Просмотр полной версии : Новодел клавиатурной пленки для БК0010-01/БК0011М
Благодаря уважаемому Vslav (Вячеслав), у нас появился PCAD-файл клавиатурной пленки для БК. Во вложении архив, включающий комментарии автора.
Дополнительная проверка "незамыленным" глазом не помешает, вдруг чего-то не доглядели, так что будем благодарны за любые замечания.
Обзор производств, где можно заказать данную пленку показал, что самая низкая цена первичного производства - 202 рубля за один комплект, при тираже 300шт. Это 60600 рублей - сумма достаточно большая, поэтому для заказа партии хочется понять, кому-то вообще интересны эти пленки по такой цене?
Также есть вариант заказа тиражом 200шт при цене 222р за штуку.
Заинтересован ли кто-то вообще в воспроизводстве клавиатур БК и пленок для них, для создания их постоянной доступности в продаже по чистой себестоимости?
Прошу не считать этот пост ПРИЗЫВОМ К ЗАКАЗУ, тут только техническая оценка рентабельности серийного заказа.
Тему в барахолке сделай, ссылку сюда скинешь потом и там принимай заявки с отъемом у народа денег. Здесь ты можешь только узнать мнение того, кто захочет брать.
Небольшое замечание: на торце площадки прямоугольника клавиатуры, неплохо бы предусмотреть контактные площадки, аналогично тем, которыми заканчивается шлейф.
Цель - возможность обрезать шлейф в случае необходимости, и использовать контактные площадки на торце клавиатуры.
Небольшое замечание: на торце площадки прямоугольника клавиатуры, неплохо бы предусмотреть контактные площадки, аналогично тем, которыми заканчивается шлейф.
Не понял, на торце - это как? Это пленка, торец у нее тонкий и не металлизированный. Или в смысле шлейф покороче сделать? Чтобы обрезал и получил короткий шлейф? На самом поле клавиатуры контакты делать бесполезно - оно непаяемо вроде бы.
Тему в барахолке сделай, ссылку сюда скинешь потом и там принимай заявки с отъемом у народа денег. Здесь ты можешь только узнать мнение того, кто захочет брать.
Я поправил пост, так нормально? Деньги в данной теме ни у кого отнимать не планировалось, фактически продавать еще нечего, да возможно и не будет, если интереса никакого не проявится у людей.
Я поправил пост, так нормально? Деньги в данной теме ни у кого отнимать не планировалось,
Так будет нормально. :)
На самом поле клавиатуры контакты делать бесполезно - оно непаяемо вроде бы.
Именно на поле клавиатуры, чтобы было возможно не паять, а прижать механически к контактным площадкам, зажав между верхней пластиковой и нижней металлической частями корпуса клавиатуры.
готов купить 5 пленок за 1000 руб
Mr-Linker
24.04.2013, 18:31
тоже взял бы с 10к.
perestoronin
24.04.2013, 20:45
3 пленки
Именно на поле клавиатуры, чтобы было возможно не паять, а прижать механически к контактным площадкам, зажав между верхней пластиковой и нижней металлической частями корпуса клавиатуры.
Хорошо, я попробую нарисовать там контакты. Возможно они не будут такие длинные, но миллиметров 5 должно влезть
Внес запрошенные изменения. При этом также пришлось снять часть слоя маски (изолятора) чтобы контактные площадки были открыты. При использовании пленок в оригинальном виде (без отрезания шлейфов) там прийдется кусочек скотча/изоленты клеить. Возможно следует открыть только часть новых контактных площадок - только там где прокладка-разделитель (с отверстями под штоки) накрывает их?
Прокладка достаточно надёжна как изолятор.
Места для группы контактов придётся дополнительно усиливать, подклеиванием дополнительного слоя прокладки, лучше жёсткой.
:v2_wink2: Для подстраховки на шлейфе можно сделать ещё одну группу контактов, чтобы при истирании первой - отрезать её, и использовать вторую. Чтобы уж наверняка :v2_dizzy_army:
Roger Wilco
01.09.2013, 00:38
Я бы тоже три-четыре комплекта приобрел...
Обзвонил несколько компаний по изготовлению пластиковых изделий с целью узнать цены и что необходимо со стороны заказчика. Хочу сделать реплику корпуса и что сложнее реплику клавиши под БК-0010/11. Просят макет в формате stl, кто знает в чем можно создать подобный макет? Может кто поможет с этим если есть опыт работы с подобного рода задачами.
Клаву бы я переделал из пленочной в резиновую как это на современных клавах как хотел Воланд.
Клаву бы я переделал из пленочной в резиновую как это на современных клавах как хотел Воланд.
Скорее не из пленочной в резиновую, а из пружинно-пленочной в резиново-пленочную :)
В клавиатуре БК11М используются пружины под кнопками, причем по 2 под каждой - одна для возврата клавиши, вторая для нажатия на контакты пленки - не самое удачное решение, ИМХО. Само крепление кнопки в подложке также неудачное - кнопка может немного проворачиваться по своей вертикальной оси и при взгляде на клавиатуру некоторые кнопки имеют не строгое перпендикулярное положение относительно вертикали и горизонтали, лежащих в плоскости подложки. Крепление современных клавиатур PS/2 более практичное и простое, резиночка заменяет обе пружины и есть куча донорских БУ-клавиатур, откуда эти резинки можно извлекать.
---------- Post added at 11:44 ---------- Previous post was at 11:41 ----------
Как с идеей сделать шаблон пленочной или резиновой подложки клавиатуры, для универсального применения? "Букашка" уважаемый компьютер, но времена меняются. Как бы опять не отстать, как говорится "от забугорья".
Не очень понятно, что от чего отстанет, клавиатура БК от спектрумовской клавиатуры, или все ретро-клавиатуры от PS/2 клавиатур. На мой взгляд, клавиатура универсального применения - это PS/2-клавиатура, которая стоит в районе 200-300р за вполне качественный вариант. Дешевле наклепать переходники к любому ретро-компу на клавиатуру PS/2, чем делать что-то суперуниверсальное для всех ретро-платформ сразу. Эта универсальность на мой взгляд будет слишком труднореализуемой, хотя бы по причине нестыковки по количеству кнопок (у БК их вроде 74, а у клавиатуры по ссылке выше - 58).
Поскольку я за аутентичность клавиатуры БК, то универсальный вариант для неё я вижу такой: делаем резиново-пленочную клавиатуру БК, совместимую со старыми пленками, внешне полностью идентичную по геометрии и цвету кнопок, но с чистыми от надписей кнопками, затем каждый гравирует под свою платформу (лазерная гравировка 250-300р за 1 клаву). Останется большая сложность - необходимость изготовления пленки под другие платформы.
---------- Post added at 11:50 ---------- Previous post was at 11:44 ----------
Я бы тоже три-четыре комплекта приобрел...
Возможно скоро удастся изготовить по приемлемой цене в ~250руб за комплект, вся надежда на одного из БКшников. И на Vslav, который сейчас дорисовывает пленку в нужном для изготовления формате.
Astrolux
10.09.2013, 14:04
Хочу сделать реплику корпуса и что сложнее реплику клавиши под БК-0010/11. Просят макет в формате stl, кто знает в чем можно создать подобный макет? Может кто поможет с этим если есть опыт работы с подобного рода задачами.
STL - формат данных для стереолитографии. В этом формате возможно подготовить твердотельную 3D-модель в САПР (CAD) системах AutoCAD, Компас, SolidWorks и других.
Идея насчет изготовления корпусов из пластика - интересная. Корпуса нужны, кроме БК, для Pentagon 48K,128K, Радио-86РК и других устройств.
STL - формат данных для стереолитографии. В этом формате возможно подготовить твердотельную 3D-модель в САПР (CAD) системах AutoCAD, Компас, SolidWorks и других.
Я умею работать в этих системах и делать трехмерные модели.
Идея насчет изготовления корпусов из пластика - интересная. Корпуса нужны, кроме БК, для Pentagon 48K,128K, Радио-86РК и других устройств.
Человек уже делает модель корпуса в SolidWorks и обещался в пятницу сдать работу.
Вот верхня крышка готова! ещё сделали рамку что делает корпус выше, а вот нижную часть ещё делают сказали с не возни ппц.
http://img545.imageshack_.us/img545/1894/jbw3.jpg
Astrolux
12.09.2013, 11:19
И почему бы не воплотить вместе с корпусом для клавиатуры, и корпус для компьютера Spectrum. Одно другому не мешает
А какой корпус взять за прототип?
Я бы попытался разработать 3D-модель корпуса.
Навскидку, возможно начать с корпуса для Pentagon-48K, 128K.
Корпуса, как я думаю, нужны для тех новоделов, которые не входят в стандартные корпуса AT, ATX, mini-ATX и имеют внешний блок питания.
"DJs3000"!. Если сделали верхнюю крышку, (как понимаю пластмассовую), значит есть возможность делать отливку корпуса. Значит есть форма для отливки? Есть тогда предложение сделать опрос на корпус в формате "ноутбук", с учетом установки этой клавиатуры. Да и сделать такой корпус как складывающийся. Я бы прикупил с десяток таких корпусов. Да, думаю, что многие на форуме поддержали бы такой проект. И в денежном варианте. Об этом уже давно говорим. И почему бы не воплотить вместе с корпусом для клавиатуры, и корпус для компьютера Spectrum. Одно другому не мешает. Кстати, какие размеры этого корпуса (что на картинке) под клавиатуру?
Отливку было бы здорово сделать но делать силиконовые формы стоит в Москве например 600 000 рублей :v2_dizzy_wassup: в Китае 200-300 т.р. :) после создания форм само производство будет очень дешевым! вообщем планируется сделать пару пробных корпусов на 3D принтере а там видно будет что из этого вообще выйдет.
---------- Post added at 11:53 ---------- Previous post was at 11:52 ----------
по поводу рестайлинга мысли есть конечно но сначала нужно сделать оригинал.
по поводу рестайлинга мысли есть конечно но сначала нужно сделать оригинал.
Чего-то модель на картинке на оригинал не тянет.
Чего-то модель на картинке на оригинал не тянет.
Чем не тянет? цвет не тот? :)
Чем не тянет? цвет не тот? :)
Что за прямоугольник под клавиатурой?
Зачем делать корпус без боковой крышки (такие корпуса были только на БК0010-01 и то редко)?
Что за прямоугольник под клавиатурой?
Зачем делать корпус без боковой крышки (такие корпуса были только на БК0010-01 и то редко)?
Там еще непонятно как со вплавляемыми гайками быть, которые изнутри верхней крышки у оригинала имеются. Переходить на шурупы неохото, надо бы подогнать под какой-то доступный в продаже стандарт таких гаек, чтобы их аккуратно и плотно можно было вклеивать. Попробую сегодня что-то присмотреть в магазине с креплениями.
SKcorp, доступная Вам 3d-печать осилит размеры корпуса БК или тоже в ограничения по ширине упрется? Я нашел где по себестоимости штучно печатать КНГМД/МСТД -корпуса, но там не более 15*15*28см принтер умеет.
Что за прямоугольник под клавиатурой?
Зачем делать корпус без боковой крышки (такие корпуса были только на БК0010-01 и то редко)?
Никакого там прямоугольника нет :) это отражение если не понятно) боковой крышки у меня и нет на моем корпусе с которого делают модельку и если Воланд даст мне верхнюю крышку с дверцей то переделаемс.
В принципе готова модель корпуса но там ещё будет много исправлений и доработак таких как окошко на верхней крышке и небольшое изменение креплений. Прикладываю файлик с который запускает сразу просмотерщик и модель. :v2_dizzy_punk:
http://yadi.sk/d/x2LZgr4P9TBY6
Для корректного просмотра модели после открытия на панели инструментов нажать кнопку где нарисован синенький кубик под названием "Перспектива".
В первую очередь стоит задача восстановить оригинал а про ремейки это потом.
Первый осмотр говорит за то, что это "ремейк" корпуса того же БК0010. Вспомните, он массово выпускался для этого компьютера и хорошо подходил для Pentagon-128. Корпус неплох. Но массовости он не получит. Нет перспективы. Корпус не рассчитан на те удобства и новшества, которые существуют и вошли в жизнь со временем. А сетования на то, что это дорого, так не более чем оправдания. Корпус нужно делать с учетом современных реалий. А такие наяву. Можно найти небольшой по размеру блок питания. Установить тот LCD и интерфейс к нему. Думаю что корпус необходимо все-таки "доработать". А то и спроса на него не будет.
1. Маленький БП для чего, внутрь корпуса вставлять? Но так никто не делает, были конечно когда-то крупногабаритные "Весты" с БП внутри - но сейчас ни в ноуты, ни в планшеты никто его не вставляет, это неправильно с точки зрения безопасности.
2. Насколько я понимаю, часть общественности хочет корпус, подходящий под кучу компов. Сразу напрашивается вопрос, а кто-то пытался проработать, реально ли это вообще? Нужны подробности, детали, для каких конкретно компов, их фото, размеры печатной платы, чертеж расположения на ней разъемов, маркировка разъемов или сразу их размеры. В конечном счете нужен чертеж корпуса со всеми отверстиями и их размерами.
Но я пока себе плохо представляю такого зверя - корпус под ретро-БК, подходящий креплениями и отверстиями под еще 10 ретрокомпов, полностью противоположных БК во всех смыслах.
Если корпус делается для ноута или планшета, то тут ты прав!
Ты сам ранее написал о ноутбучного типа корпусах и о том, что всё шагает вперед. Ну я просто уточнил, что шагающие вперед, БП в корпуса не запихивают, как правило.
Впрочем это дело вкуса, я лишь за то, чтобы специально под БП в корпусе место не закладывать, не увеличивать ради него корпус.
А что ты вообще делаешь на этом форуме? Spectrum - совместимых то, раз-два и обчелся. Вообще зачем нужны фотографии того, что годами размещено на этом форуме
Прям-таки раз-два? У меня было ощущение, что спектрум-совместимых просто кучи.
На этом форуме я активен только в ветке для БК (ветка флейма не в счет), о спектрумах я не знаю практически ничего. Не в курсе, владеет ли DJs3000 знаниями о наиболее распространенных типах ZX-корпусов, но думаю полезны были бы хотя бы ссылки на темы, где об этих корпусах есть информация.
Пойми правильно, ты пишешь в тему о воссоздании корпуса БК об идее универсального корпуса, но ни одной конкретики, кроме того что начать с Пентагон'а. Вот я и уточнил, реально ли вообще это, сделать хотя бы на два компа одновременно корпус -БК и Пентагон, или это получится корпус, толком не подходящий ни туда, ни туда. У них же наверняка кардинально разные разъемы. Хотя наверное эту проблемы можно решить изготовлением сменяемой планки с отверстиями на задней части корпуса БК. По хорошему, надо взять в руки корпус БК, плату Пентагона, примерять её туда и посмотреть, многое ли нужно учесть.
Я думаю что лучше не лепить универсальный корпус, а при необходимости просто разработать свой :) вопрос кто этим будет заниматься) я занялся корпусом потому что мне это интересно но мне интересны все ретро компы так то может позже и есть смысл подумать о пентагоне.
Насчет универсального - видимо, здесь имеется ввиду, что около отверстий под
БП и МГ, в таких корпусах ( сбоку ) было еще по одному отверстию для такого-же разъема. В НоводелеБК их можно под ПС/2 и УСБ использовать ( варианты...).
Насчет универсального - видимо, здесь имеется ввиду, что около отверстий под БП и МГ, в таких корпусах ( сбоку ) было еще по одному отверстию для такого-же разъема. В НоводелеБК их можно под ПС/2 и УСБ использовать ( варианты...).
Ну для БК12 конечно надо будет выпиливать доп. отверстия, скоро придется прикидывать на картонном макете, куда какие новые разъемы удобнее выводить и насколько это будет реализуемо на практике.
При изготовлении корпуса для БК12 можно будет все новые отверстия либо прикрывать заглушками (отламываемыми от корпуса, или вставляемыми отдельно - что сложнее) - это если нужна будет универсальность для возможности использовать корпус БК12 и для стандартной БК.
---------- Post added at 14:16 ---------- Previous post was at 14:11 ----------
Я думаю что лучше не лепить универсальный корпус, а при необходимости просто разработать свой :) вопрос кто этим будет заниматься) я занялся корпусом потому что мне это интересно но мне интересны все ретро компы так то может позже и есть смысл подумать о пентагоне.
Проблема лишь в накладности изготовления более чем одной модели. Если за шаблоны для одной модели хотят 600тыр - сама по себе разорительная сумма, то миллион за два или 1.5 млн за три - это уже вообще не подъемно не то что для частного лица, но и для сообществ ретро ПК.
Не думаю что даже для Пентагона найдется 600 желающих прикупить корпус. Хотя я могу и ошибаться.
Не промышленная отливка думаю сильно дорого для таких трупофилов как мы :)
Будет такой корпус, будет спрос!
В этом полностью согласен. Давайте вспомним корпус Корвета, в котором БП и НГМД стоят. Сколько моделей ПК устанавливалось в этот корпус?!
И по сей день он довольно востребован.
Конечно это только пример долголетия, но подобное универсальное решение, конечно не такого форм-фактора, имело-бы спрос.
К примеру, сделать продолжение корпуса, который делают для "букашки", но расширить его несколько в нижней части и в задней части. Как вариант, половина того же корпуса для Корвета. Это только просьба.
Просьба к кому?
А по сути, взять клавиатуру, расширенную, но не пределов АТ.
Корпус, с возможностью установки клавиатуры, платы ПК, нгмд, и по возможности БП импульсного, маленького.
Такой корпус почти универсален, и подходит почти под все любительские ПК.
Делайте корпус УК-НЦ, туда и БК и БП влезут и расширенная клава, и куча дырок под расширения и дисковод 3.5 сбоку и винт на 2.5 и всякие АТМ-Пентаговны.
---------- Post added at 02:50 ---------- Previous post was at 02:48 ----------
SKcorp, доступная Вам 3d-печать осилит размеры корпуса БК или тоже в ограничения по ширине упрется? Я нашел где по себестоимости штучно печатать КНГМД/МСТД -корпуса, но там не более 15*15*28см принтер умеет.
Упрется. А себестоимость сколько?
---------- Post added at 02:53 ---------- Previous post was at 02:50 ----------
Никакого там прямоугольника нет :) это отражение если не понятно) боковой крышки у меня и нет на моем корпусе с которого делают модельку и если Воланд даст мне верхнюю крышку с дверцей то переделаемс.
Смысл делать отражение?
Почему-то сверху сделано нормально, а снизу какое-то отражение, чего там отражать-то? Сфоткайте оригинальный корпус, может Вам с отражением его подсунули.
Смысл делать отражение?
Почему-то сверху сделано нормально, а снизу какое-то отражение, чего там отражать-то? Сфоткайте оригинальный корпус, может Вам с отражением его подсунули. это 3д просмотрщик лепит отражение неужели такие простые вещи не понятны или вы издеваетесь?
---------- Post added at 03:01 ---------- Previous post was at 03:00 ----------
посмотрите готовую 3д модель
это 3д просмотрщик лепит отражение неужели такие простые вещи не понятны или вы издеваетесь?
---------- Post added at 03:01 ---------- Previous post was at 03:00 ----------
посмотрите готовую 3д модель
43182
Корпус сверху симметричен, неужели такие простые вещи непонятны.
Пометил красным - или у Вас оригинал левый или ...
43182
Корпус сверху симметричен, неужели такие простые вещи непонятны.
Пометил красным - или у Вас оригинал левый или ...
Возможно только крышка и то там есть отличия и не понятно к чему вы это? Я не люблю вообще деконструктивную болтовню, а тем более критику... извините меня но я вас не понимаю.
Делайте корпус УК-НЦ, туда и БК и БП влезут и расширенная клава, и куча дырок под расширения и дисковод 3.5 сбоку и винт на 2.5 и всякие АТМ-Пентаговны.
Упрется. А себестоимость сколько?
Пока точно не знаю, т.к. не представляю, сколько куб. сантиметров пластика там потратится. Не подскажете, сколько у Вас ушло на корпус для СМК64? Но вроде бы чел закупает пластик по 2руб за см куб. Думаю печать корпуса МСТД/КНГМД должна уложиться в 200руб за штуку.
Пока точно не знаю, т.к. не представляю, сколько куб. сантиметров пластика там потратится. Не подскажете, сколько у Вас ушло на корпус для СМК64? Но вроде бы чел закупает пластик по 2руб за см куб. Думаю печать корпуса МСТД/КНГМД должна уложиться в 200руб за штуку.
У меня в 2-2.5 раза больше вышла себестоимость печати, ибо дешевый пластик вело.
Корпуса СМК я не делал, ибо новодельного СМК у меня нет, а оригинальный и так в корпусе.
Насчет удобного корпуса для БК - если конструктивно, то имеющийся - но удлиненный - что бы плата шире по размерам могла быть, наподобие УКНЦ.
Одновременно важно, что бы позиции корпуса по разъемам БК подходили к уже имеющимся платам. Вполне достаточно на 5 см. подкрутить размеры. ИМХО.
Как крайний вариант - вообще без клавы - по типу слимового системного блока.
( Клава - УСБ или ПС/2 - через переходник-эмуль ВП1-014 ).
В принципе, стандартный корпус БК готов к производству, смотрите ссылку (http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=21&t=5476&p=5832#p5832).
Один из производителей выдал цены:
цена за шт | мин тираж
------------------------
25585 руб 1 шт
13327 руб 2 шт
9242 руб 3 шт
7199 руб 4 шт
5973 руб 5 шт
5156 руб 6 шт
4572 руб 7 шт
4134 руб 8 шт
3794 руб 9 шт
3521 руб 10 шт
3299 руб 11 шт
3113 руб 12 шт
2956 руб 13 шт
2821 руб 14 шт
2704 руб 15 шт
2602 руб 16 шт
2512 руб 17 шт
2432 руб 18 шт
2360 руб 19 шт
2296 руб 20 шт
2181 руб 50 шт
1950 руб 100 шт
1745 руб 200 шт
1562 руб 300 шт
1401 руб 400 шт
1263 руб 500 шт
1148 руб 600 шт
1057 руб 700 шт
983 руб 800 шт
923 руб 900 шт
875 руб 1000 шт
Вопрос: кому вообще интересен новодел корпуса БК и в каком количестве? По цене думаю надо ориентироваться на тираж не более 100шт.
В принципе, стандартный корпус БК готов к производству, смотрите ссылку (http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=21&t=5476&p=5832#p5832).
Один из производителей выдал цены:
цена за шт | мин тираж
------------------------
1950 руб 100 шт
Вопрос: кому вообще интересен новодел корпуса БК и в каком количестве? По цене думаю надо ориентироваться на тираж не более 100шт.
Я думаю по такой цене - никому. За 1950р. можно купить дохлую БК-шку и не одну даже.
Я думаю по такой цене - никому. За 1950р. можно купить дохлую БК-шку и не одну даже.
С корпусом всё сложно и если и сделаем партию то в 10-15 штук если кому интерсно принять участие пишите получите свою копию новодела) а вообще скоро будет готов корпус под СМК контроллер в честности под СМК512
http://www.pk-fpga.ru/uploads/2012/09/29/img_9325_3.jpg
который будет стоить в разы меньше и будет первым пробным изделием. Исполнитель заказа утверждает что это литьё а не 3д печать хотя по ценам очень не много для литья.
в честности
Вот как раз насчет честности большие сомнения.
Вот как раз насчет честности большие сомнения.
Да бога ради уважаемый никто никого не заставляет) если у вас один негатив то о чем можно вообще разговаривать...
будет желание возьмёте исходники корпусов и хоть из дерева стругайте и будет всё честно, а главное претензий никаких.
Корпус БК в данном варианте технологически сложен (и соответственно дорог) потому что включает несколько поэтапных модернизаций от 1) корпус под плоскую клавиатуру с окном над ПЗУ 2) +вставки для высокой клавиатуры 3) верхняя часть под мягкую клавиатуру без окна над ПЗУ.
Если его технологически упростить рассматривая только конечный вариант то и цена будет меньше: за счёт увеличения высоты нижней части убрать вставки и верхнюю часть сделать просто как изогнутую накладку-панель на нижнюю часть.
Выпендроны на задней части тоже весьма нетехнологичны и не универсальны - как-то их упростить.
-
Корпус без отверстий на задней стенке и без выреза под клавиатуру вполне подойдёт для разныж вариантов ретро-компов и будет вполне универсальным. Конкретно для БК вырезы можно делать на конечном этапе изготовления.
---------- Post added at 10:03 ---------- Previous post was at 09:44 ----------
Кстати класное фото СМК-512 показывает квалификацию разработчика - к пауку на хз-сколько.ног прикрутить 40-ногую УФ в CDIP на полплаты и зачем-то CF вместо SD ... Недёшевенько зато круто :)
Ал-р, да корпус технологически сложен и человек который делал прототипирование корпуса говорил что "Видно что денег тогда не жалели и сделали корпус довольно сложным хотя там можно много чего упростить". Да задача была изначально сделать оригинал а потом уже возможно сделаем упрощенную версию.
Универсальный корпус это вообще для меня не понятная штука и если у кого есть желание пусть им и занимается :) так же видя негатив людей не буду никому ничего предлагать хотя думал скинуться на первую партию вместе кто захочет получить себе новодел. Но потом какашками закидают так что ну его нафиг) исходники все выложу в свободный доступ и кто захочет пусть делает что хочет с ними.
Кстати класное фото СМК-512 показывает квалификацию разработчика - к пауку на хз-сколько.ног прикрутить 40-ногую УФ в CDIP на полплаты и зачем-то CF вместо SD ... Недёшевенько зато круто :)
Разработчик тут не причем, как говорится - валите всё на меня. Он изначально абстрагировался от выбора конкретного варианта и объяснив мне плюсы и минусы всех вариантов, предложил определяться мне самому.
Далее, на форуме http://bk0010.org/forum поднимался вопрос - какую ПЗУ ставить - и если мне не изменяет память, то единого мнения там не сложилось. Рассматривались разные варианты (в т.ч. последовательные), и все они имели существенный недостаток (неудобство программирования / высокую цену / корпус без возможности установки в панель / плохую доставаемость и т.п.).
Сейчас уже не помню, но уточню при случае у разработчика - кажется последовательные флеш еще и по той причине не ставили, что скорости обмена с ними не хватило бы.
В конечном счете свелось к вопросу: ставить две 8-битные DIP-ПЗУ (как в оригинале, но с запасом емкости, на всякий случай) или же ставить одну 16-битную DIP-ПЗУ с запасом емкости.
Первый вариант занимал больше места, но был доставаем в России, второй вариант малодоставаем (хотя знаю пару мест, где они по 160р должны быть), но чуть компактнее первого, да и для БК правильнее 16-битные использовать, а не 8-ми, и уж тем более не последовательные.
Кроме того, не надо забывать о том, что все на том же форуме (http://bk0010.org/forum) было очень много слов сказано некоторыми об "идеологичности и аутентичности" новоделов. Ну мол что если все целиком заменять одним дешевым процом с собственным Flash и ОЗУ в его кристалле, который мощнее всей БК в десятки раз - это бред и никому не интересно. Более того, если есть люди, утверждающие, что даже ПЛИС - это эмуляторы, что тогда уж говорить об использовании всяких ARM. Поэтому СМК512 по сути мало чем отличается от оригинала СМК64: часть мелкой логики оставлена, но в корпусах SO для экономии места, ВП1-128 перенесена в программируемую логику (что совсем недалеко от её внутренней сути - БМК) по причине дефицитности (иначе тоже оставили бы), CF - имеет полную совместимость с IDE посредством ПАССИВНОГО переходника - что тоже полностью идеологично. Если бы ставили SD, то потребовалась бы доп. логика активного адаптера SD<->IDE, необходимость которого весьма спорна.
к пауку на хз-сколько.ног
Паук тоже не зря именно такой выбран. Найдите толерантную к 5В cpld с не меньшей емкостью и не большей ценой, с приемлемым количеством ног, и я рассмотрю вариант её установки в следующую ревизию плат СМК512. Но сомневаюсь, что найдете что-то более подходящее, потому как она тоже выбиралась не пальцем в небо.
Так что все эти разговоры об уровне разработчика и еще чьем-то уровне - это не более чем взгляд сверху, абстрагированный от реальных практических земных работ.
В этом контроллере от старого СМК ничего нет, это "тройная эмуляция" :)
эмулируется обмен по МПИ на одних выводах паука
эмулируется IDE на других выводах
эмулируется обмен с 16х-ПЗУ на куче других выводов (кому это сейчас могло понадобиться расширяемое 16х-УФ-ПЗУ которое нужно полностью УФ-стирать для изменений в ПО) - в СМК стояло всего лишь 4К, а тут на 40ног нужен ещё и переходник к программатору
=
Кстати в одном 8-битном ПЗУ прекрасно размещаются 16-битные слова - точно также как они адресуются в БК - старший байт по чётному адресу, младший по нечётному :)
Как свяжусь с разработчиком, отвечу на данный пост. А пока хотелось бы услышать, как можно подробнее, Ваше видение новодела СМК512? Ну т.е. более квалифицированное, чем моё и моего разработчика :)
Насчет программатора могу сказать сразу - есть "правильные" программаторы типа "Стерх", которым никакие переходники не нужны, у них панель DIP-42.
Насчет УФ - а какая альтернатива? Стат. ОЗУ с батарейкой (вместо ПЗУ), с загруженной прошивкой? Лично мне этот вариант не нравится.
Ал-р, ну так сделайте же свой контроллер по всем "своим" канонам и пользуйтесь :) если хотите разработать или модернизировать существующую схему СМК512 то разработчик думаю будет только рад такой помощи :)
В этом контроллере от старого СМК ничего нет, это "тройная эмуляция" :)
Итак, пообщался с разработчиком, резюме такое:
1. последовательный Flash вместо ROM туда вообще не катит никаким боком, ибо у ROM произвольая выборка, а у SPI Flash - посекторная
2. по поводу того, что "в одном 8-битном ПЗУ прекрасно размещаются 16-битные слова" - проблема в том, что в оригинальном СМК чтение из ПЗУ полностью асинхронное, а с 8-битным придется делать выборку в 2 такта, что увеличит задержки, изменит оригинальный протокол и так далее, а там итак хватает изменений от оригинала.
3. насчет тройной эмуляции: обмен с IDE и МПИ там ни разу не эмулируется, а такой как есть в точности, просто мелкая логика упрятана внутрь ПЛИС. По МПИ - чтение по сути идентичное асинхронное.
Работа с FDD слегка подрихтована, ибо сама логика FDD там синхронная (что в ВП1-128 - пока никто знает), поэтому там обмен привязан к синхронизации во избежание логически гонок, но это не меняет внешнего протокола ну никак.
Сам ВП1-128 тоже не эмулируется, просто реализовывалась альтернативная (потому как в общем доступе принципиальной схемы ВП1-128 не существовало) логика работы, максимально похожая на оригинал (насколько можно было судить по куцему описанию и косвенным тестам оригинала).
P.S. старался учесть все пожелания, но видимо всё учесть по определению нельзя, а если всё учтешь, то окажется что "не так учёл". Уже продано 8 штук первой ревизии (не смотря на имеющиеся проблемы), 2 еще на очереди. Возмущенных жалоб пока не было. Так что с учетом того, что реплик СМК64 было продано около 30 шт (и покупатели закончились), 10шт СМК512 - вполне успешный старт.
1.2.3.
= Почему было не использовать SPI - на этом контроллере есть громадное(по меркам БК) ОЗУ и при начальном сбросе контроллера туда и копируется SPI - даже странно незнание такого варианта :)
= Сколько GHz нужно было разработчику чтобы прочитать два байта подряд из 8-битного ПЗУ и выдать в виде 16-бит на 4МГц-БК (при этом никаких 4МГц там даже и близко нет - эквивалентная частота между SYNC вобще-то меньше 1МГц ...
= Какой сейчас год? У меня например 1Мбит-флэши появились ещё в начале 90х вместе с платами АТ-486 ... УФ-ПЗУ давно пора забыть как кошмарный сон.
-
Если не реализована схема ВП-128 то реализована её эмуляция - и что ж Вам так это слово не нравится :)
Просто скопировать SPI на аппаратуре - это много ячеек надо, а их на MAX3000 и так впритык. Когда-то мой разработчик делал перегрузку в RAM при старте, только с I2C-EEPROM, но там была FPGA на много ячеек, так тут аргументация весьма спорная.
"забыть УФ ПЗУ как кошмарный сон" - это конечно сильный аргумент, но вот на том самом БК-форуме есть фанаты ретро, которые эту фразу приравняют к призывам забыть БК/PDP11 и "расстреляют" на месте.
Что касается экономии, то тоже не выходит, ибо макроячейки у MAX3000 не такие уж дешевые, а вариант на 512 макроячеек намного дороже будет.
1МБит ПЗУ - так сразу ссылочки на конкретные чипы давайте, и желательно с ценниками, а то разговор беспредметный выходит.
Против слова эмуляция я ничего не имею, только вот применяете Вы его не к месту, возможно потому, что термин плохо понимаете.
Классическая эмуляция - это эмулятор БК под DOS или Windows. ну или когда на уровне firmware на каком-нибудь сигнальнике или ARM написать эмуль БК - будет программно-аппаратная эмуляция.
Когда все реализуется на уровне логических ячеек, куда переносится 1:1 вся мелкая логика - это уже эмуцией назвать сложно. Тогда и ВМ1 - это эмулятор PDP-11, ВП1-128 - эмулятор аналогичных западных чипов, ну или эмулятор западных стандартов реализации обмена с FDD, подробно описанных в тамошних патентах.
В общем, не надо совать термин эмуляции везде, где только можно.
Cсылки на 1МБит флэши с ценами? 1Mbit (128Kx8, DIP-32, Upr=5v) - на любой фирме торгующей деталями этого залежалого старья навалом ...
-
<<Классическая эмуляция - это эмулятор БК под DOS или Windows...>>
=
(ну не додумались они засунуть РС в корпус БК :)
Да, БК12 это НЕклассическая эмуляция БК на какой-то фигне вместо процессора с совершенно чуждой БК системой команд - а что же это тогда по вашему? Наверное ... симуляция :)
Cсылки на 1МБит флэши с ценами? 1Mbit (128Kx8, DIP-32, Upr=5v) - на любой фирме торгующей деталями этого залежалого старья навалом ...
Ну раз все просто, не поленитесь ссылочку дать..
Да и что в конце концов Вы так за ПЗУ переживаете? Я в своё время кидал клич всем гуру: кто хочет, чтобы в СМК512 адресовалось ПЗУ больше, чем 4кб, нарисуйте новую таблицу режимов, никто пальцем не пошевелил, а разработчик сказал, что не будет этого делать, потому как потом критики конкретного решения не оберешься.
В итоге вся критика ПЗУ сводится к критике внешнего вида платы, который ну никак не влияет на работоспособность. А перешивать ПЗУ СМК в реале некому и незачем. Ну а если герой найдется, то для него УФ препятствием уж точно не будет.
(ну не додумались они засунуть РС в корпус БК :)
Да, БК12 это НЕклассическая эмуляция БК на какой-то фигне вместо процессора с совершенно чуждой БК системой команд - а что же это тогда по вашему? Наверное ... симуляция :)
То что вы назвали фигней - нынче серьезными людьми используется для моделирования того, что станет затем классическим процессором на кристалле. Т.е. процессор в ПЛИС по своей сути мало чем отличается от того процессора, который могут изготовить на производстве, если им предоставить эту FPGA-модель.
Еще раз повторю, если рассуждать как Вы, то получается, что ВМ1 - эмулятор PDP-11. Вы согласны с этим? Если нет, то Вы сами себе противоречите. А ВМ2 можно назвать эмулятором ВМ1, т.к. они совместимы программно (почти полностью), но имеют разные внутренние схемы. ВМ3 - это тогда эмулятор-неудачник, ведь он плохо совместим с ВМ1.
В общем это разговор ни о чем. Или я бы сказал - разговор о дурном представлении о программируемой логике. 1801ВП1 - тоже программируемая логика (просто однократно программируется на заводе), так чего же Вы её эмулятором не называете? Двойными стандартами пахнет :)
Vslav не даст соврать - он сейчас работает над воспроизводством вскрытого чипа 1801ВП1-128 с целью точного воспроизводства и моделирования внутренней схемы. Так вот, 1:1 эта схема по нынешним меркам не оптимальна, менее надежна, занимает в разы больше места, чем оптимизированный АНАЛОГ этой схемы в программируемой логике той же Альтеры.
1801ВП1 - тоже программируемая логика (просто однократно программируется на заводе)
Да, да большим таким программатором.:v2_dizzy_facepalm:
Ладно, опять началось передергивание без фактов и реальных аргументов и ссылок. Потому предлагаю перестать жестко оффтопить, и писать тут только про пленки и корпуса.
Для культа оригинальных ВМ1, ВП1-128 предлагаю создать отдельную тему, а не критиковать FPGA везде, где о ней упоминается.
А чтобы понимание хоть какое-то было о БМК и ПЛИС, прицитирую Википедию:
Базовый матричный кристалл (БМК) (англ. gate array, англ. Uncommited Logic Array, ULA) — большая интегральная схема. В отличие от ПЛИС программируется технологически, путём нанесения маски соединений последнего слоя металлизации. БМК с маской заказчика обычно изготавливались на заказ небольшими сериями.
Достоинство БМК состоит в следующем. Разработчику необходимо применить оригинальные схемные решения на основе БИС, но существующие БИС для этих целей не подходят. Разрабатывать с нуля и производить очень долго, неэффективно и дорого. Выход — использовать базовые матричные кристаллы, которые уже разработаны и изготовлены. Базовый матричный кристалл напоминает библиотеку подпрограмм и функций для языков программирования. На нём разведены, но не соединены элементарные цепи и логические элементы. Заказчиком разрабатывается схема соединений, так называемая маска. Эта маска наносится в качестве последнего слоя на базовый матричный кристалл и элементарные схемы и разрозненные цепи на БМК складываются в одну большую схему. В итоге заказчик получает готовую БИС, которая получается ненамного дороже исходного БМК.
Основное применение БМК — средства вычислительной техники, системы управления технологическими процессами. Некоторые БМК, например Т34ВГ1 (КА1515ХМ1-216), применялись в советских клонах компьютера ZX Spectrum в качестве контроллера внешних устройств. Аналог БМК — микросхема ULA в компьютерах Синклера. В настоящее время БМК в большинстве применений вытеснены ПЛИС, не требующими заводского производственного процесса для программирования и допускающими перепрограммирование.
В России базовые матричные кристаллы производятся ОАО «Ангстрем», НПО Физика и рядом других предприятий.
Так что таки да - большим программатором ))) или давайте и википедию попередергиваем, там же тоже это называется программированием.
Vslav не даст соврать - он сейчас работает над воспроизводством вскрытого чипа 1801ВП1-128 с целью точного воспроизводства и моделирования внутренней схемы. Так вот, 1:1 эта схема по нынешним меркам не оптимальна, менее надежна, занимает в разы больше места, чем оптимизированный АНАЛОГ этой схемы в программируемой логике той же Альтеры.
Ага, абсолютно неоптимально. БМК 1801 - это асинхронная схема. А современные ПЛИС в подавляющем большинстве - синхронные. Хотя мы сегодня и выложили точный Верилог для 128-ой, и его можно скомпилировать и даже теоретически разместить в ПЛИС (например тип MAX3К), но есть шанс (при особо неудачном Place & Route) что оно вообще работать не будет - принципы элементной базы другие.
Вопрос в том что из технического наследия мы хотим изучить и сохранить. Элементную базу? Ну... Купить себе образец - и в музей. Еще можно получить удовольствие от ремонта (только не такого как ядерная ковровая бомбардировка с тотальной заменой всех микросхем памяти в соседней теме) старых вещей. Алгоритмы и архитектурные принципы? Так им не особо важно на какой базе работать. Поэтому, если мы хотим чтобы оно хоть как-то распространилось и дало более широкому кругу людей возможность поностальгировать - надо брать современную базу и воспроизводить алгоритмы и архитектуры на ней. Это на выходе дает вполне реальные, работающие изделия, с максимальным алгоритмическим соответствием.
надо брать современную базу и воспроизводить алгоритмы и архитектуры на нейСтрого говоря - требуется только максимальное соответствие входной и выходной информации ( в случае имитации микросхемы - сигналов на входах и выходах ), а как такое полное соответствие достигается "изнутри" ( при помощи похожего алгоритма/архтектуры или нет ) не очень важно.
Если снаружи работает абсолютно так же - то какая разница, что внутри..
Если снаружи работает абсолютно так же - то какая разница, что внутри..
Именно, тут прямо напрашивается такое устройство - "ВП-мулятор". Платка в формате 42-ножечного корпуса, на ней недорогая альтерка MAX3000. Заменяет 1-в-1 микросхему 1801ВП1, номер зависит от прошивки ПЛИС. Можно будет шить оригинал или с улучшениями - 128-ую улучшить в плане распознавания маркера, к 065-ой прозрачно для ретрософта прикрутить приемное FIFO, исправить ошибку в 119-ой и получить нормально работающие МС1201.04.
Если снаружи работает абсолютно так же - то какая разница, что внутри..
Разница огромна, сейчас развитие пошло по пути когда по сути ТЕ ЖЕ САМЫЕ "плюшки" делаются на "силиконе" который по возможностям и обьему превышает старые системы на 5...6 порядков. Это конечно обьяснимо и логично с точки зрения тех кто качает бабло и не лезет в политику. Но мне такой расклад не нравиться, и не токо мне (я такой не один - само существование этого форума это подтверждает).
В прочем это никак не противоречит эмулятору ДВК для pentium 4 4ghz
NovaStorm
15.10.2013, 21:21
"ВП-мулятор"
А нужно ли это? Если воспроизводить компьютер целиком, то большая матрица понадобится так или иначе, туда всё внутрь и запихнётся...
Я не следил за темой, что у нас насчёт "ХМ-мулятора"?
Но мне такой расклад не нравиться, и не токо мне (я такой не один - само существование этого форума это подтверждает).
В прочем это никак не противоречит эмулятору ДВК для pentium 4 4ghz
Так никто не спорит, что оригинальное ретро лучше его FPGA-аналога, или как многие любят говорить - эмулятора. Если бы в продаже было навалом ВП1-128, то никто бы её и не эмулировал, но в продаже нету и заказать точную копию на заводе тоже нереально, приходится выходить из положения.
Просто мне непонятны возмущения и упреки, как будто был какой-то еще выход. Можно было бы вообще поставить один или два STM32 на всю плату СМК, залив в него же все прошивки от СМК и программу - эмулятор СМК. Вот это был бы бесспорный эмулятор. Ну а раз разницу между таким вариантом и тем что сделали на FPGA - кто-то не видит, так о чем тогда спорить. И повторюсь в который раз: ВМ1 - микрокодовый эмулятор западного PDP-11. Кто не согласен, докажите обратное ФАКТАМИ, а не эмоциями.
ВМ1 - микрокодовый эмулятор западного PDP-11.Процессор 1801ВМ1 максимально точно эмулирует процессор DEC LSI-11. Но скорее всего это не нарочно так получилось, а из-за того, что ВМ1 максимально точно эмулирует процессор "Электроника 60", который является точной копией LSI-11.
Кстати, по этой причине 1801ВМ1 обычно комплектуется внешним программным эмулятором пульта, который точно эмулирует микрокодовый эмулятор пульта "Электроники 60". Просто у ВМ1 не хватило места в микрокоде и встроенный микрокодовый эмулятор пульта LSI-11 пришлось эмулировать внешним программным эмулятором.
Процессор 1801ВМ1 максимально точно эмулирует процессор DEC LSI-11. Но скорее всего это не нарочно так получилось, а из-за того, что ВМ1 максимально точно эмулирует процессор "Электроника 60", который является точной копией LSI-11.
Ключевое слово здесь эмулирует :)
Т.е. ВМ1 - такой же эмулятор чего-то, как эмулятор ВП1-128 в FPGA.
ВМ1 - такой же эмулятор чего-то, как эмулятор ВП1-128 в FPGA.Особенно, если учесть, что изначально это был оригинальный процессор 1801ВЕ1 с собственной системой команд, но потом его микропрограмму заменили на эмулятор "Электроники 60", а от оригинального ВЕ1 остался только ВЕ-таймер по адресу 177706 ( и блок мультипроцессорной синхронизации по адресу 177700 ) и то лишь потому, что реализация там не была микропрограммной.
---------- Post added at 13:52 ---------- Previous post was at 12:47 ----------
Вопрос, почему процессор 1801ВМ1 является именно эмулятором LSI-11, а не самостоятельным процессором с системой команд PDP-11 достаточно важен, поэтому объясню подробнее.
1. При создании 1801ВМ1 был в точности скопирован встроенный в микрокод LSI-11 отладчик "Micro ODT", но из-за недостатка места в микрокоде ВМ1 - эмулятор Micro ODT LSI-11 был написан как отдельная программа для ПЗУ, поставлявшаяся в комплекте с процессором как "системное ПЗУ".
2. Микрокод 1801ВМ1 в точности повторяет все особенности микрокода LSI-11. Например, в LSI-11 команда MFPS ведёт себя с регистром-приёмником в точности как команда MOVB ( размножает старший бит байта ), а значит - использует микрокод MOVB, но при записи байта в память, в отличие от команды MOVB - команда MFPS сначала читает слово, а значит - не использует микрокод MOVB. Понять логику подобного решения трудно. Но процессор 1801ВМ1 повторяет все эти фокусы LSI-11 такт-в-такт.
Представляю минианонс модели корпуса контроллера СМК-512
http://youtu.be/bgQHrexATbE надеюсь завтра получится распечатать корпус на 3D принтере после чего планируются при необходимости фиксы модели и потом изготовление корпуса в литьём партией 20 штук по цене каждый корпус выйдет примерно 600 рублей.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot