...
А качественный глиссандо и портаменто без "центовой" волновой таблицы - невозможен, потому как неравномерности прут. Потому как с орнаментом сплошные проблемы (разные октавы ползут с разными скоростями).
Можно, конечно, сделать не "центы", а, допустим, 20е доли полутона, но будет ли это оправдано? Да и таблица делителей для центов будет размером 3900. Но для бОльшей цифровой достоверности лучше взять 16е доли. Тогда размер таблицы делителей будет всего 3072.
Выскажетесь, господа музыканты и программисты.. стоит ли заморачиваться по этому поводу, и пытаться выжать хоть что-то из этих нищенских 12 бит, или забить?
папа, а с кем ты щас разговаривал? :D
у тебя есть два варианта:
забить
попытаться всё это объяснить Alone Coder`у
Можно, конечно, сделать не "центы", а, допустим, 20е доли полутона, но будет ли это оправдано? Да и таблица делителей для центов будет размером 3900. Но для бОльшей цифровой достоверности лучше взять 16е доли. Тогда размер таблицы делителей будет всего 3072.
Идея хорошая, ты просто практически мои мысли прочитал ;) Я примерно такие же параметры точности получил, когда рассчитывал, сколько долей от тона взять. Моя идея была такова - отказаться от расчетов в единицах тоновых регистров AY, и все заменить на доли от тона, 16-е доли мне тоже показались наиболее оптимальными. Единственное, что меня остановило, это как раз с одной стороны - недостатки AY (в таблице пересчета много одинаковых частот вверху), а также полное отсутсвие интереса общественности. Тот же bugsy не понял всю красоту идеи, что уж говорить о людях, которые ввобще о музыкальной теории имеют смутное представление (в т.ч. Alone Coder, кстати).
Ну и плюс, для глиссов 1/16 все-таки может оказаться слишком грубо, хотя в некоторых модулях глиссы, сделанные на орнаментах (то есть всего лишь 1/2 тона), на слух достаточно плавные ;)
... Ay_Emul: Silent now...
Моя идея была такова - отказаться от расчетов в единицах тоновых регистров AY, и все заменить на доли от тона
Мил человек, разве обязательно отказываться от расчетов в единицах AY?
ИМХО вполне можно в сэмплах оставить единицы AY, а орнаменты расширить, сделать их не с точностью до полутона, а с точностью до 1/16 полутона, т.е. что-то типа "дробных" орнаментов.
Единственное, что меня остановило, это как раз с одной стороны - недостатки AY (в таблице пересчета много одинаковых частот вверху), а также полное отсутсвие интереса общественности
На порах "подготовки" и реализации я бы скорее забил на "интерес общественности". Можно выдать общественности уже готовый результат, который обязательно ей понравится (если будет грамотно выполнен), и все стереотипы может запросто поломать.
Тот же bugsy не понял всю красоту идеи, что уж говорить о людях, которые ввобще о музыкальной теории имеют смутное представление (в т.ч. Alone Coder, кстати).
Ну по чему-же? bugsy может и понял идею, но не смог пристыковать это к текущему положению.. Тут же сослал на AlCo (как будто на нем свет клином сошелся). У нас что, самих, чтоли, руки не тем концом вставлены? :)
Ну и плюс, для глиссов 1/16 все-таки может оказаться слишком грубо, хотя в некоторых модулях глиссы, сделанные на орнаментах (то есть всего лишь 1/2 тона), на слух достаточно плавные
Глиссы 1/16 на 4й октаве - это как раз 1 единица делителя AY.
На нижних нотах изменение на 1 вообще на слух никак не воспринимается.
И кстати именно "глиссы" то можно оставить в единицах AY (а можно сделать два вида глиссадо), А вот для портаменто просто необходима суб-полутоновая табличка.
P.S. Вот тут кстати, посмотрел.
В самой нижнем делителе в этой табличке (на полвину полутона ниже C-1) (мы же хотим делать смещение от -8*1/16 до +7*1/16), будут соседние значения #0DA1 (3489) и #0D94 (3476). Разница между ними - всего лишь 13. Много ли людей вообще различат звучания в этой части диапазона на такое значение? (можете попробовать сделать смещения в 7 при самых больших делителях, и ничего не услышите).
Единственное - это самые высокие октавы - 8 и 7. В них смещение на доли полутона вообще практически никакого результата не приносит. Но уже в 6й октаве (которая более-менее звуковая на слух, в отличии от 7 и 8, которые пищалки пищалками) уже есть смещение на 1/4 полутона заметны.
Можно добавить команды "вибрато" (для гибкого управления, как в PCшных трекерах), и вооще забыть про глупые делители.
Мил человек, разве обязательно отказываться от расчетов в единицах AY?
ИМХО вполне можно в сэмплах оставить единицы AY, а орнаменты расширить, сделать их не с точностью до полутона, а с точностью до 1/16 полутона, т.е. что-то типа "дробных" орнаментов
Обязательно, и причем именно в сэмплах. Тогда один и тот же сэмпл можно будет применять и с низкой и с высокой нотой, отклонения от базового тона будет одинаковое количество долей тона, иначе чем выше нота, тем больше отклонение (что сейчас и наблюдается во всех трекерах).
Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.
Остальные преимущества расчетов в долях тона - равномерные gliss и port, ты уже упомянул. Я бы еще добавил тоже самое для огибающих.
Перевод в единицы AY делать непосредственно перед выводом в порты.
В общем, как оказалось, мы о разном, смысла продолжать разговор нет.
PS На днях займусь PSM, пора уже расширять возможности Ay_Emul ;)
... Ay_Emul: Silent now...
Обязательно, и причем именно в сэмплах. Тогда один и тот же сэмпл можно будет применять и с низкой и с высокой нотой, отклонения от базового тона будет одинаковое количество долей тона, иначе чем выше нота, тем больше отклонение (что сейчас и наблюдается во всех трекерах).
Ну так... А для чего отклонения делителя используются в сэмплах?
По моему опыту: Для ударников, для вибрато.
И ВСЕ!
Скольжения - делаются с помощью глиссандо, или портаменто.
Ударники - в них центовые смещения не нужны, там один фиг не слышно тона.
Вибрато - можно сделать как с помощью центового орнамента (не самый лучший вариант), или спец. коммандой "вибрато" (как во многих PC трекерах), в котором можно на лету изменять и период и глубину вибрации - а это ОЧЕНЬ хорошая фишка.
Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.
Вот это - зря, орнаменты - весьма нужная вещь. И множить сэмплы из-за отсутствия орнаментов - по-моему не совсем правильное направление.
Остальные преимущества расчетов в долях тона - равномерные gliss и port, ты уже упомянул. Я бы еще добавил тоже самое для огибающих.
Это само собой разумеется.
Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.
Так для бОльшей совместимости (в том числе и концептуальной: мозги ведь на другую концепцию сложно переводить), именно для сэмпла можно оставить делители, в качестве параметров, с помощью которого можно было бы добиваться биения (аналогии хоруса) в любой части диапазона. А "вибрато" и всю остальную хрень можно перенести в орнамент. Т.е. орнамент возмет на себя часть функции сэмплов, за счет долей полутонов и будут более активно использоваться. Таким образом в сэмплах только в качестве "дополнения", и совместимости с другими редакторами и будут изменения делителя.
В общем, как оказалось, мы о разном, смысла продолжать разговор нет.
Не нужно кидаться из крайности в крайности. Мы разговариваем об одном, просто Вы - в радикальном смысле, а я - не радикал. Нужно быть умеренным и в "революционых" действиях. С наличием подобных вещей (в сэмплах - в виде делителей, в орнаменте - в виде центов, и в спец.коммандах - в виде центов (и может быть и в делителях - для совместимости) можно не думать о совместимости. К тому же многие могут хотеть использовать старый способ. - через делители. Нужно оставлять такую возможность. Она не ухудшит, она - опциональна, сам музыкант выберет как ему будет лучше.
PS. Тратить время на внедрение моего варианта "PSM" заради 20 с копейками мелодий я бы не стал... Пому как редактор-то не доделан, как и компилятор (все что есть - в стиле "тяп-ляп", хоть и более продуманном :) ). Лучше уж в AY переконвертить...
Тратить время на внедрение моего варианта "PSM" заради 20 с копейками мелодий я бы не стал... Пому как редактор-то не доделан, как и компилятор (все что есть - в стиле "тяп-ляп", хоть и более продуманном ). Лучше уж в AY переконвертить...
Дело в том, критерий в 20 мелодий я ввел для себя еще лет пять-шесть назад, в случае в PSM этот критерий выполнен ;)
Мысли использовать доли тона и единицы регистров AY по выбору музыканта у меня тоже были. Была даже идея сделать почти равноценные треки для каждого генератора AY (3 тона, огибающие, шум), в каждом из которых (ну кроме шума, конечно), можно было указать частоту как в единицах тона (в частности, нотой), так и значение регистра. В частности, как вариант, возможность использовать один и тот же сэмпл как с тоном, так и с огибающими. В сэмплах еще не помешают не только относитетельные, но и абсолютные значения (в PT3.6xx это легко сделать с помощью орнамента -96).
Дело в том, критерий в 20 мелодий я ввел для себя еще лет пять-шесть назад, в случае в PSM этот критерий выполнен
Я бы не сопротивлялся если бы был вменяемый компилятор и проигрыватель. А сейчас проигрыватель очень неоптимален по скорости. А компилятор - по размеру получившихся модулей (потому что много чего в нем недоделано, что планировалось). А тот PSM, который KAV ковырял - я про него вообще ничего не знаю. Мои мелодии все вообще в raw формате. Их, конечно, можно откомпилить, и подцепить к ним плеер, и даже воткнуть в какую-нибудь демку, но как плеер, так и компилер - очень сырые.
Мысли использовать доли тона и единицы регистров AY по выбору музыканта у меня тоже были.
А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.
Была даже идея сделать почти равноценные треки для каждого генератора AY (3 тона, огибающие, шум), в каждом из которых (ну кроме шума, конечно), можно было указать частоту как в единицах тона (в частности, нотой), так и значение регистра.
Для огибающей все равно полноценого трека не получится. Только орнамент и спец. комманды (глиссандо+портаменто), а на шум вообще колонку целую тратить жалко :)
В частности, как вариант, возможность использовать один и тот же сэмпл как с тоном, так и с огибающими.
Аналогичные мысли есть и у меня. Только для огибающей из семпла будет браться лишь "смещение делителей".
Да и саму огибающую в виде "делителя" по-моему слегка нелепо ставить. Мы же не ставим делители нот, вместо самих нот. Разница лишь в диапазоне (не 8 октав а 4). Вот и в канале "огибающей" можно ставить ноты. И сэмплы, и орнаменты, и спец. комманды. Единственный вариант, когда делитель необходимо ставить цифрами - это когда он за пределами диапазона нотных делителей.
В сэмплах еще не помешают не только относитетельные, но и абсолютные значения (в PT3.6xx это легко сделать с помощью орнамента -96).
Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?
Что-то я себе не могу представить ситуацию когда оно надо :)
Но то, что если орнаменты будут с дробными единицами (1/16), тогда имеет смысл их делать так же относительными.
И немного не понял насчет орнамента -96.
Меня, кстати, в PT немного удручает тот факт, что комманда "скорость проигрывания", может стоять в каком угодно канале. Хоть во всех трёх сразу, причем разные (конечно есть приоритеты, но тем не менее). По-моему скорость проигрывания должна быть вообще независимым "треком". С учетом того что трекер может быть 6тиканальным (TS), то поиск нужного параметра среди всех каналов - весьма утомительное занятие будет. Может его в 3м сменили. А может и в 1м. А может и в 6м. Бегай, ищи, скруляй туда-сюда.
Если подытожить, то в общем наши взгляды примерно совпадают. Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato, которая может быть основана на 1/16 полутона. Ведь она во всех приличных PCшных трекерах имеется.
А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.
Желание сделать трекер чипонезависимым ;) На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.
[абсолютные значения в сэмплах]
Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?
Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон. Проблема здесь в том, что чем выше поднимается мелодия, тем выше звучат барабаны. Кто-то в таких ситуациях пишет разные сэмплы, а Zuitek делал несколько орнаментов, где первые тики смещают барабан на нужное место, а потом 0 вместе с тоном. В случае, если бы можно было в сэмпле указать абсолютные значения, то можно было бы сделать барабан, высота которого не зависит от ноты.
И немного не понял насчет орнамента -96.
Это небольшая стандартизация PT3, которую придумал Alone Coder (применяется в последних PT3.6xx и в VT II). Если в орнаменте встречаются большие отрицательные отклонения, то нота гарантировано превращается в C-0 (в более ранних версиях контроля выхода из диапазона не было). Соответсвенно, используя орнамент с тиками -96, сэмпл на этих тиках будет звучать не зависимо от высоты ноты, указанной в треке (то есть, практически, указываются абсолютные значения тонового регистра со смещением ноты C-0).
Я нашел этому пока только два применения: 1) барабан, высота которого не зависит от ноты в треке (давняя мечта еще со времен ST); 2) запись в тоновые регистры конкретного числа для ультразвука (я использую только 0, но некоторые музыканты используют и от 1 до 4 единиц). С помощью ультразвука можно приглушить огибающию, субъективно примерно в два раза. И то и другое есть в демонстрационных модулях, прилагаемых к VT II.
Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato
А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).
Желание сделать трекер чипонезависимым На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.
Трекер чипонезавиимый? Понятно дело, но ведь какой бы чип не был - в нем есть таблица делителей, и возможность управления делителями тоже не помешало бы оставить. Тут я конкретно стою на позиции традиционных трекеров. Насколько я помню в ПЦшных трекерах делители-таки (по крайней мере такие точно есть), а центовое смещение просто приближает к midi (в которых я тоже проработал значительное время). Но в миди нету делителей как таковых. Да и сэмплов с орнаментами - тоже, это слегка другая категория, которые сравнивать не совсем корректно.
Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон.
Я сам таким приемом нередко пользовался (если Вы прослушали мои композиции то должны были заметить).
Комбинирование ударника с басами, даже если и будут не накапливаемые значения - ничего не даст. Это нужно не абсолютны езначения "смещения", а самого делителя. В этом отношении оно конечно, надо (хоть и далеко не всегда). Но я склоняюсь к ипользованию TS(6 каналов), в которых подобные приемы уже перестают быть нужными.
Хотя здесь есть еще одна "мысль" - это создание "псевдо-каналов", которые бы через прерывание чередовались. Не просто синхронное двухзвучное или трехзвучное, а фактически независимое. На слух, правда, это скорее всего бы звучало "не ахти".
А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).
Ну хорошо, пропустили, но сейчас-то заметили, и опять не ответили по существу :)
Lounge Lizard
06.08.2005, 23:24
Немного не в тему, но всё же. Объясните популярно, как делают что в одном канале звучит одновременно мелодия и драмсы, причём не синхронно? Пересмотрел в трекере массу музонов, но общего принципа не уловил. Объясните ламеру plz, а то так и помру неграмотным. :rolleyes:
Немного не в тему, но всё же. Объясните популярно, как делают что в одном канале звучит одновременно мелодия и драмсы, причём не синхронно? Пересмотрел в трекере массу музонов, но общего принципа не уловил. Объясните ламеру plz, а то так и помру неграмотным.
Я бы ответил, если бы видел перед глазами хотя бы один пример. А так - увы, только на домыслах. А домыслы такие, что это как раз использование "спец" драмсов, которые можно всовывать посередь звучания мелодии. Мелодия в любом случае будет прерываться во время этого, но этот разрыв может быть "коротким", и чередуещимся (одно прерывание мелодии, и одно ударника).
Может конечно и по-другому, я не могу сказать точнее :)
Это нужно не абсолютны езначения "смещения", а самого делителя.
Ну зачем так меня перевирать - смещения по определению относительны, это то, что есть сейчас в любом трекере, а абсолютные значения - это то, что я предлагаю и чего пока нет нигде.
Но я склоняюсь к ипользованию TS(6 каналов), в которых подобные приемы уже перестают быть нужными
У большинства как было три канала, так и останется. Можно использовать и другой прием для совмещения двух партий в одном канале - маленькие значения Tempo (1-3).
Ну хорошо, пропустили, но сейчас-то заметили, и опять не ответили по существу
Ну я же пояснил, почему я не ответил ;) Я же не Кирилл Фролов из FIDO, чтобы по каждому вопросу иметь свое мнение ;)
У большинства как было три канала, так и останется. Можно использовать и другой прием для совмещения двух партий в одном канале - маленькие значения Tempo (1-3).
По-моему у большинства уже эмули :) Реальные остаются у единиц в качестве раритетов (у самого валяется старенький профи с 768 кб озу, без флопика- ферромагнитное кольцо треснуло, и с больше половины неработающими на клавиатуре кнопками) :).
А черезтактовое чередование тона я вспомнил - назыается "Арпеджио", и он достаточно активно использовался в старых МОД трекерах, и Коммодоровской музыке. Откуда и перекочевал в ZX. В трекерах задавался спец. коммандой "Jxx", где первое x-смещение для 2й ноты, второе - для 3й. Своего рода "орнамент" на основе спец. комманды.
Насчет черезтактовой выдачи "псевдоканалов", я уже выше упомянул. Это не музыка получится, а рвань... 3х каналов реально мало. Уже 4 полноценных канала были бы _намного_ лучше. А 6 каналов для _нормальной_ музыки уже вполне достаточно (несмотря на отсутствие тембрового разнообразия, огибающие это дело малость разбавляют :) ).
Наиболее реальное применение для центовых "сдвигов" - это при использовании орнаментов. Центовое вибрато на самом деле не так и необходимо, это эмулируется 3 сэмплами с разной амплитудой вибрато. Обычное портаменто (без орнаментов) - тоже не сильно влияет. Потому как _время_ скольжения может автоматически подгоняться, и работать по делителям. С глиссандо - то же самое.
А вот отсутствие "Pitch wheel", хоть и эмулируется комбинированием портаменто-глиссандо, но все-же - далеко не то. Центовые орнаменты как раз стали бы достойной "эмуляцией" питча.
И насчет 3х каналов - я уже мыслю по большей части категориями "миди" музыки, поэтому на 3х канальную музыку смотрю как на _нечто_, не дающее хоть какую-то свободу творчества и музыкального выражения, поэтому _ИМХО_ эту ограниченность нужно расширять. Никто не запретит делать в трекерах возможность использования как 3хканальную музыку, так 6ти. Но со временем народ будет более активно пользоваться бОльшим количеством каналов, и реально ощутят выгоду, которую это дает.
Насчет черезтактовой выдачи "псевдоканалов", я уже выше упомянул. Это не музыка получится, а рвань...
Такое ощущение, что Вы немного не поняли, о чем речь. Посмотрите (я уж не говорю, послушайте ;) ) музыку MMCM'а, Nik'O, да просто любого современного ZX музыканта. Трекерная техника на ZX шагнула далеко вперед, по сравнению с тем временем, когда Вы писали PSM! Сперва нагоните отставание, а потом, я думаю, у Вас просто язык не повернется назвать музыку, где запросто впихнули 5 каналов в три, рванью, ибо на слух никакой рвани нет! Да, современная AY-музыка бедна на музыкальные идеи, но зато она просто совершенна по техническому исполнению. Загрузите те модули MMCM'а, которые идут в приложении к VT II, и просто посмотрите, как он это делает!
И насчет 3х каналов - я уже мыслю по большей части категориями "миди" музыки, поэтому на 3х канальную музыку смотрю как на _нечто_, не дающее хоть какую-то свободу творчества и музыкального выражения,
Я думаю, Вы ошибаетесь. Писать под три канала просто интересно, это и желание удивить (как такое можно было впихнуть в три канала!), и увлекательная борьба с ограниченностью и AY, и трекера. Я прекрасно помню то время, когда шутя в течении получаса писался полноценый модуль под ZX-й Sound Tracker, и как позже в Scream Tracker на PC я несколько часов тратил только на выбор нужных сэмплов из огромной библиотеки. В условиях безграничных возможностей творчество превращается в рутину.
Трекерная техника на ZX шагнула далеко вперед, по сравнению с тем временем, когда Вы писали PSM!
Ой как сомневаюсь. Я бы эту "технику" назвал "интересными извращениями".
Трекерная "техника" и в то время была на хорошем уровне, если не зацикливаться на ZX.
Сперва нагоните отставание, а потом, я думаю, у Вас просто язык не повернется назвать музыку, где запросто впихнули 5 каналов в три, рванью, ибо на слух никакой рвани нет!
Я не думаю что у меня есть какое-то отставание :) Я все-таки не застрял в развитии в 95м году.
Насчет "запросто" я бы не спешил так говорить. Скорее "со скрипом" и не дюжими ухищрениями. Из-за этих извращений со склеиваниями ударников с басовой партией появилась особая "специфика", своеобразный рисунок басов, которые не могут ПОЛНОЦЕННО звучать одновременно с ударниками. Не думаю что это можно считать большим достижением и проявлением _свободы_ творчества. Да "рваное" звучание это вполне заметно, если сравнивать с теми же MOD'ами, не говоря уж про IT. Хотя бы тем же "перемежающимся" рисунком ударников и басов. Это - максимум что можно выжать из 3х каналов AY. Я не считаю что этот "потолок" необходимо поддерживать на текущем уровне.
Я думаю, Вы ошибаетесь. Писать под три канала просто интересно, это и желание удивить (как такое можно было впихнуть в три канала!), и увлекательная борьба с ограниченностью и AY, и трекера.
Интересно, не спорю. Но когда сталкиваешься с нехваткой каналов, приходится чем-то жертвовать, либо гладким звуком, либо каким-то из голосов, либо вообще менять "стиль". А насчет "увлекательной борьбы с ограниченностью" - не знаю. Это уже "на любителя". Композитор, который хочет воплотить то что задумал, окажется _ВЕСЬМА_ ограничен в возможностях. Я в свое время оказался. И я не считаю что это хорошо.
Ну сложилось так, что AY обладает всего лишь 3мя каналами и очень ограниченными возможностями. Разве это - аргумент в пользу того, что 3 канала лучше 6ти? Это просто стериотип, и "вредная привычка". Так же как и с делителями. Ну не привыкли к центам. И к бОльшим каналам - тоже, не привыкли. "Оставим на своих местах?"
В условиях безграничных возможностей творчество превращается в рутину.
Именно поэтому Вы предлагаете оказаться от каких-то улучшений, и заняться активным самоограничением?
По-моему Вы очень сильно ошибаетесь, насчет "рутины" написания музыки, на чем-то, превосходящем возможности AY. Это уже именно "композинг", а не извращения. Идет в дело мелодия, атмосфера, а не нагромождение звуков, старающихся создать какую-то музыкальную картину. При попытках превозмочь возможности 3х каналов получается очень грубый результат.
Lounge Lizard
07.08.2005, 15:01
Насчет черезтактовой выдачи "псевдоканалов", я уже выше упомянул. Это не музыка получится, а рвань... 3х каналов реально мало. Уже 4 полноценных канала были бы _намного_ лучше. А 6 каналов для _нормальной_ музыки уже вполне достаточно (несмотря на отсутствие тембрового разнообразия, огибающие это дело малость разбавляют :) ).
Вообще-то у AY и так получается 5 каналов - 3 lead'а, драмсы и бас/ритм на огибающей. Другое дело что всё это задействовать на том же PT3 довольно тяжело. Нужна прога где будет именно 5 каналов, в трёх только тон, в одном только огибающая и в последнем только шум и чтобы потом прога всё это пересчитывала в 3 канала всякими извращёнными семплами. А "4 полноценных канала" - дык есть уже давно General Sound. Другое дело что там нет всего этого AYшного шарма, поэтому интереснее было бы пощупать Turbo-AY...
поэтому интереснее было бы пощупать Turbo-AY
Так щупай уже... Поддержка в эмуляторах есть, трекер какой-никакой есть...
Lounge Lizard
07.08.2005, 15:13
Так щупай уже... Поддержка в эмуляторах есть, трекер какой-никакой есть...
Ссылку подкинь, да? :cool:
Вообще-то у AY и так получается 5 каналов - 3 lead'а, драмсы и бас/ритм на огибающей. Другое дело что всё это задействовать на том же PT3 довольно тяжело.
Сомневаюсь. Во-первых "шумовой" канал сам по себе отсутствует. У него нет громкости, это просто "шумовая добавка", которая может быть подсунута в каждый из A/B/C каналов. С огибающей - та же история. эти пресловутые два канала сами по себе невозможны, без извращения над тремя основными, поэтому "музыкальными" эти средства я бы постерегался называть. Это именно "извращенные семплы".
Ссылку подкинь, да?
http://zx.da.ru раздел "Emulz" (Unreal Speccy) и раздел System (там TSE - трекер конечно пока кривой, но поддерживает TS)
Ой как сомневаюсь. Я бы эту "технику" назвал "интересными извращениями".
Эта техника позволяет создавать в условиях ZX класную музыку, которая звучит чисто технически лучше той, что звучала на том же ZX в середине 90-x и ранее. Это факт, от которого никуда не деться.
Трекерная "техника" и в то время была на хорошем уровне, если не зацикливаться на ZX.
Тогда мы о разном, так как я говорю именно о ZX+AY, без всякого сравнения с другими не AY-трекерами других платформ - не вижу никакого смысла в таком сравнении, так как даже супер класная AY-музыка все равно на любителя и большинству она просто не нужна и не понравится.
Современная AY-трекерная техника на платформе ZX не сравнима с той, что была в середине 90-х. Причем здесь другие платформы?
Я же не говорю, что Вы отстали вообще, просто из Ваших вопросов явно следует, что Вы пропустили заметную часть того, что появилось именно на ZX за последние лет 7. Если я ошибся, буду только рад. А если нет - ну послушайте хотя бы MMCM'а, что Вам стоит, может измените свое мнение о возможностях AY ;) Лично я бы был в шоке, если бы вдруг в середине 90х услышал нечто подобное. Мне просто странно, как можно так пренебрижительно говорить о тех модулях, что я порекомендовал (может Вы их так все-таки и не слушали?), и зачем вообще сравнивать с MOD-ами и IT? Сравните лучше музыку Fuxoft'а (89-90), RoyalSoft'a (94-95) и музыку Nik'o (99-05) - это будет более честное сравнение.
Именно поэтому Вы предлагаете оказаться от каких-то улучшений, и заняться активным самоограничением?
Я не против улучшений, речи о _само_ограничении нет. Речь лишь о тех ограничениях, которые нам ставит сам AY. Что в нем можно улучшить? Он такой, какой есть, какой был 20 лет назад, и каким будет еще долго ;) Пока не сгорит последний ZX :) Если мне будет нужна свобода, ничто не мешает мне загрузить в эмуляторе тот же TSE, Buzz или ModPlug tracker под Win32. Одно другому не мешает.
Эта техника позволяет создавать в условиях ZX класную музыку, которая звучит чисто технически лучше той, что звучала на том же ZX в середине 90-x и ранее. Это факт, от которого никуда не деться.
А я, думаете, его оспариваю? Я лишь отмечаю, что можно _ЕЩЕ_ лучше, не останавливаться на этом, и тем не менее оставаться в рамках AY с его специфичным звучанием.
Тогда мы о разном, так как я говорю именно о ZX+AY, без всякого сравнения с другими не AY-трекерами других платформ - не вижу никакого смысла в таком сравнении, так как даже супер класная AY-музыка все равно на любителя и большинству она просто не нужна и не понравится.
Большинству-то - естественно. Но однако знаю "левых" людей (не знакомых с ZX), которым она показалась интересной и чем-то даже "прикольной".
Современная AY-трекерная техника на платформе ZX не сравнима с той, что была в середине 90-х. Причем здесь другие платформы?
Не сказал бы чтобы "несравима". Вполне так сравнима. Тогда просто так активно не исползовались огибающие. Использование огибающих пошло с ST, насколько я помню. Потом, конечно, техника "комбинирования" совершенствовалась, но разительного отличия на мой слух - нет. Не будет сильного различия и при добавлении еще 3х каналов. (в качестве звука). Но будет различие в насыщенности и _качестве_, за счет насыщенности, и "мягкости", если использовать 2AY.
А если нет - ну послушайте хотя бы MMCM'а, что Вам стоит, может измените свое мнение о возможностях AY.
Да знаю я эти возможности. И mm<m'а слышал.
Лично я бы был в шоке, если бы вдруг в середине 90х услышал нечто подобное
Ну в 90е годы я тоже был более романтичным и менее прагматичным. Когда услышал звучание встроенной в ST музыки, первое мое слово было "круто!".
Музыка Fuxoft'а на меня оказала БОЛЬШОЕ впечатление, именно с точки зрения музыки и возможностями управления звуковым "процессором", темпом, ритмами, портаменто, тремоло. Это - не трекерный звук был. На теркерах такое практически невозможно делать. Когда эти музычки конвертируешь в VTII - получается "симуляция", которую невозможно нормально редактировать.
Насчет остальных - не могу сказать. Наверняка слышал, но "безымянно". И ничего такого сверхвыдающегося на AY сделать впринципе нельзя. Относительно "круто" - да, можно.
В общем про что тут разговор-то? О том что Вы в VTII (или какой там будет ЗА ним) не собираетесь вводить поддержку TurboSound?
research
07.08.2005, 19:31
На теркерах такое практически невозможно делать. Когда эти музычки конвертируешь в VTII - получается "симуляция", которую невозможно
так пишут все, кто не осилил ASC Sound Master :)
Кто осилил, то смотрит на все другие ZX редакторы косо. Эхх, если б не прожорливость асцшного плеера...
так пишут все, кто не осилил ASC Sound Master
Кто осилил, то смотрит на все другие ZX редакторы косо. Эхх, если б не прожорливость асцшного плеера...
Возможностей ASC не больше чем у PT3. Поэтому в этом контексте я не понял вообще к чему он упомянут.
Я сам как-то пытался на нем делать, но редактор там очень неудобным мне показался. Именно поэтому когда я делал свой редактор - на удобство редактирования главнейший акцент поставил.
Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato
А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).
Да я тут подумал, что команду "Вибрато" вряд ли получится сделать.. по одной простой причине, что налету генерить - сильно затратно, а всяких "предзаданных" табличек на это дело - не подготовишь :(
Тут бы как раз орнамент центовый бы помог, по ходу звучания сэмпла который бы менялся...
Более "живые" звуки можно делать ведь.
К слову, вибрато - это изменение частоты тона, а не амплитудная вибрация. AlCo, видимо, ошибочно назвал эффект прерывистого звука (максимальное тремоло) термином "вибрато", не будучи глубоко знакомым с музыкальной грамотой.
Lounge Lizard
07.08.2005, 20:44
Я же не говорю, что Вы отстали вообще, просто из Ваших вопросов явно следует, что Вы пропустили заметную часть того, что появилось именно на ZX за последние лет 7. Если я ошибся, буду только рад. А если нет - ну послушайте хотя бы MMCM'а, что Вам стоит, может измените свое мнение о возможностях AY ;)
О возможностях AY - да, но как музыка... Лично мне теже KSA, Ironman, что там ещё в старых e-zines было... нравятся гораздо больше того, что пишут в последние годы. У Mm<M того же "Melancholy" симпатичная, а остальное так себе... :wink:
и не слушали?), и зачем вообще сравнивать с MOD-ами и IT? Сравните лучше музыку Fuxoft'а (89-90), RoyalSoft'a (94-95) и музыку Nik'o (99-05) - это будет более честное сравнение.
Лучше сравнить KSA середины девяностых и каким-нибудь Yerzmey начала нулевых. И ужаснуться. :D
Lounge Lizard
07.08.2005, 20:47
К слову, вибрато - это изменение частоты тона, а не амплитудная вибрация. AlCo, видимо, ошибочно назвал эффект прерывистого звука (максимальное тремоло) термином "вибрато", не будучи глубоко знакомым с музыкальной грамотой.
Я например тоже под вибрато подразумеваю изменение амплитуды, т.к. уже привык что на гитаре "тремоло" это такая штуковина, позволяющая подтянуть или отпустить струны чтобы на ходу плавно поменять тон.
Я например тоже под вибрато подразумеваю изменение амплитуды, т.к. уже привык что на гитаре "тремоло" это такая штуковина, позволяющая подтянуть или отпустить струны чтобы на ходу плавно поменять тон.
А "штуковину" эту ты не путаешь с каподастром?
Интересно, как тогда Вы "певучесть" называете? частотное вибрато, то бишь.
Вообще, широко говоря, вибрато бывает нескольких типов - частотное, амплитудное, фазовое, тембральное. Но как правило, в электро-музыкальных делах под "вибрато" подразумевается частотная вибрация, если не указано иного. А амплитудное вибрация называется тремоло.
Lounge Lizard
07.08.2005, 23:15
А "штуковину" эту ты не путаешь с каподастром?
Не, ты не понял. С одной стороны струны на колки наматываются, а с другой стороны цепляются на струнодержатель, там ещё можно винтами высоту струн регулировать. Так вот, сейчас почти на всех электрогитарах этот самый струнодержатель подвешен на пружинах и к нему рычаг приделан. Вдарил по струнам, дёрнул этот рычаг на себя, струны натянутся сильнее и гитара красиво "взвоет". Можно и в другую сторону качнуть, тон соответственно понизится. Можно этим рычагом мелко дребезжать - вот это и будет твоё тремоло. Очень популярный приём кстати.
Интересно, как тогда Вы "певучесть" называете? частотное вибрато, то бишь.
Применительно к гитаре - "тремоло" или "рычаг". Причём не приспособление, а именно сам эффект.
Применительно к гитаре - "тремоло" или "рычаг". Причём не приспособление, а именно сам эффект
http://www.gromko.ru/reviews/djjedi/article10655.html?month=03&year=2002
Вибрато при исполнительстве на рок-гитаре имеет несколько видов. Наряду с «непроизвольным» быстрым вибрато левой руки вправо-влево при неизменном положении пальца на струне используется также так называемое «широкое» (wide) вибрато, при котором палец либо скользит по струне вправо-влево, либо быстро смещает струну вверх-вниз (изобретение этого типа вибрато приписывается Би Би Кингу, обладателю заказного "Гибсона" с нежным женским именем "Люсиль"). Термин «тремоло» также имеет два смысла: своеобразный вибрирующий звук, производимый посредством действия «рычага» (см. выше), либо очень частое колебание струны правой рукой при помощи медиатора движением вверх-вниз.
Во вне гитарного исполнительства "тремоло" это и есть вибрация амплитуды, а вибрато - тона. Трекеры к гитаре отношения вообще не имеют.
Гибкое управление высотой тона в ЭМИ делается с помощью pitch wheel.
Предлагаю на этом закончить вопрос вибрато и тремоло.
Так вот, сейчас почти на всех электрогитарах этот самый струнодержатель подвешен на пружинах и к нему рычаг приделан.
Надо-же такой бред написать... Тремоло/вибрато бриджи (т.н. машинки) появились практически одновременно с электрогитарой, в середине 50-х годов. И ставят их только тогда, когда это нужно - а нужно это не всем и не всегда, т.к. с машинкой гораздо хуже держится строй, нельзя ставить толстые струны, и при бенде одной струны меняется высота звука у остальных струн.
Но правильная терминология всё-же - вибрато для тона, тремоло для амплитуды.
Ответ Димы Быстрова по поводу сабжа.
VK> почитай
Во болтуны-то. Идеи разговора уже опубликованы в Info Guide #7.
<........>
И чтобы преобразовать ноты, вовсе не нужна многокилобайтная таблица. Hужна обычная таблица в 96 слова и маленькая подпрограммка. Вот, я её сейчас написал.
Лови. Можешь им кинуть.
Здравствуйте. Я в этой теме ничего не понимаю, но, кажется, мну сюда. Извиняюсь за возможный баян.
Ответ Дмитрия Быстрова и файл от него:
http://zx.pk.ru/showthread.php?p=21857#post21857
Ну вот. Уже ошибочно передали что всех собак навесили на AlCo.
По поводу 1/16 полутонового сдвига - это вообще к AlCo отношения не имеет (за исключением того, что он сам проявит заинтересованность).
Единственное что касалось уважаемого AlCo - это слегка ошибочное использование термина "вибрато", что люди переняли, взяв за стандарт, и теперь возникает путаница.
Я понимаю, что ZX трекерное сообщество "само в себе", но ведь и взаимопонимание с остальными музыкантами - должны бы быть...
Поэтому я и отметил в каком именно смысле я использую термин "вибрато", и что это - более корректное использование.
P.S.:Ширу, благодарю за авторитетное мнение :)
[FXM]
Это - не трекерный звук был. На теркерах такое практически невозможно делать.
Ну это Вы сгоряча сказали. Загрузив в VT любой FXM, спокойно без спешки можно провести его к обычному "трекерному" виду. Деление на трекерную и не трекерную музыку вообще вряд ли можно проводить. Трекер - это даже скорей не инструмент, а одна из форм представления нотной записи, по большому счету.
FXM, загруженный в VT II выглядит необычно только потому, что сэмпл и орнамент в FXM устроены совсем по-другому (сэмпл в FXM только на амплитуду влияет, а орнамент - только на частоту тона), поэтому многие эффекты Fuxoft делал с помощью подпрограмм (часто повторяемые отрезки мелодий), которые в VT II приходится разворачивать прямо в треки. Свернуть все это в сэмпл можно вручную, если кому понадобится, и получится обычная "трекерная" музыка ;)
О том что Вы в VTII (или какой там будет ЗА ним) не собираетесь вводить поддержку TurboSound?
Ну, теперь уже трудно понять о чем разговор. Осенью подумаю над TS. Только я не хочу делать два PT3 в одном флаконе (очень обидно что такой сырой проект как PT3 вообще стал самым популярным на ZX, ASM и PSC мне как музыканту нравятся намного больше, но не как программисту, конечно). А тут мою старую идею с долями тона начали обсуждать, вот я и подсоединился ;)
так пишут все, кто не осилил ASC Sound Master
Я не осилил в свое время, но я до винтика разобрал формат ASC, и прекрасно знаю, что это лучшее, что было на ZX с точки зрения профессионального подхода к музыке. К сожалению, масса недостатков чисто программных (медленный очень). Кстати, единственно правильный трекер, на котором более менее правильно сделано портаменто, и заметьте - без всяких центов, все в долях единиц делителя (с точностью до 1/16 единицы)!
Но в целом я, конечно, не соглашусь. По возможностям, ASM, PSC, PT3 и FT - трекеры одного уровня, конечный выбор - только по удобству или по прочим не трекерным критериям.
AlCo, видимо, ошибочно назвал эффект прерывистого звука (максимальное тремоло) термином "вибрато", не будучи глубоко знакомым с музыкальной грамотой.
Да, я постеснялся ему об этом сказать в свое время. Но и в описании VT слово "тремоло" я не рискнул поставить - уж больно специфичный для PT3 эффект какой-тo (на ZX платформе, по крайней мере).
О возможностях AY - да, но как музыка...
Да, согласен. Я почему и сказал - техника (пусть и трекерная). В музыке во все времена так было: есть хорошие композиторы, не только те, кто придумывает что-то новое, но и те, кто просто могут грамотно записать и аранжировать пусть даже чужое (применительно к ZX - Tim Follin, Fuxoft), а есть хорошие исполнители (обладающие хорошой техникой именно исполнения, виртуозные пианисты, например (на ZX - MMCM, Nik-O). Вот собственно, две крайности. Мне, конечно, больше нравится Fuxoft, но не сказать "Браво!" технике MMCM'а я просто не могу. Конечно, отсутствие музыкальной мысли и кропотливость создания каждого трека приводит к тому, что модули у MMCM получаются короткие, но у него есть и достаточно хорошие не только технически вещи, мне, например, нравятся его "MEHT!ь" и ремикс мелодии VAD'а.
Ответ Димы Быстрова по поводу сабжа.
VK> почитай
Во болтуны-то. Идеи разговора уже опубликованы в Info Guide #7.
<........>
Кто еще болтуны ;) Идеи, описанные в IG7 - пятилетней давности. Я даже читать их не стал поскольку уже видел, еще до создания VT мне Роман Щербаков скидывал идеи Megus'а. А когда я написал VT II, мы и с AlCo это пытались обсуждать, но разговор у нас не получился - AlCo программер в чистом виде, то что нужно музыканту, его мало волнует (это будет жрать много тактов, это нельзя будет вставить в демку, тормозить будет и т.д., и т.п., пусть звучит примерно, зато код получится более короткий и быстрый). Это не подход.
Ответ Дмитрия Быстрова и файл от него:
Н-да, как будто мы обсуждаем, как оптимальнее сгенерировать конвертер из долей тонов в регистры AY... Осталось сделать обвязку этой процедуры в виде собственно трекера, и можно писать музыку ;)
Прочитать эту ветку, и сделать такой вывод - это значит вообще не понять предмет обсуждения. AlCo просто зацепился за единственное упоминание таблицы пересчета (которую я делал в Excel, просто прикидывал какую долю от тона использовать, а не программировал) во всем треде, и решил, что тут обсуждается чисто кодерская задача ;)
Выходи уж в inet, Дима, посредники выполняют роль испорченнного телефона, а ведь ты так любишь первоисточники ;)
Осталось сделать обвязку этой процедуры в виде собственно трекера, и можно писать музыку
Да есть мысль сделать подобный "трекер".
Только мысль развернута на 180°. Идти в обратном направлении - от того что хотелось бы услышать, к формату откомпилированной мелодии, и далее к плееру а далее уже к собственно редактору.
Идти в обратном направлении - от того что хотелось бы услышать, к формату откомпилированной мелодии, и далее к плееру а далее уже к собственно редактору
Такой подход, по-моему, тупиковый. Мне из этого предложения сразу видится такая цепочка: "то, что хотим услышать"->"массив регистров AY в сжатом формате"->"плеер в виде простого депакера c выводом в порты AY"->"редактор". Эта цепочка не дает ответа на главный вопрос - какой должен быть редактор ;)
Все нужно делать как раз наоборот: дать музыкантам хороший инструмент, возможно даже сделанный по их заказу, а что мы услышим - только от них самих зависит.
Вот тут то я больше всего и боюсь прокола: сделать новый трекер мне вполне по силам, а вот если я не услушу результата (как с VT II), то в очередной раз убежусь, что потратил время зря.
... Ay_Emul: Mm<M^Sage 08.Mar.2001 time 22:50 - FaDeaWaY +-+-+-+ FaDeaWaY +-+-+-
а вот если я не услушу результата (как с VT II)
Все свои AY треки с выходом VTII я пишу только в нём. Включая несколько недавних 6-канальных каверов. Думаю, не только я.
Все свои AY треки с выходом VTII я пишу только в нём. Включая несколько недавних 6-канальных каверов. Думаю, не только я.
Мне за три года удалось собрать треков 30, написанных в VT, причем половина из них - прислана мне Karbofos'ом (спасибо!), правда они еще не релижены. Музонов пять - моих тестовых, которые всем известны. По нескольку музонов от тебя, Key-Jee и собственно все. А то, что VT II в осном используют для конвертирования уже готовых мелодий в формат PT3 (я это как ripper музыки знаю - дергаю из всего, что мимо меня пролетает ;) ) вообще меня, мягко говоря, не радует. Я думал, функции импорта будут помогать тем, кто пишет ремиксы или изучает технику других музыкантов. А ведь периодически меня просят расширить возможности VT, которые по сути упрощают процесс конвертирования и выбора того, что нужно конвертировать.
Я так понимаю, когда уже готова некая газетка для ZX, новую музыку взять негде, и начинается перебор музыкального архива в Ay_Emul, загрузка понравившегося в VT, сохранение в формате PT3 - это же так неудобно и долго. А почему не облегчить этот процесс, не превратить VT в плеер с кнопками "next" и т.п., добавить drug'n'drop. Без этого - трекер - не трекер ;)
Именно поэтому, я сперва хочу убедиться, что проект VT под TurboSound будет восстребован, в чем меня уже почти убедили за последние несколько месяцев ;) Осенью появится время, возможно, реализую кое-что из того, что обсуждалоь в самом начале этой ветки.
Вот исходники моих 6-канальных каверов на приставочные мелодии, которые я делал в Vortex'е (собственно, они в его текстовом формате). Доработать звук в них до приемлимого, чтобы он как-то демонстрировал преимущества 6 каналов, я пока не могу, т.к. раздельно редактировать такие вещи тяжело, а в TSE я уже голову сломал, но так и не приспособился работать. Файлы прилагаю на случай, если пригодятся при возможном написании 6-канальной версии VTII.
Такой подход, по-моему, тупиковый. Мне из этого предложения сразу видится такая цепочка: "то, что хотим услышать"->"массив регистров AY в сжатом формате"->"плеер в виде простого депакера c выводом в порты AY"->"редактор". Эта цепочка не дает ответа на главный вопрос - какой должен быть редактор
Неправильно расставлены акценты. Здесь ставка - на совместимость. На некую расширяемость формата, на достаточную его проработанность. А редактор... Знаете ли, на PC 6 каналов куда проще воткнуть , чем на Спектрум(256 пикселей в строке очень ограничивают возможности), да и скорость разработки на PC тоже, пошустрее будет. Внешний вид редактора не суть важен настолько, насколько важна его концепция.
Осенью появится время, возможно, реализую кое-что из того, что обсуждалоь в самом начале этой ветки.
Есть определенный риск, что 6тиканальных трекеров с центовыми орнаменаментами получится несколько. уж не проще ли как-то договориться и сделать что-то совместимое дргу с другом?
Вот исходники моих 6-канальных каверов на приставочные мелодии, которые я делал в Vortex'е
Приложил бы еще и z80ки с уже откомпиленными 6 каналами сразу, чтобы можно было на us послухать все в куче. а то ВТ то не умеет 6 каналов :(
Вот сделал 4 снапа (.sna) после загрузки hit any key (на pause 0 сохранено)
местами очень даже прикольно звучит, а в основном на эхо каналы тратятся. что в общем-то тоже не плохо :) с обычными 3мя каналами эхо можно было позволить только в совсем разряженные моменты.
А вообще - молодца. умудриться в 3хканальном раздельно такое сварганить. правда коверы то полегче. там хотя бы логически можно заранее выделиьт каналы, и без прослушивания полного примерно представить. А вообще в VTII помогла бы хотя бы фичка _синхронного_ воспроизведения двух (а может и больше) загруженных мелодий для создания 6тиканальных на основе двух PT3.
6 каналов надо продвигать - факт.
P.S. В первой мелодийке почему-то вначале кажется что рассинхронизированы 2 половинки...
6 каналов надо продвигать - факт.
Ага осознали это только спустя 7 лет "изобретения" девайса.
Ага осознали это только спустя 7 лет "изобретения" девайса
Я реальный спек "оставил" в 96м году. Не до этого было (учеба однако). Да и в нашем городе про это мало кто знал. Ни интернета ни фидо ничего такого не было (было у "избраных", и было совсем в диковинку). Я на этот ресурс совершенно нечаянно "нарвался". А чуть раньше - нарвался на кое кого с никами lzb^j77 и nlo^j77 в Томске, что заставило меня немного пошевелиться и "вытянуть" свои наработки (К сожалению не всё. Было несколько демок, которые, похоже, започевали в Бозе). Затем некоторое время спустя (значительное время) нарвался на Shiru в ирц, который немного воскресил во мне воспоминания "о былом"... Но потом куда-то пропал.
2Shiru: Ты куда пропал то? ни в асе ни в ирц нету. где обитаешь-то?
Насчет сентовой таблички, мне кажется что ее в 2 раза обрезанный вариант (через октаву: 1,3,5,7) можно достаточно шустро юзать. один двойной сдвиг на канал не так много тактов отожрут. Да и 1.5 кила таблички - вовсе не такая дикость (конечно если не сравнивать с Fuxoft'овскими плеерами :) ).
Вот исходники моих 6-канальных каверов на приставочные мелодии,
Круто! Заремиксил мой любимый музон из DDR!
Остальные миксы тоже весьма неплохо получились!!!
Ща буду на реале слухать!!!
Файлы прилагаю на случай, если пригодятся при возможном написании 6-канальной версии VTII.
Спасибо, классные музончики. Кстати, слушал их запустив два VT II одновременно, оказалось, что для того, чтобы они зазвучали синхронно, особой ловкостью обладать не надо: F6->щелчок мышью->F6, и вот мы имеем TurboSound в условиях Win32 ;)
Только так редактировать одновременно будет проблематично, поскольку в VTII используется один и тот же SyncMutex.
Есть определенный риск, что 6тиканальных трекеров с центовыми орнаменаментами получится несколько. уж не проще ли как-то договориться и сделать что-то совместимое дргу с другом?
Давайте! Прежде всего, надо иметь два конечных формата - обычный трехканальный и шестиканальный (я думаю, первый будет пользоваться большей популярностью, ибо TS - это все-таки экзотика). Этим мы убьем двух зайцев - во-первых, поддержим новый девайс, а во-вторых, сделаем привлекательную альтернативу PT3.
Об остальном я пока не готов говорить первым, послушаю Ваши и еще чьи-нибудь предложения и подключусь ;)
Приложил бы еще и z80ки с уже откомпиленными 6 каналами сразу
Что забавно - я их все выкладывал по мере написания на форуме, в треде про TSE, в виде снапшотов (вот они, в одном архиве) - никто даже не заметил;) btw, Dexus, у тебя глючит что-то - послушай мой снап Double dragon'а - нет щелчков в начале, которые откуда-то взялись у тебя.
2Shiru: Ты куда пропал то? ни в асе ни в ирц нету. где обитаешь-то?
Я сменил аську и круг общения. Но мыло у меня старое, и ЛС на форуме есть;)
Ага осознали это только спустя 7 лет "изобретения" девайса.
Даже позже, на форуме было упоминание, что за бугром кто-то цеплял 2 AY к Спеку аж в конце 80-х годов...
Круто! Заремиксил мой любимый музон из DDR!
С ним слегка криво получилось, там есть ход хитрый, мимо точных длительностей, пришлось из-за него во втором темпе набрать. Потом когда-нибудь доработаю:)
Насчет сентовой таблички, мне кажется что ее в 2 раза обрезанный вариант (через октаву: 1,3,5,7) можно достаточно шустро юзать. один двойной сдвиг на канал не так много тактов отожрут.
Давайте пока абстрагируемся от программной реализации (тактами и оптимизацией надо уже на конечной стадии заниматься), главное обсудить саму идею и концепию нового трекера. А то подключатся кодеры и все испортят.
Как вам идея сделать несколько министруктур вместо традиционных "сэмплов" и "орнаментов" (это ведь условные названия). Предположим, все что касается делителей (тона, огибающей, шума) обозвать орнаментом (или, например, vibrator ;) ), все что касается управления амплитудой - сэмплом (или, например, tremolor (бред вроде) или amplituder), все маски загнать в masker. В вводим понятие instrument: это комбинация vibrator, amplituder, masker и еще каких-нибудь настроек. В треках можно указать либо instrument, либо, конкретные vibrator, amplituder или masker.
В итоге, в треке огибающих имеем возможность писать или ноты, или значение периода, с указанием vibrator и одного из специфичных для огибающих спецэффекта. В треке шума только значение периода, vibrator и один из спецеффектов. В трех треках тона имеем возможность указать все, но без влияния на периоды шума и огибающей, их отсюда можно только включить/выключить с помощью masker'а.
Набор спецкоманд может быть как специфичным для каждого трека, но могут быть и универсальные команды (типа gliss, port, vibrato (и по AlCo, и традиционное), установка tempo). Кстати, не вижу смысла делать для глобальных команд типа set_tempo отдельный трек, хотя и можно, в принципе.
Кроме этого, одни и те же vibrator'ы (по-старому, орнаменты) можно юзать в треках всех трех типов.
Ну как идея? Не слишком радикально? :)
Для любителей кодить, есть интересная задача - проиграть шесть каналов, написанных для TS, на одном AY ;) При ручной юстировке, задача вполне выполнимая ;)
... Ay_Emul: Mm<M of Sage 11.Apr.XX twr 23:10 - ChaNgEaB!l!tY ...
С ним слегка криво получилось, там есть ход хитрый, мимо точных длительностей, пришлось из-за него во втором темпе набрать. Потом когда-нибудь доработаю:)
Кастельвания тоже криво звучит в одном месте, не синхронно.
Вообще имхо в этих музонах отражено не более 70% потенциала
TS.
Lounge Lizard
09.08.2005, 14:47
Об остальном я пока не готов говорить первым, послушаю Ваши и еще чьи-нибудь предложения и подключусь ;)
Предлагаю в трекер включить инструменты как таковые (в одном флаконе семпл, орнамент и буковки-циферки после ноты), и набор готовых инструментов. Места занимает всё равно копейки, зато не придётся практически вслепую пытаться нарулить нужный звук, или искать в Tr_Songs модуль в котором этот звук есть и смотреть как оно там сделано.
Кастельвания тоже криво звучит в одном месте, не синхронно.
Вообще имхо в этих музонах отражено не более 70% потенциала
TS.
Странно, должно быть синхронно. Насчёт 70% - да даже меньше. Оригинальные мелодии были 4-5 каналов, в TS-версии один-два канала в каждом из них практически не используются, там эхо. Можно сделать намного лучше.
Не, я не радикал..
Единственное что я для себя вижу в виде концепции - это разделение треков всех. Т.е. примерно так же как и у Вас, но без этих новых выдуманных названий, а по старому. image - это "рисунок" питч бенда (орнамент). Сэмпл - это амплитуда+смесители+сдвиги делителей.
Отдельно трек "скорости", отдельно трек шума (в нем только делитель шума, и спец. команды по скольжению), трек огибающей (либо нота, либо делитель, плюс тип огибающей, плюс имаджи и сэмплы(сдвиги делителей), и спец. команды-скольжения), и основных тонов(полноценно сэмплы, имаджи, спец. команды-скольжения).
Не вижу смысла в отделении "масок" от амплитуд. Зачем множить недо-сэмплы-то?
А хорошо проработанную 6тиканальную мелодию (которая на максимум использует и орнаменты и кучи каналов) в 3 канала не в жизнь не сделать.
То что формат должен быть "гибким" (3 и 6 каналов) - с этим не спорю. там одним байтиком различаться, допустим. Единственное что можно будет сделать 1чиповому челу с 6тиканальной мелодией - это прослушать раздельно 1 половинку и 2ю.
А можно отказаться от паттернов как таковых. Сделать 'риффы' - последовательность нот/команд для одного трека, произвольной длины + редактор, в котором можно расставить эти риффы по каналам и нужным местам (не обязательно с кратностью до ноты). Выгода - существенное уменьшение объема информации, т.к. в почти любой музыке есть очень много повторяющихся в пределах одного-двух каналов фрагментов. Например, ударные или бас.
Сделать 'риффы' - последовательность нот/команд для одного трека, произвольной длины + редактор, в котором можно расставить эти риффы по каналам и нужным местам (не обязательно с кратностью до ноты).
Поясни, как представляешь себе этот "редактор"?
К тому же "не обязательно с точностью до ноты".
Советую для начала представить себе как это оно будет. расчитаьт все + и - (вижн док сделать, так сказать).
Что делать если "риффы" эти вдруг пересекутся? Один еще не кончился, а другой начался. Как редактирование вообще будет происходить?
По-моему это совсем не user-friendly и не визуально.
Получится своего рода FUXOFT2
Ну, если-бы я не представлял - то и не хотел-бы, верно?;) Посмотри, например, редактор Music/Music 2000 для Playstation (могу выложить, 70 метров). Это настолько user-friendly, что позволяло нормально писать а-ля трекерную музыку на джойстике, без клавиатуры.
btw, первые трекеры (на C64) также не имели паттернов.
Не. Мне программы не надо (к тому же такой толстой). Мне скриншоты бы.
А вообще без паттернов и МИДИ делается.
Но на джойстик ориентироваться думаю не стоит.
Ты, кстати, учитывай еще специфику графики спектрума, насколько эту графику возможно будет ворочить с приемлиемой скоростью. Не все приставочное можно передрать :)
По скриншотам вряд-ли что-то будет понятно. Вот, скрин редактора всей композиции (song_editor). Каждый кубик - это риф (одна клетка = 16 нот). Риф - это одноголосая мелодия (типа одного канала в трекере), может быть набрана любыми инструментами, каждой ноте может быть назначен персональный эффект. См. скрин riff_editor. Конечно, там дофига графики, ориентация на джойстик, и куча упрощений (всё-таки, это для обычных юзеров, а не музыкантов программа), но это всё можно выкинуть, доработать, и переработать. Спек потянет. Кстати, по-моему, был порт этой проги для PC.
midi - да, без паттернов (btw, Clip в Cakewalk - это нечто типа riff'а в Music). Только выходной файл - сродни потоку значений для регистров AY, а это для ZX неприемлимо.
дык это ж бубль гум! (в смысле, fruity loops :))
дык это ж бубль гум!
;)
Ну вообще это очень упрощеный для казуалов вариант любого более-менее цивильного секвенсора (как например тот же Cakewalk/SonarXL)
Высота ноты отображается реальной высотой в "таблице". Эффекты - в скролле снизу.
Основной минус подобной раскладки - это невозможность увидеть все и подробно (ну или хотя бы многое). Обычно можно редактировать 1 канал. Но при этом есть возможность "масштабировать" канал, т.е. видеть и 1/16 и 1/32 и 1/64 нотки (которыши). Но вообще я сомневаюсь что этот вариант пойдет для спектрумовой дискретностью в 1/50 секунды и ограниченностью в 3 канала.
Если даже предложить возможность раскидывания нот с точностью до 1/50 секунды, то каким макаром менять темп потом, если вдруг он оказался малость не такой как хочется? на коэффицент домножать? Тогда получится чопопало.
Хотя я думал уже о том, чтобы была возможность устанавливать плавающий темп. Например чередуются 6 и 5 тактов... в среднем получается 5.5. или 6,7,6 - получается 6,33 (своего рода алгоритм брезенхема для длительностей). Но это не с точностью до такта. Это все равно ориентир на темп (длительность одного музыкального такта), а позицировать ноты уже в "координатах" такта. Но как тогда понять какой из тактов будет короче а какой длиннее? Программа сама как захочет так и расставит. А неуместный сдвиг в 1/50 секунды время от времени будет достаточно заметен.
В конце концов AY + 1/50 для секвенсирования мягко говоря не очень подходит.
Вот что я точно хочу видеть в трекере - это возможность "раздробить" какой-то такт. Т.е. чтобы не было ограничения в 64 строчки на "паттерн". Было бы неплохо если бы номера были не совсем "строк", а нот, с учетом оригинального темпа и дробления, т.е. допустим идет 0, 1, 2, 3, 4, 4.3, 5, 6, 6.3, 7 (.3 означает 3 прерывания после целого). Дробные "десятичные" доли тут не вполне пойдут по вполне понятным причинам.
Все-таки по-моему от "трекерной" технологии убегать далеко не следует.
Сделать 'риффы' - последовательность нот/команд для одного трека, произвольной длины
Это как раз концепция FXM - там так и сделано.
Собстстваенно за день, я так и не услышал конкретных предложений по будущему трекеру (все свелось к обсуждению моих спонтанных мыслей). Видимо придется принимать волевое решение и делать все по-своему. С другой стороны, не я был автором идеи прийти к единому мнению ;)
... Ay_Emul: Silent now...
Собстстваенно за день, я так и не услышал конкретных предложений по буудщему трекеру (все свелось к обсуждению моих спонтанных мыслей).
Ну во-первых - конкретные предложения _впринципе_ могут появиться только после достаточно активного обсуждения _любых_ мыслей (в том числе и спонтанных).
Во-вторых, в рамках форума обсуждение _активным_ быть не может. Тут же не ICQ и не IRC, точки соприкосновения находятся медленно. Много чего из посланий упускается. Вот я, например, много всяких мыслей своих выдвинул. Ширу тоже выдвинул предложение "секвенсорного" типа (а не трекерного). Мало что было замечено, и еще меньше "обсуждено".
Все вразброд. Друг друга почти никто не слушает. В результате кто-то вообще спасует, кто-то начнет делать _свое_ без учета других мнений, и в результате рискует получить что-то неудобоваримое.
А идея исходить лишь из "возможностей редактора" но никак не с точки зрения реализации кода может привести к тому, что код плеера будет занимать половину или даже больше процессорного времени.
По-идее обсуждать это надо в онлайне а не через "форум".
трек огибающей (либо нота, либо делитель, плюс тип огибающей, плюс имаджи и сэмплы(сдвиги делителей),
Для типа огибающей есть более интересное предложение (впервые услышал от AlCo года три назад) - загнать тип в сэмпл (или в masker по моей :) терминологии). Если в сэмле будет возможность чередовать тип огибающей E и C например, то упростится реализация соответсвующего давно известного приема, который пока делается в треках за счет подбора нужного tempo.
То что формат должен быть "гибким" (3 и 6 каналов) - с этим не спорю. там одним байтиком различаться, допустим. Единственное что можно будет сделать 1чиповому челу с 6тиканальной мелодией - это прослушать раздельно 1 половинку и 2ю.
Либо воспользоваться гибконастраиваемым (в realtime) алгоритмом "6 в 3" - напрасно Вы отрицаете эту возможность, которую можно сделать и вне трекера/стандартного плеера (например, в виде плагина к ZX Amp).
А идея исходить лишь из "возможностей редактора" но никак не с точки зрения реализации кода может привести к тому, что код плеера будет занимать половину или даже больше процессорного времени.
А идею проигрывать массив регистров Вы уже отвергли? И напрасно. Во-первых, во многих демках это уже давно практикуется, ничего более быстрого еще никто не придумал. А когда скорость не важна, достаточно только одного критерия - уложиться в прерывание.
Я это к чему? А к тому, что о программной реализации на этой стадии лучше не думать, у нас и так достаточно трекеров, заточенных исключтельно под кодеров, пора и о запросах музыкантов подумать.
По-идее обсуждать это надо в онлайне а не через "форум".
Я предпочитаю e-mail.
... Ay_Emul: Mm<M oF Sg 21.Feb.99 time 23.47 - tRaCk: NoStalgia iN My Soul !!!
то упростится реализация соответсвующего давно известного приема, который пока делается в треках за счет подбора нужного tempo
Насколько я знаю, при изменении типа огибающей происходит переинициализация счётчиков (волна заново начинается). Это очень некрасиво будет выглядеть - как сплошная череда щелчков (если будет черезтактовая смена).
А вообще мысль-то конечно интересная.
Но как всегда вплывает куча всяких "но". Например - в обычных семплах (которые без огибающей расчитывается делать) - так же надо указывать? В сэмплах будет холостой "байт"?.
Вообще, если сделать 2 вида сэмплов, тональные и "огибающие", тогда вполне можно.
Но все равно остаётся вопрос с переинициализацией волны. Щелчки неприятны.
Если бы можно было бы сменить форму огибающей без переинициализации волны - тогда было бы круто (Но это вообще тяжело себе представить, потому что далеко не все волны можно состыковать). Мириться с щелчками?
А идею проигрывать массив регистров Вы уже отвергли? И напрасно. Во-первых, во многих демках это уже давно практикуется, ничего более быстрого еще никто не придумал. А когда скорость не важна, достаточно только одного критерия - уложиться в прерывание.
Во-первых, куча AY регистров будет весить в памяти просто немерянно.
Во-вторых, в демках процессор еще и для самой демки нужен, кроме самой музыки-то. А если больше половины прерывания займет плеер, тогда на графику ничего не останется. Нафиг такое пошлют.
Я это к чему? А к тому, что о программной реализации на этой стадии лучше не думать, у нас и так достаточно трекеров, заточенных исключтельно под кодеров, пора и о запросах музыкантов подумать.
А я о запросах "музыкантов" не думаю? (Правильнее сказат - композеров). Я свой PSM начал писать только по той причине что трэкеры которые были у меня (ST и ASC) - не очень удобны. СТ - вполне юзабелен, но под "хорошую" музыку очень слабо заточен. Слабоват (ни громкостей, ни разных длин паттернов даже). АСЦ - достаточно мощный, но совершенно неудобен и неюзабелен. Не надо обо мне думать как о "кодере", ничего не смыслящем в музыке. Я хоть и муз. образования не получал, но слуха не лишён. На PC писал музыку (не трекерную). И вполне представляю себе что необходимо композеру для более успешного воплощения задумок, и что можно сделать по этому поводу с точки зрения кода, и что - не очень.
Я предпочитаю e-mail.
Тогда скорее всего активного (оперативного) обсуждения не получится. Ширу обещался выйти на меня - что-то не видно. А сидеть тут в форуме "сторожить" через 5 минут тыкая F5 - не очень прикольно.
Насколько я знаю, при изменении типа огибающей происходит переинициализация счётчиков
Потрясающее утверждение ;) Ну конечно, это так. Речь о том, что если музыкант переключает (однократно, или периодически) тип огибающей, значит он делает это сознательно (его ушами пишется музыка в любом случае), и нужно облегчить ему этот процесс - зачем извращаться в треках. Представьте, если бы в треках (а не в сэмплах) включался и отключался шум - насколько бы усложнилось его использование ;)
Во-первых, куча AY регистров будет весить в памяти просто немерянно.
Не люблю я пустых утверждений - столь быстрый ответ на мое предложение говорит не сколько об оперативности обсуждения, сколько о том, что Вы даже не попытались провести соответвующие эксперименты. Именно потому идею online обсуждения я и отвергаю. Любую мысль прежде, чем поддержать или опровергнуть надо тщательно взвесить, иначе все превртится в болтологию. Я эксперементы по сравнению размеров компилированных модулей и сжатых разными методами массивов регистров проводил, иначе бы не предлагал.
Во-вторых, в демках процессор еще и для самой демки нужен, кроме самой музыки-то.
Я же уже написал - для демок можно использовать массив регистров, для простого прослушивания в каком-либо плеере достаточно уложиться в int плюс небольшой запас под визуализацию. В демках даже очень быстрые STP/PT2-плеера не всегда можно воткнуть, а интерпретатора шестиканального модуля более быстрого все равно не написать.
А если больше половины прерывания займет плеер, тогда на графику ничего не останется. Нафиг такое пошлют.
Не пошлют. Даже моему универсальному плееру PT3 нашлось применение в ZX softe (хотя он раза 2-3 медленнее стандартного). QC, RC, AToy2005. А демка - это в любом случае уникальный продукт, там можно и повозиться со встраиванием музыки, если действительно есть желание удивить публику.
А сидеть тут в форуме "сторожить" через 5 минут тыкая F5 - не очень прикольно.
И не надо - ответы раз в сутки вполне для меня оптимальны - я к пограммированию трекера в ближайшие месяца два все равно не приступлю. А потом перечитаю весь тред и начну кодить ;)
... Ay_Emul: Silent now...
Ладно. Это не суть. Вопрос в другом - канал "огибающей" сам по себе и не канал вовсе. Он не может выводиться не трогая A/B/C. Как можно "раскидывать" его по каналам? Или так же, внутри "сэмпла огибающей" делать маркировки влияния на каналы? Или для каждой ноты в канале огибающей рисовать "распределение" по каналам? Или внутри обычных сэмплов иметь тот же флажок E, который будет врубать огибающую в данном канале (если она включена).
Вот этот вопрос для меня точно остается неясным..
Не люблю я пустых утверждений - столь быстрый ответ на мое предложение говорит не сколько об оперативности обсуждения, сколько о том, что Вы даже не попытались провести соответвующие эксперименты.
Эксперементы в написании музыки методом poke? :)
Нет уж, увольте. Ибо абсурд.
Написание музыки, это не процесс механического занесения циферок-буковок, а 130% интерактивный процесс, как можно более упрощеный и комфортабельный.
Я не спорю что можно "разложить" музыкальный поток AY регистров, и запаковать его. Но это уже ближе к стадии "компиляции", если уж на то пошло. Кроме того, 6тиканальный поток будет занимать в 2 раза больше. Не смотря на то что "сэмплы" во втором экземпляре абсолютно те же.
Не.. подобную идею я для личной безопасности даже рассматривать не буду :) Хватит. Мне хватило уже написания мелодий командой PLAY "" :)
Но вообще, сам формат потоковый (команд-операторов в канале откомпилированной мелодии) - фактически аналог миди. Единственное основное отличие - это дискретность пауз (с точностью до текущего темпа).
Вопрос в другом - канал "огибающей" сам по себе и не канал вовсе. Он не может выводиться не трогая A/B/C. Как можно "раскидывать" его по каналам? Или так же, внутри "сэмпла огибающей" делать маркировки влияния на каналы?
Наиболее логично, оставить традиционную схему - указывать тики, когда огибающая должна быть подмешена, прямо в "сэмпле канала тона", поскольку каналов реально все-равно три. Это нужно еще и потому, что если мы будем в канале огибающих указывать номера каналов, где должна быть "подмешена" огибающая, мы должны написать достаточно неоднозначный алгоритм такого "подмешивания", в то время как традиционный способ позволяет создателю сэмпла этот вопрос решить самому.
Как видите, по Вашему варианту все равно возникает дополнительная структура "сэмпл огибающих". Именно поэтому я и предложил выделить из традиционного сэмпла маски и вибраторы: первые можно указать только в треках каналов, а вторые универсальны для всех генераторов.
Или внутри обычных сэмплов иметь тот же флажок E, который будет врубать огибающую в данном канале (если она включена).
Да, мне кажется, это лучше. Этот флажок будет отвечать за бит огибающих регистра амплитуды. Я чуть выше предложил еще ввести в сэмпл четыре бита типа огибающей (допустим, 0 - тип без изменения, 1-F принудительная переинициализация). Но по большому счету, тип огибающей можно указывать и не в сэмпле, а в треке огибающих, но это более ограничивает возможности, хотя, безусловно, и чем-то упрощает процесс создания сэмплов/эффектов.
Эксперементы в написании музыки методом poke?
Нет уж, увольте. Ибо абсурд.
Какой poke, Вы совсем меня не поняли. Берем любой формат, например PT3, конвертируем его в массив регистров. Подготавливаем (1) и пакуем (2) массив так, что бы можно было находу быстро распаковывая выбрасывать в регистры AY. Понятно, что на шаге (1) и (2) множество вариантов - вот с этим я Вам и предлагал поэксперементировать. Размер пакованного блока _сравним_ с размером компилированного PT3 (плюс минус пара килобайт в зависимости от конкретного модуля).
Lounge Lizard
10.08.2005, 14:28
Собстстваенно за день, я так и не услышал конкретных предложений по будущему трекеру (все свелось к обсуждению моих спонтанных мыслей). Видимо придется принимать волевое решение и делать все по-своему. С другой стороны, не я был автором идеи прийти к единому мнению ;)
... Ay_Emul: Silent now...
Ну я предложил инструменты сделать, чтобы это было похоже на нормальные трекеры как на Amiga или на PC. Это будет в любом случае удобно, безотносительно формата файлов, одного или двух AY и всего остального, что сейчас тут обсуждается.
Ну я предложил инструменты сделать
Если подойти к процессу глобально, то инструмент - это последовательность таких параметров: "тип огибающей, маска огибающей, маска тона, маска шума, амлитуда, период шума, отношение периода тона к периоду огибающей". Я не представляю пока как это можно реализовать. Мой вариант инструмента (высказал даже раньше) - это просто сэмпл со всеми масками и орнамент, а все остальное - в библиотеках подгружаемых инструментов, создаваемых "всем миром" ;) и в изощеренности конкретного их применения. Но я лично такими бы библиотеками все-равно пользоваться не стал - люблю создавать сэмплы с нуля.
Я чуть выше предложил еще ввести в сэмпл четыре бита типа огибающей (допустим, 0 - тип без изменения, 1-F принудительная переинициализация). Но по большому счету, тип огибающей можно указывать и не в сэмпле, а в треке огибающих, но это более ограничивает возможности, хотя, безусловно, и чем-то упрощает процесс создания сэмплов/эффектов.
Я в общем-то тоже предполагал указывать "флаг" подмешивания к конкретной строчке конкретного канала огибающей. Точнее не самого подмешивания, а скорее "разрешения" подмешивания. Потому что огибающей в эот время в сущности может и не быть.
Если сделать спец "сэмплы огибающих", в которых будут и циклы, и смещения делителей, и область масок, то они могут играть "независимо". А подмешивать огибающую можно будет хоть каждую строку к другому каналу (распределять как вздумается), вне зависимости что за тоновые сэмплы в них играют. Т.е. столбец из типов огибающих - внутри сэмпла огибающих... Так же и маска наличия огибающей. А внутри обычных сэмплов и трэков - никакой связи с огибающими, кроме какого-нибудь значка (точки) около ноты в канале, обозначающей что "если огибающая играет, то сюда ее применять". В таком случае будет возможен вариант, что канал огибающей будет "играть во всю", а в самих каналах флажка этого не будет, т.е. огибающая будет играть "в тишину".
Здесь мне кажется мы пришли примерно к одному мнению?..
Насчет канала шумов - мне не очень понравилось что в PT3 в каждой строке нужно указывать текущую "глобальную базу шума". Из-за этого многие ASC мелодии, в которых используется "память" предыдущей базы шума криво импортируются в VTII (Хотя бы та же "TRANTOR.asc").
Размер пакованного блока _сравним_ с размером компилированного PT3 (плюс минус пара килобайт в зависимости от конкретного модуля).
Я в своем формате предусматривал спец. комманду в откомпилированном блоке - что-от вроде use(addr,cnt), "ссылки" на предыдущий фрагмент (без вложенностей). Вкупе с хранинием вместо абсолютных номеров нот - их смещения относительно предыдущей - схожие фрагменты мелодий (не важно в какой части диапазона) будут дублироваться. Думается мне что при такой раскладке архивация AY-потока даст существенный проигрыш.
В любом случае этот метод можно будет использовать "как вариант".
Просто реализуете свой AY формат на спекки. Кстати, может быть AY плеер на спектруме есть?
Но я лично такими бы библиотеками все-равно пользоваться не стал - люблю создавать сэмплы с нуля.
Кстати, я практически всегда создавал все сэмплы и орнаменты с нуля. Свой редактор сэмплов сделал настолько простым и удобным, что создать сэмплы было намного проще и быстрее чем найти нужный. Ну еще и использовал "пакет" сэмплов-орнаментов. Просто готовую мелодию брал и стирал все паттерны и позиции. Сэмплы и орнаменты немного изменял/дополнял/удалял.
Поэтому для меня идея "библиотеки сэмплов" на AYшной музыке - дикость. Тут же не wav'ы...
играет, то сюда ее применять". В таком случае будет возможен вариант, что канал огибающей будет "играть во всю", а в самих каналах флажка этого не будет, т.е. огибающая будет играть "в тишину".
Здесь мне кажется мы пришли примерно к одному мнению?..
Да, похоже. Но возможно, указание в треке огибающих конкретного номера канала все-таки избыточно. Сэмпл огибающей только с одной маской "on/off" ну плюс как-то тип может в этот же сэмпл загнать. А о том, в какой конкретно канал мешать - это уже в самом треке канала указавать, и мне кажется, что не пометкой в треке, а той же маской, но уже в сэмпле канала. Тогда в сэмпле канала тип огибающей уже не нужен.
Тогда, обобщая мой вариант (уже близкий к общему решению), имеем: 1) сэмпл огибающий, каждый тик которого содержит традиционное отклоние частоты, маску "можно или нельзя выводить огибающую" (без конкретизации номера канала), тип огибающей с флажком "исключить (по возможности) или принудительно инициализировать R13"; 2) традиционный сэмпл тона для трех каналов, внутри которого для каждого тика - отклонение частоты только тона, маски тона, шума и огибающей, амплитуда. Тогда в самих треках каналов указывать необходимость огибающей не надо, огибающая будет звучать только там, где сопадут маски огибающих из текущих "сэмплов огибающих" и "сэмплов каналов".
Насчет канала шумов - мне не очень понравилось что в PT3 в каждой строке нужно указывать текущую "глобальную базу шума".
Зато это более наглядно, в отличие от того же ASC и PSC - всегда видно с каким именно шумом в данной строке работаем, не нужно помнить, что где-то раньше шум был смещен.
К тому же после компиляции в PT3 этот трек сворачивается в один байт, если везде указано одно и тоже число. Трек шума я бы оставил как в PT3, но добавил бы возможность использования в этом канале спец комманд для шума, и даже возможно еще и "сэмпла шума" по аналогии с "сэмплом огибающих" ;)
Из-за этого многие ASC мелодии, в которых используется "память" предыдущей базы шума криво импортируются в VTII (Хотя бы та же "TRANTOR.asc").
Это скорей, из-за того, что я неправильно импортирую. В PSC же я учел, что шум может быть установлен ранее (правда он принудительно сбрасывается в начале каждого паттерна и в начале каждого сэмпла, так как там три таких "памяти"). С ASC проще, но я видимо просто ошибся, потом посмотрю.
Я в своем формате предусматривал спец. комманду в откомпилированном блоке
Компилированный блок я пока обсуждать не хочу (извините уж за прямоту), по той же причине, почему я пока не хочу обсуждать конкретную программную реализацию всего вышеизложенного. На стадии экспериментов можно сохранять в обычный текстовый файл (в VT II это оказалось оправданным, я даже сам не ожидал).
важно в какой части диапазона) будут дублироваться. Думается мне что при такой раскладке архивация AY-потока даст существенный проигрыш.
Тут не в размере дело, а в скорости проигрывания. У юзера есть выбор - откомпилировать в компактный формат (возможно с возможностью восстановления) и играть это плеером, который требует столько тактов, сколько достаточно для проигрвания на ZX, либо откомпилировать в массив регистров с упаковкой без возможности декомпиляции для встраивания в какой-нибудь такточуствительный код типа демки. Одно другое не исключает, это просто альтернатива (я думаю, большинство будет использовать первое даже не смотря на "медленность" плеера).
Просто реализуете свой AY формат на спекки. Кстати, может быть AY плеер на спектруме есть?
Есть, на моем сайте есть ссылка. Блин, забыл про обещание добавить там ссылку на сайт Bugsy, постараюсь скоро исправиться :)
... Ay_Emul: Silent now...
Насчет "маркировки" о действии огибающей я вроде бы и указал - что в канале самом задается. Так что тут все сходится во мнениях.
2) традиционный сэмпл тона для трех каналов, внутри которого для каждого тика - отклонение частоты только тона, маски тона, шума и огибающей, амплитуда.
Зачем маску огибающей? Она же уже в сэмпле огибающей есть, вроде...
Тогда в самих треках каналов указывать необходимость огибающей не надо, огибающая будет звучать только там, где сопадут маски огибающих из текущих "сэмплов огибающих" и "сэмплов каналов".
Тогда не получится делать "беготню" огибающей по каналам, к тому же, придется постоянно думать о том, чтобы в других двух каналах эта маска (по возможности) не была положительной. Чтобы огибающая много каналов сразу не затрагивала (когда это не надо) - это уже лишняя работа + лишние сэмплы в которых огибающая "исключена".
К тому же после компиляции в PT3 этот трек сворачивается в один байт, если везде указано одно и тоже число. Трек шума я бы оставил как в PT3, но добавил бы возможность использования в этом канале спец комманд для шума, и даже возможно еще и "сэмпла шума" по аналогии с "сэмплом огибающих"
Не вижу необходимости в спец коммандах если они будут для каждой строки указываться. Всего-то 32 варианта. И на это еще комманды навешивать? Не жирно ли?:)
Да и "сэмпл шумов" ... "не множьте сущности без необходимости" (с)
мне эта идея не очень нравится.
Компилированный блок я пока обсуждать не хочу (извините уж за прямоту), по той же причине, почему я пока не хочу обсуждать конкретную программную реализацию всего вышеизложенного.
А мне все-же разрешите учитывать эту _немаловажную_ часть. Она позволяет отсеивать "избыточные" идеи и факторы, сильно влияющие на _реализуемость_ и скорость.
Одно другое не исключает, это просто альтернатива (я думаю, большинство будет использовать первое даже не смотря на "медленность" плеера).
...
Есть, на моем сайте есть ссылка. Блин, забыл про обещание добавить там ссылку на сайт Bugsy, постараюсь скоро исправиться
И как быстро он будет распаковывать налету?
Насколько я понимаю, AY - имеет какие-то свойства "запакованности"?
Зачем тогда заморачиваться с архивацией или в этом духе, просто сделаете расширенную версию - AY2 (для двух AY), и все. :)
Насчет "маркировки" о действии огибающей я вроде бы и указал - что в канале самом задается. Так что тут все сходится во мнениях.
[skipped, о сэмпле канала]
Зачем маску огибающей?
Вот в этом вопросе мы пока и не сходимся (самую малость ;) ).
Во-первых, это традиционно для PT3, и я лично (как думаю и все пользователи PT3) к этому привык. "Сэмпл канала" - основной и он должен определять все, что звучит в канале, в нем мы укзаваем, в какие моменты нужно подмешать шум, а в какие огибающие. Поэтому я, как и Вы, за то, чтобы именно в канале указывать, использовать или не использовать огибающую, но делать это не в треке канала, а сэмпле канала (это более гибко просто, ко включению шума в сэмпле Вы же спокойно относитесь, а ведь это по сути тоже самое).
Она же уже в сэмпле огибающей есть, вроде...
А все очень просто: в сэмпле канала маска огибающей локальна для данного канала, а в сэмпле огибающей - глобальна для всех каналов. По сути в PT3 и во всех подобных редакторах так и есть - две маски огибающей получается, одна из сэмпла, другая из трека. Представьте ситуацию, когда огибающую надо запретить сразу везде - можно просто поставить "нулевой/молчащий" сэмпл на огибающей, он же будет и дефолтовым/встроенным (как орнамент 0 в PT3).
Тогда не получится делать "беготню" огибающей по каналам
Да, действительно. Но тогда все-таки номер канала в сэмпле огибающей можно оставить.
к тому же, придется постоянно думать о том, чтобы в других двух каналах эта маска (по возможности) не была положительной.
Зато все более предсказуемо - если в сэмпле канала огибающая в данном тике запрещена (ну нужно так музканту, чтобы именно в этот тик огибающей не было при любых условиях), то что в канале огибающих не напиши, именно в этот тик огибающая в канал не пробьется. Это по моему очень гибко, кому это не надо, может просто по дефолту во всех сэмплах флажок огибающих всегда установленным держать. Ну на худой конец можно ввести спецкоманду в канале тона - огибающую принудительно "включить/выключить/использовать маску".
Чтобы огибающая много каналов сразу не затрагивала (когда это не надо) - это уже лишняя работа + лишние сэмплы в которых огибающая "исключена".
А вот представьте, что в инструменте в одном из каналов надо чередовать: два тика - тон, два тика - огибающая, три тика - тон, 2 тика - огибающая и т.д., при это в другом канале огибающая звучит непрерывно. У меня это реализуется просто - в огибающих указываем однотиковый сэмпл, разрешающий огибающие в двух каналах. В одном из каналов указываем однотиковый сэмпл со включенной маской огибающих, а в другом - сэмпл, где маска огибающих включается в нужные моменты. Итого имеем два простых сэмпла, и один сложный. Если бы масок огибающей в сэмпле канала не было, то пришлось бы написать два зеркальных сэмпла для огибающих и для того канала, либо использовать ломаный темп и простые сэмплы.
Не вижу необходимости в спец коммандах если они будут для каждой строки указываться. Всего-то 32 варианта. И на это еще комманды навешивать? Не жирно ли?:)
Да тут, я не подумал (насчет того, что один и тот же шум нет смысла повторять). Тут надо как с нотами - стоит число, используем, не стоит - не влияет на текущщий шум. В любом случае команды нужно gliss'ы. И сэмплы тоже, так как из сэмплов канала инормацию о вибрации шума мы убрали, только маску оставили. А вообще, принцип подмешивания шума к каналам можно сделать точно такой же, как и для огибающих, обсудим? ;)
А мне все-же разрешите учитывать эту _немаловажную_ часть. Она позволяет отсеивать "избыточные" идеи и факторы, сильно влияющие на _реализуемость_ и скорость.
Вот этого я и боюсь, так как интуитивная боязнь невозможности реализации способна похоронить саму идею. Я в конце концов, хочу выжать максимум возможностей из AY, а не из Z80 ;) К тому же проиграть на ZX это всегда возможно - я уже объяснил выше, почему.
[AY (формат, известный всем, но так и не понятый многими)]
И как быстро он будет распаковывать налету?
Ничего он не распаковывает - это снапшот памяти ZX48K, из которой взяты только те куски, которые нужны для проигрывания. На реале при проигрывании AY-файла просто передается управление по известным точкам входа, на эмуляторе - упрощенно эмулируется ZX Spectrum 48K.
Насколько я понимаю, AY - имеет какие-то свойства "запакованности"? Зачем тогда заморачиваться с архивацией или в этом духе, просто сделаете расширенную версию - AY2 (для двух AY), и все. :)
Ну теперь, я надеюсь, Вы поняли, что для этого придется: а) разработать формат компилированного модуля; б) написать плеер на Z80; в) склеить их и дать расширение файлу ".AY". Вот, собственно, в кратце, что представляет из себя AY-формат - простая унификация хранения ZX-музыки без вмешательства в оригинальную структуру. Потому его и можно слушать на ZX простым загрузчиком на бейсике ;)
... Ay_Emul: d-juice.ii.ix.mm - summer.fai.a.sleep
Ладно, иду спать. Завтра вечером попытаюсь подвести итоги (а то голова уже распухла) и надеюсь в общих чертах мы структурно опишем принцип работы нашего редактора (пока у меня есть уверенность, что мы близки к общему мнению, по крайней мере с основной единицей - сэмплами, уже почти все устаканилось). У меня пока только общие вопросы остались: как именно подмешивать огибающую/шум в каналы (надо контролировать этот процесс сэмплами каналов, или сделать, как предлагаете Вы), нужны ли сэмплы для шума, на какой доле тона остановиться для расчетов в орнаментах, gliss'ах/portament'ах.
... Ay_Emul: siril.4d.perm.ru. xx.o9.2ooo bac - ...pillsburry...
Во-первых, это традиционно для PT3, и я лично (как думаю и все пользователи PT3) к этому привык.
На PT3 молиться не следует. Или Вы планируете сделать PT4?
Да, действительно. Но тогда все-таки номер канала в сэмпле огибающей можно оставить.
Зачем??? Зачем в сэмпл вмешивать информацию о каналах? Каналы могут быть поменяты местами как угодно, и на звучании это не должно сказываться! Это именно "символ" активации огибающей для данной строчки данного канала (каналом я называю A/B/C, шумовой и огибающий - не каналы, потому как амплитудой не обладают).
А вот представьте, что в инструменте в одном из каналов надо чередовать: два тика - тон, два тика - огибающая, три тика - тон, 2 тика - огибающая и т.д., при это в другом канале огибающая звучит непрерывно
Ну не знаю. Вы здесь такие извращения придумываете, которые по-моему будут нужны в 1% случаев максимум.
Мне, например, подобное никогда в голову не приходило, такую хитрую рвань делать.
Ну в таком случае мы будем иметь 4 случая при которых огибающая не будет звучать: 1) если огибающая не проставлена (не активирована) в канале огибающей, либо нотой либо делителем; 2) если в сэмпл огибающей не стоит маска нужная; 3) если не стоит "активатор" в канале; 4) если не стоит в сэмпле канала необходимая маска.
По-моему это уже слишком.
И сэмплы тоже, так как из сэмплов канала инормацию о вибрации шума мы убрали, только маску оставили. А вообще, принцип подмешивания шума к каналам можно сделать точно такой же, как и для огибающих, обсудим?
Мне кажется, что Вы зря убрали информацию о шуме из сэмпла, оставив только маску. В таком случае и маску можно было бы убрать в "шумовой сэмпл".
Но не об этом.
Давайте подумаем, зачем вообще шумы используются: для ударников, для спец эффектов шумовых. В первом случае разделение тона от шума не то что не нужно - оно вредно. Во втором случае - такая же история, потому как какой бы рисунок шума человек не нарисовал - амплитудный рисунок может оказаться совсем не тем. Еще и громкость указывать которая будет комбинироваться?.. Не слишком ли жирно получится?
К тому же, если учесть, что шум, будучи добавленным к тону, очень значительно изменяет характер его звучания (они не звучат независимо, они хитро смешиваются, и Вам это лучше известно), то и смешивание это может оказаться вредным (если шум добавить к звучащему аккорду или в этом духе).
В общем здесь наверно нужны уже эксперементы, и поиск "баланса", дабы не усложнять работы (создание эффектов) из-за множества всяких вариантов. А усложнение НИКОГДА не сказывается положительным образом. Я-то на usability собаку уже успел съесть. Со времен PSM этой темой занимаюсь невольно :).
Поэтому - нельзя жертвовать "юзабилити" наворачивая функциональность.
Насчет AY: я видимо не так понял этот формат... Значит нужен какой-то иной, типа VTX. Может быть он таковым и является?
Lounge Lizard
10.08.2005, 21:54
Мой вариант инструмента (высказал даже раньше) - это просто сэмпл со всеми масками и орнамент
Ну об этом в принципе и речь. Чтобы не отдельно всё это прописывать каждый раз, а заранее где-нибудь забить под номером или именем и потом вызывать просто типа "нота - инструмент, нота - инструмент". Удобно же.
У Вас много мелодий написанных в разных редакторах?
У меня есть ощущение, что Вам просто лень указывать "окраску" (орнамент).
Lounge Lizard
11.08.2005, 09:49
У Вас много мелодий написанных в разных редакторах?
У меня есть ощущение, что Вам просто лень указывать "окраску" (орнамент).
На PC - много. Именно по той причине, что если мне нужна "бочка", то я просто выбираю bassdrum.wav и не ломаю голову, каким орнаментом можно изобразить похожий звук. Но всё равно тянет к AY, отсюда и все проблемы. :D
На PC - много. Именно по той причине, что если мне нужна "бочка", то я просто выбираю bassdrum.wav и не ломаю голову, каким орнаментом можно изобразить похожий звук. Но всё равно тянет к AY, отсюда и все проблемы.
Вот в этом то и дело. Инструменты в PC трекерах задаются обычными wave файлами. На спектруме об этом лучше забыть. Все равно не получится IT перенести на ZX. Особенность "звука" AY как раз в наличии орнаментов разнообразных, и своеобразного звучания огибающей.
А ежели Вы хотите чего-то типа MOD c аудио-сэмплами, то Вам, скорее, GS трекер нужен.
P.S.: "Бочка" на AY в рамках сэмпла одного и создается. Смещений в делителях никто не отменял.
А если расширить понятие "сэмпл"?
Если это будет не просто тупой "график" громкостей и парочку "колонок" с циферками? Если это будет своего рода "мини-трэк", в который можно ставить любые "инструкции", будь то "сдвиг амплитуды", "сдвиг шума", "сдвиг тона в делителях", "сдвиг тона в центах", "пауза", "цикл" и т.д. Причем размер подобного "сэмпла" технически ничем не ограничен...
Вместо сэмплов и орнаментов - просто "звуковые операторы". И в одном канале допустить использование несколько операторов сразу (правда, при активном использовании, время работы плеера увеличится).
А в самих треках вместо стандартной записи "C-0 PEF J37" будет просто что-то вроде "[4] C-0 F", где полянка "[4]" - означает что ПЕРЕД данной нотой будут выполнены указанные там "операторы" (4 штуки, например: смена primary звукового оператора, смена secondary звукового оператора, задание эффекта N, эффекта N1). В таком случае, правда, сразу на виду не будет все, что происходит в данном канале, но зато будет возможность задания сразу нескольких эффектов. Кроме того, можно организовать "смену" того, что в этих [] будет отображаться. Ведь не секрет, что в 256 пикселях по горизонтали особо много не вместишь, и все возможности "эффектов" сразу не всунешь, хотя технически этому ничего не мешает с точки зрения "компилированной" мелодии.
Мысли сумбурные, но по-моему над подобным стОит подумать.
P.S. Правда, подобная система ставит вопрос о том каким образом организовывать "внутренний" формат. Как хранить все это дело....
Зачем??? Зачем в сэмпл вмешивать информацию о каналах?
Стоп, вообще-то я думал, что это Ваша идея, мне бы самостоятельно такое в голову не пришло. Наверное я не правильно понял Вашу мысль несколькими сообщениями ранее.
Каналы могут быть поменяты местами как угодно, и на звучании это не должно сказываться! Это именно "символ" активации огибающей для данной строчки данного канала
А, если активация огибающей в канале должна производиться в самом треке канала, то тогда я по-прежнему считаю, что это лучше делать маской в сэмпле канала, так как это универсальнее простого флажка непосредственно в треке.
Ну в таком случае мы будем иметь 4 случая при которых огибающая не будет звучать: 1) если огибающая не проставлена (не активирована) в канале огибающей, либо нотой либо делителем; 2) если в сэмпл огибающей не стоит маска нужная; 3) если не стоит "активатор" в канале; 4) если не стоит в сэмпле канала необходимая маска.
По-моему это уже слишком.
При наличии маски в сэмпле канала, активатор в канале не нужен, убирайте пункт "3)". Пункт "1)" тоже не нужен, так как можно использовать дефолтовый однотиковый сэмпл огибающей с соответствующей маской. Итого из всего перечисленного остаются только пункты "2)" и "4)", это как раз и было мое предложение.
Мне кажется, что Вы зря убрали информацию о шуме из сэмпла, оставив только маску. В таком случае и маску можно было бы убрать в "шумовой сэмпл".
Возможно. Я тут еще подумал, что идея с номерами каналов в сэмпле огибающей и в сэмпле шума не так уже плоха. Но согласен, что вряд ли она так хороша, чтобы брать на вооружение именно в нашем проекте.
В первом случае разделение тона от шума не то что не нужно - оно вредно.
На самом деле, с огибающими история не намного лучше - амплитуды в них тоже нет, звучат незавимо тоже не могут. Вообще наблюдается почти полная аналогия между треками шума и огибающей (в последнем только еще тип огибающей добавляется). Почему бы не сделать в редакторе принцип подмешивания шума к каналам таким же, как и принцип подмешивания огибающих?
К тому же, если учесть, что шум, будучи добавленным к тону, очень значительно изменяет характер его звучания (они не звучат независимо, они хитро смешиваются, и Вам это лучше известно)
Конечно известно. Огибающие с тоном тоже хитро смешиваются, Вам это извествно не меньше ;)
то и смешивание это может оказаться вредным (если шум добавить к звучащему аккорду или в этом духе).
Это решать музыканту, нам главное дать ему возможность или использовать, или не использовать такое смешивание.
В общем здесь наверно нужны уже эксперементы, и поиск "баланса"
Хорошо, давайте тогда поступим так - временно прервемся и по результатам этой дискуссии независимо друг от друга напишем полную концепцию трекера - устройство сэмплов, орнаментов, приницип построения инструментов, микширования шума и огибающей, в общем полное описание типа ТЗ, по которму можно полностью написать трекер. А потом сравним и покритикуем друг друга. К тому же на этой более конкретной стадии могут подключиться и те, кто возможно будет этим пользоваться, когда все будет готово ;)
Насчет AY: я видимо не так понял этот формат... Значит нужен какой-то иной, типа VTX. Может быть он таковым и является?
Раз Вы выдвигаете такие предоположения, то Вы действительно так и не поняли этот формат. Да и как его можно понять, не прочитав описания ;) Равно как прочитав описание, нельзя не понять этот формат. Во я загнул ;)
VTX - это как раз то, о чем я говорил выше - сжатый блок особым образом упорядоченных регистров. Правда порядок регистров и метод сжатия выбран такой, что на ZX распаковывать и проигрывать это в реалтайме практически невозжно. Посему VTX-формат для нашей цели не годится, годится лишь сама идея.
... Ay_Emul: Silent now...
Ну об этом в принципе и речь. Чтобы не отдельно всё это прописывать каждый раз, а заранее где-нибудь забить под номером или именем и потом вызывать просто типа "нота - инструмент, нота - инструмент". Удобно же.
Тогда это будет реализовано, так как я и имел ввиду такой инструмент с самого начала (когда говорил о vibrator'ах, ampiltuder'ах и masker'ах). Теперь под инструментом будет пониматься sample и орнамент. В треках будет альтернатива - можно будет указать или сам инструмент, или sample с орнаментом.
А если расширить понятие "сэмпл"?
Если это будет не просто тупой "график" громкостей и парочку "колонок" с циферками? Если это будет своего рода "мини-трэк", в который можно ставить любые "инструкции", будь то "сдвиг амплитуды", "сдвиг шума", "сдвиг тона в делителях", "сдвиг тона в центах", "пауза", "цикл" и т.д. Причем размер подобного "сэмпла" технически ничем не ограничен...
Наскольку я знаю, примерно такую идею предлагал Nik-O (если я правильно понял AlCo). Ими же было предложены термины "развернуть сэмпл в трек" и "свернуть трек в сэмпл". Например, в то же PT3. Набираем в треке некую мелодию, выделяем необходимы участок трека, нажимаем кнопку "конвертировать в сэмпл". Сэмплу при этом совсем необязательно иметь структуру трека, вполне подходит традиционное его устройство. Есть пример модуля от Nik-O, сделанный с помощью таких сэмплов, при желании можно найти в архиве Tr_Songs.
Вот он:
... Ay_Emul: Nik-O: (VERY lowtemp!) - 'Ou, He cMoTPu 3ToT My3oH' ;)
А, если активация огибающей в канале должна производиться в самом треке канала, то тогда я по-прежнему считаю, что это лучше делать маской в сэмпле канала, так как это универсальнее простого флажка непосредственно в треке.
Это получится что придется делать сэмпл для каждого канала, если захочешь стерео-эффекты на огибающей получить :(
Вообще наблюдается почти полная аналогия между треками шума и огибающей (в последнем только еще тип огибающей добавляется).
Не совсем. Шум не портит "амплитуду". А огибающая убивает нафиг рисунок амплитуд, оставляя только тон и смеситель.
Хорошо, давайте тогда поступим так - временно прервемся и по результатам этой дискуссии независимо друг от друга напишем полную концепцию трекера - устройство сэмплов, орнаментов, приницип построения инструментов, микширования шума и огибающей, в общем полное описание типа ТЗ, по которму можно полностью написать трекер. А потом сравним и покритикуем друг друга. К тому же на этой более конкретной стадии могут подключиться и те, кто возможно будет этим пользоваться, когда все будет готово
Согласен.
Только я заметил что у нас имеются _концептуальные_ различия во взглядах. Ваш взгляд основан на _возможностях_ которые предоставляются музыканту. Возможностях того, как можно _по максимуму_ насытить бедные 3 канала.
А я исхожу из идеи "удобства и простоты", чтобы для того, чтобы набросать мелодию по быстрому - не нужно было долго и муторно планировать раскладку каналов, эффекты, и все остальное. Т.е. я продолжаю концепцию своего PSM "maximum usability".
К сожалению, эти "навороты", которые вы предлагаете, на удобстве сказываются не самым лучшим образом. Увеличить возможности, не усложнив - это вообще задача весьма сложная.
Наскольку я знаю, примерно такую идею предлагал Nik-O (если я правильно понял AlCo). Ими же было предложены термины "развернуть сэмпл в трек" и "свернуть трек в сэмпл".
По-моему это уже извращение в чистом виде (глянул музычку).. я предлагаю не "сворачивать" или "разворачивать" а именно механизм "устройства" внутреннего у сэмплов.
Это получится что придется делать сэмпл для каждого канала, если захочешь стерео-эффекты на огибающей получить :(
Да, и к тому же взять за правило, устанавливать маску огибающих в сэмпле канала только в тех сэмплах, в которых огибающие нужны (я это навязываю в своем VT II, там дефолтовый тик во всех сэмплах с отключенными огибающими). Это избавляет от необходимости частого использования команды отключения огибающей.
Только я заметил что у нас имеются _концептуальные_ различия во взглядах.
Тем интереснее будет увидеть оба проекта и сравнить ;)
... Ay_Emul: Silent now...
Тем интереснее будет увидеть оба проекта и сравнить
Вы сами замечали, что несмотря на большое разнообразие трекеров разных, буржуи, как правило, пользовались (может и пользуются) Sound Tracker'ом.
Несмотря на то что в нем намного меньше возможностей чем у конкурентов.
Не задумывались - почему?
По-моему это уже извращение в чистом виде (глянул музычку).. я предлагаю не "сворачивать" или "разворачивать" а именно механизм "устройства" внутреннего у сэмплов.
А я как раз намекнул на то, что не меняя традиционной структуры сэмплов, а всего лишь сделав альтернативный способ их создания/редактирования, можно получить тот же результат.
Не задумывались - почему?
Привычка конкретных людей. Есть Gasman и Yerzmyey, но есть и z00m.
Касательно наших трекеров - в Европе ими мало пользуются из-за Tr-Dos. Равно как и мы начали пользоваться ST только после того, как в нем этот самый Tr-Dos появился.
Привычка конкретных людей
Привычка.. согласен. Но к чему?
В свое когда я впервые попытался "помузицировать" в ASC Sound Master - меня конкретно "прикололо", что там невозможно вводить напрямую значения, а нудно "скруллять". Во всех местах. Это мне показалось не то чтобы "неудобным". С этим можно было бы смириться, если бы оно было _продуктивно_.
Но данные моменты - контр-продуктивны по своей природе.
Как и некоторые Ваши предложения. Несомненно, они дают возможность более "плотно" укомплектовать 3 канала звуками. Но какой ценой? В подобных "трекерах" можно только "извращаться", ища какие-нибудь интересные звучания, и делать каверы того, что уже было нЕкогда создано... Творчеству это не особо способствует (по моему опыту).
Хотя, конечно, для "импорта" чужих и каверов, такое, безусловно - подходит.
P.S.: Возможно, мой взгляд - "буржуйский". Я в свое время очень привык к Sound Tracker'у, и писал свой PSM именно с этим уклоном. Когда впервые загрузил PT3, был очень сильно озадачен его "интуитивно понятным" и "удобным" интерфейсом. С непривычки просто "ойкнул", потыкался немного (не особо успешно), и вышел (больше не входя).
Привычка.. согласен. Но к чему?
К чему угодно, к ASM, PSC, ST, PT3 (причем не обязательно к самой последней версии). Зайдя в любой редактор с попыткой понять как он работает просто нахрапом, получите тот же самый результат. Чтобы оценить редактор нужно грамотное описание и многочисленные примеры уже написанных модулей. Из последних можно почерпнуть намного больше информации, чем из любого описания. Но и этого мало: описания нужно читать, модули нужно кропотливо изучать, постоянно писать свои модули, повышая свой уровень. А иначе и гитара может показаться недоинструментом, когда после первых пятнадцати минут знакомства с ней начнут болеть подушки пальцев. Каким бы удобным и продуманным не был музыкальный инструмент или музыкальный редактор, нужны годы, прежде чем начнет получаться извлекать из него что-то стоящее.
Привычка конкретных людей. Есть Gasman и Yerzmyey, но есть и z00m.
А все остальные юзают SQ Tracker.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot