Просмотр полной версии : Twitter стал доступен на ZX Spectrum
unbeliever
15.06.2010, 10:20
Жаль у нас нет отдельного раздела СЕТЬ на форуме - он реально напрашивается!
http://habrahabr.ru/blogs/twitter/96340/
копия новости внизу, но обратите внимание на обсуждение по оригинальной ссылке. Если у кого есть аккаунты на Хабре - попрошу поплюсовать это новость.
---------------------------------------------------------
Клиент Twitter для ZX Spectrum
http://www.youtube.com/watch?v=-ECnN7jdgA4
Да это самый обычный Speccy 48 подключенный к сети контроллером Spectranet (http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Spectranet). К сожалению, пальма первенства в вопросе Твиттера на 8bit уже занята любителями C64. Еще год назад появился BREADBOX64 (http://www.vandenbrande.com/wp/2009/06/breadbox64-a-twitter-client-for-the-c64/), а в феврале 2010 г. «первый твит в мире c 8bit компьютера» (http://community.livejournal.com/emulate_su/29784.html) отправлен в Канаде через клиент для Commodore VIC-20 (см. хабратопик (http://habrahabr.ru/blogs/twitter/85020/)).
CityAceE
15.06.2010, 10:40
Что-то меня смущает та нехилая железяка, через которую подключена сеть. Такое ощущение, что Spectrum во всём этом комплексе не более, чем клавиатура.
unbeliever
15.06.2010, 10:45
А тебя не смущает что в любом домашнем свичтче который из 1 провайдерского Ethernet раздает 4 порта внутреннего ETH + Wi-Fi стоит CPU на 300-400 Mhz и крутится Линукс?
Ну нет другого пути подключить ZX честно к сети - нужна некая железка между ним и RJ-45
мы еще наверстаем и всех переплюнем! попомните мои слова! возможно, что и в этом году:)
Mad Killer/PG
15.06.2010, 13:35
А вот это писать не надо,теперь я буду думать как это приобрести !!!
Впринципе с такой железякой вполне можно написать хотя-бы WAP-браузер, или что-то типа "через сжимающий сервер", как в опере мини.
А вообще, у меня смелая идея - поднять что-то типа battle.net для спектрума) и гамать через нет) только для этого надо 1) создать отчественный вариант этой железки (CHRV ауууу?) 2)Поддержать ее в эмулях
Shadow Maker
17.06.2010, 23:51
Ну нет другого пути подключить ZX честно к сети - нужна некая железка между ним и RJ-45
Вообще есть. Модем в телефоне.
---------- Post added at 23:51 ---------- Previous post was at 23:50 ----------
1) создать отчественный вариант этой железки (CHRV ауууу?)
А неотечественный прям сразу хауно? Или что?
Вообще есть. Модем в телефоне.
Мне тоже так кажется. Инет через RS-232 (мобилка) проще - не требует прицепляния устройства мощнее спектрума в пять раз. И к тому же современные тарифы на мобильный инет вполне позволяют вообще не отключать комп от сети.
По крайней мере, в Петербурге.
Камиль Каримов помнится, хорошо начал развивать это направление, можно было на спеке посмотреть время на инет-серверах, но потом всё закончилось :(
А жаль. Тем более, для "сетевых" Спектрумов можно "приподнять планку" по объему доступной памяти с 128кб до мегабайта, благо, такие машины составляют уже немалую часть парка (Феникс, ПентЭва, некоторые Скорпионы, Спекки-2010, Пентагоны 1024, АТМ).
приподнять планку можно и запихать полный тормозной стек. но лично мне это не нравится. хочу сеть на 128к.
unbeliever
18.06.2010, 09:10
Впринципе с такой железякой вполне можно написать хотя-бы WAP-браузер, или что-то типа "через сжимающий сервер", как в опере мини.
Идея абсолютно внятная! Дополню ее фактами. Господин Шпаньков - руководитель Opera Russia - бывший спектрумист. Более того, он участник этого форума. Для его компании порт Opera Mini на 8bit компьютер это отличный PR-повод. Так что осталось лишь найти энтузиастов и прикрутить к эмулятору Spectranet для удобной разработки.
Opera на спектруме... В этом что-то есть...
Q-Master
18.06.2010, 13:48
ИМХО к спектруму имеет смысл прикручивать скорее что-то типа lynx, а не оперу. Ну или оперу, но как для мобильников, с промежуточной проксей, которая конвертирует HTML с картинками и наворотами в что-то более легковесное.
Вообще есть. Модем в телефоне.
Я немножко не сведущ в вопросе. А хватит ли мощей спеку для управления этим модемом - модем в мобилке ж вроде работает как обычный com-модем?
Другое дело через некую сетевую карту (как у буржуев) подключить спек к полноценному роутеру, который будет выполнять за спек ряд ключевых задач,
там маршрутизацию в том числе.
А неотечественный прям сразу хауно? Или что?
Боюсь с неотечественным будут проблемы с покупкой/доставкой/сборкой/ценой.
По поводу браузера - через прокси-конвертер мне кажется вполне осуществимая задача, можно даже полностью TCP/IP и не организовывать,
вполне хватит какой-нибудь упрощенной схемы. Только вот реально надо ли оно? У кого из здесь присутсвующих еще нет писюка чтобы посидеть
в инете? А вот погамать в игры по сетке, и создать перспективу для онлайн-игр, и новых сетевых баталий в того-же ЧВ например, было бы интересно.
Хотя конечно возможность подключится онлайн к базе zx-софта прямо с реала тоже заманчива) Впрочем как и возможность воткнуть спек в мой домашний свич как почти равноправного участника сети)
с промежуточной проксей, которая конвертирует HTML с картинками и наворотами в что-то более легковесное.
идее 100500 лет в обед:))) никто пока не асилил:)
вы уже определитесь, это нормально, что инет работает на 8бит компе, но у которого метр памяти? меня это не впечатлит. а вот инет на 128к - интересно. и впихнуть можно даже стек в эти 128к, но бОльшую часть работы будет выполнять прокси-сервер, а спек - только отображать текст, как в газете. здесь сложнее даже сделать сам этот прокси, чтобы вменяемое форматирование было, а не листалку на спеке.
варианта пока два:
1. модем (хоть гпрс)
2. сеть 10/100мбит
1й вариант лично меня не сильно радует, ибо все-таки гпрсы пока не халява. да и как это делать? щас у всех мобил в основном усб.
2й вариант кому-то не подходит, а мне наоборот нравится, и он тоже должен быть. и визнет - это хорошее решение. это всего лишь контроллер, а не процессор, к которому подключен спек.
Black_Cat
18.06.2010, 19:22
Не думаю, что надо цепляться за 128к. Если будет в метре - хорошо, в 4х или более - тоже нормально
я к тому, что кому как. впихать тцп/ип стек со всем остальным в метр - много ума не надо (есть готовые огромные либы и компилер си). это уже не тот комп, что был давно, так что интереса почти нет. а старые компы с выходом в инет - в этом что-то есть.
Стоит подумать о закачке файлов. В 128кб будет проблемой даже картинко загрузить, метр позволит закачивать даже образы дисков.
ЖПРез (и 3G) уже сейчас безлимит стоит недорого, меньше 200р. в месяц. Весьма местами, конечно, но это расползется по России.
Просто подключать Спек к LAN как раз чем-то неправильным отдает... Получается "игрушка, привинченная к ПЦ". Нет мобильности. Занят кабель инета для жены, сидящей "в контакте", ну и так далее. ИМХО.
Shadow Maker
19.06.2010, 00:02
Я немножко не сведущ в вопросе. А хватит ли мощей спеку для управления этим модемом - модем в мобилке ж вроде работает как обычный com-модем?
Другое дело через некую сетевую карту (как у буржуев) подключить спек к полноценному роутеру, который будет выполнять за спек ряд ключевых задач,
там маршрутизацию в том числе.
Да, это серьезно сложная задача, учитывая расчеты md5 и иже с ним тормознутость будет огого. Но спеку под силу.
Просто подключать Спек к LAN
Можно ж в роутер воткнуть и будет вам обоим счастье. Или еще веселее - в модем 3G с LAN.
В 128кб будет проблемой даже картинко загрузить, метр позволит закачивать даже образы дисков.
просто закачка файлов - не проблема, можно юзать буферочек хоть в килобайт.
ЖПРез (и 3G) уже сейчас безлимит стоит недорого, меньше 200р. в месяц.
вот я и говорю - 2 варианта. ибо у нас самый дешевый кабельный от 400р. а мобильный если уже и есть безлимит (не слышал), то ппц дорого будет.
Получается "игрушка, привинченная к ПЦ".
при чем здесь пц-то?
Занят кабель инета для жены, сидящей "в контакте", ну и так далее.
да уж, весело... тоже мне, проблема...
Да, это серьезно сложная задача, учитывая расчеты md5 и иже с ним.
кажися в сотиках нет CHAP, следовательно и нет MD5.
Shadow Maker
19.06.2010, 01:04
Как это нет CHAP, есть там CHAP. Я по крайней мере не видел ни одного безумного оператора, который бы предоставлял доступ без аутентификации.
Segfault
19.06.2010, 03:34
ewgeny7, он не привинчивается в PC. При использовании spectranet, спек одной стороной смотрит прямо на internet-uplink (а не на твой pc), а со спеком общается на языке tcp/udp пакетов.
правда в наших компах спектранет использовать не получится, потому что он спроектирован под последовательную сквозную шину, а не параллельную слотовую.
Не знаю как "настоящий" web, а PDA-web спеку при использовании сетевых плат на wiznet'e будет вполне по зубам, даже в его некрофильской "128 only & foreva" ипостаси.
Для примера:
http://ari.ru
http://pda.ariru.info/
Достаточно сделать pda.zx.pk.ru и листалку на бейсике. Все, наш ответ чербенлену готов.
unbeliever
19.06.2010, 08:44
Просто подключать Спек к LAN как раз чем-то неправильным отдает... Получается "игрушка, привинченная к ПЦ". Нет мобильности. Занят кабель инета для жены, сидящей "в контакте", ну и так далее. ИМХО.
Мобильность нормальная. Сверьтесь с фотографией: LAN не обязательно проводной - это может быть и WiFi http://community.livejournal.com/emulate_su/7630.html
Я по крайней мере не видел ни одного безумного оператора, который бы предоставлял доступ без аутентификации.
А сколько ты их видел всего?
Q-Master
19.06.2010, 11:01
Модем это не лучший вариант. Это наоборот, огромная проблема в виде реализации полноценного тцпип со всеми там шифрованиями и прочими проблемами, некоторые из которых времязависимы.
Максимально простой вариант, на мой взгляд, это все-же карта, на которой реализован сам стек и работа с эзернетом. Вполне вариант туда впихнуть и возможность подключения USB 3ж мопеда. При этом не сильно важно 128к на спеке или 48 или 4096. При этом не сильно важна скорость самого спека. При этом нет проблемы с обязательным пиханием одного и того-же тцп/ип стека во все программы, которые хотят работать с сеткой, т.е. хочешь - сделай гаму, хочешь - чат клиент, хочешь - жаббер.
не пойму зачем так голову ломать, если в протеусе в качестве примера приводится почти готовая реализация всего этого хозяйства (на ATMega128+RTL8019AS), правда та железка функционирует в роли web сервера, перепиши программу и готово
Порылся в продукции WIZNet.
Есть готовые модули, работающие с ВУ по шинам данные/адрес, SPI, RS232.
Вот, например, модуль подключаемый по RS-232 - WIZ107SR
или SPI/Buses - WIZ810MJ
Модули содержат поддержку TCP/IP, UDP, и прочую хрень в которой я ни разу не разбираюсь.
Выходит, модули с RS-232 можно практически напрямую подключать к спектрумам с уже реализованным интерфейсом? (Феникс, ПентЭва, мультикарта Caro).
А вариант SPI подключаем к SPI-адаптеру, реализованному как новая плата для ZX-BUS?
В этих случаях "железных" ковыряний получается совсем немного, основная нагрузка ляжет на кодеров.
Модули WIZNet легко доставаемы у меня "в соседнем дворе" ЭФО. Можно запросить цену.
---------- Post added at 13:48 ---------- Previous post was at 13:44 ----------
Вот еще интересный модуль NM7010 (ftp://ftp.efo.ru/pub/wiznet/NM7010B%20Datasheet_v1_2.pdf) (даташит 1.х мегабайт)
Как это нет CHAP, есть там CHAP. Я по крайней мере не видел ни одного безумного оператора, который бы предоставлял доступ без аутентификации.
открою тебе секрет, что в гпрс оператор не знает ни о пап, ни о чап. все это делает ТЕЛЕФОН (ppp). и нет никакого смысла делать шифрование между телефоном и компом. я чап никогда не видел у сотиков.
---------- Post added at 16:39 ---------- Previous post was at 16:34 ----------
может все-таки подключать визнеты через обыкновенную ША/ШД? нахрена все эти костыли с SPI/232, если оно есть далеко не у всех?
может все-таки подключать визнеты через обыкновенную ША/ШД?
Там свой диапазон адресов, нужно рулить или через МК, или через регистры выбираемые по назначенным портам (типа как регистры IDE). Т.е. костыли один фиг понадобятся в виде платы расширения.
....может все-таки подключать визнеты через обыкновенную ША/ШД? нахрена все эти костыли с SPI/232, если оно есть далеко не у всех?
на фига визнет ? я так понимаю он закрытый, http://www.ethernut.de/
здесь открытый проект, может всё что делает визнет и даже больше
unbeliever
19.06.2010, 15:09
Я не претендую на глубокую техническую грамотность, но кто то может внятно пояснить - Зачем делать свое если уже существует Spectranet полностью совместимый с оригинальными спектрумами. Его что, нельзя подключить к клонам? Его нельзя совместить с Speccy 2007 или PentEva?
Black_Cat
19.06.2010, 15:18
кто то может внятно пояснить - Зачем делать свое если уже существует Spectranet полностью совместимый с оригинальными спектрумами. Его что, нельзя подключить к клонам? Его нельзя совместить с Speccy 2007 или PentEva?подключить тупо низзя, надо адаптировать
molodcov_alex
19.06.2010, 16:38
подключить тупо низзя, надо адаптировать
Ну дык это не повод лепить очередной ни с чем не совместимый велосипед.
Там свой диапазон адресов, нужно рулить или через МК, или через регистры выбираемые по назначенным портам (типа как регистры IDE).
вот как регистры IDE - вполне. ибо еще больший огород - без прикола. т.е. сначала прогать SPI/232, а потом по нему слать команды модулю. а так - сразу команды.
еще вариант - взять арм7, посадить туда lwIP, там хоть ppp будет, хоть езернет. и даже усб (а так же сд-карта, клавиатура, ..., т.е. еще один типа современный ZXMC). этот бы вариант устроил всех, за исключением того, что "спек в довес к арму". психология, блин;)
---------- Post added at 18:46 ---------- Previous post was at 18:45 ----------
Ну дык это не повод лепить очередной ни с чем не совместимый велосипед.
да вполне повод:) главное сделать нормально и без заморочек. идея делать сетевые приложения на басике - бред.
идея делать сетевые приложения на басике - бред.
А вот это спорно.
Такой фишки нигде нет, первые шишки могут быть нашими. :)
---------- Post added at 19:59 ---------- Previous post was at 19:58 ----------
Ну дык это не повод лепить очередной ни с чем не совместимый велосипед.
А вы не обращали внимания, насколько "сложноват" Спектранет?
Такой фишки нигде нет, первые шишки могут быть нашими.
в спектранете, на сколько я помню, это или реализовано, или запланировано. на басике писать вообще не спортивно, а сетевое - вообще мало реального (если что и будет, то ппц убогое). не думаю, что это хорошая идея.
Q-Master
20.06.2010, 13:05
Я не претендую на глубокую техническую грамотность, но кто то может внятно пояснить - Зачем делать свое если уже существует Spectranet полностью совместимый с оригинальными спектрумами. Его что, нельзя подключить к клонам? Его нельзя совместить с Speccy 2007 или PentEva?
Это религиозное. 8))
unbeliever
20.06.2010, 19:00
Пока вы теоретизируете, они уже посмотрели на WWW глазами ZX Spectrum:
http://community.livejournal.com/emulate_su/103250.html
это спектрум-стайл и ничего больше. кто сделает нормальный браузер на спек - тот будет крут. но лично я сомневаюсь, что можно будет достичь хотя бы уровня lynx (на 128к).
А что там у КОЕ с поддержкой Ehternet, или пентагон 2.666 (не LE) есть только у КОЕ?
Black_Cat
20.06.2010, 23:53
А что там у КОЕ с поддержкой Ehternet, или пентагон 2.666 (не LE) есть только у КОЕ?на LE сеть тож есть, токо трансформаторы на выкидыше
unbeliever
21.06.2010, 00:22
это спектрум-стайл и ничего больше. кто сделает нормальный браузер на спек - тот будет крут. но лично я сомневаюсь, что можно будет достичь хотя бы уровня lynx (на 128к).
при современных реалиях веба Lynx ненужен
уже нет страниц которые ты им можешь посмотреть
нужны решения с проксирующим железом - такие как Opera Mini и Skyfire
тогда можно говорить о каком то нормальном экспириенсе на спектруме
ну, я иногда линкс юзаю:) естественно, что не все в нем нормально смотрится, но если бы хотя бы так было на спеке...
а прокси проксями, я согласен. но сложно в принципе написать такой конвертер, чтобы нормально смотрелись сайты на спеке. банально же не хватит разрешения.
CityAceE
21.06.2010, 02:43
но сложно в принципе написать такой конвертер, чтобы нормально смотрелись сайты на спеке. банально же не хватит разрешения.
Соглашусь!
Плохо себе представляю как мог бы выглядеть графический браузер на Speccy. Например, на Nintendo DS каждый из двух экранов имеет "родное" Спектрумовское разрешение 192*256 и там есть Opera. Так вот бороздить Интернет на DS удовольствие ниже среднего, по крайней мере для меня. И это при том, что на DS нет ограничения по цветам и знакоместам, а также есть два экрана: на одном web-страница вписана, а на другом отображается в масштабе 1:1 или в пользовательском.
Я уже неоднократно писал тут, зачем все клинят на браузер? кроме WWW есть куча реально интересных применений выхода в нет для спека. А "интересные картинки" можно и на ПЦ поглядеть. Затрачивать столько усилий ради того чтобы "был крут", имхо не стоящая затея. Я так думаю такую платку надо делать по принципу GS и NGS. Чтобы со стороны спека требовалось минимум программных извратов и затрат на ресурсы. Этим мы можем значительно упростить адаптацию старого софта (игр к примеру) к сетевому режиму, и как следствие быстро поддержать программно разработку. Ну и написание нового софта будет выглядеть куда реальнее.
Взгляните сюда: http://www.efo.ru/doc/Wiznet/Wiznet.pl?2866
Микросхема W5300 - однокристальный Ethernet-контроллер, аппаратно реализующий стек протоколов TCP/IP и имеющий возможность работы в качестве MAC-RAW канала для программного стека протоколов TCP/IP (Web, Email, FTP, Telnet) на внешнем хосте.
Новый сетевой контроллер предназначен для использования во встраиваемых приложениях, для которых необходима высокая скорость передачи данных. Контроллер также можно использовать в системах промышленной автоматизации.
W5300 разрабатывался на базе популярного кристалла W5100, поэтому он обладает всеми базовыми функциями W5100. Основное отличие - разрядность шины данных. Новый сетевой контроллер W5300 поддерживает как 8-разрядную, так и 16-разрядную шины данных. Управляющие регистры W5300 также 16-ти разрядные.
Особенности:
* Аппаратная поддержка стека протоколов TCP/IP: TCP, UDP, ICMP, IPv4, ARP, IGMP, PPPoE
* Возможность работы в качестве MAC-RAW канала для программного стека протоколов TCP/IP (Web, Email, FTP, Telnet) на внешнем хосте
* Одновременная и независимая поддержка 8ми соединений
* Высокая скорость обработки данных: более 50Мбит/с на прикладном уровне
* Поддержка ADSL подключений (и поддержка протокола PPPoE с режимом распознавания PAP/CHAP)
* Не поддерживает IP фрагментацию (разбиение пакетов данных на части)
* 128 Кбайт внутренней памяти для обмена данными (внутренняя TX/RX память)
* Динамическое распределение внутренней памяти TX/RX с учетом пропускной способности канала
* Поддержка прямого доступа к памяти
* Аппаратная реализация физического уровня сети для 10BaseT/100BaseTX Ethernet
* Автоопределение типа передачи данных: полнодуплексное или полудуплексное
* Функция автоопределения MDI / MDIX
* Поддержка 6 индикаторных светодиодов (TX, RX, Full/Half duplex, Collision, Link, Speed)
* Возможность использования внешней микросхемы физического уровня PHY
* Поддержка 16/8 разрядной шины данных
* Поддержка интерфейса с двумя режимами адресации: прямой и косвенной
* Встроенная PLL на частоту 150МГц, которая используется для операций внутри блоков TCP/IP, "Хост интерфейс Менеджер" и "Менеджер Регистрации".
Внешняя тактовая частота 25 МГц.
Сетевая рабочая частота операции (NIC_CLK):
25МГц (100BaseTX) или 2.5 МГц (10BaseT))
* Напряжение питания 3,3В; линии ввода/вывода поддерживают уровни сигналов 5В
* Встроенный регулятор напряжения на 1,8В
* КМОП-технология 0,18мкм
* Корпус 100LQFP
* Соответствует стандарту RoHS
ИМХО, 8 сокетов одновременно - для спека за глаза...
Стоит чип (в eFind глядел) 11 - 13 долларов. Немного при его возможностях.
unbeliever
21.06.2010, 19:34
Я уже неоднократно писал тут, зачем все клинят на браузер? кроме WWW есть куча реально интересных применений выхода в нет для спека.
Возвращаясь к теме топика. Вот и англичане из BBC с вами согласны. Половина репортажа BBC о VCF2010 посвящена именно теме Twitter на ZX http://community.livejournal.com/emulate_su/106481.html
CodeMaster
21.06.2010, 19:41
Twitter стал доступен на ZX Spectrum
Тема промозолила глаза, и от себя хочу заметить, что Twitter мне и на PC не нужен.
unbeliever
21.06.2010, 20:11
Тема промозолила глаза, и от себя хочу заметить, что Twitter мне и на PC не нужен.
это вопрос религиозного опыта - вы просто не умеете его готовить
Замечу - никто не предлагает сделать на ZX например Одноклассников или ВКонтакте с Facebook
2unbeliever: О!!!! непаханное поле поднял!)))) Ща каких только соц сетей нет) однокамерники, однокроватники, всисадминники... а вот 8-битников нет) гыгы) поднять, с гейтом под zx :-)
unbeliever
21.06.2010, 21:21
2unbeliever: О!!!! непаханное поле поднял!)))) Ща каких только соц сетей нет) однокамерники, однокроватники, всисадминники... а вот 8-битников нет) гыгы) поднять, с гейтом под zx :-)
Ознакомься: http://vk.com/club99052 В группе 301 734 участника.
Ознакомься: http://vk.com/club99052 В группе 301 734 участника.
сегодня: В группе 301 041 участник
да и группа то не совсем про 8-бит.
А я вот мечтаю про спек (48-128..не более) подключенном через мобилу к сети и запущенной на нём аськой..)) Как на счёт разных телефонов не знаю,а вот телефоны Siemens поддерживают обмен данными через АТ команды.. Что это такое я толком не знаю,но видел схемку охранного устройства на PIC с телефоном Сименс. Там это устройство если вдруг чё тебе звонит на телефон и смс пишет. В описании было сказано,что всё это делается через АТ команды.. Ну,раз ПИК может через телефон послать что то,то и спек сможет.. Там проводки AT, XT, GND и усё.. Тока надо с этим протоколом разбираться.. Да и написать ICQ клиент для спека имхо тоже реально.. Хотя бы с минимальным набором фкнуций. Чисто чтоб текст поддерживался.. Но,я не программист.. Не соображаю в этом.. А так хочется аську на спеке..)))
а вот телефоны Siemens поддерживают
это вообще-то стандарт такой. подраздел Hayes совместимые модемы.
это такое я толком не знаю
Да и написать ICQ клиент для спека имхо тоже реально
чтото не сходится
А так хочется аську на спеке
зачем?
Как на счёт разных телефонов не знаю,а вот телефоны Siemens поддерживают обмен данными через АТ команды..
все мобилы это умеют.
Там это устройство если вдруг чё тебе звонит на телефон и смс пишет.
покупаешь шнурок ком-портовый для мобилы, ставишь карточку с ком-портом в спек - и очень просто можешь набирать номер и слать смс (правда кодировки там бывают заморочистые, но это более реально чем ...).
Ну,раз ПИК может через телефон послать что то,то и спек сможет..
да, может. а выхОдит ТОТ пик в интернет через мобилу?;))) то-то и оно.
интернет какбэ активируется АТ-командой дозвона на номер (вы его все знаете), а дальше наступает ппц, ибо уже идут не AT команды, а очень серьезные сетевые протоколы. сначала PPP (заморочистый), потом IP, потом TCP (тоже заморочистый). и уже потом только протокол приложения, например, аськи (тоже не особо тривиальный).
написать все это с нуля и ОТЛАДИТЬ - биг проблемо. памяти и скорости отожрет прилично. и просто как факт - если работает на одной мобиле, не факт что заработает на другой, хотя протоколы одинаковые.
зачем?
Ну.. Прикольно было бы..))
чтото не сходится
Ну я же сказал,что я не особо в этом.. Думал всё просто..
а дальше наступает ппц, ибо уже идут не AT команды, а очень серьезные сетевые протоколы.
А оно воно как...
Error404
29.06.2010, 12:08
идее 100500 лет в обед:))) никто пока не асилил:)
вы уже определитесь, это нормально, что инет работает на 8бит компе, но у которого метр памяти? меня это не впечатлит. а вот инет на 128к - интересно. и впихнуть можно даже стек в эти 128к, но бОльшую часть работы будет выполнять прокси-сервер, а спек - только отображать текст, как в газете.
Да есть уже все готовое, уже с десяток лет - и PC-прокси, конвертирующий страницы, и клиент, работающий по IP с этимим конвертированными на 8бит в 128к. И реализация TCP/IP для этого клиента с работой как через модем на COM-порте, так и через платку Ethernet. Все это реализовано в UZIX на MSX, надо тупо брать и портировать. А обсуждать "можно/неможно" остается только внешние относительно 8-биток реализации TCP/IP по типу WizNET.
Ну.. Прикольно было бы..))
займись этим. ну или оплати подобную работу.
ибо прикольно закончится на второй день после получения этой штуки.
зы. у многоих современных модемов есть TCP стек. Так что сходить в интернет очень легко чем угодно
давайте своими именами все называть. на спектруме этого НЕТ. пока что никто не смог ничего портировать. а разбираться в чужих тоннах кода и отлаживать на спеке - извращенцев щас тока поискать. так что...
Error404
29.06.2010, 15:38
давайте своими именами все называть. на спектруме этого НЕТ. пока что никто не смог ничего портировать. а разбираться в чужих тоннах кода и отлаживать на спеке - извращенцев щас тока поискать. так что...
Т.е. на самом деле проблема в отсутствии человекоресурса разработчиков. И следовательно, приходится ориентироваться сугубо по критерию "как присобачить неважно что, лишь бы поменьше при этом кодить и ни дай боже какой реверсинжиниринг". А это ооооочень сужает круг рассматриваемых решений, по сути остается только один WizNet.
визнет, либо LwIP на арм (там и ррр, и езернет будут).
С самого начала следует прикинуть, для каких целей будет пользоваться И-нет и нужно ли такое. Просматривать "остальной мир" (полноценно) все равно не получится:
* фотографию JPG 800х600 и более на Спеке без изврата не увидишь - отменяется
* видео не просмотреть (ни объема оперативы ни ресурсов компа нет) - отменяется
* качать файлы? тогда сразу на винт? - отменяется
А вот разве что так:
1. для игр по сети (вполне реально)
2. для аси (тоже можно сделать)
3. для своих сайтов, ориентированных на 256*192 (основа HTML + zx-графика)
4. e-mail (наверное получится)
5. можно ли работать с FTP?
Как считаете, можно ограничится этим, например, если представить, что вы прямо сейчас выходите со Спека в И-нет с такими ограничениями?
Окей, ну запросы на гугли-яндекс наверное можно сделать и грузить чисто текст, результаты. Хотя столько требухи будет. Это для использования нета как поиска инфы =)
надо мыслить немного шире:)
не стоит задаваться вопросами уже, что стоит делать для пользы. положа руку на сердце, признайтесь, вы будете юзать спек для сидения в аське (учтите, что кроме аськи больше ничего будет уже нельзя одновременно)? для поиска инфы через гугл (а дальше что делать с найденными ссылками??)? это ведь все так и так for fun. так и надо делать for fun! может не нужные, но прикольные вещи!
moroz1999
03.07.2010, 21:39
Интернет на 90% убил ZX-прессу. Это не плохо, просто это факт: собирать оболочку долго и сложно, информация успевает устареть и в итоге круг читателей редеет.
Интернет также и возродит ZX-прессу. Как? Представьте себе, пишешь пост в ЖЖ-коммьюнити emulation_su, или себе в блог, или на спец. портал, или на speccy live, и потом его не только можешь почитать через браузер, но и со спектрума зайти и в родной оболочке почитать как газету. Это же и есть вторая жизнь для ZX-прессы.
Лично я сделаю zx.maros.pri.ee под спектрумовский формат, если он когда-нибудь появится. Если понадобится - сделаю гейтвэй, чтобы файлы с Virtual TR-DOS тянуть, распаковывать и напрямую на дискетку писать.
Могу и с ZX-Tunes помочь, организовать вывод музыки через инет на родное железо, если понадобится.
Всё, что касается серверной части и протокола HTTP - всё могу взять на себя. Главное, рабочий сэмпл в софте напишите простенький. Чтобы браузер на Спекки был по функционалу не сложнее, чем движок у lamergy - большего и не надо поначалу.
Интернет на 90% убил ZX-прессу. Это не плохо, просто это факт: собирать оболочку долго и сложно, информация успевает устареть и в итоге круг читателей редеет.
Ничего подобного.
Просто ребятки некогда клепающие газетки повзраслели, вылезли в интернеты, огляделись, осознали свой никакой уровень и замолкли навеки и слава Клайву.
Это же и есть вторая жизнь для ZX-прессы.
Не будет ее. Писать есть о чем, но некому. Обрати внимание за 5 лет не появилось ни одного блога по ZX тематике, все что мы смогли осилить это жиденькие новостные посты на speccy-live.
а что должно быть в блоге о спектруме? есть, например, куча роликов на ютубе про спек и разные примочки. так-то про все это пишется на форумах, зачем блог? имхо, конечно, но да и новости не нужны, т.к. ВСЁ важное появляется в форуме.
а что должно быть в блоге о спектруме?
Аналитика, интрига, откровения zx целебрити, кампромат, тайны прошлого, разоблачения, интервью, постмортемы и т.д. и т.п.
нет уже таких деятелей.
Есть. Знаю лично.
Вопрос только в том готова ли ru-zx публика тем или иным образом благодарствовать за такие труды...
moroz1999
03.07.2010, 22:52
Не будет ее. Писать есть о чем, но некому. Обрати внимание за 5 лет не появилось ни одного блога по ZX тематике, все что мы смогли осилить это жиденькие новостные посты на speccy-live.Не совсем согласен. Я, например, вполне всерьез хотел заняться мелкой игровой периодикой, посвященной новинкам.
Остановили следующие факторы:
Сборка оболочки технически сложна и регулярно требует времени
Из-за устаревания контент нужно собирать с излишней спешкой, т.к нельзя выпустить газету из одной статьи. Блог - именно так и работает.
Количество заинтересованных читателей на реале стремится к нулю, в то время как в интернете оно бы росло. При этом, эти две группы особо не пересекаются. Онлайн-формат, о котором я говорил, решит эту проблему полностью.
Вот и живем последние пять лет этим "бы" ;)
moroz1999
03.07.2010, 23:06
Вопрос только в том готова ли ru-zx публика тем или иным образом благодарствовать за такие труды...Благодарность за труды - внимание, дискуссия и фидбек. Онлайн делает выражение благодарности элементарным, а пресса в том виде, в каком она есть, теряет фидбек из-за того, что активная прослойка людей (а именно они дают больше всего фидбека) привыкает к новым каналам повседневного общения.
Ты не можешь добавить автора газеты во френды, запостить коммент прямо из статьи, зашарить линк у себя в блоге итд. В лучшем случае, можешь написать email автору, и пообщаться с ним напрямую. Но в таком случае, остальная заинтересованная в дискуссии аудитория увидит твой ответ в лучшем случае в следующем номере. Учитывая информационную нагруженность и скорость современной жизни, такой вариант - это тупик.
Число людей, готовых только читать, без публикации своего ответа падает с каждым днем.
Число людей, готовых по полгода ждать следующего шага дискуссии - падает с каждым днем, пока не упрется в минимум.
Это - реалии информационного общества, нужно пользоваться его благами.
---------- Post added at 22:06 ---------- Previous post was at 21:59 ----------
Промежуточный сервер по типу Opera Mini, перекодирующий контент, помог бы решить даже эти вопросы:
* фотографию JPG 800х600 и более на Спеке без изврата не увидишь - отменяетсяМожно написать/прикрутить/задействовать уже готовый фильтр и конвертить отдельным онлайн-сервисом на лету.
* видео не просмотреть (ни объема оперативы ни ресурсов компа нет) - отменяетсяЕсли сделать небольшой стримминг через промежуточный сервак, то можно налету смотреть хоть ютуб. Да, это непростая задача, и потребовало бы некоторых усилий, но технически это вторичная по сложности задача.
* качать файлы? тогда сразу на винт? - отменяетсяНаилучшее применение - писать образы TRD и SCL прямо на реале на дискету. От PC в качестве промежуточной писалки дискет можно было бы совсем отказаться.
unbeliever
04.07.2010, 19:25
Продолжаем сотрясать воздух!
http://community.livejournal.com/emulate_su/121333.html
а подробности где? а то я через недельку-две вам покажу ролик, как я на спектруме через свою железку запустил линукс. а в линуксе текстовый браузер. это будет прорыв, ога.
unbeliever
04.07.2010, 21:04
а подробности где? а то я через недельку-две вам покажу ролик, как я на спектруме через свою железку запустил линукс. а в линуксе текстовый браузер. это будет прорыв, ога.
у них там пати локальное Shucon насколько я понимаю идет. Обычно эти релизы они к таким тусовкам и приурочивают. А в правдивости материалов от Factor6 я не сомневаюсь...
я не к тому, что это не правда. я к тому, что в новости указан некий SIF, и если спек подключен к пц и ирц работает на пц - это fail. а вот если через приблуду типа спектранета, и без посторонних пц-помошников - вот это отлично:)
doorsfan
05.07.2010, 11:11
не есть ли это обычный терминал на ком-порту? тогда этой идее более 10 лет: модемом звонили на ПЦ с *никсом и в нём запускали lynx
...Лично я сделаю zx.maros.pri.ee под спектрумовский формат, если он когда-нибудь появится.... Такой используется в DomenOS (Pink Floyd 300), посмотри на диске в файлах и еще есть просмотрщик и редактор HTML (для газет в основном).
зы:
Как-то в DomenOS подсовывал современный HTML и ничего, что-то открывал =)
Можно написать/прикрутить/задействовать уже готовый фильтр и конвертить отдельным онлайн-сервисом на лету. Ну, в этом ключе можно сделать сайт, который вообще весь Интернет упрощает для Speccy :) Тогда все реально, все возможно.
зы2:
Предлагаю открыть тему "HTML для Спектрум", обсудить и утвердить теги, чтобы не изобретать велосипед (за основу можно взять релизованный в DomenOS)
Firestarter
05.07.2010, 12:43
LOLWHAT??? За основу и надо взять HTML стандарта 5 а не какой то там DomenOs
для спека нужен свой формат форматирования текста, без всяких нахрен тегов. это вам не пц где ресурсы девать некуда. здесь же - короткие странички, в двоичном формате, пакованные хрустом или еще чем. да и не важно. главная проблема - нет кодеров. хоть упридумывайтесь концепций...
в доменеОС обычный хтмл, я в то время как раз книженцию изучал по хтмл (не помню версию), и свои извраты как раз проводил там, в домене...блин, работало)))) не всё конечно...не помню что не работало...кажется теги типа a href не пахали...
HTML>
<HEAD>
<TITLE>Приложения Домен ОС</TITLE>
<IMG SRC="htmstand.SPR#1">
<CITE> Приложения Домен ОС </CITE>
<TO RAM="appsicon.SPR#">
<TO RAM="htmstand.SPR#">
</HEAD>
<BODY>
<A NAME="BEGIN"> <IMG SRC="htmstand.SPR#2">
Оглавление
<IMG MONO SRC="appsicon.SPR#1"> <IMG MONO SRC="appsicon.SPR#1">
<A HREF="#SYSTEM">Система</A> <A HREF="#HTML">HTML</A>
<IMG MONO SRC="appsicon.SPR#1"> <IMG MONO SRC="appsicon.SPR#1>
<A HREF="#RESID">Резиденты</A> <A HREF="#WORK">Рабочая</A>
Система
<UL>
<LI><A HREF="#APPMAN">Менеджер приложений</A> <LI><A HREF="#RAMCONF">RAM config</A>
<LI><A HREF="#FILEMAN">Менеджер файлов</A>
Менеджер приложений
Запуск приложений, сгруппированных в
группы. Пиктограмма обозначает группу. Для
открытия окна с приложениями группы кликните
ее. Появится окно с полным именем группы в
заголовке, и иконками приложений, готовых к
ну и так далее :)
moroz1999
05.07.2010, 19:53
для спека нужен свой формат форматирования текста, без всяких нахрен тегов. это вам не пц где ресурсы девать некуда. здесь же - короткие странички, в двоичном формате, пакованные хрустом или еще чем. Абсолютно поддерживаю!
Какой нахрен HTML5? :) Куда грузить страницу, весящую 100-200 кб? На жесткий? :)
Помимо вышеописанного считаю нужным еще предусмотреть на уровне стандарта разбиение текста на куски (страницы?).
Для форматирования текста лучше всего за основу взять, имхо, Quick HyperText System v0.65 by Coders' Academy'2004 - там уже всё для этого предусмотрено и продумано, насколько я помню.
да и не важно. главная проблема - нет кодеров. хоть упридумывайтесь концепций... Я считаю, что дело не столько в кодерах, сколько в железе. Ну, есть где-то за бугром spectranet. А у кого он есть на территории стран СНГ?
А как без железа писать софт? Я вон под GS под эмулятором сделал больше, чем на реале - просто из-за удобства разработки, да и реала у меня чаще нет, чем есть.
Я считаю, что дело не столько в кодерах, сколько в железе.
да визнет-то прилепить к спеку не проблема, никто не хочет заморачиваться с этим, т.к. нет веры в то, что кто-то что-то серьезное напишет. не появляется серьезных проектов уже...
acidrain
06.07.2010, 00:15
не читал весь трэд, так что может уже кто то и предлагал - почему бы не сделать сервак, где из интернета страница будет уже конвертироваться просто тупо в zx формат экрана и уже спек качает и показывает...
но свой формат текстов - вообще дохлый путь (взять тот же wap...)
где из интернета страница будет уже конвертироваться просто тупо в zx формат экрана и уже спек качает и показывает...
правильно, и чтобы спектрумист разорился на трафике гпрс! и никогда не купил себе пц/амигу!
но свой формат текстов - вообще дохлый путь (взять тот же wap...)
дохлый? в плане того, что его никто не будет поддерживать? дык... А ЗАЧЕМ???
Абсолютно поддерживаю!
Какой нахрен HTML5? :) Куда грузить страницу, весящую 100-200 кб? На жесткий? :) Не согласен. Желательно придерживаться стандарта. А то потом ищи этот конвертер zx-web-media. А сайт без анимашек, без видео, без свистящих-мигающих баннеров, грузится в 5 секунд и занимает всего пару килобайт. Теоретически, это похоже на speccy-газеты.
Помимо вышеописанного считаю нужным еще предусмотреть на уровне стандарта разбиение текста на куски (страницы?). Зачем? Пакеты все равно по 1024 байта, так что весь текст web-страницы можно не грузить.
Я считаю, что дело не столько в кодерах, сколько в железе... все-таки в кодерах, ибо без этого Спек просто железяка :(
Желательно придерживаться стандарта.
придерживаться стандарта на спектруме??? что отлично может сделать спек с html - превратить его в текст, вырезав теги и сконвертив кодировку. остальное нормально в принципе не возможно!!! будут упрощения и все равно будет не так, как задумано (а в половине случаев просто неработоспособно). зачем такая радость? сделать СВОЙ ОТКРЫТЫЙ спекостандарт. и ни тебе большого трафика, ни монструозного парсера, минимализм!
потеряется конвертер - напишешь по докам новый:)
Зачем? Пакеты все равно по 1024 байта, так что весь текст web-страницы можно не грузить.
чо? какие это где пакеты 1024 байта???
п.с. повторяю в сотый раз. возьмите lynx, замените себе привычный файрфокс/... им всего на пару дней! а потом честно себе признайтесь, хотите вы ЭТО юзать или нет. а на спектруме не получится даже такого, только хуже!
SpecialistMK87
06.07.2010, 14:11
Дело в железе, мое мнение. Достоинство классического спека - наличие стандартной шины расширения. У ВСЕХ на западе. Разработали адаптер - его можно почти любому воткнуть при желании, соответственно и программы пойдут. Cтандарт де-факто у них синклер48 без всяких дисководов и AY. И новые программы обычно на ленте.
P.S. lynx классная вещь, мне понравилась
вы не о том начали спорить. для начала определите, нужно ли спектрумовые страницы, если такие будут, смотреть на пц. если да, то это и ответ на вопрос о формате - хтмл (пхп)...если нет, то соответствено можно в формате существующих спековых редакторов. если так то и конвертить ничего не нужно - открыл страницу www.speccyzine.ru и вот тебе всё готово. если контент и на пц глядеть - то хтмл и его конвертить на проксях или как в доменеОС на прямую гнать.
а я думал, что очевидно, что нахрен его на пц смотреть, мы ж для спека делаем. в крайнем случае - пусть мучаются пцшники, делая прокси-конвертер. им и мучаться-то особо не придется.
Дело в железе, мое мнение.
т.е. ты готов написать софт? нет? тогда не говори за всех. железку приделать очень просто по сравнению с "софтом на уровне".
lynx классная вещь, мне понравилась
ну как бы да. но как бы и нет. стоит попробовать пару дней;) и потом еще понять, что даже такого не будет.
хе хе, а если глобальней:v2_lol:
ez80
16 мб
50 мгц
исходники на С от freebsd рихтовать
уже имеет стек
вот это гораздо вкуснее чем Wiznet, хотя хуже доставаемо
http://www.connectone.com/products.asp?did=40&pid=54
ну плисина какая нить, чтоб это все связать.
у ez80 есть 2 UART которому можно прикрутить жпрз мопед
мощи ешки вполне хватит на конвертацию картинок, и разбор html
а если глобальней
а если глобальней,хехе,то мы все через это уже и так тут сидим. оффтопик.
п.с. вкуснее визнета можно соорудить на арме за 300-500р. стоит ли - вопрос.
хе хе,ешка религиозно правильнее
:v2_tong2:
acidrain
06.07.2010, 18:49
правильно, и чтобы спектрумист разорился на трафике гпрс! и никогда не купил себе пц/амигу!
Ога, 6912байт экран. 1024000 байт дели на 6912= 148 экранов. Итого имеем самый грабительский гпрс по 8р/мб = 0,0012р за экран. Да уж, грабеж.
По поводу "ЗАЧЕМ?" - а зачем оно вообще нужно? Чтобы никто ничего не делал?
0,0012р за экран.
на амиге считал?;)))
8/148=0.054, т.е. 5.5 копеек. но это не важно совершенно.
конечно же, инет стоит сделать (даже в таком наитупейшем виде), чтобы открыть через него пару-тройку экранов, ога;))) а раз не пару-тройку - будет заметно.
и сама идея - бредовая и никакой радости не несет.
По поводу "ЗАЧЕМ?" - а зачем оно вообще нужно?
зачем нужно что? зачем нужен вап? для телефонов. кому важны телефоны с вап - у них есть этот сервис (на сайтах), большинству вап - не нужен. и потому он не распространен. точно так же будет и со спекоформатами. чем это плохо-то?
а я думал, что очевидно, что нахрен его на пц смотреть, мы ж для спека делаем. в крайнем случае - пусть мучаются пцшники, делая прокси-конвертер. им и мучаться-то особо не придется..... Тогда проще - управляющие символы! Тут тебе и цвет и позиционирование и для ссылки можно какое-то значение байтика занять.
22,10,10,"hi web!" - 10 байт =)
зы:
Нет, ещё проще!
Выбирается значение байта, после которого браузер ожидает байт команды и согласно команде уже решает, позиционировать текст, ссылку рисовать или картинку. Тока вот тормозить будет жутко ;(
Когда-то я давно размышлял о типа-html и тоже пришел к тому, что проще сделать и-нет для Спека, чем подстраиваться под большие машины. Так, страницы надо делать сразу на бэйсике. Грузишь такой "сайт" на Спек и Run 10, а бэйсик для Спекки, что родной html
Создание сайта сводится к написанию простой basic-программы. По-моему, это намного шире любого HTML с JAVA, даже код "зашить" можно. :)
бейсик - это жестоко. а вот формат текста как в журналах, типа как ты изначально предложил - это хорошо. +можно и расширения для музыки и прочего придумать. и пусть это будет только для спека, зато компактно, быстро и не напряжно.
moroz1999
07.07.2010, 19:28
бейсик - это жестоко. а вот формат текста как в журналах, типа как ты изначально предложил - это хорошо. +можно и расширения для музыки и прочего придумать. и пусть это будет только для спека, зато компактно, быстро и не напряжно.На уровне HTTP-протокола можно сообщать, что имеем дело со Спектрум-браузером (или свой User-Agent сочинить, или вообще своё поле в HTTP-заголовке придумать, благо стандарт не строг в этом отношении). Таким образом можно на сайте по одной и той же ссылке для ZX отдавать особым образом форматированный контент, а для PC - обычный HTML. Контент получится один и тот же, линк получится один и тот же. Формат - разный.
В нормальной CMS такая доработка сводится к написанию дополнительного приложения-обработчика (контроллера) и изготовлению упрощенных шаблонов с ZX-форматированием.
SpecialistMK87
07.07.2010, 22:11
бейсик - это жестоко. а вот формат текста как в журналах, типа как ты изначально предложил - это хорошо. +можно и расширения для музыки и прочего придумать. и пусть это будет только для спека, зато компактно, быстро и не напряжно.
и только для себя. Единолично. Несовместимо ни с чем. А стандарты делают наверняка глупые люди :)
На уровне HTTP-протокола можно сообщать, что имеем дело со Спектрум-браузером (или свой User-Agent сочинить, или вообще своё поле в HTTP-заголовке придумать, благо стандарт не строг в этом отношении). Таким образом можно на сайте по одной и той же ссылке для ZX отдавать особым образом форматированный контент, а для PC - обычный HTML. Контент получится один и тот же, линк получится один и тот же. Формат - разный.
В нормальной CMS такая доработка сводится к написанию дополнительного приложения-обработчика (контроллера) и изготовлению упрощенных шаблонов с ZX-форматированием.
и сколько подобных сайтов будет сделано? один или два?
P.S. давайте еще IM свой придумаем... со своим протоколом :) и сразу сделаем кучу версий несовместимых друг с другом... чтобы пользоваться невозможно было
а нет, давайте сделаем полную поддержку XML, жабаскрипт и флеш, картинки будем брать в виде жпг и пнг, как принято. загружать будем много, парсить долго, картинки распаковывать еще дольше, рендерить вообще полдня. вот это будет стандартно.
имхо, глупые люди те, кто не понимает назначение стандартов.
acidrain
07.07.2010, 23:40
на амиге считал?))
Кстати, на пц вындовз кальк =))) Пипец, лень было руку протянуть за нормальным калькуляторо ;)
По поводу остального - мое дело предложить, а вот плодить никому не нужные саеты с никем не поддержанным стандартом - вот это, правильно потраченное время. Я еще согласен если свой формат разработать для instant messaging, а остально - чушь не сусветная. IMO
moroz1999
08.07.2010, 00:06
Не думаю, что реально найдутся гениальные программисты, способные запихнуть 200-300 КБ расжатого контента (HTML+картинки) в 128К память, да еще и распарсить его там перед показом.
Поэтому чушь несусветная - это фантазировать на форуме о том, что даже близко нереально сделать средствами ZX. Давайте еще эмулятор PC напишем, чтобы firefox из-под него запускать, и в интернет ходить.
Свой примитивный стандарт, сделанный под ограничения железа - это реально. Программный парсинг современного HTML на ZX - это нездоровая фантазия.
Есть что возразить? С удовольствием послушаю, но, пожалуйста, с минимальными техническими идеями по реализации.
а вот плодить никому не нужные саеты с никем не поддержанным стандартом
если это будет работать отлично - почему нет? выхода все равно нормального нет по стандарту.
moroz1999
08.07.2010, 00:16
и сколько подобных сайтов будет сделано? один или два?А сколько реальных сайтов можно будет посмотреть на стандартном ZX без метра памяти?
Пара цифр:
Главная страница этого форума весит порядка 110 КБ.
Эта страница весит порядка 145 КБ.
Без картинок, голый отрендеренный HTML.
Прошу в студию пару идей по распарсиванию и отображению хотя бы этих двух страничек с использованием только 128КБ памяти.
Да и не надо делать сайты специально под свой стандарт. Достаточно написать промежуточный сервак, который перекодировал бы всё в нужный вид по запросу. Типа того, чтоб с ZX мы запрашиваем http://zxserver.ru/?url=http://zx.pk.ru/showthread.php?p=297940#post297940, а он в ответ возвращает готовую к показу на ZX страницу, с уже замененными ссылками.
Написать такой промежуточный сервак - не особая проблема.
SpecialistMK87
08.07.2010, 00:50
а нет, давайте сделаем полную поддержку XML, жабаскрипт и флеш, картинки будем брать в виде жпг и пнг, как принято. загружать будем много, парсить долго, картинки распаковывать еще дольше, рендерить вообще полдня. вот это будет стандартно.
имхо, глупые люди те, кто не понимает назначение стандартов.
зачем, достаточно сделать поддержку xhtml/html без таблиц стилей, как lynx наподобии, с поддержкой ввода в формы
А сколько реальных сайтов можно будет посмотреть на стандартном ZX без метра памяти?
Пара цифр:
Главная страница этого форума весит порядка 110 КБ.
Эта страница весит порядка 145 КБ.
Без картинок, голый отрендеренный HTML.
Прошу в студию пару идей по распарсиванию и отображению хотя бы этих двух страничек с использованием только 128КБ памяти.
сейчас посмотрел исходник текущей страницы форума (только htm файл), много занимает таблица стилей... если отображать только текст, не обращая внимания на стили и таблицы, не так много памяти потребуется... наверно лучше вообще расcчитывать на Spectrum48k
...и целиком хранить в памяти страницу наверно тоже нет смысла... и возможности ;)
Достаточно написать промежуточный сервак, который перекодировал бы всё в нужный вид по запросу. Типа того, чтоб с ZX мы запрашиваем http://zxserver.ru/?url=http://zx.pk...940#post297940, а он в ответ возвращает готовую к показу на ZX страницу, с уже замененными ссылками.
Написать такой промежуточный сервак - не особая проблема.
как вариант функции промежуточного сервака можно поручить самой плате контроллера ethernet
moroz1999
08.07.2010, 01:02
сейчас посмотрел исходник текущей страницы форума (только htm файл), размер вышел 23kbТолько что пересохранил - размер файла 100 950. Размер в GZIP при передаче - 18КБ, но это для ZX роли не играет - распаковывать-то надо его куда-то.
как вариант функции промежуточного сервака можно поручить самой плате контроллера ethernetПропадает спортивный интерес - проще уж тогда через terminal и lynx выходить - это уже работает.
SpecialistMK87
08.07.2010, 01:05
сейчас попробовал выделить весь текст на странице форума, скопипастил в блокнот, сохранил как текстовый файл, получилось 12к, можно и в памяти хранить, если уже "отпарсено"
---------- Post added at 01:05 ---------- Previous post was at 01:04 ----------
...23kb - это у меня опечатка, извиняюсь
moroz1999
08.07.2010, 01:28
Ну, если выбрасывать все неизвестные теги на ходу, то не проблема, наверное, получить более-менее человеческий размер.
Хорошо, рекомендую вот такой эксперимент: в firefox можно отключить CSS-стили и javascript. После этого рекомендую попробовать хотя бы оставить пост здесь, в этой ветке.
---------- Post added at 00:28 ---------- Previous post was at 00:23 ----------
Окей, а теперь в этом режиме можно попробовать еще выкинуть таблицы, их скорее всего тоже не удастся впихнуть в память, особенно вложенные.
Cookie, кстати, еще не помешало бы хранить, а то уже дальше логина я не ушел бы.
Теперь, внимание, вопрос: как быстро из этого текстового чуда пользователь убежит назад на PC? :) Ну, запустит кто-то, побалуется, а дальше как?
SpecialistMK87
08.07.2010, 01:34
у меня Seamonkey... стили отключил, javascript убрал. Выглядит не очень красиво, цитировать уже не так просто например... Сейчас попробую на на кнопку [быстрый ответ] нажать
---------- Post added at 01:34 ---------- Previous post was at 01:31 ----------
Окей, а теперь в этом режиме можно попробовать еще выкинуть таблицы, их скорее всего тоже не удастся впихнуть в память, особенно вложенные.
Cookie, кстати, еще не помешало бы хранить, а то уже дальше логина я не ушел бы.
Теперь, внимание, вопрос: как быстро из этого текстового чуда пользователь убежит назад на PC? Ну, запустит кто-то, побалуется, а дальше как?
ну, лучше браузера чем как на старом сотовом все равно не сделать
...наверно лучше вообще расcчитывать на Spectrum48k....и целиком хранить в памяти страницу наверно тоже нет смысла... и возможности ;) Дык я о том и говорю, что Спек обратился к сетевушке и она ему выдала пакет, с которым делай что хочешь. Даже на ПЦ вся страница не попадает в комп за один присест. А для пакета в 1024 байт, оперативки хватит. Правда вот кэша не будет, разве что на диск свопить :(
как вариант функции промежуточного сервака можно поручить самой плате контроллера ethernetВсе зашитое в девайс, это не есть гуд. А сервак, он гибкий и один для всех:)
Дык я о том и говорю, что Спек обратился к сетевушке и она ему выдала пакет, с которым делай что хочешь.
вот оно! "делай что хочешь" - это вот на этом месте мы перестали думать, что же дальше-то...
ну взял ты кусок, токенизировал его (лекс.анализ), получил вместо тегов коды - как и предлагалось сразу. но это еще не всё, у тебя "деревянная" структура документа. даже ты сохранишь на диск, токенизированный блок за блоком, документ, как ты его дальше будешь обрабатывать? попадется длинный текст, с вложенными таблицами, слоями какими, вложенными списками, разным выравниванием... рендерить ты его будешь МЕСЯЦ, ибо все сразу в память у тебя не влезет! либо получится полная хрень, равноценная выбрасыванию 80% тегов. и ради чего всё? чтобы это можно было смотреть в файрфоксе??? кому это интересно??? никогда не юзал вап с пц - не нужно, а с телефона юзал. и здесь точно так же.
unbeliever
30.07.2010, 22:58
Наглядная работа IRC-клиента на Speccy:
http://community.livejournal.com/emulate_su/147417.html
BitchZX IRC client for ZX Spectrum
:v2_lol::v2_clap2::v2_thumb:
и все же, где бы подробнее изучить, через что оно работает? грубо говоря, SIF - это СОМ-порт. там же упоминается wi-fi... нескладуха:)
doorsfan
31.07.2010, 02:56
>Кстати, этот ролик на YouTube длиннее 10 минут - Google держит свое обещание.
А в чём проблема заключалась?
psb, почему не складуха ? вай подключен к комошнику
doorsfan
31.07.2010, 14:18
<d00rsFan> i can't understand, why in twitter and bitchzx used external SIO port? (+2/a/3 has internal native port!)
<d00rsFan> just only for compatibility with +128?
<UB880D> well.. noone tried to connect "connect one" module to internal "SIO" in 128k zx
<UB880D> i heard that sio in 128k zx is just emulated .. that it is just "1bit" parallel ..
<UB880D> if it is so, it will mean that you have to manage another "level" of communication
<UB880D> with connect one, you communicate by "AT+i" protocol to create socket, to send data to a socket or to receive data on socket..
<d00rsFan> ok. thank you for your extended answer~
<UB880D> but..
<UB880D> best answer maybe give you Pavel, he designed sif
<UB880D> he is on pandora mailing list
<UB880D> pavel urbancik
<UB880D> sif homepage: http://sif.itherm.cz
ну понятно, сеть-то обеспечивает не SIF, а модули ConnectOne. в прошлый раз не нашел этой инфы у них на сайте. хорошо, че...
research
16.11.2010, 00:03
1) создать отчественный вариант этой железки (CHRV ауууу?)
отчественный вариант подобной железки сделал приличное время назад некто RST#7 (ATMEGA+бюджетный камень PHY). В принципе, можно подцеить хоть к порту данных AY-ка.
не то, чтобы я повернут на AVR, просто железка распространена прилично на просторах бывшего СССР и под нее есть все, даже JPG паковщики. И распаковщик и парсер навалять можно. Хардварный HTML акселератор. Скрины сразу в 3колор переделает ;)
Просто ветка от игр на спеке по сети перешла в серф со спека.
Хотите серф - ставьте АРМку, на нее lynx, а последний пускай кидает инфу на спек :)
И о да, с линкса я вроди как недавно заходил на мэйл.ру и смотрел почту.
Второй, более мультимедийный вариант - можно по другому - ставим АРМку, на ней мозиллу полноценную, и интерфейс перепаковки экрана в 256х192, 1 бит\триколор 8) Думаю, самый прикольный серф акселератор для спека выйдет :)
Если очень сильно заморочиться, можно первый вариант забацать прямо на роутере ;))))
Хотите серф - ставьте АРМку, на нее lynx, а последний пускай кидает инфу на спек
а в чем крутость? в том что спек покажет присланную ему картинку? о да...
а в чем крутость? в том что спек покажет присланную ему картинку? о да...
А в чем крутость использовать спектрум для загрузки модов в левый девайс? (GS)
А в чем крутость использовать спектрум для загрузки модов в левый девайс? (GS)
да особо ни в чем. а кто-то этому удивляется?:)
и видишь, разница еще как минимум в том, что сбоку ты подключаешь либо автономную железку, либо "инородный" комп, который ВСЁ за тебя делает.
Еще вот можно хранить на веб сервере спековский софт, и прямо с сайта его запускать.
ога, спец. прошивка виртуал тр-доса, которая файлы запускает не с карточки, а запрашивает сектора по хттп :) весело :)
Ну, я утрирую, но можно было бы реализовать переключение "на лету" на любое теневое пзу )
где прошивка пзу лежит на сервере
moroz1999
18.11.2010, 20:21
ога, спец. прошивка виртуал тр-доса, которая файлы запускает не с карточки, а запрашивает сектора по хттп :) весело :)кроме шуток, идея любопытная.
acidrain
18.11.2010, 22:18
в принципе написать такой конвертер, чтобы нормально смотрелись сайты на спеке. банально же не хватит разрешения
дык опера мобайл и сафари с ифона вам в пример - на windows mobile opera mobile с разрешением 320*240 - комфортно... уменьшеная копия + по двойному "клику" удобное для чтения и просмотра картинок. Флаша кстасти нету...
research
19.11.2010, 23:25
Как не вертите, а спек в лучшем случае - терминал. Либо текстовый, лиюо графический. На большее его тупо не хватит. Страничка сайта сейчас запросто может тянуть на 10 метров. Лопатить ее на спеке нереально. Нужен или адаптивный прокси, или тупо сервер терминалов. Как ужеговорилось выше, оба варианта, в общем-то могут влезть в современный бодрый роутер.
Если делать графический терминал, то тогда патч браузера=перестановка мозиллы, или чего-то там. Если адаптивный прокси, то с переходом на HTML5 - надо переписывать прокси.
Segfault
20.11.2010, 17:59
ога, спец. прошивка виртуал тр-доса, которая файлы запускает не с карточки, а запрашивает сектора по хттп :) весело :)
Еще вот можно хранить на веб сервере спековский софт, и прямо с сайта его запускать.
кроме шуток, идея любопытная.
очнулись.. tiny network file system автора сабжа вам в помощь
http://spectrum.alioth.net/svn/listing.php?repname=Spectranet&path=%2Fbranches%2Fgnubinutils%2Ftnfs%2F#path_bran ches_gnubinutils_tnfs_
http://spectrum.alioth.net/svn/listing.php?repname=Spectranet&path=%2Fbranches%2Fgnubinutils%2Fexamples%2F#path_ branches_gnubinutils_examples_
acidrain
21.11.2010, 19:45
Да и не надо делать сайты специально под свой стандарт. Достаточно написать промежуточный сервак, который перекодировал бы всё в нужный вид по запросу. Типа того, чтоб с ZX мы запрашиваем http://zxserver.ru/?url=http://zx.pk...940#post297940, а он в ответ возвращает готовую к показу на ZX страницу, с уже замененными ссылками.
Написать такой промежуточный сервак - не особая проблема.
Об этом говорилось в этой же теме не только мной.
Мороз'99 - вы бы вчитывались в то, что пишут...
Да и потом, только css тупо вписанного, например, в данную страницу 7 кб.
Я вообще не понимаю, как и для чего спектрум нужен всети, кроме:
- мгновенные сообщения, желательно общераспрастраненные протоколы,
- email
- soft leaching
- ... Ваши предложения
серфинг со спека однозначно никому не нужен (кроме выпендрежа). Я думаю спектрумистов без ПЦ уже не осталось)
Segfault
21.11.2010, 22:58
Я думаю спектрумистов без ПЦ уже не осталось) Это сложная психологическая проблема. На самом деле вообще не осталось спектрумистов, а не спектрумистов без ПЦ. Конечно мы собираем железки и софтину, перетираем все это и т.п., но это уже не тот спектруминг. Отсюда то все эти дебильные проблемы, что у спектрумистов нет тяги к появлению сети на zx-е. (и к новому софту на zx-e). :v2_dizzy_bye:
Error404
22.11.2010, 10:56
очнулись.. tiny network file system автора сабжа вам в помощь
http://spectrum.alioth.net/svn/listing.php?repname=Spectranet&path=%2Fbranches%2Fgnubinutils%2Ftnfs%2F#path_bran ches_gnubinutils_tnfs_
http://spectrum.alioth.net/svn/listing.php?repname=Spectranet&path=%2Fbranches%2Fgnubinutils%2Fexamples%2F#path_ branches_gnubinutils_examples_
Весчь. :v2_dizzy_newspaper:
Только не совсем понятно, какой компилер сможет собрать TNFS-сервер для ZX? Там попадаются неслабые типы. Из известных мне такое съест только HitechC 3.9. Но оно есть только в версии для CPM, а про версию для CPM там как раз ни разу и не упоминается.
Segfault
22.11.2010, 11:21
http://spectrum.alioth.net/svn/filedetails.php?repname=Spectranet&path=/branches/gnubinutils/tnfs/tnfsd/Makefile.win32
gcc однако, сервак под венды или unix. (и это правильно: скорость, диск. пространство, + у wiznet'a spectranet'a ограничение на кол-во соединений (4 кажется))
ну а клиент как и водится на asm под zx
причем разраб видно большой фэн cпектрум бейсика и загрузку по TNFS встроил прямо в него, так что проги грузятся обычным load'ом
http://spectrum.alioth.net/svn/filedetails.php?repname=Spectranet&path=/branches/gnubinutils/tnfs/tnfs-zxclient/tnfs_basloader.asm
эээ кстати, прокси который под спек мог бы переваривать странички аказыаеца уже придумали...WILD...точнее под мсх, но нам то какая разница...
Error404
06.12.2010, 21:38
эээ кстати, прокси который под спек мог бы переваривать странички аказыаеца уже придумали...WILD...точнее под мсх, но нам то какая разница...
Бесполезно. Я писал про это много раз. Игнорируется (или сочиняются доводы почему это не совсем то, что хотелось бы) и бесконечный спор продолжается дальше. Спор ради спора.
moroz1999
07.12.2010, 11:20
Пока не будет поддержки в каком-нибудь эмуляторе - здешние разговоры останутся разговорами.
Segfault
07.12.2010, 12:11
поддержка чего? Если Spectranet вильямовский, то имхо он норм работать будет только с оригинальными ZX.
moroz1999
07.12.2010, 18:37
Да, я про Spectranet, потому что он уже готов и развивается. А почему он будет нормально работать только с оригинальными ZX?
Segfault
07.12.2010, 22:08
Хз, просто мне так кажется. Дело в том, что спектранет фамильярно обращается с ресурсами zx'a. Может например подметить страницу ПЗУ своей, когда ему захочется (например когда придет пакет), заюзать Z80 и отдать обратно.
А где же был нормальная тема, где Спекки коннектится на сервак, который по запросу, на лету готовит для Спекки вэб-содержимое, которое отправляется пакетом на Спек? Имхо, это была отличная мысль. Тока вот как реализовать этот парсер?
;(
если спектранет правда подменяет пзу - в топку. даешь визнет тупо через порты!
Segfault
08.12.2010, 16:24
То lynx какой-нибудь дописать, чтобы он свое великолепие адаптировал и отправлял в файл zxml, а не на ncurses. Стартовать переделанный lynx будет некий zxd. Это если топорненько
---------- Post added at 16:24 ---------- Previous post was at 16:22 ----------
psb, да там много на подмене пзу завязано. Точнее все. Как конкретно с этим работать http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Guidance_to_programmers и http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Spectranet:_Tutorial_2.
автор видимо выбрал путь подмены пзу ибо скорость.
Caro подключался к сети на сервер реального времени, на мой взгляд этот путь более реалистичен. Только коннектиться "со своим запросом" надо на какой-то свой сервак, который преобразует современный HTML в simple. А свои странички и свой zx-форум сразу делать усеченным, рассчитанным на этот simple-html (ведь по большей части, можно обойтись без смайликов и чего-то там несущественного, как Lynx?)
Тогда кардинальной переделки Спека не потребуется.
Segfault
08.12.2010, 16:40
реального времени? непонятно
Error404
08.12.2010, 17:38
Caro подключался к сети на сервер реального времени, на мой взгляд этот путь более реалистичен. Только коннектиться "со своим запросом" надо на какой-то свой сервак, который преобразует современный HTML в simple. А свои странички и свой zx-форум сразу делать усеченным, рассчитанным на этот simple-html (ведь по большей части, можно обойтись без смайликов и чего-то там несущественного, как Lynx?)
Тогда кардинальной переделки Спека не потребуется.
Я валяюсь. :D Тремя постами ранее Sayman писал, что такой сервак уже есть - он конвертит странички для MSX (сравнимого с ZX компа на Z80), где написан браузер-клиент - бери да адаптируй. А я Sayman-у отвечал: бесполезно, Sayman, я про это несколько раз в течении нескольких лет (с тех пор как познакомился с UZIX) говорил в подобных темах, да никто не слушает...
Error404, это беспалезна! они видят и читают только то, что сами хотят. всё верно, спор ради спора!
в последний раз повторение (мать учения):
браузер FudeBrowser
конвертирующий прокси WILD. гугл вам в помощь!
moroz1999
08.12.2010, 21:02
Caro подключался к сети на сервер реального времени, на мой взгляд этот путь более реалистичен. Только коннектиться "со своим запросом" надо на какой-то свой сервак, который преобразует современный HTML в simple. А свои странички и свой zx-форум сразу делать усеченным, рассчитанным на этот simple-html (ведь по большей части, можно обойтись без смайликов и чего-то там несущественного, как Lynx?)
Тогда кардинальной переделки Спека не потребуется.Полностью поддерживаю. Simple-html можно сделать совсем simple на бинарной основе.
garlands
09.12.2010, 02:45
берем какой-нить АРМ с сетью (как вариант что-нибудь из LPC - 236(5)x, 176(5)x ), на него громоздим какую-нить ось (freertos, uclinux, scmrtos - выбрать по вкусу), портируем links/lynx, придумываем протокол прослойки для отдачи спеку в текстовом виде. на спеке чистая текстовая часть. картинки по желанию. цена вопроса по железу - lpc ($10) + phy ($4-5) + обвязка ($2-3) = ~$20. ну и попрограммить немного как на одной платформе, так и на другой.
еще как вариант, берем ви-фи роутер, на который существуют альтернативные прошивки (asus wl-xxx, dlink dir-320... да любой, на который можно поставить xx-WRT), выводим последовательный порт, пишем под линух демона по работе со спеком.
кстати, изменением "драйвера" на спеке можно пользовать терминал для обоих случаев...
где-то так....
---------- Post added at 01:42 ---------- Previous post was at 01:37 ----------
кстати. только что посмотрел на уровень цен...
dir-320 $42 - полноценно ставится олеговская прошивка
dir-300 $30 - усеченный вариант, но кастомную прошивку поставить можно.
так что такой вариант видится очень даже перспективным по цене вопроса...
---------- Post added at 01:45 ---------- Previous post was at 01:42 ----------
кстати и в виде фронтенда на спеке можно воспользоваться наработками (и интерфейсом) тех же самых links/lynx... наверное....
garlands, а цена вопроса по софту? почему ее нет? да потому что она нереально большая!!! а бесплатно "ну и попрограммить немного" до сих пор пишется всё, уже сколько лет;)
хотя идея правильная.
а товарищ сайман не балаболил бы, а взял бы и поюзал на спеке то чужое, что предлагает:) тогда разговор будет.
garlands
09.12.2010, 13:04
а цена вопроса по софту не рассматривается, т.к. некоммерческое изначально. просто на энтузиазме. а следовательно, и рассматривать бессмысленно. но можно ориентировочно оценить.
часть спека, общая для любого моего предлжения. т.к. практически все ингридиенты описаны неоднократно за эти годы, то неделя-другая. это 20-40 часов до первого более-менее стабильного состояния.
вариант ARM - 40-80 часов
вариант вифи - 10-25 часов
ну стоимость часа - в среднем это $10-25.
упражняться в элементарной математике уже не буду... ;)
серфинг со спека однозначно никому не нужен (кроме выпендрежа). Я думаю спектрумистов без ПЦ уже не осталось)
Вы за всех так считаете?
1. Мне понравилось бы проверять почту со Спека.
2. Возникло бы желание переделать все свои простенькие вэб-странички под Спек (например, набирая в строке http://...../indexzx.html
3. Подбить кого-нить переделать zx.pk форум в минималистический режим =))))))
ps:
Ушел на Ubuntu в том числе из-за того, что винда постоянно по какому-то поводу (или вообще без повода;) обращается в сеть, а в нэте на Спеке мог бы вообще контролировать чуть ли не весь трафик.
А потом, кроме выпендрежа есть еще и хобби. Если Вам не нравится Спектрум, зачем сюда пришли?
:(
(просьба не считать за наезд, но вот такое мнение напрашивается)
1. Мне понравилось бы проверять почту со Спека.
А причем здесь веб серфинг и веб браузер?
2. Возникло бы желание переделать все свои простенькие вэб-странички под Спек
- зачем? Есть свободное время - напишите демку или игру, куда больше респектов наловите
Подбить кого-нить переделать zx.pk форум в минималистический режим - опять же зачем?
А потом, кроме выпендрежа есть еще и хобби. Если Вам не нравится Спектрум, зачем сюда пришли? Ну вот приехали) Действительно, зачем бы мне здесь быть, если мне не нравится спектрум? Если бы вы внимательно читали мои посты в этом топике, а не выдернули из контекста одну фразу - вы бы не пришли к такому выводу)))
Я против и именно веб браузера на спектруме, ибо это бессмысленная абсолютно вещь. А вот почта, фтп, ирц, и главное - тупо простая возможность цепляться сокетами на сервер и вести обмен данными - так я только за, ибо можно будет например делать онлайн-игры или рубиться, скажем, в Laser Squadron по сети. Согласитесь - некий аналог бателнет для спектрума было бы действительно круто) Ну или например загрузка вареза на спек прямо с нета (специально подготовленного сервера)
garlands
14.12.2010, 08:43
А причем здесь веб серфинг и веб браузер?
АААааа!!! держите меня семеро!!! :v2_lol: а серфить Вы как планируете без браузера? =0
- зачем? Есть свободное время - напишите демку или игру, куда больше респектов наловите
как и вообще, и со спектрумом в частности, каждый болеет как ему больше нравится ;)
как по мне, так смысл "ловить респекты" от демок? потешить ЧСВ? а вот новые направления развития (сетка это или звук/видео) - это в первую очередь развитие платформы. а очередные демы клепать хватит и классики 128КБ.
(ща посыпятся тухлые яйца и помидоры :v2_dizzy_rain: :v2_lol:)
АААааа!!! держите меня семеро!!! а серфить Вы как планируете без браузера? =0
автор поста вероятно имел ввиду, что на спектруме вэб серфинг вообще нафиг не нужен, ибо юзать странички с 32 символа (64 не смотрибельно, 42 не стандартно) в строке да ещё и 16 цветов (и не на точку даже вовсе) это крутой изврат. на тему сервисов аля батлнет или файлошара это да, интересно.
garlands
14.12.2010, 08:59
а линксом разве никто не пользовался? там вообще плэйн текст, и раскраска зависит от темы самого линкса. я, например, пользуюсь достаточно часто и нахожу текстовые браузеры очень удобными. вот недавно даже на винду поставил... ;)
а для всяких потенциально опасных сайтов альтернативы вообще нет...
о, посоветуйте спековский фонт. попробую в линксе 32 символа в строке... интересно. :)
АААааа!!! держите меня семеро!!! а серфить Вы как планируете без браузера? =0
Что то вы меня прочитали неправильно) Я вообще не планирую серфить, ни с бразузером ни без)))
потешить ЧСВ? а сделать недобраузер тогда для чего?))) Для спасения мира чтоли?)))
а очередные демы клепать...
комп это в первую очередь софт)
garlands
14.12.2010, 16:05
по порядку цитирования:
1) вообще-то, это с моей стороны чисто придирка. странно, что никто этого не увидел :-D
2) как и все, что делается на спеке. в удовольствие. вот только не стоит выдергивать из контекста отдельные словосочетания.
3) ннууу... демы - это демы. софт - это софт. где-то так.... ;)
moroz1999
15.12.2010, 11:26
Хватит из пустого в порожнее, возьмитесь и сделайте!
Не нравится браузер? В топку браузер. Нравится battle.net? Сделайте аналог!
Перетирать можно до бесконечности - это пустая трата времени. Всё равно, если что-то появится, то только то, чего хотят непосредственные создатели.
пусть железячники железку нормальную сделают, а не фигню типа этого:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=338155&postcount=151
garlands
15.12.2010, 11:53
ха-ха-ха. что ты понимаешь под "нормальной железкой", а? это в любом случае будет более мощный проц, на котором будет крутиться стек и прочее. а в каком виде реализовать интерфейс со спеком - это уже будет определяться именно той частью.
предложи свой вариант железного решения. ;)
garlands, во1х, хватит ржать. во2х, всякие перерошитые роутеры, модемы и прочие фигны, подуключаемые к спеку через кучу проводов и управляемые с пц это полный капец. нормлаьная железка это платка небольших размеров, скажем размерами с ГСку. какой там проц будет стоять мне феолетого, хоть Core i7 970 ставьте туда. главное простота в работе - вытащил из упаковки, воткнул в слот и всё. а если кому то нравится вариант с тысячей проводов к вайфайному роутеру. то пускай так и делают. а ещё, попробуйте потом после этого доказать ААА что ваш способ круче, чем просто карта втыкаемая в слот!
garlands
15.12.2010, 13:30
тебе предложено ДВА варианта. по предыдущему сообщению можно сделать вывод, что ни один вариант тебя не устраивает. обрати внимание, что первый вариант как раз и был проц с ethernet. ясен пень, что оформлять это надо в виде карточки под стандартный слот. доказывать никто ничего не собирается, ни ААА ни кому либо еще.
конкретно к тебе у меня был только один вопрос: если не нравится ни один из аж двух предложенных вариантов (напоминаю для забывчивых или ленивых настолько, чтобы перечитать мой пост), предложи свой третий, несомненно самый идеологически правильный. :-D
и к вопросу о роутере... проводов аж целых ТРИ (!!!) - действительно "вариант с тысячей проводов" (c)Sayman. :)))))
всё что ты написал в том посте это полный бред. в сетевую карты на базе арма предлогаеш засунуть аж целую ос аля линукс. ты будеш туда сувать этот линукс и прикручивать его к девайсу (да так чтобы потом понимало это всё запросы от спектрума). сомневаюсь очень сильно. доказывать, уж извини, придёца, и не только ААА или мне (мне могеш не доказывать), а всем кто тут на форуме возжелает себе на спек сетку, почему - подумай сам. вам уже в мелеарднэй раз говорят, что за вас родимых уже давно всё сделали (приготовили и разжевали) и вам надо только приобщить и бзать (проглотить). какие к чрту роутеры и армы? есть визнет, есть реалтек на худой канец,если уж так хочется делать девайс аля ГСка (кидать тупо по портам всё). капец, изобретали велосипеда, мать вашу...
garlands
15.12.2010, 14:33
всё что ты написал в том посте это полный бред. в сетевую карты на базе арма предлогаеш засунуть аж целую ос аля линукс. ты будеш туда сувать этот линукс и прикручивать его к девайсу (да так чтобы потом понимало это всё запросы от спектрума).
оси разные нужны оси разные важны.
а по существу, просто снимаем со спека вопросы поддержки стека. или стек будем крутить спеком? давайте для начала вспомним о фрагментированных пакетах и их сборке, о размере пакета, о необходимости хранить пакет до подтверждения (ТСР), о таймаутах и простоколах, и еще куче моментов чисто сетевого уровня.
да, идея с роутером в данном случае не вписывается в концепцию. никто не спорит. просто один из вариантов.
есть визнет, есть реалтек на худой канец,если уж так хочется делать девайс аля ГСка (кидать тупо по портам всё). капец, изобретали велосипеда, мать вашу...
про визнет... ой не надо такого нам счастья... поройте инет на тему визнета...
о каком реалтеке речь? о rtl8201 и проекте Rst7? реалтек будем цеплять прямо на шину или все-таки через промежуточный проц (в том случае мега). тогда для начала стоит задать себе вопрос, что и почему в том проекте сделано именно так. например, почемы выбрана мега на 20МГц, и в чем особенности перевода на 16МГц мегу. также стоит поразмышлять о свободных ресурсах меги в проекте. (ничего плохого о проекте Rst7 сказать не хочу. наоборот, ему респект за подвиг).
про реалтек, и как его планируется цеплять еще писями по воде виляно, посему рассмотрим чистую экономику двух вариантов железок - мой (lpc) vs "spectranet" (визнет):
lpc: lpc1768(70uah)+phy(30uah)=100uah
"spectranet": w5100(65uah)+mega16(20uah)=85uah
---
uah = грн.
остальные комплектующие типа трансформатора, разъема 8р8с и шинной обвязки совпадают и некритичны.
разница в 15грн, а возможности отличаются на порядки.
к тому-же, недостатки (особенности работы) визнета известны, заложены в ДНК (и простыми методами не лечатся) да и вообще уже просто набили оскомину, а на обычном проце все определяется программером, и в любой момент поддается исправлению.
еще раз: предложите "не бред". посмотрим, что из этого выйдет.
---------- Post added at 13:33 ---------- Previous post was at 13:25 ----------
кстати. кто не в курсе. rtl8201 - это только phy-уровень, с процом вяжется по высокоскоростному интерфейсу на частотах, на которых бедняге Z80 делать просто нечего. в том и заслуга Rst7, что он софтово в очень ограниченных ресурсах "ногодрыжеством" поднял работу MAC&phy&...
про визнет... ой не надо такого нам счастья... поройте инет на тему визнета...
ну вот опять. я говорю про конкретные варианты, которые Вам уже теперь не нравятся? чем визнет не угодил? простая железка, как два пальца на асфальте. какие проблемы то? возможносетй W5100 более чем заглаза. или вы думаете что у спектрума хватит пороху обмениваца данными с девайсом на 25мбит? нуну...тут даже W3100 более чем достаточно.
о rtl8201 и проекте Rst7? реалтек будем цеплять прямо на шину или все-таки через промежуточный проц
я несовсем в курсе про проэкт "рст", однако можете обратиться к КоЕ за коментариями касательно прикрычивания реалтека к спектруму. у него уже есть опыт и знания. в конце концов на пне 2.666 стоит этот контроллер.
а возможности отличаются на порядки.
да? вы уже успели опробовать спектранет? у вас есть практика написания софта под него и практика пользования вообще? сомневаюсь очень сильно. лично я вижу, что возможностей там более чем достаточно для 8ми битной платформы. хотя конечно если вы собираетесь сервер поднимать на своём....эээ что там у вас..пентагон, атм...не важно, то эт конечно другое дело.
предложите "не бред". посмотрим, что из этого выйдет.
ну во1х, я никому ничего не предлагаю. я на этом форуме, уже понял, спорить с кем либо нет смысла, я просто беру и юзаю/делаю. во2х, winston взял и сделал девайс готовый к употреблению, в то время как вы и другие пока что можете только сидеть да поливать грязью. а слабо взять и сделать лучше?! ответ я знаю - СЛАБО!
п.с. умываю руки. топик безтолковый, собеседники слышат только себя.
garlands
15.12.2010, 19:18
ну вот опять. я говорю про конкретные варианты, которые Вам уже теперь не нравятся? чем визнет не угодил? простая железка, как два пальца на асфальте. какие проблемы то? возможносетй W5100 более чем заглаза. или вы думаете что у спектрума хватит пороху обмениваца данными с девайсом на 25мбит? нуну...тут даже W3100 более чем достаточно.
ну раз не в курсе генетических проблем визнетов, то дальнейший разговор не имеет смысла.
я несовсем в курсе про проэкт "рст", однако можете обратиться к КоЕ за коментариями касательно прикрычивания реалтека к спектруму. у него уже есть опыт и знания. в конце концов на пне 2.666 стоит этот контроллер.
LPC2294HBD144 (ARM7TDMI-S, NXP), тактовая частота 60 МГц
смотрим на характеристики:
LPC2292FBD144 SOT486-1(LQFP144)
fmax(MHz) 60
FLASH(kB) 256
RAM(kB) 16
признаться выбор данного конроллера для меня загадка. хотя учитывая время, когда велась разработка...
так что Вы там говорили про могучие армы? :v2_lol:
LPC1768 построен на Cortex-M3 ядре, которое по сути является дальнейшим развитием ARM7TDMI-S
смотрим на линейку LPC17xx:
Product Flash SRAM Ethernet USB CAN I2S DAC Package(s)
LPC1751 32KB 8KB N Device 1 N N LQFP80
LPC1752 64KB 16KB N Device 1 N N LQFP80
LPC1754 128KB 32KB N Device/Host/OTG 1 N Y LQFP80
LPC1756 256KB 32KB N Device/Host/OTG 2 Y Y LQFP80
LPC1758 512KB 64KB Y Device/Host/OTG 2 Y Y LQFP80
LPC1759 512KB 64KB N Device/Host/OTG 2 Y Y LQFP80
LPC1763 256KB 64KB N - - Y Y LQFP100
LPC1764 128KB 32KB Y Device 2 N N LQFP100
LPC1765 256KB 64KB N Device/Host/OTG 2 Y Y LQFP100
LPC1766 256KB 64KB Y Device/Host/OTG 2 Y Y LQFP100
LPC1767 512KB 64KB Y - - Y Y LQFP100
LPC1768 512KB 64KB Y Device/Host/OTG 2 Y Y LQFP100
LPC1769 512KB 64KB Y Device/Host/OTG 2 Y Y LQFP100
как видно, по параметрам вполне можно выбрать. и MAC-контроллер встроенный, только phy-чип прикрутить. а 8019 - устаревший и снятый с производства чип.
и да, можно поспорить, что вторая ревизия (а она скорее всего будет, если вообще в данном виде не отправится на полку) пенька2.666 будет уже на кортексе - встречал на тамошнем форуме такие обсуждения. в том числе и планы о сети в виде отдельной карточки. вот так-то вот.
да? вы уже успели опробовать спектранет? у вас есть практика написания софта под него и практика пользования вообще? сомневаюсь очень сильно.
и правильно делаете, что сомневаетесь. этой вспышке энтузиазма к спеку дай бог, полтора месяца. до этого я к нему не притрагивался несколько лет. так что о спектранете и не слышал раньше.
лично я вижу, что возможностей там более чем достаточно для 8ми битной платформы. хотя конечно если вы собираетесь сервер поднимать на своём....эээ что там у вас..пентагон, атм...не важно, то эт конечно другое дело.
я про сетевой стек, а мне в ответ про сервер. :cool:
и кстати интересно узнать, что лично Вы подразумеваете под словом "сервер"...
ну во1х, я никому ничего не предлагаю. я на этом форуме, уже понял, спорить с кем либо нет смысла, я просто беру и юзаю/делаю. во2х, winston взял и сделал девайс готовый к употреблению, в то время как вы и другие пока что можете только сидеть да поливать грязью.
э. хуиз winston? автор спектранета?
научитесь для начала отделять критику и размышления над оптимальным решением (а в данном процессе допускается выдвигать даже бредовые идеи и некоторое время их обмозговывать), от поливания грязью. больше на поливания грязью выглядят именно ваши высказывания в стиле "все что напредлагали - полный бред, я знаю как лучше, но не скажу" без встречных предложений. :v2_dizzy_wall:
а слабо взять и сделать лучше?! ответ я знаю - СЛАБО!
п.с. умываю руки. топик безтолковый, собеседники слышат только себя.
ну этот смешной выпад вообще оставим без комментария.
---------- Post added at 18:18 ---------- Previous post was at 18:13 ----------
и кстати, в 2.666LE уже применен lpc2368, который является предком 1768 и даже pin-to-pin compatible. и подключение ethernet-дочки предусмотрено (где-то видел такую инфу). так что делайте выводы.
moroz1999
15.12.2010, 21:08
пусть железячники железку нормальную сделают, а не фигню типа этого:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=338155&postcount=151А Спектранет чем не подходит?
....научитесь для начала отделять критику и размышления над оптимальным решением (а в данном процессе допускается выдвигать даже бредовые идеи и некоторое время их обмозговывать), от поливания грязью. больше на поливания грязью выглядят именно ваши высказывания в стиле "все что напредлагали - полный бред, я знаю как лучше..... Знаете? Вы не могли бы поискать хотя бы ссылки по пакетам (размеры, структура) и кинуть сюда плиз. Тока не тупое "гуглевание", а тщательно отобранную инфу плиз, лучше с примерами. Это ПРОСЬБА, а то у меня, например, нет времени, но есть желание. А Вы специалист и скорее всего сделаете это в 100500 раз быстрей меня. Это будет круче, чем бесполезный спор, который Вы здесь ведете.
garlands
16.12.2010, 15:13
какие ссылки? на RFC? ну например http://www.getrfc.ru/ или http://rfc.com.ru/ или
ну и конечно http://www.rfc-editor.org/rfc.html
широкораспространенные перечислены на педивикии: http://ru.wikipedia.org/wiki/RFC
или описание BSD стека? стек достаточно адекватно портирован в TNKernel http://www.tnkernel.com/
ну еще можно посмотреть на uip или lwip.
Segfault
16.12.2010, 17:20
Vovoi, со стороны программиста какая бы железяка это ни была, будет интерфейс сокетов беркли (т.к. TLI мало распростр.) . Если знаешь С, то посмотри хорошие примеры в "Системное программирование в UNIX" ДМК (торрент) в главе кажется 10. Там не очень глубоко, грабли не рассматриваются, но для понимания концепции нормально. Как вариант у Вильяма на его спекранетовской странице, в разделе Programmers Guide - там и на С примеры и на ассме .
http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Software.
структура ip пакета и прочие графы переходов tcp на первое время не понадобятся
---------- Post added at 17:20 ---------- Previous post was at 17:10 ----------
garlands, а какие такие родовые проклятия есть у визнета помимо ограничения на 4 tcp
а в нэте на Спеке мог бы вообще контролировать чуть ли не весь трафик.
интересно, а это как же? вот сделаю я почтовик, или аську... и будут они выходить в инет. ...и отправлять все мне! и тем более фиг что ты об этом узнаешь! тем временем, даже в винде ставится файрвол и ты становишься в курсе всего, что сейчас происходит с сетью.
а цена вопроса по софту не рассматривается, т.к. некоммерческое изначально. просто на энтузиазме.
именно что. на этом энтузиазме за ЧЕТЫРЕ года сделано НОЛЬ!!! хотя людей, делающих подобное не мало.
те приведенные часы - это для работы хорошо подходит (и то, только для профи, кто уже такое реально делал!). а для дома, когда у тебя есть пара часов в день в лучшем случае... и не каждый раз... это тяжело. к тому же, сделай железку, сделай к ней прошивку, а потом САМ ЖЕ напиши под нее вменяемый софт! да тут на полгода работы...
garlands
16.12.2010, 18:20
известный глюк с подвисанием коммутаторов, 4 сокета (мне было критично, посему запишем и его а в раве он становится ничем не лучше других), только 3,5мбпс, виснут сокеты, а с ними и весь чип, нет бродкаста в удп, в сеть флудит. мало? (ну shadow опустим - кому не надо, просто не пользует)
да, убив вагон времени, можно обойти почти все, но при такой цене оно нужно?
на данный момент просто экономически нецелесообразно, благо вменяемый стек найти можно.
---------- Post added at 17:20 ---------- Previous post was at 17:11 ----------
именно что. на этом энтузиазме за ЧЕТЫРЕ года сделано НОЛЬ!!! хотя людей, делающих подобное не мало.
те приведенные часы - это для работы хорошо подходит (и то, только для профи, кто уже такое реально делал!). а для дома, когда у тебя есть пара часов в день в лучшем случае... и не каждый раз... это тяжело. к тому же, сделай железку, сделай к ней прошивку, а потом САМ ЖЕ напиши под нее вменяемый софт! да тут на полгода работы...
а все, абсолютно все на спеке исключительно на энтузиазме и делается.
ну понятно, что почасовка расписана исходя из условия, что наработки в данных направлениях уже есть. ну или по крайней мере, что не нужно изучение начинать с нуля. а как раскидать эти часы - это уже дело такое...
у меня вот например, в очень сыром виде заводится вариант с роутером (только потому, что свободной макетки с сетью под рукой нет). местами все сделано очень извратно, конечно. но на я.ру зайти получается. т.е. конвертор заработал более-менее адекватно.
2Segfault - пасибы, это уже близко к теме.
2garlands - незачет, я ж говорил, что не понимаю в эрфэце и прочей хрени. Ты бы лучше зазипованный пакет хоть бы приложил сюда (если сможешь его достать :))))
интересно, а это как же? вот сделаю я почтовик, или аську... и будут они выходить в инет. ... Ну, может быть я неправильно посчитал, что обращение с пакетами Интернет, это что-то вроде дисковода Спектрум. Загрузил в аккумулятор команду open:"www.yandex.ru" и обратился к сетевухе, а она тебе прислала 1024 байт данных в ОЗУ Спека. А потом ты сидишь и разбираешь, что там за потроха. А если ты контролируешь потроха, то несложно посчитать трафик :)
Скорее всего, это не так, иначе И-нэт для Спека наверное давно бы уже был.
garlands
17.12.2010, 06:51
Vovoi, ну даже не знаю что сказать... и так понятно, что надо начинать как раз "с этой прочей хрени". ты хоть на вику про rfc сходил? заходишь, и начинаешь читать по порядку. все вполне вменяемо расписано. начиная с udp и дальше... впрочем, никого ни к чему не принуждаю. или на тнкернел сходить сложно?
для начала - wireshark + rfc. rfc уже давно есть переведенные.
garlands
17.12.2010, 10:02
ну дык о чем и речь. ссылки на русские приведены. что еще человеку нужно - хз.
---
"рыбу я тебе не дам, но научу ловить ее и готовить" (с) не помню откуда...
moroz1999
17.12.2010, 10:41
Офигеть помогли. Лучше б поискали что попроще, на уровне туториала.
У меня в универе были хорошие видеоконспекты на тему OSI, но они были на эстонском :)
garlands
17.12.2010, 10:53
Простите. Я должен заниматься поиском туторов? Оно кому нужно? Основное и необходимое для старта дано. Segfault посоветовал книжку, и даже с точностью до конкретной главы. Можно аналогичную литературу почитать-поискать. А дальше уже, раскручивая появляющиеся вопросы можно все найти.
А то это похоже на вопрос типа "научите реболлить BGA, только у меня нет ни фена, ни паяльника, и вообще я не знаю с какой стороны за них браться - вдруг обжгусь". Я начинал именно с rfc и изучения исходников стеков. Что и посоветовал человеку. Какие претензии?
Segfault
17.12.2010, 11:05
короче разговор походу зашел в тупик и требует разделения на две ветки "объясните на пальцах основное в программировании tcp/ip" и "как будем обгонять и перегонять spectranet"
garlands
17.12.2010, 13:20
угу. именно. посему предлагаю оффтопиковую часть спустить во флейм.
moroz1999
17.12.2010, 13:28
Всё, затыкаюсь, и больше в этот бесполезный флуд даже не захожу.
Vovoi, ну даже не знаю что сказать... и так понятно, что надо начинать как раз "с этой прочей хрени"... Да не, спасибо, конечно, осилю прочитать все. Теперь увидел, что там все сложнее. Как например работа с TR-DOS не с помощью асма и эмуляции бэйсиковых команд, а прямым программированием ВГ. То есть, так просто "на пальцах" не объяснить.
А про пакет спрашивал потому, что хотел сделать что-то вроде этого:
LD DE, pack-out; пакет, содранный с ПЦ, в котором сформирован запрос "пойти на яндекс"
LD HL, pack-in; полученные сведения от сетевухи положить сюда
LD A, 5; команда для сетевухи "отправить пакет, находящийся по адресу в DE" (можно даже регулировать его объем в BC - LD BC,1024)
OUT (NNN),A; обращаемся в сетевую карту
JP NZ, error; ошибка (на Спеке нет сетевой карты, не подсоединен кабель, нет коннекта, адрес не существует....)
;разбираем пакет
LD A,2
CALL 5633
LD HL, pack-in
;печать на экран белиберды
RET
;буферы
pack-out DEFS 1024; здесь размещен вышеуказанный пакет от ПЦ
pack-in DEFS 1024; сюда сетевушка положила ответ
Согласитесь, выглядит заманчиво?
:)
garlands
17.12.2010, 17:18
ну слава богу, период раздачи "зачетов" прошел... :-D
а если серьезно, то такое вполне реализуемо (и в некотором виде реализовано, см сообщение №175, последние две строчки), если "сетевку", сделать умной и значительно более производительной чем сам Z80, чтобы возложить на нее задачу перепаковки данных, поддержания стека и прочей "херни", которой нагружать ЦПУ ну совершенно излишне. (естественно low-level API предоставить просто необходимо на случай каких-либо нестандартных запросов. тогда "возжелавший странного" остается один на один с пакетами, флагами, таймаутами и прочим-прочим...). благо нынешний уровень развития компонентов позволяет реализовать это быстро, недорого и качественно. в пользу такого решения (я о современной элементной базе) можно посмотреть на проект GS-neoGS, просто сравнить по количеству корпусов, трудоемкости изготовления, стоимости комплектующих и функциональной насыщенности двух близких по основной функции проектов. понятно, что основная часть работы перекладывается на программера. но в том и прелесть, что тщательно проработав техническую (материальную, железную) часть, дальше все глюки очень легко и с минимальными затратами исправляются.
---------- Post added at 16:18 ---------- Previous post was at 16:06 ----------
только я в первую очередь делал не работу с пакетами, а прямо работу с контентом. т.е. вся низкоуровневая часть возложена на "сетевую карту".
хоть эта самая сетевка и на порядки "умнее" и производительнее ЦПУ, но рулит процессом все-таки он.... ;)
хотя с другой стороны, такой путь наиболее правильный. ведь, возьмем следующую аналогию. директор завода может и не знать особенностей техпроцесса, скажем, штамповки какой-нить детали. даже не то что не занть особенностей, но даже и быть не в курсе существования этой самой детали. оно ему нах не приснилось. его дело - рулить потоками продукции. вот примерно так и здесь. идея совершенно не нова, но удивительно, что за десяток лет (с выхода ГСки) ничего не было сделано в данном направлении... теперь (надеюсь) пришло время сетевой карточки и видео.
Error404
17.12.2010, 17:32
А вот кстати, что реализовано в Спектранет? Ну, т.е. реально действует?
А то у автора на страничке все в будущем времени (в т.ч. BSD-сокеты), типа концепция - пускай и приплетены какие-то абсолютные адреса для вызовов. Да с фразами типа "если позволит время". Для загрузки есть только ромы (без исходников, как я понимаю?), позволяющие перекинуть кусок данных в память спека, да 1 утилита, задающая параметры сетевухи. Это на Wiznet вообщето делается просто, интересно как раз понять - таки сокеты там (и что поддерживается- потому что изначально в Визнете ни разу не BSD-стиль) или просто дергается API Wiznet-a.
garlands
17.12.2010, 17:39
честно?.. без понятия. даже не смотрел. так, пробежался глазами даже не по диагонали, а просто вертикально проскроллил. чтобы не замыливать глаз чужими идеями на непаханном поле. посему придется интересующимся самостоятельно выяснять.
Segfault
17.12.2010, 19:30
реально позволяет кодить через API сокетов с малосущественными для zx-а ограничениями и отмеченными garlands приколами. . ладно побег в магаз
Error404
18.12.2010, 01:27
реально позволяет кодить через API сокетов с малосущественными для zx-а ограничениями и отмеченными garlands приколами. . ладно побег в магаз
А исходники где-нить выложены?
исходников куча, ровно как и всяких примеров, утилит, схем и всего прочего
http://spectrum.alioth.net/svn/listing.php?repname=Spectranet&path=&
garlands
18.12.2010, 07:37
моя посмотреть. :)
моя посмотреть. :)
Твоя уже должен сидеть в ассемблере и писать программу выхода на гугль и парсера запросов :v2_dizzy_pirate:
garlands
19.12.2010, 11:40
а для выхода, скажем, на mail.ru - тоже отдельную программу? ;)
а запросами занимается, как несложно догадаться, "сетевая часть". в данном случае wl700. а спек - это просто терминал. где-то так... ;)
tecnocat
19.12.2010, 16:44
Масла в огонь подлить???
Есть замечательная штучка SIMCOM SIM300DZ - GPRS модем с TCPIP стеком вешается на ком порт - через него с инетом общается железка намного более тупая чем спектрум и нормально, с него даже звонить можно :) вот вам и выход в инет :) весь обмен с интернетом кодится через AT команды, знаю будете плеваться - типа GSM сдохнет и нафиг тогда он сдался... но как вариант для развития глянете???
..Есть замечательная штучка SIMCOM SIM300DZ ... Вполне такая железка: Simcom SIM300DZ-B10 — 1 370 руб. Даже недорого =) "http://www.electronshik.ru/item/sim300dz-b10-251139"
но как вариант для развития глянете???
давно глянули:
1. сим300 уже устарел!
2. на спеках обычно нет ком-порта
3. работа с сокетами через его ат-команды убога! не говоря, опять же, о глюках:)
4. если же работать через ppp, это ни чем не лучше остальных вариантов.
5. его подключение слишком геморойно! надо предусмотреть отключатель питания, корректную работу с его шинами (исключить паразитное питание), свой стабилизатор напряжения 4в (на сколько помню).
6. трафик гпрс до сих пор относительно дорог.
7. стоит он около штуки р. это только модуль, который требует обвязки!
достаточно?
.....4. если же работать через ppp, это ни чем не лучше остальных вариантов.
5. его подключение слишком геморойно! ....
достаточно?
Вполне. Прежде всего необходима хрень, которая несложно подключается к Спеку. С "геморойной", наверное не стоит иметь дела.
Segfault
20.12.2010, 02:42
Тут предлагали спектранет, самопальный девайс на wiznet, что-там с ямахи, гпрс-момед с tcp/ip стеком. А я еще предложил бы обычный PC подключенный к спеку по параллельному порту. Пусть он и занимается транспортом, ip, mac, llc и phy.
второе предложение четко различать-таки в ветке прикладной уровень и нижестоящие, "субприкладные". Зачем? Если отделять мух от котлет, можно увидеть, как легко уже сейчас заняться программированием дел сетевых, не имея на руках ни спектранетов, ни прочих визнетов, ни даже связки кай+парал порт+pc. А то мы так и будем еще 20 лет переливать из пустого в порожнее: надо писать софт - но ведь нет же аппаратки!!! А аппаратки нет потому что нет софта!!! Идите на.. / сами такие..
итак, по "zxml'у" (это мои надежды, вы ясное дело можете творчески летать в других степях):
поле деятельности: 1) двоичный подходящий для спека формат .w функционально аналогичный html 2) репрезентатор .w 3) pc-конвертор html+css -> .w 4) pc-демон получающий запросы о просмотре www от zx-клиентуры, и отдающий .w посредством запуска (3).
---------- Post added at 02:21 ---------- Previous post was at 01:54 ----------
при рассмотрении варианта временной реализации сети на спеке посредством переложения субприкладных уровней на плечи PC (загнул, да?), соединенным с zx по центроникс, может возникнуть вопрос, а как же это будет выглядеть с точки зр. кодера и куда выбрасывать такие проги, после появления нормальной zx сетевой платы?
все просто - в zx-программе будет особый блок: набор функций API сокетов. Каждая из функций будет обращаться не к портам аналога спектранета, которого нет и не будет еще 100 лет, а к параллельному порту... отправляя программе крутящейся на PC соответствующие команды. Когда же отеч. сетевая карта с субприкладными уровнями наконец-то появится, чтобы старые проги заработали, в идеале в этой проге достаточно будет просто заменить блок API, в котором функции типа socket send recv listen accept будут уже обращаться к портам карты.
---------- ------------------------- ----------
по двустороннему обмену данными по lpt и для общ. развития по plip, читать напр. отсюда http://www.freebsd.org/doc/ru/books/handbook/network-plip.html. Конечно навряд ли годится вариант реализации plip на спеке. Потому что при этом надо иметь на борту спека весь стек. Так что из той статьи имеет смысл обратить внимание на распайку соотв. кабеля и упоминание драйвера "lpt"
---------------------------------- ----------
Прав таки был топикстартер, нужен раздел "Cети". "Cэмулируем" его посредством создания тем в разделе "концепции" с префиксом "СЕТЬ_"????
tcp/ip на пАльцах (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14590) ,
рассмотрим тут модель DOD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_DOD) ее реализацию tcp/ip + API сокетов
сетевая прикладуха на zx (http://zx.pk.ru/showthread.php?p=341138#post341138)
сетевая файловая система вильяма tnfs, гипотетический .zxml, pop3/smtp/imap4, "мультиплеер" в zx-играх и пр. мечтания
tcp/ip/mac/phy - обмозговка реализации (http://zx.pk.ru/showthread.php?p=341139#post341139)
сюда будем писать о плюсах минусах тех или иных аппаратных/аппаратно-программных решениях - spectranet, девайсы на wiznet, pc-шные реализации и т.п.
есть мнение, что ZX потянет на себе стек TCP/IP. Таким образом надо лишь портировать что-то вроде uIP и подключить ethernet-адаптер (или иной девайс). Для тех кто это мнение разделяет, готов по этому направлению обсуждать и работать, добро пожаловать в эту ветку
TCP/IP силами zx'a (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14601)
Error404
20.12.2010, 11:56
все просто - в zx-программе будет особый блок: набор функций API сокетов. Каждая из функций будет обращаться не к портам аналога спектранета, которого нет и не будет еще 100 лет, а к параллельному порту... отправляя программе крутящейся на PC соответствующие команды. Когда же отеч. сетевая карта с субприкладными уровнями наконец-то появится, чтобы старые проги заработали, в идеале в этой проге достаточно будет просто заменить блок API, в котором функции типа socket send recv listen accept будут уже обращаться к портам карты.
Думайте проблему ширше.
Надо иметь не только API сокетов, но и API консоли, в которой должна быть во-первых unix-like (хотя бы по вызовам) реализация текстовой консоли (ввод-вывод через "файловые" дескрипторы 0,1,2) и файлового ввода вывода (прочие "обычные" дескрипторы), и во-вторых реализация стандартных вызовов для графических примитивов и оконного интерфейса.
"Во-первых" существенно облегчит портирования уже готовой кучи консольного софта с unix (все эти мессенджеры, irc, ftp и т.д.), а "во-вторых" позволит использовать разработанное на клонах с нормальным экраном (типа ATM/Профи) для которых конечно интереснее выглядит расширенный экран, а не 256*192.
Ну про всякие Векторы я уже молчу, хотя при такой стандартизации и оттуда можно подтянуть разработчиков (а выхлоп использовать кросплатформенно). Кстати, у них есть опыт портирования с MSX (опять же за счет эмулятора на базе подмены API) - программы портировались сразу на множество платформ.
Segfault
20.12.2010, 12:18
Error404, это уже уровень приложений. Т.е. это не широко, а скорее высоко :) . Насчет консоли - компилятор C под zx, точнее его стандартная библиотека это умеет, по крайней мере должно уметь:
помянем fprintf( int fd, "....), где int fd - файловый дескриптор, включая 0,1,2 ...
было бы конечно хорошо взять это всё с юзикса, но к сожалению, поддержки протоколов и сетки вообще рна уровне ядра у юзикса нет. во2х, исходников модуля tcpipmod так же нет. есть только одина небольшая билиотека и парочка заголовочных файлов. жаль коннечно...остаётся только брать за основу или реализацию из 4.2bsd или из первых миниксов...
Error404
20.12.2010, 15:23
было бы конечно хорошо взять это всё с юзикса, но к сожалению, поддержки протоколов и сетки вообще рна уровне ядра у юзикса нет. во2х, исходников модуля tcpipmod так же нет. есть только одина небольшая билиотека и парочка заголовочных файлов. жаль коннечно...остаётся только брать за основу или реализацию из 4.2bsd или из первых миниксов...
В ядре у них IP было встроено в версии 2.0. От которой потеряны исходники. :)
Думаю, проще всего смотреть в сторону uIP - как самой простой реализации стека. А там уж думать - в ядре ее прикручивать, или как-то сбоку. ЕМНИП, в большинстве реализаций UNIX обработка TCP/IP делается в ядре.
---------- Post added at 15:23 ---------- Previous post was at 15:19 ----------
Error404, это уже уровень приложений. Т.е. это не широко, а скорее высоко :) . Насчет консоли - компилятор C под zx, точнее его стандартная библиотека это умеет, по крайней мере должно уметь:
помянем fprintf( int fd, "....), где int fd - файловый дескриптор, включая 0,1,2 ...
Ну, с уровнем разберемся. Главное, не хочется лазанья в спектрумовский бейсик из приложений (при использовании его как BIOS работы с консолью или дисками) или прямого лазанья в экран или в ВГ93. Из-за такого лазанья я не могу, к примеру, с вменяемым количеством переделок (адаптаций) использовать Спектранет и его прикладные приложения на Орионе (да в любом компе с CPM), а не переписыванием половины кода.
Segfault
20.12.2010, 15:40
в принципе реализация стека это уже вопрос из ветки http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14592. В случае wiznet'a весь стек "зашит в чип" и ничего выдумывать не придется. В случае pc+lpt стек в ОСи + демон(zx-lpt-lpt-OS)
Прикладнику же на zx'e придется иметь дело только с API сокетов, там функций не больше двух-трех десятков. Вопрос как сделать прослойку между API сокетов и конкретным интернет-адаптером (spectranet, pc+lpt, etc..) - и ответ на вопрос как легко догадаться зависит от этого самого интернет-адаптера. Спектранет например перехватывает обращения по конкретным адресам ПЗУ и подменяет ее своей памятью, в которой как раз зашит API сокетов. Но это все уже повторение (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=341126&postcount=199)
---------- Post added at 15:35 ---------- Previous post was at 15:31 ----------
Думаю, проще всего смотреть в сторону uIP - как самой простой реализации стека. А там уж думать - в ядре ее прикручивать, или как-то сбоку. ЕМНИП, в большинстве реализаций UNIX обработка TCP/IP делается в ядре.
Боюсь что только сбоку. а это тоже вопрос из ветки обмозговка интернет-адаптера (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14592). Дело в том что, мне кажется (крещусь :v2_dizzy_rain: ), что zx стек от mac до transport не потянет. Эти уровни (опять же имхо) нужно выносить в интернет-адаптер (pc+lpt, spectranet, отеч. плата на wiznet'e, etc.)
---------- Post added at 15:40 ---------- Previous post was at 15:35 ----------
Ну, с уровнем разберемся. Главное, не хочется лазанья в спектрумовский бейсик из приложений (при использовании его как BIOS работы с консолью) или прямого лазанья в экран. Из-за такого лазанья я не могу, к примеру, с вменяемым количеством переделок (адаптаций) использовать Спектранет и его прикладные приложения на Орионе (да в любом компе с CPM), а не переписыванием половины кода.
В случае спектранета - очевидный солюшн Z80 С компилер + стандартная библиотека + заголовочник socket_api.h - и никакого лазания в бейсик или напрямую не нужно. Был бы вменяемый ANSI C компилер под Z80, тот же telnet можно было бы портануть почти напрямую. И опять же немного за"№;бу мозг - это ветка сетевая прикладуха на zx (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14591)
В случае pc+lpt стек в ОСи + демон(zx-lpt-lpt-OS)
боюсь что данная связка тоже обречена. на половине современных пц нету ни лпт ни ком портов.на моей мамке нету например...
---------- Post added at 18:59 ---------- Previous post was at 18:58 ----------
Был бы вменяемый ANSI C
из кроссплотформенных, ближайшие это hitech_c и avocet, а так же sdcc. однако последний про цпм и подобные не знает и либы ещё нужно написать. а первые два не знают про трдос)))) но лично мне он и не требуется.
garlands
20.12.2010, 16:32
отсутствие COM-портов решается любым шнурком от сотового. единственно, согласовать уровни 3,3В(шнурок)-5В(спек).
Segfault
20.12.2010, 16:41
а отсутствие lpt портов - мультикартой. Кроме того, писюк ли + com/ltp, чудо на wiznetе etc, это все уже варианты реализации интернет-контроллера (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14592).
Ничего что я так "загоняю" в эти треды? ну просто уже хочется сдвинутся как-то, а то у нас все уровни проблемы в одном клубке
garlands
20.12.2010, 16:49
:) да нормально :)
просто раскидывать на кучу тем как по мне, еще очень рано - ведь вопросы пересекаются. так можно вообще расплодить миллион тем, между которыми придется прыгать туда-сюда. ну вот, например, сгенеренные налету:
- физическая реализация интерфейса со стороны спека
- программная часть ("отображалка") на спеке
- API - уровни, деление между спеком и "сетевкой"
- фсё, пока идеи деления закончились...
предлагаю пока не выработана даже концепция реализации, повариться в общем котле, а потом уже для детализации переезжать в специализированные темы...
хотя можно эту тему оставить приверженцам спектранета с визнетом, а для обсуждения прочих вариантов - переехать в другую...
отсутствие COM-портов решается любым шнурком от сотового.
блин, вас почему всех так тянут эти шнурки, сопли всякие, шланги, бутерброды? не ужели нет желания нормального девайса, простоты, порядка? ненужно даже вспоминать про сопли всякие, считайте что нет их, никаких лпт, ком портов, никаких других подобныцх вариаций. только отдельная карта в слот или бортовая развязка под новый клон (или переразводу существующего).
Segfault
20.12.2010, 17:34
"нет софта - не будет и железки". - Скажет железячник. Вот отсюда идея начать делать софт в отсутствии железки.
Причем так, чтобы его можно было портировать на любую железку, меняя нижний слой библиотеки сокетов. Как делать софт в отсутствии нормальной железки? Юзать ненормальную -
zx+lpt/com <-> lpt/com+pc -> инет. Вот и вся разгадка - отчего тянет и т.д. Закономерный вопрос - не получится ли так, что на энтузиазме наделают пару софтинок под эти ненавистные "lpt/com-шнурочки", и он будет пахать через ж, и придется забить на нормальный интернет-контроллер? Нет, не получится. Ибо цитата "Причем так, чтобы его можно было портировать на любую железку, меняя нижний слой библиотеки сокетов" :) Как только парни из ветки интернет-контроллер (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14592&page=2) придут к "консенсусу" и родят-таки инет-карту можно будет сразу же переписывать нижний слой библиотеки сокетов всех успевших появится "шнуровочных программ" под этот девайс. И проги по идее будут работать нормально. А с учетом того, что из прог дай бог появится telnet - то считай проблемы портирования со шнурочков на нормальный инетдевайс вообще нет. :)
вот сначала железячники дадут железку, а все кто надо дадут софт и библиотеки. этап соплей оставьте для тех, кому будет это интеерсно на стадии разработки девайса.
Error404
20.12.2010, 17:53
"нет софта - не будет и железки". - Скажет железячник. Вот отсюда идея начать делать софт в отсутствии железки.
Причем так, чтобы его можно было портировать на любую железку, меняя нижний слой библиотеки сокетов. Как делать софт в отсутствии нормальной железки? Юзать ненормальную -
zx+lpt/com <-> lpt/com+pc -> инет. Вот и вся разгадка - отчего тянет и т.д. Закономерный вопрос - не получится ли так, что на энтузиазме наделают пару софтинок под эти ненавистные "lpt/com-шнурочки", и он будет пахать через ж, и придется забить на нормальный интернет-контроллер? Нет, не получится. Ибо цитата "Причем так, чтобы его можно было портировать на любую железку, меняя нижний слой библиотеки сокетов" :) надеюсь чуть чуть прояснил :)
Ну это то не вызывает вопросов. Тем более, что для разработки/отладки нижнего уровня, работающего через, к примеру, COM-порты никакие шнурки не нужны, как не нужен и железячный спек, кстати. Для этого есть эмулятор спека (нужен такой, какой позволяет выбирать на какой COM-порт винды идет проекция COM-порта спека), эмулятор нульмодемного шнурка на виртуальных СОМ-портах (http://com0com.sourceforge.net/), остается написать PC-софтину. Я именно в таком варианте писал и отлаживал COM-портовые программки для Ориона - строго на писюке. И что удивительно - оно потом и на реале работало. :)
---------- Post added at 17:53 ---------- Previous post was at 17:43 ----------
Дело в том что, мне кажется (крещусь :v2_dizzy_rain: ), что zx стек от mac до transport не потянет. Эти уровни (опять же имхо) нужно выносить в интернет-адаптер (pc+lpt, spectranet, отеч. плата на wiznet'e, etc.)
Commodore-64 (1 MHz 6510 CPU, 64k RAM) тянул не только весь стек на uIP (там низ был на копеечной CS8900a (http://dunkels.com/adam/tfe/hardware.html) - т.е. только физика), но еще и VNC-сервер (http://www.sics.se/~adam/uvnc/) и сервер stream-audio.
Segfault
20.12.2010, 18:14
Слабо верится, пойду линки посмотрю. Но если так, то можно и нам пойти по тому же пути. Тем более что есть уже pent2.666 с mac/phy на плате. Портировать на него микроIP вот и все дела :) Если получится и получится хорошо, далее делать mac/phy сетевуху под nemobus и огребать счастье. Давайте что-либо ветку откроем
TCP/IP силами zx'a (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14601)? Потому что хоть с первого взгляда этот вариант идеален, забивать на этом не стОит, не буду повторятся почему. Нет все же повторюсь, иначе опять все упрется в ожидание железячников чтобы прикрутили езернет к спеку. А там походу выяснятся ограничения микроIP... :)
garlands
20.12.2010, 19:34
вот все говорят о пеньке2666, что он где-то там есть... а где он есть? что-то только один раз видел в барахолке продажу 2666ЛЕ и все. к тому-же, 2666 сам по себе построен на устаревшем контроллере и снятой с производства сетевке. более перспективно выглядит именно ЛЕ - можно сдуть ЛПЦ2368 и положить на его место ЛПЦ1768, благо они пин-ту-пин совместимы. плюс ЛЕ - МАС-контроллер. ну и развести дочку с ethernet-phy (но это вопрос буквально десятка баксов с комплектухой и набором деталей). с другой стороны, у него проц (Z80) виртуальный... и памяти мало... в общем. нет в жизни совершенства...
А ардуиновские запчасти можно использовать? Типа такого: http://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoEthernetShield. Вроде и исходники есть на ц, и 5В держит...
Error404
22.12.2010, 08:27
А ардуиновские запчасти можно использовать? Типа такого: http://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoEthernetShield. Вроде и исходники есть на ц, и 5В держит...
Так это вроде опять W5100?
2. на спеках обычно нет ком-порта
это уже меньшая из проблем. Компорт несложно слепить из любого гумна и повесить на ZX-bus.
Также, куча Пентэв у народа имеет компорт. Фениксы имеют компорт. Мультикарты Камиля (также разошедшиеся в немалом количестве) имеют компорт. Всё не так плохо.
это уже меньшая из проблем.
ну так вместо одной нормальной железки делать несколько дурацких?? так и так сим300 в топку!
sp2010 + wiznet. пингуется. у спеку не имеет ни какого отношения...
Segfault
27.12.2010, 04:15
sp2010 + wiznet. пингуется. у спеку не имеет ни какого отношения...
а можно поподробней? :eek: Что визнет пингуется с писюка вижу, а почему к спеку отношения не имеет? Или ты проводки на сп2010 для вида накинул :)
Может все-таки свой пост сюда http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14592&page=4 продублируешь? alpha-версия контроллера tcp/ip налицо!
garlands
27.12.2010, 04:30
вопрос в том, какой конфиг в циклоне зашит.
и раз автор говорит, что к спеку оно не имеет отношения.... ;) ну, сам понимаешь...
строго говоря, Спек2010 (без малейших претензий к syd`у), сам по себе чисто железно не имеет ну ровным счетом никакого отношения только к спеку. это девборда (очень удачная, кстати, по многим параметрам) с циклоном, стартанувшая на конфиге (тоже замечательном) спека.
Подключение по SPI, судя по всему?
да по spi. пока тупо инициализируется чип, задается mac, ip и тд. больше обслуги он не требует, пинг обрабатывается на аппаратном уровне. кстати по ping -l 65500 не виснет, но и пинги не проходят ;)
---------- Post added at 10:33 ---------- Previous post was at 10:30 ----------
а спек при этом работает, конфа не поменялась.
так-то SPI можно заэмулить хоть на AY. я ведь давно намекаю, вопрос не в этом;) вопрос в том, кто будет писать софт! желающих не видно, а это значит что флейм так и будет флеймить:)
Segfault
27.12.2010, 12:37
так-то SPI можно заэмулить хоть на AY. я ведь давно намекаю, вопрос не в этом;) вопрос в том, кто будет писать софт! желающих не видно, а это значит что флейм так и будет флеймить:)
отчего же, желающие есть. Правда у меня особо подготовки нету, но все начинается с малого. Можт кто увидит как я все плохо сделал и вдохновится на лучшее. Сейчас пишу сокетное прокси под PC, чтоб можно было оперировать со спека через реальный или c fuse через виртуальный com-порт, заодно спековский драйвер то бишь нижний слой библиотеки сокетов к нему. ветка сетевая прикладуха на zx (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14591) если что
AHTuXPuCT
27.12.2010, 19:40
камрады, а с железом определились на чем делать будем?
я считаю что wiznet дорог и не везде купить можно. как на счет чипов с сетевух?
доки же на них в сети есть
Segfault
27.12.2010, 22:41
определились и разделились, чтобы друг другу помогать, по пересекающимся вопросам, а не мешать.
Одни выбрали чип PHY+программный стек tcpip силами zx'a (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14601)
Другие TCPIP на плате расширения (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14592). Последние кстати wiznet тоже не любят, а он не так уж и плох для спековских задачек между прочим.
Сейчас пишу сокетное прокси под PC, чтоб можно было оперировать со спека
так ты протокол обмена разработал?
так ты протокол обмена разработал? Протоколом пусть оно
(http://www.siblink.ru/tmpci.htm)
вот и займется, а спеку останется функция пишущей машинки
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot