Просмотр полной версии : Отечественные компьютеры: быстродействие
Уважаемые форумчане, имеющие доступ к реальным советским ПК 80-х годов, если будет время, измерьте, пожалуйста, скорость выполнения на ваших ПК известных тестов на Бейсике, применявшихся в 80-е годы для сравнения быстродействия тогдашних зарубежных ПК. Эти результаты есть для множества иностранных ПК начала-середины 80-х, а вот для наших, к сожалению, почти нет.
Сразу скажу, что проведённые мной тесты на эмуляторах показали довольно неожиданную картину: оказывается, на многих из наших ПК Бейсик работал ничуть не медленнее, чем на самых популярных зарубежных компьютерах аналогичного класса, хотя раньше всегда как-то считалось, что наши должны были отставать из-за более медленных процессоров (у них – Z80 с частотой 3,5-4 МГц или 6502 на 1-2 МГц, а у нас – почти поголовно КР580ВМ80А с частотой 1,78-3 МГц, в лучшем случае – К1801ВМ1 с частотой 3-4 МГц, но с эффективной частотой порядка 2 МГц). Посмотрите на таблицу – наши 8-битные ПК уверенно держатся на уровне MSX, Apple II, Commodore 64 т.д. и заметно опережают ZX Spectrum и Atari XL. А советские 16-битные и вовсе близки к уровню американских на процессоре 68000! Впрочем, все данные по нашим ПК (кроме УКНЦ) – с эмуляторов, что, конечно, не совсем солидно и может вызывать вопросы.
Поэтому и нужны результаты на реальных ПК. И нужны данные с любых отечественных ПК тех лет: «Вектора-06Ц», ПК8000, «Ориона-128», «Специалиста», «Корвета», БК-0010/0011М, «Радио-86РК» и совместимых («Микроша», «Апогей», «Партнёр» и т.д.), «Львова ПК-01», недорогих IBM-совместимых («Поиска», «Ассистента» и т.д.), а также любых других ПК. Только есть просьба – указывать название Бейсика, использовавшегося для теста (особенно, если это не штатный Бейсик из ПЗУ).
Эту тему я уже поднимал в разделе УКНЦ/ДВК (см. http://zx-pk.ru/showthread.php?t=25632), но очень важно иметь реальные результаты и для других ПК, кроме УКНЦ.
Огромное спасибо участникам hobot, form, MM, nzeemin, Titus и другим, принявшим активное участие в обсуждении темы о реальной скорости работы УКНЦ. Теперь у нас гораздо больше информации о реальном быстродействии и возможностях не только УКНЦ, но и БК-0010/0011М и даже PDP-11/83 :).
Текущие результаты для разных ПК и ЭВМ 80-х годов в секундах (чем меньше, тем быстрее), все показатели даны для 1000 повторений, на всех ПК используются самые стандартные версии Бейсика (т.е. из ПЗУ или из комплекта ПК на кассетах, дискетах и т.п.):
http://savepic.su/6279878m.gif (http://savepic.su/6279878.htm)
Более новый вариант (04-02-2016) в другом виде
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-p_yYqrqbPtUJRAFRY3VcrXPQy0l8oCTPPm6wDvAis/edit?usp=sharing
Если не работает сортировка по столбцам, нажмите в верхнем горизонтальном меню Данные -> Фильтры… -> Фильтр 1.
Ещё одна табличка — основные параметры разных ПК 80-х (однако, пока далеко не в законченном виде): https://docs.google.com/spreadsheets/d/16FPxObtj8XMqnb7pv837ne_3VufLk3Oft9xDS5EJKBA/edit?usp=sharing. Она даёт неплохую картину того, какие ПК разрабатывались и выпускались в разных странах с 1979 до 1989 год.
---------- Post added at 00:28 ---------- Previous post was at 00:26 ----------
Вот сами тесты ВМ1-ВМ8
(стандартное число повторений каждого – 1000 раз, но для слишком быстрых тестов желательно увеличить число итераций до 3000 и более, чтобы не терялась точность при ручном измерении секундомером; вообще, можно указывать любое удобное число повторений (только желательно, чтобы тест выполнялся несколько десятков секунд опять же для сохранения приемлемой точности измерений), но результаты обязательно нужно привести для 1000 повторений, чтобы не было путаницы).
В тестах используются только самые распространенные операторы и функции Бейсика, которые есть практически у всех ПК.
Измерять время нужно между выводом надписей START и STOP (поскольку некоторые Бейсики имеют заметную задержку между подачей команды RUN и началом выполнения программы). Для измерений лучше, конечно, использовать какой-то секундомер (в часах, в телефоне, смартфоне, на планшете и т.д.), а не просто часы.
Для ускорения ввода программ каждый тест приведён в виде отличий от предыдущего теста (заново набирается только ВМ8).
BASIC Benchmark
Benchmark from Personal Computer World (впервые предложенные американским журналом Kilobaud Magazine), who included the 8th trigonometric test.
The benchmarks are written in Basic.
Add or replace lines as specified, or start from scratch when (new) is written:
BENCHMARK 1 (new)
110 PRINT "START"
120 FOR K=1 TO 30000
130 NEXT K
500 PRINT "STOP"
550 STOP
BENCHMARK 2
120 K=0
130 K=K+1
190 IF K<3000 THEN GOTO 130
BENCHMARK 3
140 A=K/K*K+K-K
BENCHMARK 4
140 A=K/2*3+4-5
BENCHMARK 5
150 GOSUB 600
600 RETURN
BENCHMARK 6
125 DIM M(5)
155 FOR L=1 TO 5
160 NEXT L
BENCHMARK 7
157 M(L)=A
BENCHMARK 8 (new)
110 PRINT "START"
120 K=0
130 K=K+1
140 A=K^2
150 B=LOG(K)
160 C=SIN(K)
170 IF K<1000 THEN GOTO 130
180 PRINT "STOP"
190 STOP
---------- Post added at 00:37 ---------- Previous post was at 00:28 ----------
Комментарии к тестам ВМ1-ВМ8
Общие замечания.
Безусловно, тесты ВМ1-ВМ8, использовавшиеся для тестирования скорости ПК (точнее, трансляторов Бейсика разных ПК) ещё в конце 70-х–начале 80-х годов, далеко не идеальны и имеют немало недостатков: слишком короткие и простые программы, слишком простые имена переменных и простые числовые константы, достаточно узкий набор тестируемых операторов и функций (в том числе не измеряется скорость работы с внешней памятью, скорость вывода текста и графики) и т.д. Тем не менее, эти тесты очень неплохо показывают скорость работы основных вычислительных конструкций Бейсика – циклов FOR и IF, увеличения на единицу, основных арифметических операций, обработки массивов, вычисления сложных стандартных функций и др., т.е., в общем-то, прекрасно охватывают большинство основных задач, решаемых средствами Бейсика – а это, как правило, простые программы для вычислений, обучения, игр и т.д.
Есть у этих тестов и некоторые неявные свойства: например, в них используются числовые константы внутри циклов, хотя более правильно было бы вынести их за пределы циклов, чтобы более объективно сравнивать скорость разных ПК, имеющих довольно большие отличия в скорости распознавания (преобразования во внутренний формат) чисел; в том числе какие-то версии Бейсика могут использовать предварительное (сразу после ввода строки) преобразование числовых констант из текстового вида во внутренний (непосредственно используемый процедурами вычислений с плавающей запятой), как это делает, скажем, Бейсик Amstrad CPC (и это отчасти объясняет столь высокую скорость его работы, хотя, наверное, ещё больше влияют на его скорость очень эффективные алгоритмы вычислений с плавающей запятой, особенно нахождения сложных функций). Вынесение констант за пределы циклов также позволило бы более объективно сравнивать результаты, полученные на интерпретаторах и полукомпиляторах, уменьшив разрыв в скорости между ними.
Другое неявное свойство этих тестов – их малая пригодность для оценки скорости работы с целочисленными переменными и константами, поскольку в тестах ВМ3-ВМ7 используется операция деления, которая в подавляющем большинстве трансляторов Бейсика реализуется только процедурой с плавающей запятой (даже при использовании целочисленных аргументов), что резко уменьшает скорость выполнения тестов ВМ3-ВМ7 с целочисленными аргументами, и это прекрасно видно в таблице (см. результаты Amstrad CPC, «Корвета» и БК-0010-01). Тест ВМ8, естественно, также выполняется с плавающей запятой при любом типе аргументов. То есть для сравнения скорости целочисленных вычислений фактически пригодны только самые простейшие тесты ВМ1 и ВМ2, не содержащие команд деления и вычисления сложных функций.
Как видно из таблицы, скорость вычисления сложных функций (возведение в квадрат (обычно делается с использованием логарифмов), логарифма и синуса – тест ВМ8) у схожих по мощности процессоров моделей ПК может отличаться очень сильно – до 12 раз! Поэтому общий средний показатель по тестам ВМ1-ВМ8 не всегда объективно показывает разницу между ПК, и в таблице приведён также средний показатель по тестам ВМ1-ВМ7, лучше показывающий соотношение скоростей в случае, когда сложные функции не используются или используются мало (по этому среднему показателю различия между большинством ПК не превышают 3-х раз).
УКНЦ
Основная версия Бейсика для УКНЦ – очень быстрый «вильнюсский Бейсик», условно называемый «полукомпилятором» (хотя по скорости выполнения программ он намного ближе к интерпретаторам, чем к настоящим компиляторам). Этот вид Бейсика может использоваться с УКНЦ в любой конфигурации – он загружается с дисковода, магнитофона, картриджа ПЗУ или по локальной сети. Работает он примерно так: сразу после подачи команды RUN транслятор довольно быстро (за несколько секунд или десятков секунд, в зависимости от длины программы) преобразует исходную программу в так называемый «шитый» код, представляющий собой адреса подпрограмм, выполняющих соответствующие команды Бейсика, арифметические операции и т.д., после которых идут данные для работы этих подпрограмм (например, адреса переменных или числовые константы, преобразованные к внутреннему представлению). То есть «полукомпилятор» один раз выполняет «трансляцию» Бейсик-программы в некий внутренний код, после чего запускает выполнение уже этого кода. Выигрыш в скорости достигается благодаря тому, что в «шитом» коде все арифметические выражения преобразованы в так называемую обратную бесскобочную («польскую») запись, которая быстро исполняется без дополнительных преобразований, все константы переведены из текстового вида во внутреннее представление (с которым непосредственно работают процедуры целочисленной или вещественной арифметики), в командах переходов и вызова подпрограмм вместо номеров строк подставлены соответствующие адреса в памяти и т.д. Всё это даёт преимущество над интерпретаторами примерно в 2-3 раза при использовании вещественной арифметики и до 10-15 раз при целочисленных операциях. Впрочем, чем сложнее выполняемые функции, тем меньше разница между интерпретаторами и полукомпиляторами – как видим, в тесте ВМ8 вильнюсский Бейсик оказался даже заметно медленнее классического интерпретатора Бейсик-11, имеющего более эффективные процедуры вычисления сложных функций. Аналогичная ситуация и при выводе графики – скорость исполнения команд рисования линий, окружностей, спрайтов, закраски областей и т.д. практически не зависит от типа транслятора, поэтому при работе с графикой полукомпиляторы зачастую также не имеют заметного преимущества над обычными интерпретаторами.
Как видно из таблицы, по средней скорости всех тестов вильнюсский Бейсик на УКНЦ значительно опережает все остальные ПК, включая и модели на базе почти 32-разрядного процессора 68000. Однако сравнивать его напрямую с классическими интерпретаторами, конечно, некорректно, поскольку интерпретаторы, имея другой принцип работы, должны заметно уступать по скорости «полукомпиляторам». А вот сравнение с другими «полукомпиляторами» вполне уместно и, как мы видим, УКНЦ опережает ближайшего преследователя – БК-0010 – в среднем на 32%, 8-битные шведские ПК ABC 800 (имеющие чрезвычайно быстрый транслятор Бейсика, особенно по скорости арифметики с плавающей запятой) – на 53% и бельгийский DAI PC – ровно в 2 раза (хотя последний измерялся с установленным ускорителем для операций с плавающей запятой).
Другой вариант Бейсика, иногда использовавшийся на УКНЦ – стандартный Бейсик-11 (Basic-11/RT-11) для операционной системы RT-11 (или её аналогов), применявшийся на многих компьютерах, совместимых с архитектурой PDP-11. Это как раз типичный, классический интерпретатор, и его показатели вполне можно сравнивать с другими ПК. И, как мы видим из таблицы, по средней скорости в тестах ВМ1-ВМ8 он тоже показывает выдающийся результат, уступая лишь таким ПК, как Amiga-500 и HP Integral PC (оба на основе процессора 68000). Однако, как видно по отдельным результатам тестов, Бейсик-11 вовсе не отличался какой-то выдающейся скоростью, скорее наоборот – например, циклы FOR/NEXT (а это одни из наиболее часто востребованных операторов) у него выполняются заметно медленнее, чем у Бейсиков большинства других ПК (у BBC Micro тест ВМ1 работает в 4 раза быстрее!). Соответственно и другие тесты, задействующие FOR/NEXT (ВМ6 и ВМ7), тоже выполняются сравнительно медленно (а результаты ВМ6 и ВМ7 очень сильно влияют и на общий средний результат). Причём дело здесь явно не в медлительности самого ПК, так как эти тесты довольно неторопливо выполняются и на однозначно в разы превосходящем все ПК по скорости PDP-11/83 (ВМ1 на нём работает почти с такой же скоростью, как на BBC Micro, хотя PDP-11/83 имеет в 9 раз бОльшую частоту процессора, 16-разрядную архитектуру и даже специальный ускоритель для операций с плавающей запятой). Если бы, скажем, тесты ВМ6 и ВМ7 выполнялись на УКНЦ со скоростью BBC Micro, то средний показатель ВМ1-ВМ8 был бы уже порядка 10,5 (а не 12,9). Впрочем, у Бейсика-11 есть и большое достоинство – сложные вычисления (тест ВМ8) он выполняет заметно быстрее не только остальных ПК из таблицы, но даже быстрее вильнюсского Бейсика на том же УКНЦ. Кроме того, будучи обычным интерпретатором, Бейсик-11 гораздо экономнее использует оперативную память, чем вильнюсский Бейсик, и максимальный размер программ у Бейсика-11 примерно в 2 раза больше.
Итак, однозначно можно сказать, что УКНЦ был одним из самых быстрых ПК среди недорогих моделей 80-х годов. Причём, сравнивая его результаты с другими ПК, нужно учитывать, что его центральный процессор К1801ВМ2 работал далеко не на полную мощность – из-за сильнейшего торможения контроллерами памяти (а оно связано, в том числе, с наличием второго процессора и довольно сложного видеоконтроллера) его «эффективная частота», судя по всему, не превышала 3 МГц (при «формальной» тактовой частоте целых 8 МГц). Т.е. можно сказать, что основной процессор УКНЦ фактически работал примерно на той же частоте, что и типичные процессоры 8-битных ПК на основе Z80 и КР580ВМ80А, и мы хорошо видим, какое преимущество он имеет относительно среднего уровня упомянутых 8-битных ПК – в большинстве тестов УКНЦ быстрее в 2-3 раза, а в сложных вычислениях (ВМ8) – примерно в 5 раз!
Таким образом, если судить по скорости работы интерпретаторов Бейсика, УКНЦ превосходил средний уровень 8-битных ПК примерно в 3 раза, то есть 16-битная архитектура процессора К1801ВМ2 давала 3-кратное преимущество в скорости в условиях близкой эффективной тактовой частоты. И это несмотря на значительно большее число тактов, необходимое для выполнения одной команды (от 8 тактов, у 8-битных процессоров - от 2-4-х тактов) и далеко не самый быстрый интерпретатор Бейсика.
Ещё один интересный вывод, который можно сделать на основании таблицы – советские оригинальные процессоры серии К1801 (не имеющие прямых американских прототипов) с системой команд PDP-11 ничуть не уступали самым мощным американским моделям по эффективности архитектуры – их производительность на единицу эффективной тактовой частоты не меньше, чем у самого продвинутого из PDP-11-совместимых американских микропроцессоров DEC J-11: процессоры К1801ВМ1 и К1801ВМ2 (в БК-0010 и УКНЦ), имея примерно в 6-9 раз меньшую эффективную частоту процессора, работают в 5,5-7,5 раз медленнее, чем PDP-11/83 (причём протестированный PDP (а это самая быстрая модель из всей линейки PDP-11) был оснащён даже специальным ускорителем для вычислений с плавающей запятой, которого у БК и УКНЦ, естественно, не было).
БК-0010 и БК-0010-01
Первый советский домашний компьютер БК-0010 всегда считался, скажем так, небыстрым ПК. И на то был ряд серьёзных причин: ещё с 80-х годов хорошо известно, что процессор БК сильно тормозится контроллером ОЗУ и дисплея (примерно на 1/3), из-за чего для выполнения простейших команд ему требуется целых 12 тактов (у 8-битных ПК в 3-6 раз (!) меньше – обычно 2 такта (процессоры 6502 и 6809) или 4 такта (процессоры Z80, КР580ВМ80А, ИМ1821ВМ85А и подобные)) и максимальное его быстродействие составляет всего лишь 250 тысяч операций в секунду. На фоне самых быстрых 8-битных ПК, выполняющих до 1 миллиона простых операций в секунду, эти показатели БК выглядят откровенно слабо. Вполне укладываются в это русло и показатели быстродействия большинства распространённых трансляторов для БК – и стандартный для БК-0010 Фокал, и перенесённый на БК простейший 8-килобайтный Бейсик с компьютеров ДВК работают чрезвычайно медленно. Даже вильнюсский Бейсик-полукомпилятор для БК-0010-01, имея отличную скорость при работе с целыми числами, показывал откровенно грустные результаты при вычислениях с плавающей запятой.
Но есть у БК одна особенность, сильно отличающая его от привычных в 80-е годы 8-битных ПК – 16-битный процессор К1801ВМ1 (плюс 16-битные ОЗУ и ПЗУ) с совсем другой, более совершенной, архитектурой, чем у 8-битных моделей. И эта «незначительная деталь» полностью меняет реальное «соотношение сил»: во-первых, процессор БК может обрабатывать сразу два байта вместо одного (например, пересылать из одной области памяти в другую, сдвигать, сравнивать, выполнять логические операции, складывать, вычитать и т.д.), что во многих случаях уже само по себе даёт преимущество в два раза при прочих равных условиях; во-вторых, процессор БК располагает шестью универсальными 16-битными регистрами, каждый из которых может быть аккумулятором, индексным регистром и т.д. (у 8-битных процессоров, как правило, роли регистров разделены – есть один-два «аккумулятора» и один-два «индексных» регистра); в-третьих, архитектура процессора БК позволяет использовать во всех командах любые регистры (включая указатель стека и счётчик команд) и любые способы адресации (а их набор намного шире, чем у таких 8-битных процессоров, как Z80 и КР580ВМ80А). В результате, несмотря на кажущуюся медлительность процессора (большое число тактов на команду), 16-битный К1801ВМ1 зачастую легко обходит 8-битные модели за счёт того, что для выполнения одних и тех же функций требует намного меньшего количества команд. К примеру, для копирования данных из одной области памяти в другую для К1801ВМ1 достаточно выполнять в цикле одну команду (скажем, MOV (R1)+,(R2)+), причём копируется сразу по 2 байта; а для процессора КР580ВМ80А (примерно аналогично и у 6502) в стандартном случае (без использования стековых операций) требуется циклическое выполнение уже 4-х команд (скажем, MOV A,M/STAX D/INX H/INX D), которые копируют лишь по одному байту. При этом максимальная скорость копирования у БК-0010 составляет 150 тысяч байт в секунду (без учёта затрат времени на команды организации циклов), а, например у «Вектора-06Ц» (имеющего такую же тактовую частоту, как у БК – 3 МГц) – всего 93 тыс. байт/с. И это при том, что «Вектор» имеет втрое более высокий показатель максимального быстродействия, чем БК-0010 – 750 тыс. операций в секунду против 250 тысяч. Похожая ситуация и с другими типичными задачами – сдвигом областей памяти, поиске совпадений, наложении данных логическими операциями и т.д. – везде вместо одной команды у БК на 8-битных процессорах требуется исполнение до 8 команд.
Убедиться в преимуществах 16-битной архитектуры позволяет самая простая версия вильнюсского Бейсика, предназначенная для загрузки с магнитофона в ОЗУ БК-0010 (её объем – всего 9 килобайт). Этот Бейсик не поддерживает двойную точность вычислений и работает с вещественными числами в разы быстрее обычного 24-килобайтного Бейсика в ПЗУ БК-0010-01, показывая результаты, близкие к стандартному Бейсику УКНЦ! Причём эти Бейсики (9-килобайтный «вильнюсский» на БК и 27-30-килобайтный «вильнюсский» на УКНЦ) имеют совершенно одинаковую точность вычислений, что явно указывает на то, что в них использованы одинаковые алгоритмы вычислений с плавающей точкой (тем более, учитывая, что у них одни и те же авторы из Вильнюсского госуниверситета). Поэтому есть все основания считать, что БК был очень близок по скорости к быстрейшему из недорогих ПК 80-х – УКНЦ. Как видно из таблицы, в тестах «полукомпиляторов» БК -0010 отстаёт от УКНЦ по общему среднему результату (тесты ВМ1-ВМ8) всего на 25%, а по тестам ВМ1-ВМ7 – всего на 17%. А ближайшего иностранного ПК – очень быстрого ABC 800, имеющего очень эффективный «полукомпилятор» Бейсика, БК опережает на 16% (ВМ1–ВМ8) либо на 45% (ВМ1-ВМ7).
То есть, в общем-то, мы вполне можем сделать вывод: БК-0010 опережал средний уровень 8-битных ПК по скорости работы сложных программ (вроде трансляторов Бейсика) в 2 с лишним раза! А самых быстрых 8-битных на основе процессора Z80 – примерно на 30%. При этом, надо заметить, что при выполнении многих простых программ в машинных кодах, особенно не требующих использования многоразрядных (более 8 бит) чисел, БК мог и уступать типичным 8-битным компьютерам, поскольку на таких программах преимущества 16-битной архитектуры и большой набор методов адресации могли быть просто не востребованы.
Кстати, ещё несколько слов о «странном» 24-килобайтном Бейсике БК-0010-01. По среднему показателю в тестах ВМ1-ВМ8 он действительно оказался ближе к концу рейтинга, немного уступая MSX (SVI-328) и заметно опережая ZX Spectrum. При этом хорошо видно, что «тянет вниз» его в основном тест ВМ8 (вычисление сложных функций), а остальные выполняются очень быстро (средний показатель ВМ1-ВМ7 – на уровне самых быстрых 8-битных ПК). Причиной такой низкой скорости этого Бейсика является очень странный способ работы с вещественными числами: поскольку он поддерживает не только целые числа и числа с плавающей запятой одинарной точности (4 байта), но и числа с двойной точностью (8 байт), для упрощения транслятора все вычисления над всеми вещественными числами (не только 8-байтными, но и 4-байтными!) производятся одними и теми же процедурами двойной точности; при этом числа одинарной точности приходится ещё предварительно преобразовывать в числа двойной точности, а после совершения арифметической операции или вычисления функции делать обратное преобразование (из двойной точности в одинарную). Понятно, что числа двойной точности обрабатываются гораздо медленнее, чем одинарной (требуется примерно вдвое большее количество сложений, умножений и т.д.), поэтому и скорость работы с вещественными числами у этой версии вильнюсского Бейсика намного ниже, чем у трансляторов, работающих только с числами одинарной точности или имеющих раздельные процедуры вычислений для чисел одинарной и двойной точности. Аналогичную неприятную особенность имеют и компьютеры MSX (SVI-328), что также сильно снижает их показатели. У стандартного Бейсика БК-0010-01 есть и ещё один недостаток – он не только медленно работает с вещественными числами в целом, но и особо медленно вычисляет сложные функции (логарифмические и тригонометрические), поэтому тест ВМ8 резко снижает его общий средний показатель. С другой стороны, такие ПК, как БК-0010-01 и MSX имеют и большое достоинство – чрезвычайно высокую точность вычислений в режиме двойной точности (17 знаков), что позволяет использовать их для весьма сложных и серьёзных расчётов (ошибка вычислений будет минимальна даже при длинной цепочке операций или большом количестве повторений цикла). И надо заметить, что трансляторы, поддерживающие только одинарную точность (а таких, пожалуй, большинство среди 8-битных ПК, они имеют точность 6-7 знаков) или «упрощённую» двойную точность (как у «Корвета», 7-8 знаков для сложных функций), во многих случаях дают огромную ошибку в вычислениях, неприемлемую на практике (а вот средний вариант, с 40-битными числами, использовавшийся во многих зарубежных ПК очень интересен - он и достаточно быстр, и точность на хорошем уровне - 9 знаков).
ZX Spectrum
Очень низкая скорость работы «родного» Бейсика «Спектрума» (а по среднему показателю в тестах ВМ1-ВМ8 он уступает близкому по мощности процессора Amstrad CPC «всего лишь» в 4 раза) всегда объяснялась примерно так. В 1980 году фирма Синклера выпустила очень дешёвый компьютер ZX80, в котором решила максимально сэкономить на всём, в том числе и на объеме ПЗУ – он был всего 4 килобайта (а ОЗУ – всего 1 (ОДИН!) Кб). Соответственно, разработчики Бейсика для ZX80 были просто вынуждены любой ценой «запихивать» интерпретатор в эти несколько килобайт, пожертвовав всем, чем можно, в том числе и скоростью работы. Естественно, у «гениальных» программистов, нанятых Синклером, в такой объём не поместилась и арифметика с плавающей запятой, поэтому ZX80 мог работать только с целыми числами (что автоматически делало его практически непригодным для любого мало-мальски серьёзного применения, поскольку он не мог заменить даже простейший калькулятор). Тут надо заметить, что, к примеру, первый интерпретатор Бейсика от «Майкрософт», написанный в 1975 году для компьютера «Альтаир» с участием самого Билла Гейтса, тоже занимал всего 4 Кбайта, но, тем не менее, поддерживал вычисления с плавающей запятой и даже умел находить квадратные корни и синусы. Через год Синклер выпустил ещё один сверхдешёвый «шедевр» – ZX81, отличавшийся от предшественника невероятно щедрым подарком для пользователей – объём ПЗУ увеличили аж до 8 килобайт, добавив в основном вполне стандартную для всех остальных производителей возможность работы с вещественными числами и числовыми функциями (типа тригонометрических). Ну а ещё через год случилось подлинное чудо – Синклер выпустил компьютер, имевший целых 16 килобайт ПЗУ и умопомрачительные 16 килобайт ОЗУ (а в более дорогом варианте – вообще 48 килобайт!). И это ещё не всё – новый супер-ПК (а речь идёт, конечно, о нашем ZX Spectrum) имел даже поддержку графики, и не просто графики, а цветной! (ZX80 и ZX81, как вы понимаете, работали только с текстом, поскольку о какой графике может идти речь при штатном объеме ОЗУ в 1 килобайт). Вот только Бейсик у «Спектра», само собой, в целях экономии сильно переделывать не стали – взяли ПЗУ от ZX81, добавили простейшие функции для работы с графикой и ещё чего-то (а часть 16-килобатного ПЗУ осталась вообще незадействованной!) и получили в результате тот самый, мягко говоря, «задумчивый» Бейсик, о котором и идёт речь сейчас.
Всё это вполне похоже на правду (известно, что самого Клайва Синклера компьютеры интересовали мало, и самой главной «функцией» ПК для него была его минимальная себестоимость), но есть в этой истории два загадочных момента. Первое: сам прототип, на «тормознутость» которого обычно «переводят стрелки» поклонники «Спектрума», ZX80, вовсе не отличается особой медлительностью: он выполняет тесты ВМ1-ВМ7 (а ВМ8 для него вообще недоступен по причине отсутствия поддержки сложных функций) в 2 с лишним раза быстрее «Спектрума», показывая результаты чуть ли не на уровне IBM PC. Второе: непонятно, что помешало разработчикам Бейсика для ZX81 реализовать хотя бы среднюю по скорости арифметику с плавающей запятой, имея для этого порядка 3 килобайт памяти (чего должно быть достаточно) и, очевидно, зная о скорости работы других подобных по мощности процессора компьютеров (например, Acorn Atom и Apple II+). Впрочем, поскольку речь шла о разработке Бейсика для самого дешёвого ПК, и на «модернизацию» Бейсика ZX80 выделялись самые минимальные средства, вполне возможно, что программисты просто не стали напрягаться и использовали первые попавшиеся алгоритмы или библиотеки подпрограмм. Тем более что уместить по-настоящему хороший Бейсик в 8 Кбайт ОЗУ, действительно, было непросто (объём ПЗУ у большинства ПК тех лет был не менее 16 Кбайт, достигая в середине 80-х 32-64 килобайт). Ну и в оправдание создателей ZX Spectrum можно напомнить, что этот ПК всё же имел не самый медленный Бейсик: по среднему показателю всех тестов ему уступают и очень популярные 8-битные Atari (имеющие к тому же более быстрый процессор) и даже TI-99/4A, оснащённый 16-битным процессором. А учитывая чисто игровую направленность «Спектрума», придираться к его Бейсику и вовсе нет смысла – в подавляющем большинстве случаев Бейсик был нужен только для загрузки и запуска игр и программ в машинных кодах, и скорость работы самого Бейсика не имела никакого значения.
Если же рассматривать конкретные причины низких показателей «Спектрума» в этих тестах, то их в основном две: чрезвычайно низкая скорость циклов FOR/NEXT (в тесте ВМ1 он отстаёт от большинства 8-битных ПК в 3-4 раза, а от BBC Micro – в 8 раз!), которая сильно снижает показатели ВМ1, ВМ6 и ВМ7 (и, естественно, средний показатель тоже), а также весьма неторопливая вещественная арифметика, особенно вычисление стандартных функций (в тесте ВМ8 отставание от похожего по скорости процессора ПК Amstrad CPC – в 7,5 раз, причём оба ПК имеют одинаковую длину чисел с плавающей запятой (40 бит) и одинаковую точность вычислений).
Таким образом, для радикального ускорения работы Бейсика разработчикам ZX Spectrum, в общем-то, достаточно было просто исправить явный «косяк» с циклами FOR/NEXT и увеличить скорость вычисления сложных функций (логарифмов, синусов и т.п.), использовав какие-то более быстрые алгоритмы (а резерв в этом направлении хорошо показывает Бейсик Amstrad CPC). Тем более, увеличенный в 2 раза (до 16 Кбайт) объем ПЗУ вполне это позволял. Но, к сожалению, ничего этого сделано не было – как мы видим, по скорости выполнения всех тестов Бейсик «Спектрума» совершенно аналогичен Бейсику ZX81, только примерно на 20% медленнее (очевидно, из-за торможения процессора видеоконтроллером). При этом, если ZX80 и ZX81 действительно были сверхдешёвыми ПК, и им многое можно было простить (и Бейсик, и клавиатуру, и проблемы с выводом на экран, и ОЗУ объёмом 1 Кбайт), то «Спектрум» уже стоил значительно дороже и претендовал на роль настоящего домашнего ПК. Но подход его производителя остался прежним: простейшая клавиатура, кое-как «слепленный» Бейсик, минимальный набор разъёмов и т.д.
Sergei Frolov
31.10.2015, 17:11
Чтобы правильно сравнивать скорость надо иметь одинаковые Бейсики с одинаковой точностью и одинаковой реализацией.
Чтобы правильно сравнивать скорость надо иметь одинаковые Бейсики с одинаковой точностью и одинаковой реализацией.
Здесь объединяющую роль берут на себя сами бенчмарки + реализации бейсиков
достаточно близки в принципе (назовём это - "сходны"), ещё детальнее бейсик11 для прогона тестов на
живой УК-НЦ как и сами тесты были адаптированы [form]'ом (см. соотв. тему), если эти бенчмарки
считались неким показателем в прошлом, что мешает просто прогнать их на живом железе и дать vladtru результат? ) Или предложите более правильные бенчмарки для абсолютно несовместимых платформ?
Чтобы правильно сравнивать скорость надо иметь одинаковые Бейсики с одинаковой точностью и одинаковой реализацией.
Вообще-то, речь вовсе не идёт о том, что результаты этих тестов дают точное соотношение скоростей самих ПК. Конечно, формально можно говорить только о соотношении скоростей конкретных Бейсиков на этих ПК. Но, тем не менее, эти результаты очень показательны и неплохо позволяют сравнить скорость и разных ПК, и разных процессоров (и напоминаю, что сравниваются самые основные для каждого ПК версии Бейсика, а не какие-то редкие варианты). Например, при достаточно большом количестве результатов для разных ПК (а их, кстати, гораздо больше, чем приведено в таблице) можно определить средний уровень скорости для каждого типа процессора (скажем, на единицу тактовой частоты), и этот показатель будет вполне достоверен - ведь он будет вычислен на основе реальных популярных моделей ПК.
Либо есть другой вариант – взять скорость самых быстрых ПК (на единицу «эффективной» тактовой частоты) на основе каждого процессора и считать именно её показателем реального быстродействия для всех ПК на этом процессоре (опять же с учётом эффективной тактовой частоты (с учётом торможения процессора) каждой модели ПК). Однако при этом надо как-то выяснить и каким-то образом учесть особенности интерпретаторов этих самых быстрых ПК – например, у того же лидера среди ПК на основе Z80 – Amstrad CPC – использована «хитрость» с предварительным преобразованием констант во внутренний формат, которая, конечно, влияет на скорость работы (возможно, тогда взять в качестве лидера не Амстрад, а МТХ-500 (его нет в таблице) или поискать и найти какой-то другой быстрый ПК на основе Z80; а можно попробовать пересчитать показатели Амстрада с учётом этой особенности его Бейсика).
Так что эти тесты вполне позволяют сравнивать скорости не только Бейсиков, но и (с оговорками) самих ПК: я например в комментариях написал, что, если судить по скорости интерпретаторов Бейсика, УКНЦ превосходил по скорости средний уровень 8-битных ПК примерно в 3 раза (а все представленные 8-битные ПК, кстати, имеют достаточно близкую мощность процессора (с разбросом раза в 1,5), за исключением, пожалуй, BBC Micro), и это вполне значимый и достоверный результат, поскольку в таблице есть показатели аж для 18 восьмибитных ПК, среди которых все самые популярные модели: С64, Apple II, ZX Spectrum, VIC-20, MSX и т.д.
Кстати, многие Бейсики не так уж сильно отличаются друг от друга: например, видно, что VIC-20, Apple II и Commodore 64 показывают очень близкие результаты (у них почти одинаковые процессоры с близкой частотой и, очевидно, очень близкие Бейсики). На многих советских 8-битных ПК Бейсики обычно также довольно похожи (их изначальная основа – ещё первые Бейсики от Майкрософта), а на БК и УКНЦ есть вообще практически одинаковые по применяемым алгоритмам версии (Бейсик-11 и вильнюсский Бейсик).
А вообще, ваша мысль об одинаковых Бейсиках очень интересная – такие Бейсики для некоторых типов ПК есть! Например, для моделей, поддерживающих CP/M (а это большинство нормальных ПК на основе Z80, КР580ВМ80А и т.п.) можно сравнивать стандартный майкрософтовский Бейсик для CP/M (я, правда, не уверен, есть ли он для 8080, поскольку помню его только для Z80, но вроде должен быть). А для PDP-11-совместимых прекрасно подойдёт всё тот же Basic-11/RT-11 (у него, однако, есть несколько вариантов для разных типов процессоров). Правда, это несколько усложняет задачу – для запуска этих Бейсиков надо обязательно иметь дисковод. Но если у кого-то будет возможность проверить на своих ПК стандартный Бейсик для CP/M или Бейсик-11, то эти результаты были бы очень интересны! Они, действительно, позволили бы достаточно достоверно сравнить скорость соответствующих ПК.
Возможно, и для ПК на основе семейства 6502 есть какие-то общие Бейсики – тут я совсем не в курсе. Кстати, как я уже упоминал, по крайней мере у Apple II и С64 (а также VIC-20) Бейсики в основе своей практически одинаковые, а эти ПК – самые массовые на базе 6502 (наряду с Атари). Так что, если подобный Бейсик (насколько я понимаю, от Майкрософт) есть и на Атари, то можно считать, что общий Бейсик для 6502 мы нашли.
Ещё хочу добавить, что, насколько я помню, на основных ПК с процессором 6809 (a это, прежде всего, Tandy CoCo разных модификаций (см. Dragon 32)) тоже использовался Бейсик от Майкрософт, и, судя по результатам тестов, этот Бейсик совершенно аналогичен Бейсику С64, Apple II и VIC-20. Так что, как ни странно, вполне может быть, что на всех основных семействах ПК можно найти почти одинаковые Бейсики :). Во всяком случае, происхождение у большинства стандартных Бейсиков одно - от Майкрософт.
Может быть, кто-то прояснит нам ситуацию с Бейсиками для CP/M – как они называются, чем отличаются, есть ли версия для процессора 8080? А также, есть ли подобные Бейсики для ПК на основе 6502?
Использовал для тестов своей поделки (http://vk.cc/3Qi9k6)программу из приложения к журналу "Информатика и образование", выпуск января 1993 года, стр. 125-128 (скачать можно тут, http://vk.com/doc-72949118_387237081 ). Поделка показала время 44 секунды, что на две секунды быстрее Второяблока :D (по таблице в статье). Указанные выше тесты являются кусочками из этой программы,.. теперь не знаю, как тестировать заново... Может, остановиться на полном варианте? Насколько "кусочные" бенчмарки интереснее?
А может под Бейсик есть что-то типа вычисления числа Пи (как обычно сейчас используют)?
ЗЫ. Про историю Бейсиков под 6502 ( и для 6809 думаю тоже), читаем тут, http://www.pagetable.com/?p=46
о всяком случае, происхождение у большинства стандартных Бейсиков одно - от Майкрософт.
Я бы только уточнил, что вряд ли указанная в копирайте компания
является подлинным разработчиком Бейсика, думаю исторически это
не так. Теорией вероятностей
локальной структуры пространства-времени
пользовались и до Эйнштейна и после него.
http://www.linuxfocus.org/Russian/January2003/article277.shtml#277lfindex2
указанная в копирайте компания
Тут уже зависело от того, кто и в каком виде сделал свою поделку, интертрепатора или компилятора... :)
Использовал для тестов своей поделки программу из приложения к журналу "Информатика и образование", выпуск января 1993 года, стр. 125-128 (скачать можно тут, http://vk.com/doc-72949118_387237081 ). Поделка показала время 44 секунды, что на две секунды быстрее Второяблока (по таблице в статье). Указанные выше тесты являются кусочками из этой программы,.. теперь не знаю, как тестировать заново... Может, остановиться на полном варианте? Насколько "кусочные" бенчмарки интереснее?
А может под Бейсик есть что-то типа вычисления числа Пи (как обычно сейчас используют)?
В этой статье приведён самый обычный тест ВМ7, точно такой же, как в листингах выше. И это неплохой вариант для тестирования, поскольку ВМ7 – самый сложный тест из всего набора ВМ1-ВМ8. Но это всё же лишь один тест из восьми, и его информативность, конечно, намного ниже, чем у полного набора тестов.
Кстати, по этой же причине не стоит особенно надеяться на более сложные варианты тестов (то же вычисление Пи, «решето Эратосфена» и т.д.) – с одной стороны, эти тесты больше похожи на реальные программы (более сложны), но в то же время их результат мало о чём говорит (кроме общей скорости выполнения некой «смеси» операторов Бейсика) – а набор тестов ВМ1-ВМ8 позволяет оценить и отдельные конкретные параметры (скорость FOR и IF, скорость вещественной арифметики и вычисления сложных функций), и более сложную «смесь» (тот же ВМ7). Так что данные ВМ1-ВМ8 намного интереснее, чем показатели какого-то одного сложного теста.
Я, например, делал на эмуляторах тестирование так называемого Calculator Benchmark (задача «8 ферзей») – несколько более сложного теста, который, впрочем, состоит в основном из операторов IF и простейших арифметических вычислений (без умножения и деления), см. https://www.youtube.com/watch?v=pdBKFGMwJdQ. Так его результаты (по соотношению скоростей разных ПК) очень напоминают результаты тестов ВМ6 и ВМ7. То есть, в общем-то, ничего нового он не даёт.
Спасибо за ссылку по истории Бейсиков 6502 – она, в том числе, подтверждает, что для всех основных ПК с процессором 6502 (PET, VIC-20, С64, Apple II, Атари и т.д.) существовали почти одинаковые версии Бейсика от Майкрософта. Также там написано, что версия для 6502 была получена конвертированием версии для 8080, а это значит, что сами принципы и конкретные алгоритмы работы старых майкрософтовских Бейсиков-интерпретаторов для 8080 (а также, очевидно, Z80) и 6502 должны быть одинаковыми (или в основном одинаковыми), что вполне позволяет точно сравнивать ПК на разных процессорах с этими Бейсиками. И, как я уже писал выше, Бейсик для 6809 по скорости (а значит и принципам работы) совершенно аналогичен MS Бейсику для 6502. Только надо стараться сравнивать версии с одинаковой точностью (обычно 40-бит/9 цифр).
Почитал про вашу «Аюшу» - очень интересно, но для наших краёв, конечно, необычно, хотя сам процессор 6502 – это конечно гениальная разработка (точнее, удачное подражание гениальному Мотороле 6800, а вот на чём основана Моторола – не знаю…). Когда-то я тоже удивлялся – чего это американцы, не стесняясь, делают ПК с тактовой частотой 1 МГц – и лишь в последние годы узнал, что этот 1 МГц у 6502 равен 2,5-3 МГц у Z80 и подобных… А результат у вас практически равен Эпплу 2, небольшая разница может быть связана с какими-то незначительными отличиями в тактовой частоте.
PS. Кстати, в моей таблице Apple II выполняет тест ВМ7 за 44,8 с, а это уже практически равно вашему результату...
Вот ещё мысли насчёт сравнения скорости не только Бейсиков, но и ПК в целом.
Понятно, что сравнить ПК по скорости процессора при одинаковых процессорах проще простого: надо лишь знать их «эффективную» тактовую частоту (т.е. степень торможения процессора другими компонентами ПК), которая, вообще-то, для многих ПК уже хорошо известна, а если нет, то её легко вычислить на основе этих же тестов, используя близкие трансляторы Бейсика и зная эффективную частоту хотя бы одного ПК, измеренного на этих Бейсиках. Кстати, тесты ВМ1-ВМ8 прекрасно позволяют определить схожие по происхождению и алгоритмам работы Бейсики: если процентное соотношение между всеми 8-ю тестами для разных ПК одинаковое или почти одинаковое, то, вполне очевидно, что и Бейсики у них, по крайней мере, очень похожие (в вычислительной части).
Более важна другая задача – сравнение скорости ПК с разными процессорами. Особенно интересны такие пары: Z80 и КР580ВМ80А (i8080) – об этом информации почти нет; Z80 и 6502 - об этом, правда, и так достаточно много данных; Z80 и i8088/8086 – информации почти нет; КР580ВМ80А и К1801ВМ1 (ВМ2) – информации почти нет и т.д. В этом вопросе опять же возможны два подхода. Первый – взять результаты примерно одинаковых Бейсиков для разных ПК (например, те же майкрософтовские Бейсики для Альтаира (i8080 или Z80) и 6502), но обязательно с одинаковой точностью вычислений. Второй – взять самые быстрые варианты Бейсиков для каждого процессора (но опять же с одинаковой точностью и с учётом возможных особенностей транслятора, заметно влияющих на скорость).
В целом, такая таблица даёт много интересной информации: не только общая скорость работы стандартного Бейсика и самого ПК, но и скорость отдельных операций Бейсика (циклы, арифметика, сложные функции), а также позволяет легко увидеть общность происхождения Бейсиков для разных ПК и даже даёт возможность довольно точного сравнения производительности разных типов микропроцессоров.
Попробую на след неделе протестировать Аюшу по указанным программам поодиночке, но это так, чисто для интереса, поскольку контроллер получился значительно отличающимся от "нормальных" компьютеров - он не тормозится видеоконтроллером, не сканирует клавиатуру, не имеет прерываний, т.е. тупо исполняет программу, не отвлекаясь на мелочи. Даже проверка приёма символа с клавиатуры представляет собой чтение ячейки памяти "влёт". И это с учётом того, что тактовая частота процессора составляет 921 кГц ;)
perestoronin
01.11.2015, 12:33
Что-то стороной обошли производительность процессора 1806ВМ2 когда упомянули серию 1801 :)
PS. Как поживает проект реплики Союз_Неона ? Есть новости ?
Почему бы не сделать новый "Неон" на 1806ВМ2 + жирная ПЛИС + хороший звук + видео (DVI) + контроллер клавиатуры и псевдо "выход в интернет" по Ethernet на STM32 ?
что-то типа вычисления числа Пи
Если делать реализацию такого теста на ассемблере - то это еще и хорошая тренировка для мозгов. А реализация такого теста на Бейсике - это не тест процессоров, а скорее тест самих Бейсиков. Не вижу ничего сложного в таких тестах, т.к. рассчет числа Пи с заданной точностью на ассемблере х86 - это домашнее задание для студентов второго курса МГУ на факультере ВМиК.
Добавил тему: Вычисление числа Пи на ассемблере (http://zx-pk.ru/showthread.php?p=838789), дабы не мешать в этой теме дальше обсуждать мощности и возможности "отечественных" Бейсиков, что-то и про Форт незаслуженно забыли :)
Что-то стороной обошли производительность процессора 1806ВМ2 когда упомянули серию 1801
Если будут результаты для этого процессора (а данные с "Союз-Неона" были бы чрезвычайно интересны - как с одного из самых быстрых чисто советских ПК), то никто их стороной обходить не будет :)
---------- Post added at 15:54 ---------- Previous post was at 15:42 ----------
что-то и про Форт незаслуженно забыли
Форт - это головоломка для непрограммиста, а вот Бейсик многие изучали в школе, и его использовать для тестов в тысячу раз проще. К тому же речь идёт о самых стандартных Бейсиках, которые на многих ПК доступны сразу после включения. И результаты этих Бейсиков имеют намного большее значение, чем результаты на других ЯВУ или ассемблере, поскольку именно на этих Бейсиках в основном и писалось большинство программ для большей части моделей ПК 80-х.
Собственно, взаимная скорость процессоров итак уже почти понятна (по крайней мере, применительно к программам на Бейсике), так что сейчас даже интересней не она, а именно скорость и особенности трансляторов Бейсика на разных ПК, которые очень отличаются даже у компьютеров с одинаковыми процессорами.
Вот ещё результаты тестов на разных старых зарубежных ПК + некоторых популярных в 70-е–80-е годы настольных ЭВМ. Данные взяты из этого документа (за 1982 год):
http://www.researchgate.net/publication/279194970_BASIC._FORTRAN.S-ALGOL._and_Pascal_Benchmarks_on_microcomputers_inc luding_the_effects_of_floating_point_processor_sup port
Для удобства повторяю и основную таблицу:
http://savepic.su/6279878m.gif (http://savepic.su/6279878.htm)
http://savepic.su/6294217m.gif (http://savepic.su/6294217.htm)
Кстати, выяснилось, что подозрительно быстрые результаты Acorn Atom отмечены мной вопросом не зря – в таблице приведены данные, судя по всему, для целочисленных операций и то не совсем совпадающие с обзором в журнале PC World (немного быстрее, чем в журнале). Правда, и в журнале результаты приведены как-то очень странно – часть для целочисленных переменных, а часть – для вещественных, так что для вещественных полного набора результатов нет. В общем, данные для «Атома» пока остаются под большим вопросом.
marinovsoft
01.11.2015, 20:44
А давайте проверять какая машина в бейсике закрасит быстрее всех область?
Любая неграфическая машина выиграет ;)
А давайте проверять какая машина в бейсике закрасит быстрее всех область?
О, я смотрю, вы владелец «Корвета», вот вас мы и попросим выполнить на нём тесты ВМ1-ВМ8 – это гораздо важнее, чем закраска. А закраску я уже давно протестировал (естественно, на эмуляторах :): см. ролики в Ютубе (https://www.youtube.com/playlist?list=PLiWLTRSJ9VmvBQHIEDEX6q8urb6Eqikwd (общий плейлист тестов), https://www.youtube.com/watch?v=mXkC3TP5Bzo&index=10&list=PLiWLTRSJ9VmvBQHIEDEX6q8urb6Eqikwd (там результаты «Корвета» в описании), https://www.youtube.com/watch?v=lCijkgklJXk&list=PLiWLTRSJ9VmvBQHIEDEX6q8urb6Eqikwd&index=13 (само видео с «Корвета») и т.д.).
Если вы заодно выполните и тест закраски из ролика – огромное вам спасибо.
И естественно, «Корвет» закрашивает быстрее всех и намного – обычно в десятки раз!!! Например, тест закраски на «Векторе-06Ц» выполняется в 45 раз медленнее… Хоть как-то сравнить с «Корветом» можно только MSX2 (у него аппаратная поддержка закраски в видеопроцессоре, но он всё равно в 2 с лишним раза медленнее при закраске одинакового числа точек), УКНЦ (мощный процессор, но закраска в 5.5 раз медленнее) и Amstrad CPC (в 8 раз медленнее). Впрочем, всё это данные с эмуляторов, а реальность может несколько отличаться.
Кстати, у многих зарубежных ПК команды закраски в Бейсике вообще нет – например, у ZX Spectrum (ну здесь понятно, почему) и Acorn BBC Micro (здесь вообще непонятно – Бейсик у него отличный и организация экрана вполне позволяет). В общем, наш «Корвет» в этом деле просто недосягаем ни для каких других 8-битных ПК (и для большинства 16-битных тоже).
---------- Post added at 23:59 ---------- Previous post was at 23:55 ----------
Любая неграфическая машина выиграет
А у неграфических машин есть в Бейсике команда закраски?;)
А у неграфических машин есть в Бейсике команда закраски?
инверсия экрана или области экрана терминала )
---------- Post added at 11:15 ---------- Previous post was at 11:14 ----------
А давайте проверять какая машина в бейсике закрасит быстрее всех область?
вот и пиратский флагман, приплыли, сейчас гнобление УК-НЦ придвижу я.
Только имейте в виду, УК-НЦ гордо причастен к скромно родственен могучим PDP, а что там у Корвета под крышкой? И что за ось? ) Для меня интерес в этом, но бейсик красит очень медленно на УК-НЦ ))) Да и в целом скорость заливки на УК-НЦ вне бейсика, скажем так "в своём ритме".
---------- Post added at 12:46 ---------- Previous post was at 11:15 ----------
А закраску я уже давно протестировал
Предлагаю вам сделать видео графического расширения для Паскаля,
а именно граф.пакет Gray для УК-НЦ от Сергея Фоменко )
http://storage6.static.itmages.ru/i/15/1102/h_1446457531_9707633_b8916bc67e.png
http://storage5.static.itmages.ru/i/15/1102/s_1446457206_9021704_c3a7ba120a.png (http://itmages.ru/image/view/3159677/c3a7ba12)
http://storage3.static.itmages.ru/i/15/1102/s_1446457569_3140071_c3addbabb1.png (http://itmages.ru/image/view/3159697/c3addbab)
инверсия экрана или области экрана терминала )
:biggrin:
А можно я ещё немного порекламирую «Корвет» )
Это такая модель, тягаться с которой в плане вывода на экран трудно, его создатели предусмотрели почти всё – у него есть и текстовый экран (причём совершенно независимый от графического)! И его объем всего 1 Кбайт, так что, если он доступен в адресном пространстве процессора (а конкретную конструкцию текстового контроллера я чего-то сейчас не припомню), то «инвертировать» этот экран на «Корвете» можно с огромной скоростью – порядка 500 раз в секунду! (если гнать туда коды стековыми операциями).
Хочу защитить и УКНЦ – медленно он закрашивает только в сравнении с «Корветом», у которого скорость закраски просто феноменальная – он в этом отношении на голову (две, три и т.д.) превосходит всех. А в сравнении с другими ПК УКНЦ очень крут – например, БК-0010 (довольно близкий по скорости процессора к УКНЦ) выполнял у меня тест закраски в 11,5 раз медленнее! 127 сек против 11 сек. Преимущество УКНЦ над «Вектором-06Ц» - 8 раз. И хотя все эти результаты получены на эмуляторах, не думаю, что на реальных ПК что-то радикально изменится. Однако данные с реалов были бы очень кстати – особенно для УКНЦ, так как пока трудно что-то сказать насчёт точности эмуляции периферийного процессора, который и должен заниматься закраской. Может быть, вы как раз выполните какие-то графические тесты (в моих роликах листинги всех программ есть) на УКНЦ – они как раз покажут настоящую производительность ПП УКНЦ.
---------- Post added at 13:50 ---------- Previous post was at 13:02 ----------
Предлагаю вам сделать видео графического расширения для Паскаля,
а именно граф.пакет Gray для УК-НЦ от Сергея Фоменко )
А где это всё найти? И, может быть, вы сами сделаете видео с эмулятора - это совсем не трудно (я пользуюсь бесплатной программой QIP Shot, поэтому на всех видео в правом верхнем углу её значок :)).
И, может быть, вы сами сделаете видео
мне негде видео публиковать (выкладывать) + софт для видео с эмулятор у меня есть свой наборчик проверенный, но с тех пор как я снёс свой канал на тубе как-то
это всё ушло на очень очень задний план. ) Про пакет грей - я упомянул
постольку, поскольку граф.демка с закраски двух больших квадратов начинается.
Про пакет грей - я упомянул
постольку, поскольку граф.демка с закраски двух больших квадратов начинается.
А на каких дисках находится этот Gray (если скачивать из вашей картотеки программ)?
Kakos_nonos
02.11.2015, 21:23
Можно использовать ещё один тест - поиск простых чисел. Вот версия для ЮТ-88. http://zx-pk.ru/showthread.php?t=23533
А на каких дисках находится этот Gray
http://zx-pk.ru/showpost.php?p=782076&postcount=150
Можно использовать ещё один тест - поиск простых чисел. Вот версия для ЮТ-88. http://zx-pk.ru/showthread.php?t=23533
Предлагаю всё же не распыляться, а сосредоточиться на тестах ВМ1-ВМ8 - по ним уже достаточно много результатов почти со всех главных зарубежных ПК 80-х. Дополнительные тесты типа поиска простых чисел (такой тест в зарубежных источниках тоже есть - например ВМ9 в том PDF, ссылку на который я приводил чуть выше) не дают никакой дополнительной информации о скорости (и тот ВМ9 выполняется минут 15-20 - за это время можно ввести и протестировать все 8 тестов ВМ1-ВМ8 :)).
Если нет желания делать все 8 тестов (хотя это не так уж долго), можно протестировать выборочно - скажем, ВМ1, ВМ3, ВМ7, ВМ8. Тогда уже можно будет вычислить, насколько соответствует скорость эмуляторов реальным ПК, и скорректировать результаты остальных тестов, полученные на эмуляторе.
Вообще, глобальная цель этих тестов - сравнить скорость разных ПК между собой (как отечественных друг с другом, так и наших с зарубежными). Вторая цель - определить точность соблюдения скорости эмуляторами (зная разность между эмуляторами и реальными ПК, можно спокойно делать все тесты на эмуляторах, получая вполне достоверные результаты). Ну и третья цель - разобраться, чем отличались Бейсики разных ПК, а также какие ПК имели близкие или одинаковые Бейсики (и в этом плане уже есть довольно интересные результаты).
По поводу скорости работы разных ПК было и есть много домыслов и неясностей, поскольку сводная информация в чётком и понятном виде, да ещё и с достаточно широким охватом разных моделей, практически отсутствует. Например, как я уже писал, всегда как-то по умолчанию считалось, что советские ПК отставали от зарубежных примерно аналогичного уровня (из-за более простых процессоров с меньшей частотой). Но, как мы видим, наши 8-битные ПК вполне держатся на хорошем среднем уровне (или даже ближе к верху), а УКНЦ и БК-0010 (с 16-битными процессорами) так и вовсе обгоняют любые недорогие иностранные ПК.
CodeMaster
04.11.2015, 01:18
Сразу скажу, что проведённые мной тесты на эмуляторах показали довольно неожиданную картину: оказывается, на многих из наших ПК Бейсик работал ничуть не медленнее, чем на самых популярных зарубежных компьютерах аналогичного класса
Что действительно удивительно, так это результаты Wang 2200VP 70-х с бородой годов. На какой же частоте он работал, если результат сопоставим с 14-ти МГц PDP-11?
Что-то стороной обошли производительность процессора 1806ВМ2 когда упомянули серию 1801 :)
В 1806ВМ2 нет никаких секретов - это просто переразведенка 1801ВМ2Б под полное использование обоих фронтов тактового импульса.
Максимальный устойчивый ход - 6.00 мгц, 6.25 мгц - через 10 мин трап то 4 в RT-11.
Могу предположить, что реальный стабильных ход в серийном изделии - 5.50 мгц при +5.05 в.
На 6 мгц слегка проигрывает 1801ВМ2А-12 - на единицы %, с 0 тактов СОЗУ.
Максимальный разгон 1801ВМ2А - 13.5 мгц, можно и дальше - с несколькими ИС в обвесе для улучшения таймингов МПИ. Реальный порог для +5.1 в. - ~15 мгц, если не больше. Требует теплоотвода, размером с П-1 без вентиля.
Что действительно удивительно, так это результаты Wang 2200VP 70-х с бородой годов. На какой же частоте он работал, если результат сопоставим с 14-ти МГц PDP-11?
У Wang-2200VP, как написано в литературе, Бейсик реализован на уровне микрокоманд, и никаких других языков программирования не предусмотрено (в том числе и ассемблера!). Поэтому и скорость высокая. Хотя я, например, не могу себе представить, как можно с помощью микрокоманд ускорить типичные задачи, решаемые интерпретатором – скажем, преобразование числовых констант во внутреннее представление, поиск переменных в памяти, поиск строк в командах переходов и вызова подпрограмм и т.д. А может быть, хитрость как раз в том, что всё это делается именно микрокомандами, а не "макрокомандами", что и даёт значительное преимущество. Так или иначе, высочайшая скорость реализации Бейсика налицо – она в 10-15 раз выше, чем у Вангов первого поколения и намного выше, чем у всех ПК 70-х-середины 80-х. Возможно, у Вангов используются какие-то приёмы, характерные для компиляторов или полукомпиляторов, но мне об этом нигде ничего не встречалось. Кстати, обратите внимание, скорость вычисления сложных функций у Wang-2200VP не такая уж высокая – в 5 с лишним раз меньше, чем у PDP-11/83 и близка к УКНЦ (впрочем, это отчасти связано со значительно более высокой точностью вычислений у Ванга). То есть его показатели всё же напоминают полукомпилятор или компилятор – простые команды выполняются очень быстро, а вот более трудоёмкие сравнимы по скорости с интерпретаторами.
Кстати, у PDP-11 из таблицы использовался чистый интерпретатор Бейсик-11, причём достаточно тормозной (очень медленные циклы FOR/NEXT).
andy7109
07.11.2015, 19:41
Проверил по Basic-методике то, что лежало не слишком далеко и сразу завелось, и вот что получилось:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1R8CiIJu5bwcV3nXh8plMT49nSgPAhGwUaTIv11qlFOI/edit#gid=0
Если удастся починить П3, то протестирую М1 и М2, а если починится М8, то будет совсем хорошо :)
По результатам удивил роботрон 1715М свои быстродействием среди 8-ми биток и огорчила ямаха своей тормознутостью.
Протестировал даже калькулятор МК-90 :)
По мере оживления железок буду пополнять таблицу, а пока то, что есть.
alex-eller
07.11.2015, 23:58
Форт - это головоломка для непрограммиста,
Это вы зря.
Форт как раз разрабатывался как замена ассемблеру, что очевидно сделано вовсе не для супер программистов) Синтаксис его чрезвычайно простой, я его выучил в школе сразу после Бэйсика. При этом он очень мощный и уникально компактный.И тоже кстати интерпретатор.
Это я собственно к чему. Неплохо бы было устроить сравнение этих и других интерпретаторов того времени. А не только Бэйсиков.
Собственно по сабжу. Проверил ваши тесты на BlueMSX, за неимением ничего другого) В плане разных версий Бейсика, для разных видов MSX. И пришёл к интересному наблюдению, полученные данные в общем согласуются с вышеприведённой таблицей, за исключением последней конфигурации - MSX Turbo R (MSX-BASIC 4.0). Её результаты в бейсик тестах, показали значение на ПОРЯДОК выше предыдущих. Очевидно что дело в супер-пупер ЦПУ - ASCII R800. В описании указанно что он работает на удвоенной по сравнению с оригинальным Z-80 частоте, а за счёт "аппаратное оптимизации" (условно говоря а на самом деле это просто следующее поколение Z-80 го) он показывает производительность равноценную 29 МГц Z80. Наверно дело в в основном в этом, а не в четвёртой реализации интерпретатора.
Но так или иначе, результат достойны аллеи славы :v2_dizzy_punk:
И кстати насчёт вашей таблички. Она в таком неудобном графическом виде, нельзя ли её как нибудь модернизировать? Чтобы можно было позиции сортировать по определённым тестам, ну и вообще...
Проверил по Basic-методике то, что лежало не слишком далеко и сразу завелось, и вот что получилось:
https://docs.google.com/spreadsheets...FOI/edit#gid=0
Спасибо огроменное! И каков, однако, у вас диапазон "железок" - от РК и Спектрума до разных ДВК и Э60! Все результаты очень нужные и интересные.
Роботрон использует стандартный Майкрософтовский Бейсик - а он очень даже быстрый, особенно при вычислении логарифмов, синусов и т.д. Ну а в MSX/MSX2 с вещественными числами чего-то намудрили - вроде бы они хранятся в двоично-десятичном формате и в нём же идут вычисления (и опять же, все вычисления идут в режиме двойной точности, независимо от того, используются ли переменные и константы одинарной или двойной точности).
- - - Добавлено - - -
Собственно по сабжу. Проверил ваши тесты на BlueMSX, за неимением ничего другого) В плане разных версий Бейсика, для разных видов MSX.
Да, я тоже, к сожалению, тестирую только на эмуляторах, за неимением реального старого железа... Это тоже интересно и вполне показательно, хотя очень нужны именно результаты на настоящих ПК (в том числе и для "проверки" эмуляторов) - а то кто их знает, вдруг эмулятор наврёт этак раза в 1,5-2 (а такое иногда бывает), а мы на него надеемся... Эмуляция процессора в MSX никакой сложности не представляет - там вроде бы нет никакого торможения (видеопамять отдельная и подключена напрямую только к видеопроцессору), так что, грубо говоря, бери любую книжку с таблицей команд Z80 и "забивай" в эмулятор указанные там длительности в тактах. Поэтому основные эмуляторы (вроде BlueMSX), конечно, должны быть очень близки к реальным MSX.
Насчёт Форта я не согласен - язык достаточно необычный и сложный (в сравнении с Бейсиком), очень редко использовавшийся, поэтому ставить его "на одну планку" с Бейсиком (который был основным почти на всех ПК 80-х и очень интенсивно применялся) мне кажется странным и ненужным. Если есть желание сравнить по скорости Бейсик и Форт - это как раз прекрасная задача для вас, коли уж вы с детства знаете Форт. Можно взять эмулятор любого ПК с нормальным по скорости Бейсиком (например, любых советских 8-битных ПК) и сравнить. А вообще, в зарубежных источниках встречаются результаты тестов для старых ПК на разных языках, в том числе и Форте.
По поводу неудобства таблички в графическом виде - полностью согласен, хорошо бы иметь возможность сортировки или даже добавления результатов. Да и лишняя возня с преобразованием в графический вид мне тоже неудобна. Попробую использовать Google Таблицы (как уважаемый andy7109).
Эмуляция процессора в MSX никакой сложности не представляет - там вроде бы нет никакого торможения
В msx есть (http://map.grauw.nl/resources/z80instr.php) торможение
В msx есть торможение
Спасибо за ссылку, т.е. если посчитать среднее торможение по всем командам (без учёта частоты их использования), получается торможение около 13%, а эффективная тактовая частота (приблизительно) 3,15 МГц.
А вам не встречались данные по поводу Memotech MTX-500 – неужели он почти единственный из ПК на Z80, у которого процессор работал с максимально возможной (на частоте 4 МГц) скоростью? По железу МТХ очень похож на MSX – у него такой же видеоконтроллер. Но подробностей о торможении я нигде не нашёл.
Про memotech ничего сказать не могу. Из компов на z80 с тактовой 4 МГц сразу вспоминаются amstrad cpc и enterprise, но у обоих торможение есть.
Очень хорошие новости для поклонников советских ПК и микропроцессоров.
В процессе тестирования Бейсиков постепенно проясняются как особенности Бейсиков разных ПК, так и специфика тестов ВМ1-ВМ8, а также и скорость работы разных ПК.
Например, оказалось, что «Корвет», как и БК с MSX, также всегда выполняет вычисления с двойной точностью, но очень быстро – практически со скоростью аналогичных ПК, имеющих одинарную точность. Однако точность вычислений у «Корвета» во многих случаях невысокая: например, вычисление синусов и логарифмов проводится фактически с одинарной точностью – у синусов правильными являются только 7 знаков, а у логарифмов – 8 знаков (хотя двойная точность с 7-байтной мантиссой теоретически должна давать 16-17 знаков!).
Заодно обнаружился существенный недостаток теста ВМ8 – оказывается, некоторые ПК производят возведение в степень (в том числе в квадрат) всегда с помощью экспоненты и логарифма, что, конечно, делается небыстро (для этого нужно несколько десятков миллисекунд), а другие ПК используют избирательный подход: для небольших целых степеней (2, 3 и т.д.) используются элементарные операции умножения (которые выполняются очень быстро – за несколько миллисекунд), и только для нецелых степеней (например, 2.5) – медленные логарифмические функции. При этом самые быстрые в этом тесте ПК – УКНЦ, БК-0010, Amstrad CPC, BBC Micro – используют именно второй подход, обеспечивающий им большое преимущество в тесте ВМ8, а вот советские 8-битные ПК – «Корвет», «Вектор», «Орион» и т.д. – а также и часть зарубежных (например, Apple II) придерживаются первого (более простого) алгоритма, что и вызывает столь заметное отставание.
Причина большой разницы показаний в тесте ВМ8:
Таким образом, теперь становится понятнее, почему наблюдается настолько большая разница в скорости между разными ПК в тесте ВМ8 – отчасти это связано с разным вычислением возведения в квадрат, а отчасти – с разной точностью вычислений. Причём вопрос влияния точности на скорость пока не совсем ясен – теоретически, на операции сложения и вычитания точность влиять почти не должна (для добавления или вычитания одного дополнительного байта мантиссы достаточно всего нескольких машинных команд), а вот на умножении и делении должна сказываться гораздо заметнее – в предельном случае, даже пропорционально квадрату длины мантиссы (при 3-байтной мантиссе нужно перемножить как бы 9 байт (3х3), а при 4-байтной – 16 байт (4х4)), хотя реально время выполнения умножения и деления между 3- и 4-байтными вариантами мантиссы должно отличаться не так сильно. Причём при вычислении синусов и логарифмов как раз довольно интенсивно используется операция умножения. Я пробовал сравнить на эмуляторах похожие по параметрам ПК с близкими Бейсиками, но разной точностью вычислений: Commodore PET 2001 (процессор 6502, 1 МГц, Бейсик от Microsoft, мантисса 4 байта) и OSI C2P (процессор 6502, 1 МГц, Бейсик от Microsoft, мантисса 3 байта). И получил в тесте ВМ8 разницу всего в 15% в пользу OSI C2P – т.е. не только не пропорционально квадратам длины мантисс, но даже меньше простой разницы в длине чисел (4 и 5 байт). Кстати, в других тестах показатели PET и OSI практически совпадают. Так что, судя по всему, какой-то существенной разницы в скорости вычислений между 6-7-значной арифметикой (мантисса 3 байта) и 9-значной (мантисса 4 байта) быть не должно.
По сути, из теста ВМ8, конечно, следовало бы изначально убрать возведение в квадрат, поскольку никакой информации эта операция не даёт, а только вводит в заблуждение, ставя разные ПК (с разными алгоритмами вычисления степеней) в неравные условия.
Вот небольшая таблица с результатами теста, условно названного ВМ8М, отличающегося от ВМ8 только отсутствием оператора «A=К^2». Все данные получены с эмуляторов:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1t5ZhhHhxzKYUYC2i2KVYaz5x8pFeYLbLHMVINQXUfYk/edit?usp=sharing
Как видим, при использовании более разумной версии теста ВМ8 (т.е. ВМ8М) показатели скорости сложных вычислений у ПК примерно одного класса (с 8-битными процессорами) становятся намного ближе друг к другу – при сравнимой точности вычислений разброс не превышает 1,9 раза, что уже вполне объяснимо даже просто разностью в типе процессоров и их тактовой частоте. Впрочем, скорость разных реализаций Бейсика тоже отличается – например, разница в показателях BBC Micro и Apple II – всего 26%, хотя они имеют практически одинаковые процессоры, отличающиеся по частоте в 2 раза (в обоих ПК процессоры работают без торможения или почти без торможения и точность вычислений на Бейсике одинаковая). То есть Бейсик у Apple II (разработки Microsoft) намного эффективнее вычисляет синусы и логарифмы, чем очень продвинутый (и в остальном тоже очень быстрый) Бейсик BBC Micro.
В таблице также сделана попытка сравнения эффективности работы Бейсиков разных ПК с учётом точности вычислений (очень приблизительно, так как пока до конца не понятно, насколько точность влияет на скорость) и эффективной частоты процессора (для большинства ПК она известна довольно точно, хотя может несколько зависеть от конкретной программы).
Выводы:
Итак, выводы по таблице напрашиваются довольно неожиданные: уже в который раз советские 8-битные ПК удивляют своей способностью практически на равных конкурировать по скорости с самыми массовыми зарубежными моделями. А советские 16-битные показывают заметное преимущество не только над средним уровнем недорогих зарубежных ПК 80-х, но и над самыми быстрыми из 8-битных компьютеров. По показателю эффективности (последняя колонка) приблизительно учитывающему точность вычислений и эффективную тактовую частоту, советские ПК занимают лидирующие позиции. В их стройные ряды вклинивается только Amstrad CPC с чрезвычайно быстрым интерпретатором Бейсика (использующим, кстати, предварительное преобразование констант во внутренний формат, чего нет у других интерпретаторов). При этом в таблице представлены оба самых быстрых зарубежных 8-битных ПК (Amstrad CPC и BBC Micro), а также второй по скорости ПК на базе Z80 – Memotech MTX-500. Плюс очень эффективный (на единицу тактовой частоты) Apple II.
Самый большой сюрприз преподносит снова «Корвет» - по эффективности (последняя колонка) он всего на 20% отстаёт от Amstrad CPC и на 33% опережает МТХ-500, имея близкую точность вычислений (вообще-то «Корвет» вычисляет всё в режиме двойной точности – 16 знаков, но в синусах и логарифмах точными являются только 7-8 цифр). То есть у него конкретная реализация работы с вещественными числами, пожалуй, самая быстрая из всех 8-битных ПК (учитывая, что 20% превосходства «Амстрада» можно вполне «списать» на преимущества процессора Z80 над КР580ВМ80А – вдвое расширенный набор регистров и увеличенное число команд). Впрочем, Amstrad CPC – это явный уникум, «белая ворона» среди ПК с процессором Z80, остальные же модели на этой основе показывают намного более скромные результаты, отставая от «Амстрада» в разы (!) даже при близкой точности вычислений – это относится и к таким известным моделям, как ZX Spectrum и MSX. Лишь МТХ-500 показывает какие-то разумные результаты, но и он по эффективности уступает даже нашим 8-битным лидерам с более простым процессором. Впрочем, для МТХ пока неясна эффективная частота – если она значительно ниже 4 МГц, то этот ПК по показателю в последней колонке будет гораздо ближе к лидерам.
Впрочем, все эти рассуждения относятся только к вычислению синусов и логарифмов – самым сложным функциям Бейсика, но далеко не всегда нужным. В более простых программах соотношение скоростей между разными ПК может быть совсем другим. Например, вильнюсский Бейсик БК-0010-01 очень медленно работает в ВМ8, но по среднему показателю ВМ1-ВМ7 близок к лидерам среди всех недорогих ПК, а Бейсик MSX, самый медленный в тесте ВМ8М (из 12 испытанных ПК), показывает очень хорошую скорость на простейших операциях с массивами (например, пузырьковой сортировке).
- - - Добавлено - - -
MSX Turbo R (MSX-BASIC 4.0). Её результаты в бейсик тестах, показали значение на ПОРЯДОК выше предыдущих. Очевидно что дело в супер-пупер ЦПУ - ASCII R800
По этой таблице http://map.grauw.nl/resources/z80instr.php (ссылка от ivagor) прекрасно видно, насколько отличается по скорости процессор R800 от Z80 - даже при одинаковой тактовой частоте - до 12 раз! Так что преимущество на порядок у MSX Turbo R, конечно, закономерно.
- - - Добавлено - - -
По результатам удивил роботрон 1715М свои быстродействием среди 8-ми биток и огорчила ямаха своей тормознутостью.
А мне ещё непонятно, почему такие низкие результаты у Радио-86РК, да ещё со статическим ОЗУ - они же в 3 раза хуже, чем у Роботрона, хотя у них, вроде, одинаковая тактовая частота (1,78 МГц, или у Роботрона всё же выше?) и похожие процессоры. Бейсики у них тоже должны быть примерно одинаковые (от Майкрософт). Это что, у РК такое сильное торможение процессора?
Ещё жаль, что в таблице не указаны хотя бы основные параметры разных вариантов ДВК и Э60 - хотя бы тип и частота процессора, тогда было бы намного интереснее.
- - - Добавлено - - -
По результатам удивил роботрон 1715М свои быстродействием среди 8-ми биток
Посмотрел параметры Роботрона-1715М в Википедии - написано, что у него процессор с частотой 4 МГц! Теперь понятно, откуда такие результаты. Кстати, они очень похожи (но всё же чуть быстрее) на результаты ПК "Z80 4 МГц" в моей дополнительной таблице. Не удивительно, что Радио-86РК отстаёт от него почти в 3 раза, имея более простой процессор с частотой 1.78 и торможением.
Не совсем понимаю зачем это... ;)
но, вот, замеры с реального Корвета ("Контур").
andy7109
08.11.2015, 22:23
Ещё жаль, что в таблице не указаны хотя бы основные параметры разных вариантов ДВК и Э60 - хотя бы тип и частота процессора, тогда было бы намного интереснее.
Ваша правда, добавлю в табличку процессоры и частоты, на которых они работают.
И М8М тоже позапускаю, правда если с ДВК и Э-60 это быстро, они под рукой, то со всем остальным не очень, нужно снова откапывать :(
По поводу роботрона - у меня еще есть 1715 без М(Хотя я не уверен, что он в рабочем состоянии), нужно и его проверить тоже, они оказывается на разных частотах работают.
Огромная благодарность тем, кто участвует в тестировании. Вот текущий вариант таблицы результатов тестов с возможностью сортировки по всем столбцам (не пойму, работает ли сортировка - у меня не хочет!, хотя у таблицы ВМ8М всё работает):
https://docs.google.com/spreadsheets/d/18Ab6wEPcWzXdjVUlnEqZdhLUqQnBkBa4Q6OtG5bd_uE/edit?usp=sharing
Недостающие данные о характеристиках ПК и точности вычислений будут постепенно пополняться. Можно также включить в таблицу и какие-то средние показатели с учётом точности и эффективной тактовой частоты (как в таблице теста ВМ8М), но нужно знать эффективную частоту процессора, которую для некоторых моделей найти не так-то легко.
Очень нужны результаты с обычных советских 8-битных ПК: Вектора-06Ц, Львова ПК-01, ПК8000, Специалиста, Ориона и т.д.
Результаты для Львов (+файлы тестов)
Не совсем понимаю зачем это...
но, вот, замеры с реального Корвета ("Контур").
Благодарю за результаты разных Бейсиков на «Корвете» («Контуре»). Теперь мы знаем, что эмулятор очень точно имитирует скорость «Корвета» (я пользуюсь для таких ПК универсальным эмулятором EMU 1.01 от b2m – очень простым и удобным, а также, надеюсь, точным по скорости).
Второй интересный момент – сравнение скорости «Контура» с Microsoft Basic 5.2 и некоего условного ПК, присутствующего в таблице как «Z80A 4 МГц», имеющего такую же версию Бейсика. Получается, в тесте ВМ7 ПК на Z80 с частотой 4 МГц всего на 20% быстрее ПК8020, а в тесте ВМ8 – на 40%. Но ведь тактовая частота у «Z80 4 МГц» выше на 60%! Похожие на «Z80A 4 МГЦ» результаты показывает и «Роботрон-1715М», хотя и несколько быстрее. Вот это уже очень интересно – где же явное преимущество ПК на Z80 над нашими моделями с КР580ВМ80А – 20%-30-40% и всё! И это при разнице частот в 60 (!) процентов.
Конечно, можно придумать какие-то оправдания – может быть, версия этого Бейсика для Z80 не использует или плохо использует расширенные возможности Z80 (новые регистры и команды), а также процессор во всех ПК на основе Z80 с частотой 4 МГц работает с существенным торможением. Однако, первое «оправдание» явно не имеет отношения к реальности – как раз отличия в разнице скоростей между тестами ВМ7 и ВМ8 говорят о том, что у Бейсика 5.2 особенности Z80 учитываются, и при вычислении сложных функций, вполне естественно, дополнительные регистры и команды дают большее преимущество над i8080. Кстати, скорость вычисления сложных функций у Бейсика 5.2 очень высокая, на уровне рекордсмена – Amstrad CPC, что даёт нам право предположить очень эффективную реализацию плавающей арифметики (или как минимум, вычисления синусов и логарифмов) у Бейсика 5.2 для Z80.
Второе «оправдание», судя по всему, абсолютно верное, поскольку иначе объяснить столь небольшую разницу между «Корветом» и компьютерами на базе Z80 с частотой 4 МГц просто невозможно. И торможение очень значительное – например, у модели «Z80A 4 МГц» эффективная тактовая частота, видимо, не превышает 3 МГц, а у «Роботрона-1715» - 3,3 МГц (такой вывод однозначно следует из скорости выполнения теста ВМ7 и эффективной частоты «Контура» («Корвета») – 2,5 МГц). Фактически, поскольку ПК на базе Z80 должны же, благодаря дополнительным регистрам и командам, иметь хоть какое-то преимущество над ПК с i8080 на одинаковой частоте, эффективные частоты ещё ниже! Похоже, что и у МТХ-500 (ещё одного ПК на Z80 с частотой 4 МГц) картина такая же – его результаты также очень похожи на два вышеупомянутых «собрата». Как мы знаем, у Amstrad CPC эффективная тактовая частота тоже примерно на 20% ниже номинальных 4 МГц (такое же торможение и у ZX Spectrum). Таким образом, как это ни странно, все (все!) представленные в таблице ПК на базе Z80, похоже, имеют заметное торможение процессора со стороны оперативной памяти или видеоконтроллера! Даже у MSX, которые, как и MTX-500, имеют отдельную видеопамять, вообще никак не связанную с центральным процессором (только через регистры видеоконтроллера) тоже, как выяснилось, есть торможение (порядка 13%). Нет его только у ZX81 в режиме fast – и то лишь потому, что в этом режиме изображение на экран вообще не выводится. Ну и шведские ABC80 и ABC800 находятся под большим вопросом - о них вообще ничего не известно, и Бейсик у них свой, да ещё и полукомпилятор.
В общем, мы видим, что на практике сравнительно высокие тактовые частоты у многих ПК на базе Z80 оказываются явно «дутыми» (также, как тактовая частота УКНЦ 8 МГц) - на самом деле практически все эти ПК работают с существенными задержками, снижающими их производительность до 1,5 раз! Не знаю, каковы причины этого явления – возможно, просто не хватает скорости дешёвых микросхем ОЗУ или сказываются особенности видеоконтроллеров (однако же у «Корвета» и «Ориона» видеоконтроллеры также очень серьёзные, но их разработчикам удалось сделать их работу абсолютно «незаметной» для процессора и не тормозящей его). Тем не менее, при использовании одинаковых Бейсиков разница в скорости между реальными ПК на базе Z80 и самыми быстрыми ПК на КР580ВМ80А (а это, например, «Корвет» и «Орион-128», имеющие тактовую частоту 2,5 МГц без каких-либо задержек) даже на таких сложных программах, как интерпретаторы Бейсика, составляет всего лишь порядка 20-40% (при разнице в формальной тактовой частоте до 60%). То есть, глядя на параметры ПК, где написано «процессор Z80 с частотой 3,5-4 МГц», у нас нет оснований считать, что этот ПК превосходит по скорости процессора все чисто советские 8-битные модели с частотой 2,5 МГц в 1,5-2 раза – даже с учётом преимущества процессора Z80 над i8080 в регистрах и системе команд, реальное превосходство в скорости, скорее всего, будет порядка 20-30%.
А почему вы сомневаетесь в нужности этих тестов? Они очень проясняют реальную ситуацию с производительностью ПК и микропроцессоров 80-х годов, а также и особенности Бейсиков, и точность эмуляторов. И всё это для людей, интересующихся компьютерной историей, очень важно.
Текущий вариант таблицы результатов:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-p_yYqrqbPtUJRAFRY3VcrXPQy0l8oCTPPm6wDvAis/edit?usp=sharing
andy7109
11.11.2015, 18:55
Обновил я свою табличку частотами ДВК-шных процессоров.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1R8CiIJu5bwcV3nXh8plMT49nSgPAhGwUaTIv11qlFOI/edit#gid=0
Задачка оказалась не такая простая, как могло показаться в начала. Начать с того, что никакой официальной инфы по этому поводу я не нашел, в документации пишется только количество операций в секунду, а о частоте процессора ни слова.
Пришлось смотреть схемы плат и искать более-менее вменяемое описание генератора 531ГГ1. Вменяемого описания тоже не удалось найти, в общем как рассчитать частоту имея входные параметры (емкость задающего конденсаторы, управляющие напряжения) я так и не понял.
Поэтому достал осциллограф и замерил частоты прямо на плате и эти значения внес в таблицу.
Текущий вариант таблицы результатов:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-p_yYqrqbPtUJRAFRY3VcrXPQy0l8oCTPPm6wDvAis/edit?usp=sharing
Но и тут тоже не обошлось без ошибки, для процессора 1801ВМ2 тактовой частотой является половина частоты генератора.
(Частота тактировки, снимаемая с генератора подается на 16 ногу, а с 15 ноги снимается половинная частота, которая и будет частотой процессора)
Я смотрю вы уже успели внести в таблицу мои измерения, боюсь для 1801ВМ2 нужно поделить все пополам (для всех плат 1201.02).
Результаты для Микроши (+файлы)
Я смотрю вы уже успели внести в таблицу мои измерения, боюсь для 1801ВМ2 нужно поделить все пополам (для всех плат 1201.02).
Во-вот, я как раз хотел спросить вас о частотах - я так и подумал, что вы измеряли осциллографом, уж больно точные значения приведены (и это отлично!). И первый вариант частот мне показался вполне логичным. А вот вдвое уменьшенные частоты выглядят странно - тогда у всех плат на базе ВМ2 частоты ниже, чем у ДВК-1 с ВМ1, а этого быть не должно (ВМ2 как раз имеет вдвое большие предельные частоты - до 9-10 МГц, так что, наверное, нет смысла ставить его с частотами порядка 3 МГц). Видимо, первый вариант всё же правильней. А вот какова реальная скорость работы (степень торможения процессора или "эффективная" тактовая частота) - это другой вопрос, тоже очень интересный. Кстати, результаты ДВК с ВМ2 намного выше, чем у у ДВК-1 с ВМ1 на 4 МГц, что также явно говорит о более высоких частотах.
И заодно хотел уточнить - а IBM PS/2 с процессором 80286 - это точно Model 30 или, может быть, Model 50?
А вот вдвое уменьшенные частоты выглядят странно - тогда у всех плат на базе ВМ2 частоты ниже, чем у ДВК-1 с ВМ1, а этого быть не должно (ВМ2 как раз имеет вдвое большие предельные частоты - до 9-10 МГц, так что, наверное, нет смысла ставить его с частотами порядка 3 МГц).
Процессор 1801ВМ2 делит входную частоту CLCI внутри себя на два, и формирует внутреннюю серию синхроимпульсов половинной (от входной) частоты. Фактически на полной частоте CLCI внутри микросхемы работает только пара триггеров делителя, и все, остальные блоки процессора работают целиком на половинной частоте. Поэтому имеет смысл писать входную частоту, а, например, в скобках - реальную рабочую. Сравнивать на рабочей частоте 1801ВМ2 с 1801ВМ1 имеет смысл - микрокоманды у 1801ВМ2 могут исполняться за один внутренний такт (у 1801ВМ1 всегда минимум два такта на микрокоманду), и они сами по себе эффективнее. и у ВМ2 есть команды деления/умножения, вероятно это вносит свой вклад.
perestoronin
12.11.2015, 00:16
у ВМ2 есть команды деления/умножения
И при этом ни под ВМ1Г, ни под какой-либо ВМ2 не видел какого-либо расчета числа Пи (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=25783). Такие программы позволят убрать из сравнения возможностей ретро-процессоров корявость реализации почти всех Бейсиков.
Устранить корявость реализаций Бейсиков сложнее, чем набросать на ассемблере любимого процессора расчет числа Пи с большой точностью (от 100 знаков).
https://en.wikipedia.org/wiki/Approximations_of_π
И при этом ни под ВМ1Г, ни под какой-либо ВМ2 не видел какого-либо расчета числа Пи (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=25783). Что позволило бы убрать из сравнения возможностей ретро-процессоров корявость реализации почти всех Бейсиков.
Да я жду пока в той ветке выберут наилучший алгоритм :)
Для себя я скорость процессоров меряю обычным DhryStone и ЭЦП по ДСТУ-4145 и ГОСТ-34.10 (в обоих разнообразная длинная арифметика). Алгоритм важен очень, 34.10 писался еще в 90-ые для АVR, первая реализация для 512-битной подписи занимала 45 секунд, потом ее за пару лет (освоили умножение Монтгомери и быстрое нахождение остатка от деления) потихоньку допилили до 4 секунд. Эллиптику тоже пилили одними из первых, начальная реализация на P733 думала секунд 40, потом ужали до десятков миллисекунд. Много статей пришлось прочитать, нормальной открытой реализации эллиптики я так и не нашел тогда - там основная реализованная фишка была - "умножение точки эллиптической кривой в поле Галуа в нормальном базисе в проективных координатах методом лестницы Монтгомери" - до сих пор помню :). Так что ждем, пока будет выбран алгоритм для пи :) По длинной арифметике очень рекомендую книжку Вельшенбаха "Криптография на C и C++ в действии" - там очень хорошо разложены многие ускоряющие алгоритмы.
Процессор 1801ВМ2 делит входную частоту CLCI внутри себя на два, и формирует внутреннюю серию синхроимпульсов половинной (от входной) частоты. Фактически на полной частоте CLCI внутри микросхемы работает только пара триггеров делителя, и все, остальные блоки процессора работают целиком на половинной частоте.
Это очень важная тема, поскольку производительность ПК на базе К1801 вызывает много вопросов. Если у ВМ2 внутренняя частота в два раза меньше внешней, то возникают такие вопросы: 1) зачем это надо; 2) есть ли такая особенность у ВМ1 и ВМ3; 3) какая частота указывается обычно в параметрах ПК (я так понимаю, что, например, частота 8 МГц у ПК-11/16 и УКНЦ - это внешняя, а внутренняя - 4 МГц); 4) если у ВМ3 внутренняя частота = внешней, то, судя по таблице, производительность ВМ2 на одинаковой внутренней частоте выше, чем у ВМ3 (чего не должно быть никак). Но вообще-то, мне кажется, лучше традиционно указывать внешнюю (бОльшую) частоту - по крайней мере, если именно она обычно приводится для наших ПК (УКНЦ и т.д.). Хотя для большей понятности результатов (которые гораздо ниже ожидаемых) можно указать и внутреннюю (вдвое меньшую). Но здесь нужно объяснить ситуацию с ВМ3, поскольку тогда ВМ2 окажется при одинаковой частоте быстрее.
1801ВМ2А-12 медленее примерно на 3-5%, чем 1801ВМ3А-6 при абсолютно одинаковой сигнальной обвязке, с 0 тактов СОЗУ.
А 1806ВМ2-6 медленнее 1801ВМ2А-12 еще на несколько %, при одинаковой обвязке. Перебор вариантов таймингов МПИ с 1806ВМ2-6 ничего не дает - что может свидетельствовать о не совсем прямой дележке входной частоты на 2 в 1801ВМ2А, или о некачественной оптимизации 1806ВМ2 по отношению к 1801ВМ2А.
1) зачем это надо;
Ну процессор так построили, удобнее схемотехникам было оперировать четырьмя фазами, а не двумя, а технология для сложных схем на тот момент имела потолок 5МГц. Поэтому сделали внешнюю частоту высокой (пара триггеров на ней как-то заработает, но как показала практика - не очень оно, обычно частота внешняя больше 7-8МГц не поднимается), а внутри процессор имеет четыре синхросигнала и работает на максимальных для технлогии 5МГц. Также четыре синхросигнала имеет например 581/LSI-11, но ВМ2 к этому отношения не имеет. Еще, например, 386DX тоже делил входную частоту пополам, а 486-ой - уже нет. Я могу еще порадовать что бывают процессоры с переменной частотой. Например, чипсет F11 (в Электронике 0585 стоит и в процессоре М6) может иметь на входе 4МГц, но при необходимости растягивать нужные рабочие такты, и входные 4МГц становяться не совсем 4МГц :) Это не ожидание внешней шины, это именно ожидание отработки внутренних блоков процессора.
2) есть ли такая особенность у ВМ1 и ВМ3
У 1801ВМ1 - точно нет, у ВМ3 - согласно документации - тоже нет.
; 3) какая частота указывается обычно в параметрах ПК (я так понимаю, что, например, частота 8 МГц у ПК-11/16 и УКНЦ - это внешняя, а внутренняя - 4 МГц)
Для 1801ВМ2 любят указывать внешнюю, все-таки 8МГц посолиднее чем 4МГц звучит :)
; 4) если у ВМ3 внутренняя частота = внешней, то, судя по таблице, производительность ВМ2 на одинаковой внутренней частоте выше, чем у ВМ3 (чего не должно быть никак).
Не процессором единым, как говорится :) Архитектура важна - у ВМ3 есть диспетчер (который может внести задержку) и более длинный конвеер. Еще скорость памяти важна, ну и собственно софт. А вдруг софт не распознал что это ВМ3 и не использует команды умножения/деления. Надо с этим фактом (почему ВМ2 быстрее на тесте чем ВМ3) разбираться подробнее.
- - - Добавлено - - -
может свидетельствовать о не совсем прямой дележке входной частоты на 2 в 1801ВМ2А, или о некачественной оптимизации 1806ВМ2 по отношению к 1801ВМ2А.
Блок входного генератора синхросигналов 1801ВМ2 уже изучен по документации и перерисован с реального кристалла на транзисторную схему - там именно честная дележка на два, честнее не бывает. Входная тактовая подается только на входной синхроблок, больше ее нигде на кристалле нет. Оптимизация же схемы на две фазы вместо четырех пока мне представляется достаточно сложной, и вполне вероятно что она и приводит к более медленной работе 1806ВМ2.
Такие программы позволят убрать из сравнения возможностей ретро-процессоров корявость реализации почти всех Бейсиков.
Устранить корявость реализаций Бейсиков сложнее, чем набросать на ассемблере любимого процессора расчет числа Пи с большой точностью (от 100 знаков).
Никакой особенной "корявости" в Бейсиках нет - я всё больше убеждаюсь, что майкрософтовские интерпретаторы Бейсика (а они основные для большинства ПК на процессорах 8080, Z80, 6502, 6809, 8088 и т.п.) сделаны весьма профессионально и работают эффективно. И наличие на разных ПК Бейсиков одинакового происхождения (скорее всего, с очень близкими принципами работы) позволяет вполне точно сравнивать даже ПК с разными процессорами. А уж сравнение среди ПК с одинаковым процессором и вовсе элементарно - надо лишь знать "эффективную" частоту (степень торможения процессора), которая, кстати, благодаря тестам тоже постепенно проясняется. Я понимаю несколько пренебрежительное отношение к Бейсику у профессиональных программистов, но хочу напомнить, что этот язык был самым популярным на ПК 80-х (да чего там, у большинства ПК он просто был зашит в ПЗУ, так что нетрудно догадаться, на каком языке писалось большинство программ) и его использование для тестов не только очень удобно, но и вполне показательно.
Мне тоже интересно, насколько можно оптимизировать и ускорить вычисление Пи на ассемблерах разных ПК, но эта задача ничуть не лучше (и даже, я бы сказал, намного хуже) подходит для сравнения ПК между собой - по ней возникают абсолютно те же вопросы, что и по Бейсику (насколько одинаковы использованные на разных ПК алгоритмы и насколько эффективно они реализованы на каждом ПК), только использовать её для измерения скорости несравненно труднее. А вообще, если будут такие результаты (при условии одинаковости алгоритмов и их эффективной реализации на каждом ПК), никто не мешает нам включить их в ту же (или другую) таблицу, как, скажем, и результаты других тестов - те же Дристоны, "решето" и т.д.
Если чел знаком с принципами организации софта на уровне МАШИННОГО КОДА ( не путать с Ассемблером ), и спецификациями конкретных процессоров ( такт/команда, глубина предвыборки, организация системы памяти ( потери времени в тактах процессора, в среднем ) ), то вполне достаточно знать скорость потока команд рег-рег, остальное можно на бумажке рассчитать, без секундомера.
*
А вот с Бейсиком и Пи - тут скорее соревнование кодеров, чем реальное быстродействие.
*
Кстати, отмечу, что если предположить, что кто-то ну Очень умный напишет для ДВК-3 Оптимизированный Компиллятор Бейсика - то он должен быть шустрее имеющихся поделок от 30% ( до 100% ) на типовых задачах. При этом никакие такие "Резиновые библиотеки" в выходной файл входить не должны.
Если чел знаком с принципами организации софта на уровне МАШИННОГО КОДА ( не путать с Ассемблером ), и спецификациями конкретных процессоров ( такт/команда, глубина предвыборки, организация системы памяти ( потери времени в тактах процессора, в среднем ) ), то вполне достаточно знать скорость потока команд рег-рег, остальное можно на бумажке рассчитать, без секундомера.
*
Так тогда и скорость потока команд можно высчитать на бумажке :). Теоретические расчёты - они и есть теоретические, а нас интересуют практические результаты, чтобы уже не было никаких сомнений. И в нашем случае запустить несколько программ на Бейсике гораздо проще и важнее, чем пытаться высчитать скорость работы на основании параметров процессоров и ПК (попробуйте теоретически сравнить производительность процессоров К1801 и, скажем, Z80). А реальные результаты бывают довольно странные - например, БК-0010 с максимальной скоростью 250 тыс. оп/с при одинаковой точности вычислений показывает в тесте ВМ8 уровень IBM-совместимых ПК с процессором 8086 и быстродействием (теоретически) порядка 1250 тыс. оп/с. или даже выше. При этом в теории 8086 уж никак не должен уступать К1801ВМ1 - у американца и частота выше, и команды требуют меньше тактов, и регистров не меньше, и способов адресации много, и система команд довольно обширная плюс, к тому же, конвейер и аппаратное целочисленное умножение/деление.
- - - Добавлено - - -
Надо с этим фактом (почему ВМ2 быстрее на тесте чем ВМ3) разбираться подробнее.
Вот более наглядное сравнение скорости К1801ВМ1-ВМ3:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wDhBPtEDXJ445AY5P5Vk2KPQDnbs-6BMo-nkMW6talQ/edit?usp=sharing
Да, получается, ВМ3 отстаёт от ВМ2 на одинаковой частоте примерно на 20%, но в результате выигрывает за счёт большей частоты.
Фактически, внешняя тактовая частота ВМ2 показывает его реальное преимущество над ВМ1 - по крайней мере, применительно к ДВК можно очень удобно и точно сравнивать их скорость просто по значению внешней частоты (если нет существенного торможения, как в УКНЦ). Правда, попробуй ещё найди эту частоту... А вот с ВМ3 пока действительно непонятно - в чём вообще тогда его преимущества над ВМ2 (впрочем, учитывая реальные частоты работы, плата с ВМ3 оказывается всё же немного быстрее самой быстрой на ВМ2, но и частоты у плат на ВМ2 далеко не максимальные)?
Кстати, по измерениям ММ процессор ВМ3 на частоте 6 МГц работал всё же на несколько % быстрее ВМ2 на 12 МГц. Правда, как я понял, речь идёт об измерениях скорости самых простых и быстрых регистровых команд, а не общей производительности ПК на более сложных тестах.
БК-0010 с максимальной скоростью 250 тыс. оп/с при одинаковой точности вычислений показывает в тесте ВМ8 уровень IBM-совместимых ПК с процессором 8086 и быстродействием (теоретически) порядка 1250 тыс. оп/с. или даже выше
Насколько я знаю, до последнего времени точных (по тактам) эмуляторов БК не было. Они появились?
Насколько я знаю, до последнего времени точных (по тактам) эмуляторов БК не было. Они появились?
Эмуляторы всё те же, и по всем есть сомнения в точности (например, как выяснилось, при работе программы в ПЗУ они, вроде бы, показывают заниженную скорость, как будто не делают различий при выполнении программ в ПЗУ и ОЗУ). Но, в принципе, больших расхождений с реальными БК быть не должно (я надеюсь) - скорость работы реальных БК давно и хорошо известна.
Но, конечно, нужны результаты тестов для настоящих ПК, тогда можно будет уже конкретнее говорить о точности имеющихся эмуляторов. А пока да - все рассуждения насчёт скорости БК находятся под вопросом, поскольку основаны на измерениях в эмуляторах.
andy7109
12.11.2015, 13:29
И заодно хотел уточнить - а IBM PS/2 с процессором 80286 - это точно Model 30 или, может быть, Model 50?
Да, модель 30, было два варианта этой модели с 8086 процессором и 80286 процессором. Внешне они ничем не отличаются, только шильдиком.
По процессору ВМ3 – учитывая результаты измерений ММ (почти одинаковую скорость ВМ2 и ВМ3 на одинаковой внутренней частоте при использовании статической памяти без задержек) и разницу в частотах, можно предположить, что на плате МС1201.03 процессор просто тормозится оперативной памятью или контроллером памяти, которые не могут обеспечить нужную скорость на частоте 5 МГц, что и снижает эффективную частоту примерно до 4 МГц (может быть, не зря все вошедшие в таблицу платы от ДВК на процессорах ВМ1 и ВМ2 имеют внутренние частоты процессоров не выше 4 МГц). Немного странно только, что при одинаковой частоте и без задержек в памяти ВМ3 вроде как почти не имеет преимуществ над ВМ2.
Кстати, а почему у всех плат МС1201 именно такие частоты (в основном не целые и значительно меньше предельных для каждого процессора) – так задумано (скажем исходя из быстродействия ОЗУ или других компонентов) или это результат ухода параметров деталей в задающих генераторах за много лет?
По процессору ВМ2, мне кажется, надо указывать, как и было всегда принято, внешнюю частоту: во-первых, как я понимаю, эта частота всё же зачем-то процессору нужна, и она играет роль в более быстром выполнении микрокоманд относительно ВМ1 (т.е. более высокая внешняя частота позволяет увеличить в 2 раза количество фаз, а большее количество фаз позволяет в 2 раза ускорить выполнение микрокоманд при как бы одинаковой частоте?); во-вторых, надо поддерживать преемственность с имеющейся литературой и другими источниками (где всегда указывалась только внешняя частота); в-третьих, у других процессоров, имеющих меньшую внутреннюю частоту (например, по словам Vslav, у того же 80386) также, видимо, указывалась именно внешняя частота; в-четвёртых, внешняя частота удобнее для сравнения разных ПК между собой (т.к. хорошо показывает разницу в скорости между ВМ2 и ВМ1, на которых и основано подавляющее большинство наших ПК с К1801, а также и разницу между ВМ2 и другими популярными архитектурами – 8080, Z80, 8088/8086). Указывать ли в скобках внутреннюю частоту – я лично сомневаюсь (хотя пока в таблице указал), всё же в других источниках так не делается (приводится только внешняя), и это может вызывать недопонимание. Наверное, лучше где-то в комментариях к таблице указать, что у К1801ВМ2 внутренняя частота процессора (на которой и работает реально процессор) в 2 раза меньше указанной в таблице внешней частоты, но благодаря усовершенствованной архитектуре процессор ВМ2 превосходит по производительности ВМ1 на одинаковой внутренней частоте примерно в 2 раза.
andy7109
12.11.2015, 14:03
Провел я тут небольшой эксперимент по разгону своей самой быстрой МС1201.02-07 путем уменьшения емкости задающего конденсатора.
Платка завелась и даже удалось протестировать один из бэйсиков basbis, после чего вылетела в пульт и больше не хотела грузиться вплоть до полного остывания компонентов. Потом снова можно было загрузить операционку. В общем 3 минуты работы в разогнанном состоянии.
вот результаты (в таблицу они тоже внесены):
Разогнанная МС1201.02-07 ; процессор 1801ВМ2 16 бит 4,219 Мгц BASBIS
ВМ1 ВМ2 ВМ3 ВМ4 ВМ5 ВМ6 ВМ7 ВМ8 ВМ8М
1,86 2,5 5,24 6,52 6,86 17,94 25,42 14,84 11,64
На разогнанной плате наблюдались завалы фронтов тактовых сигналов, особенно после прохождения ЛП9 и резисторной подтяжки.
Я вот тут подумал, если заменить 155-ю серию на более быструю, можно будет мегагерц 6 выжать из этой архитектуры? :)
Так сказать пища для размышления.
На МС1201.02 целесообразно отделить тактирование ВП1-013 от тактирования ВМ2.
На ВП1-013 максимально-допустимая частота при +5.05 в. - не более 7 мгц, стойкий отказ - при 8 мгц ( большая часть из партии БИС ).
Если сам процессор не имеет точек - группа "А", то его можно подразогнать до 12 точно, по др. данным - и до 14 мгц.
На вход ВМ2А необходимо подавать с делителя на 2 - например, 531ТМ2, 531ТВ9 и т.п. Использование ИС серии 155 нежелательно.
Без использования предварительного делителя частоты процессора рекордные результаты тестирования точно не будут достигнуты.
*
В ДВК ставили конденсаторы ( на тактовый привод ), что бы при прогреве в жарком цеху снижать быстродействие, до 5% и более. Теплоотвод типа слишком сложно было приделывать.
напишет для ДВК-3 Оптимизированный Компиллятор Бейсика
Почему не ДВК-4 ?
Для такой разработки ИМХО: очень пригодились бы исходники RSX-BASICа -
http://zx-pk.ru/showthread.php?t=16861&p=839754&viewfull=1#post839754 - последний раз
обсуждался по приведённой ссылке и далее по теме.
andy7109
13.11.2015, 15:02
На МС1201.02 целесообразно отделить тактирование ВП1-013 от тактирования ВМ2.
На ВП1-013 максимально-допустимая частота при +5.05 в. - не более 7 мгц, стойкий отказ - при 8 мгц ( большая часть из партии БИС ).
Если сам процессор не имеет точек - группа "А", то его можно подразогнать до 12 точно, по др. данным - и до 14 мгц.
На вход ВМ2А необходимо подавать с делителя на 2 - например, 531ТМ2, 531ТВ9 и т.п. Использование ИС серии 155 нежелательно.
Без использования предварительного делителя частоты процессора рекордные результаты тестирования точно не будут достигнуты.
Правильно ли я понимаю, что для того чтобы получить МС1201.02 работающую на (внутренней) частоте процессора 7 Мгц нужно подать на процессор 14 Мгц, которые в свою очередь должны быть получены путем деления пополам 28 Мгц с тактового генератора?
А если нужна частота больше 7 Мгц, то тактировать ВП1-13 отдельно? И при этом заменить всю 155 серию на плате.
Кстати, на что менять - 531, 555, 1533 ?
В ДВК ставили конденсаторы ( на тактовый привод ), что бы при прогреве в жарком цеху снижать быстродействие, до 5% и более. Теплоотвод типа слишком сложно было приделывать.
Действительно, отмечено, что холодная плата дает лучшие результаты в тестах, чем поработавшая некоторое время.
А потом и осциллографом увидел, как тактовая частота практически на глазах уменьшается.
Новые данные насчёт торможений и «эффективных» тактовых частот.
Протестировал на эмуляторе БК-0010 Бейсик ДВК НЦ – жутко тормозной интерпретатор размером 8 Кбайт, использовавшийся иногда на БК (с загрузкой в ОЗУ с магнитофона) и первых ДВК (в ПЗУ). Получилось, что его средние показатели в 2.45 раза хуже, чем на ДВК-2 с платой МС1201.02-07 (К1801ВМ2 на внешней частоте 7,36 МГц), причём на ДВК Бейсик запускался в ПЗУ, а на БК – в ОЗУ. Ну вот, делим 7,36 / 2,45, получаем ровно 3 МГц – ровнёхонько тактовая частота БК-0010. Отсюда сразу вытекает предположение – МС1201.02-07 работает примерно с такими же задержками, как и БК-0010, т.е. процессор ВМ2 на этой плате тормозится также, грубо говоря, на 1/3 (хотя это зависит от конкретной программы, реальное среднее торможение может быть и меньше – скажем, порядка 20%, во всяком случае, в статье Ю.Зальцмана было написано, что программы в ПЗУ БК выполняются на 10-30% быстрее, чем в ОЗУ), причём даже при исполнении программы в ПЗУ! Действительно, тесты, проводившиеся по инициативе Patrona, показали, насколько я понял, что у плат на базе ВМ2 тоже есть заметное торможение (в частности, как и у БК, самые быстрые команды выполняются в ОЗУ за 12 тактов внешней частоты). При этом, поскольку результаты тестов ВМ1-ВМ8 на всех 3-х платах ДВК с ВМ2 практически одинаково пропорциональны тактовым частотам, степень торможения процессора на всех трёх платах почти одинаковая.
Самое интересное, что, судя по результатам Бейсика ДВК НЦ, УКНЦ работает в 2,1 раза быстрее БК-0010 (причём, скорее всего, даже без использования специфических команд ВМ2) – и это преимущество намного больше, чем на основе результатов похожих вильнюсских Бейсиков (там среднее преимущество УКНЦ над БК в простых тестах – не более 20%!). Причём для тестирования БК использовался один и тот же эмулятор EMU 1.01. Это очень странно и пока для меня необъяснимо. Разве что можно предположить 3 причины:
1) Может быть, всё же 9-килобайтный вильнюсский Бейсик-87 на БК использует более эффективные алгоритмы, чем 27-30-килобайтный вильнюсский Бейсик на УКНЦ. Но это было бы очень странно и нелогично, учитывая и втрое больший объём, и более позднюю разработку Бейсика УКНЦ, а также одного разработчика (Вильнюсский ГУ), одинаковые принципы работы и совершенно одинаковую точность вычислений.
2) Естественно, другая возможная причина расхождения данных этих двух Бейсиков – тестирование на ДВК в ПЗУ, а на БК – в ОЗУ. Если предположить, что торможение у ДВК при исполнении программы в ОЗУ сильнее, чем в ПЗУ (что логично), то расхождение в тестах и должно быть. Вот только торможение в ОЗУ относительно ПЗУ тогда получается примерно 2,1/1,2=1,75 раза! А общее торможение ВМ2 в ОЗУ ДВК относительно «идеальных условий» - примерно 2,55 раза!
3) Наконец, можно даже предположить что на УКНЦ в вильнюсском Бейсике процессор работает со значительно большим торможением, чем в Бейсике-11 – например, если одновременно с выполнением программы на вильнюсском Бейсике зачем-то активно работает с памятью периферийный процессор или видеоконтроллер, а у Бейсика-11 - нет. Кто его знает – архитектура сложная, теоретически вполне возможны и какие-то подобные эффекты.
В общем, если рассматривать сугубо приблизительно, получается примерно такая картина «эффективных» тактовых частот при работе программ в ОЗУ (показывающих степень торможения процессора относительно «идеального» случая его работы без задержек со стороны памяти и контроллеров):
«Оптимистичная» (на основе результатов тестов Бейсика ДВК НЦ, без учёта различий между ОЗУ и ПЗУ для ДВК):
БК-0010 (3 МГц) – 2,4 МГц (3 – 20%)
УКНЦ (8 МГц) – 5 МГц (2,4х2,1)
МС1201.02-1 (6.38 МГц) – 5,1 МГц (5,9х6,38/7,36)
МС1201.02-7 (7.36 МГц) – 5,9 МГц (2,4х2,45)
МС1201.02-11 (5.77 МГц) – 4,6 МГц (5,9х6,38/7,36)
МС1201.01-07 (3.98 МГц) – 3,13 МГц (5,9х(3,98/3,68)х100/204, см. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wDhBPtEDXJ445AY5P5Vk2KPQDnbs-6BMo-nkMW6talQ/edit?usp=sharing)
МС1201.03 (5.063 МГц) – 3,46 МГц ((5,9/2)х(5,063/3,68)*(174/204), см. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wDhBPtEDXJ445AY5P5Vk2KPQDnbs-6BMo-nkMW6talQ/edit?usp=sharing; также предполагается, что скорость ВМ3 и ВМ2 на одинаковой внутренней частоте при отсутствии торможений должна быть одинаковой)
«Пессимистичная» (на основе результатов одинаковых по точности вычислений версий вильнюсского Бейсика на БК и УКНЦ):
БК-0010 (3 МГц) – 2,4 МГц (3 – 20%)
УКНЦ (8 МГц) – 2,9 МГц (2,4х1,2)
МС1201.02-1 (6.38 МГц) – 2,9 МГц (=УКНЦ по результатам Бейсика-11)
МС1201.02-7 (7.36 МГц) – 3,35 МГц (2,9х7,36/6,38)
МС1201.02-11 (5.77 МГц) – 2,6 МГц (2,9х5,77/6,38)
МС1201.01-07 (3.98 МГц) – 1,77 МГц (2,9х(3,98/3,19)х100/204, см. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wDhBPtEDXJ445AY5P5Vk2KPQDnbs-6BMo-nkMW6talQ/edit?usp=sharing)
МС1201.03 (5.063 МГц) – 1,96 МГц ((2,9/2)х(5,063/3,19)*(174/204), см. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wDhBPtEDXJ445AY5P5Vk2KPQDnbs-6BMo-nkMW6talQ/edit?usp=sharing; также предполагается, что скорость ВМ3 и ВМ2 на одинаковой внутренней частоте одинаковая).
Все «эффективные частоты» в этих табличках, конечно, прямо зависят от выбора частоты у БК-0010 – если принять её, скажем, 2 МГц вместо 2.4, то все остальные тоже пропорционально понизятся.
Видно, что второй вариант малоправдоподобный: по нему, например, эффективная частота и скорость работы БК-0010 почти равна МС1201.02-11 на ВМ2 и заметно выше, чем у ДВК-1 на ВМ1 с частотой 4 МГц. А у платы с ВМ3 эффективная частота всего 2 МГц (при номинальной 5 МГц).
А первый вариант, видимо, завышенный, поскольку основан на скорости работы Бейсика ДВК НЦ в ПЗУ (в ОЗУ скорость должна быть ниже).
Не помнит ли кто-нибудь, какова разница в скорости выполнения программ в ОЗУ и ПЗУ на ДВК с процессором ВМ2?
Причём для тестирования БК использовался один и тот же эмулятор EMU 1.01.
Я бы на стал полагаться на результаты моего эмулятора. Если для КР580ВМ80А растактовки команд давно известны, то вот для остальных процессоров я гарантий никаких не дам.
Правильно ли я понимаю, что для того чтобы получить МС1201.02 работающую на (внутренней) частоте процессора 7 Мгц нужно подать на процессор 14 Мгц, которые в свою очередь должны быть получены путем деления пополам 28 Мгц с тактового генератора?
А если нужна частота больше 7 Мгц, то тактировать ВП1-13 отдельно? И при этом заменить всю 155 серию на плате.
Кстати, на что менять - 531, 555, 1533 ?
Менять на плате МС1201.01 ничего не нужно - только добавить кварц с ИС 531ЛН1 и 531ТМ2 - схему включения кварца можно позаимствовать с Э3 блока ВМ3А в соответствующей ветке на этом форуме. Резисторы - 620 и 330 ом, конденсаторы - 30 и 43 пф. Схему включения ТМ2 можно взять от туда же - точно так же, как ТМ2 включена на предлагаемой схеме. Номиналы генератора предусматриваю разброс частот кварца от 20 мгц до 30 мгц включительно. Экспериментальная граничная частота 531ЛН1 - в районе 31.3 мгц - т.е. на 32 мгц она уже фактически молчит, а на 30.8 мгц - работает.
Можно ТМ2 сменять на ТВ9 ( с др. схемой включения, как в БК0010 без "-01" ) или даже 531ИЕ17 - это было бы самое универсальное решение - частоты /2, /4, /8, /16. Предполагаемая граничная частота 531ИЕ17 - 32 мгц ( по ТУ - 22.5 мгц )
*
Почему такие низкие частоты использовали в серийных М-ЭВМ ДВК - так и качество серийных БИС процессоров было весьма скромное, и в том числе для возможности устанавливать группы "Б" - т.е. для дешевизны. Более того, после 1991 г. процессоры перестали разбирать на группы - все маркировали как "А", лично подтвержаю это для 1801ВМ3А.
*
Для разгона 1801ВМ2А абсолютно необходим теплоотвод, например оп П-1 ( и напильник для приделывания теплоотвода ). Если на процессоре есть отметки о провале цеховых испытаний на группу "А" ( точка ) - то разгон свыше 10 мгц нецелесообразен.
Я бы на стал полагаться на результаты моего эмулятора. Если для КР580ВМ80А растактовки команд давно известны, то вот для остальных процессоров я гарантий никаких не дам.
Спасибо за отличный эмулятор!
Конечно, трудно сделать точную скорость при таком количестве поддерживаемых ПК, но для основных ПК вам это, можно сказать, удалось!
Скорость БК, судя по имеющимся отдельным результатам, эмулируется очень хорошо. При работе в ПЗУ эмулятор, видимо, несколько медленнее (возможно, процентов на 15), а при работе программы в ОЗУ - видимо, чуть быстрее. Но в целом, насколько я понимаю, всё близко к оригиналу. Хотя, конечно, хотелось бы опираться на результаты с реальных ПК - но, увы, полного набора тестов ВМ1-ВМ8 для БК пока никто не сделал... Причём выполнить их желательно не только на Бейсике в ПЗУ, но и в ОЗУ (Бейсик-87 (http://r-games.net/engine/download.php?id=942) или Бейсик ДВК НЦ, но Бейсик-87 нааамного быстрее), т.к. скорость работы программ в ПЗУ и в ОЗУ у БК заметно отличается.
Результаты для Апогея (+файлы)
---
Были ошибки в результатах BM8M для Микроши (лишняя минута;) Oбновил файл.
Результаты для Апогея (+файлы)
Спасибо, Микрошу в таблице исправил, Апогей добавил. Теперь у нас хорошая подборка результатов для РК-совместимых. Но тут же возник аналогичный вопрос по Львову ПК-01 :) - у него разница между ВМ8 и ВМ8М слишком мала, может быть туда тоже вкралась лишняя минута?
PS. В общем-то, это можно легко проверить на эмуляторе (но с учётом того, что EMU 1.01 даёт для Львова скорость примерно на 2/3 выше реальной).
Текущие результаты тестов ВМ1-ВМ8М (на 17-11-2015):
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-p_yYqrqbPtUJRAFRY3VcrXPQy0l8oCTPPm6wDvAis/edit?usp=sharing
Если не работает сортировка по столбцам, нажмите в верхнем горизонтальном меню Данные -> Фильтры… -> Фильтр 1.
между ВМ8 и ВМ8М слишком мала, может быть туда тоже вкралась лишняя минута?
Перепроверил, да! :v2_dizzy_wall:
Правильно: 77,4
andy7109
16.11.2015, 12:51
Продолжу тему тактовых частот старых компьютеров.
Задался я целью определить тактовую частоту М6 и как обычно нигде нет никакого упоминания, но мы к этому привычные, поэтому берем осциллограф, становимся на 1 или 2 ногу микросборки МК1 и видим там интересную картину.
В пульте, когда нет нагрузки на процессор, я там увидел 3,234 Мгц. Но стоило начать грузить RT11, как частота стала скакать в нижнюю сторону, частотомер показывал мгновенные частоты вплоть до 1.5 Мгц!
И выглядело это не как уменьшение частоты, т.е. растягивание интервалов между тактами, а как пропадание отдельных тактов. И чем больше нагрузка, тем больше тактов пропадает.
Vslav упоминал эту особенность М6 выше, но интересно было понаблюдать за этим явлением в живую :)
В таблицу я занес максимальное измеренное значение тактовой частоты и добавил еще тест М8М.
avivanov76
18.11.2015, 14:55
У меня несколько вопросов про тесты. Можно уточнить, откуда такой термин "полукомпиляторы"? (Сразу майор Томин с полусамоварами вспоминается :)
Просто если у программы на входе исходный текст, а на выходе машинный код, значит это компилятор. Что там за код генерируется (шитый или обычный) - это уже дело разработчика компилятора, точнее баланса между скоростью компиляции, объемом полученного кода и скоростью его работы. Главное, что это уже не интерпретатор, то есть в момент выполнения программы анализа ее исходного текста уже не производится.
В связи с этим такой момент: у Вильнюсского бейсика компиляция неизбежна и для пользователя её время всегда добавляется к работе программы, а вот в результатах тестов это время учтено?
И еще вопрос к знатокам: Вильнюсский бейсик умеет оптимизировать выражения? Может он, например, из выражения A=K/K*K+K-K сделать A=K или из A=K/2*3+4-5 сделать A=K*1.5-1?
И несколько моих несущественных соображений по этим тестам:
BM 1 - для честных интерпретаторов мог бы показывать скорость сложения с плавучкой, но похоже Вильнюсский бейсик знает про такую вещь, как пустой цикл. Ну или нарушает свои же соглашения об именовании переменных и использует целочисленную переменную цикла, что менее вероятно. Надо бы прогнать его с большим числом итераций, например с сотней тысяч или миллионом.
BM 2 - тут тестирование операций сложения и сравнения чисел с плавучкой. Результат не очень надежен, потому что как минимум Amstrad-овский и ZX Spectrum-овский Бейсики константы переводят в плавучку в момент ввода программы и делают тут меньше работы.
BM 3 - почти "честный" тест, по которому можно прикинуть скорость арифметических операций с плавучкой. Но компиляторы тут могут оптимизировать половину операций. Вообще, тут должна быть примерно линейная зависимость скорости от длины мантиссы, то есть Apple-овский бейсик с 32-битной мантиссой должен быть в 1,33 раза медленнее, чем, допустим, ABC 80 c 24-битной мантиссой при условно одинаковом процессоре с одинаковой частотой :) Но непонятно, как можно отнормировать разные процессоры.
BM 4 - примерно то же, что и 3, но уязвим не только перед компиляторами, но и перед интерпретаторами, переводящими константы в плавучку заранее.
BM 5 - позволяет прикинуть скорость вызовов подпрограмм, но зачем? Основная нагрузка в любой программе создается вычислениями, вес этих вызовов - единицы процентов.
BM 6 - можно прикинуть скорость выделения памяти под массив. Замечание то же. В реальной программе за одной операцией создания массива следует множество операций обращения к его элементам, то есть вклад операции выделения памяти в быстродействие - единицы процентов.
BM 7 - тут можно прикинуть скорость копирования переменных, но в реальной программе во внутреннем цикле будут вычисления и конечно они будут сильнее сказываться на быстродействии, чем копирование.
BM 8 - тестирование трансцендентных функций. Был бы самый "честный" тест, но тут есть общая для всех тестов проблема: никак не учитывается реальная точность вычислений. Если программе нужна промежуточная точность в 8 знаков после запятой, то бейсик, имеющий меньшую точность, просто эту программу не выполнит. Или наврет так, что смысла в результатах не будет. А, как показал пример с Корветом, она может не соответствовать заявленной.
У меня несколько вопросов про тесты.
Очень рад вашему появлению на форуме. Такого квалифицированного и заинтересованного «коллеги-оппонента» в этой теме как раз очень не хватает – большинство старожилов форума, как я понимаю, мало интересуются Бейсиком и считают использование его для тестов баловством, предпочитая тесты на ассемблере. И напрасно – Бейсик использовать намного проще и пищи для размышлений тесты на нём дают ничуть не меньше. Тем более целый ряд – 8 тестов, каждый с небольшими отличиями от предыдущего (кроме, конечно, ВМ8).
Ваши вопросы абсолютно «в точку». Да, у этих тестов есть, так сказать, особенности, которые нужно учитывать при анализе результатов. Впрочем, подобные особенности точно так же присутствуют и во всех других тестах, на любых языках. Как раз в Бейсике их можно достаточно легко и быстро выявить и учесть.
Термин «полукомпилятор» взят из англоязычных источников – в частности, статей о ABC80 и ABC800. У них также используется термин «прекомпилятор», который мне кажется менее понятным. В нашей литературе 80-х-90-х обычно писалось нечто вроде «интерпретатор компилирующего типа», что отчасти правильно (транслятор такого типа действительно похож и на интерпретатор (по принципу взаимодействия с программистом), и на компилятор (по принципу трансляции)), но несколько длинно и парадоксально. Формально я вполне согласен, что это скорее компилятор (он действительно предварительно транслирует программу в некий код, который выполняется значительно быстрее, чем интерпретация). Сам термин «полукомпилятор» я лично почти всегда помещаю в кавычки и использую как условный для обозначения компиляторов подобного типа (которые в качестве стандартных Бейсиков за рубежом встречались крайне редко – я, например, кроме указанных в таблице ABC80/800 и DAI PC больше вообще не нашёл). По сути этот термин достаточно правильный (по крайней мере, я не знаю, как лучше выразить его одним словом) – по интерфейсу пользователя он практически не отличается от интерпретатора (в отличие от классических компиляторов) и по скорости работы полученных программ также далёк от этих классических компиляторов (но всё же компилятор); кстати, по принципу работы «что вижу, то и считаю» (вычисление «в лоб», без всякой оптимизации) он также похож на интерпретатор. Обычно компиляторами у нас всё же назывались (каковы особенности терминологии сейчас – не знаю) настоящие компиляторы, преобразующие исходную программу именно в машинный код, который выполнялся в десятки и сотни раз быстрее, чем при интерпретации (конечно, при целочисленных переменных).
Можно было бы назвать такие компиляторы, скажем, «упрощёнными компиляторами» - но и этот термин далеко не идеален (можно возразить – какой же он упрощенный, если сочетает в себе и удобную среду разработки, как у интерпретатора, и компилятор, пусть и не очень быстрый, да и по размеру мало отличается от многих компиляторов).
Компиляция у вильнюсского Бейсика выполняется только после внесения изменений в программу, в остальных случаях сразу запускается исполнение шитого кода (кроме того, можно вообще сохранить на ленту или диск только «скомпилированную» программу, без исходной, а потом загрузить её и запустить – т.н. двоичный формат (BIN)). Поэтому время компиляции, естественно, в результаты тестов не включено.
Никакие выражения вильнюсский Бейсик, конечно, не оптимизирует – в этом смысле он ничем не отличается от классического интерпретатора (как написал программист, так и исполняет, никакой самодеятельности). Впрочем, если есть сомнения – это очень легко проверить на эмуляторе.
ВМ1. Не совсем понятно, что вас смутило в вильнюсском Бейсике – при целочисленных переменных он выполняет тест примерно в 10 раз быстрее, чем при вещественных. Соответственно, у меня, например, нет подозрений, что он как-то «хитрит» и чего-то пытается в этом операторе ускорить. Наоборот – вильнюсский Бейсик в ПЗУ БК-0010-01 в этом тесте даже явно уступает многим 8-битным интерпретаторам, что говорит о том, что он честно суммирует вещественные переменные и константы двойной точности. А если эти подозрения относятся к Бейсику-87 для БК-0010, так он вообще не поддерживает целочисленные вычисления. Да и вряд ли при объёме 9 Кбайт (и жёсткой задаче минимизации объема – он же должен был загружаться в ОЗУ пользователя размером всего 16 Кбайт) там стали бы использовать какие-то подобные «трюки».
ВМ2. Да, эти тесты в классическом виде, к сожалению, не учитывают таких особенностей разных Бейсиков (и я об этом сразу написал в комментариях – в начале темы на форуме). Поэтому было бы очень интересно сделать более «честное» тестирование с учётом подобных моментов: из того, что известно на данный момент – вынести все константы за пределы циклов, заменив их переменными; убрать деление из всех тестов (чтобы иметь более реальные результаты в целочисленных тестах – там деление выполняется почти всегда с плавающей точкой, что резко снижает результат); убрать возведение в степень в ВМ8 (которое выполняется по-разному на разных ПК – где-то всегда с помощью логарифмических функций, а где-то – и с помощью простого умножения (при небольшой целой степени)); возможно, убрать циклы FOR из ВМ6 и ВМ7.
ВМ3. Да, это действительно один из самых полезных и объективных тестов. Насколько я понимаю, ни один из представленных в таблице «полукомпиляторов» (и компилятор на «Спектруме») никаких оптимизаций не делает. А по поводу разницы в скорости у Бейсиков с разной точностью пока ничего толком не ясно – я уже приводил в теме на форуме свой маленький эксперимент, когда разница между почти одинаковыми ПК с майкрософтовскими Бейсиками разной точности (мантисса 32 и 24 бита) оказалась даже в самом сложном тесте – ВМ8 – всего 15%. А в других тестах у них показатели почти одинаковые (и чем проще операции в тестах, тем сильнее «размазывается» разница из-за наличия других операторов, мало зависимых от разрядности чисел). В общем, этот вопрос пока остаётся открытым.
ВМ4. Действительно, снова константы внутри цикла, и много (хотя и простые, что существенно сглаживает различия). Кстати, кроме «Амстрада» и «Спектрума» предварительное преобразование констант выполняют также MSX и «Корвет» (у всех у них присвоение переменной любой константы занимает от 0,7 («Амстрад») до 1,9 («Корвет») мс). Точно не выполняют «Вектор» и Apple IIe (у них для «распознавания» сложных чисел требуется просто огромное время – например, «Вектор» преобразует 3,1415926 аж 45 миллисекунд (!), а Apple IIe – 30 мс (они же число 1000 распознают соответственно за 4,7 и 4,4 мс). А вот у BBC Micro результаты странные – простые числа (А=1000) распознаются 1,1 мс, а сложные (А=3.1415926) – 4,4 мс, т.е. и то, и другое намного быстрее (особенно Пи), чем у «Вектора» и «Яблока», что пока непонятно – может, ВВС использует какой-то промежуточный формат (скажем, BCD, если он вообще даст какое-то ускорение)?
ВМ5. У большинства Бейсиков пара GOSUB/RETURN и вправду выполняется очень быстро (при небольшой длине программы, когда на поиск строк не тратится много времени). Но есть и более медленные – скажем, Бейсик ZX Spectrum и Бейсик ДВК НЦ.
ВМ6. Этот тест фактически нужен для определения на основе разницы ВМ7-ВМ6 скорости работы с массивами. На практике результат ВМ6 и ВМ7 сильно зависит от скорости выполнения цикла FOR, которая у разных ПК отличается достаточно сильно (например, у Амстрада и Спектрума, имеющих почти одинаковый по скорости процессор – в 4,4 раза; очень медленный FOR и у Бейсика-11, что сильно снижает показатели всех протестированных на нём ПК).
ВМ7. Этот тест фактически имитирует более сложные тесты вроде вычисления Пи или простых чисел (которые также использовались для сравнения быстродействия Бейсиков и ПК). Ну и позволяет оценить скорость работы с массивами.
ВМ8. Это самый «нечестный» тест! Из-за уже упомянутой разницы в алгоритме вычисления степеней. Честный – это ВМ8М (тоже самое, но без возведения в степень). Конечно, при интерпретации результатов точность нужно как-то учитывать (хотя пока неясно как), особенно при большой разнице в точности вычислений. А у «Корвета» скорость вычислений сложных функций просто отличная – он, например, вычисляет синус за 22 мс (BBC Micro, имеющий вдвое более мощный процессор – за 25 мс, Apple IIe - 27 мс). Но «Амстрад» ещё быстрее – всего 14,5 мс! Возможно, причина таких странных показателей – как раз разные методы вычислений (ряды Тейлора, полиномы Чебышева, CORDIC). Например, известно, что Бейсики от Майкрософт используют ряды Тейлора, а Бейсики ZX81 и ZX Spectrum - Чебышева. Где используется CORDIC – не знаю.
Кстати, арифметические операции «Корвет» в режиме двойной точности вычисляет с очень высокой точностью (16 знаков), а вот синусы и логарифмы – всего 6-8 знаков, остальные разряды – неверные.
С точки зрения написания управляющего софта был бы полезен тест, заполняющий массив переменных А(0)...А(1023) сначала числом 0, потом числом 32767, всё в цикле FOR. Здесь как раз ослабляется так любимое маркетологами кэширование и измеряется реальная скорость работы с массивом, очень полезная для функций DSP. Заполнять следует массив целочисленных переменных.
avivanov76
20.11.2015, 02:30
большинство старожилов форума, как я понимаю, мало интересуются Бейсиком и считают использование его для тестов баловством, предпочитая тесты на ассемблере
И их можно понять: выполнение программы на Бейсике очень отличается от выполнения программы непосредственно процессором. Фактически это уже другой компьютер - Бейсик-машина. Представьте, что нужно посчитать сумму 100 целых чисел от 0 до 500. Код на ассемблере (давно не брал в руки шашек, но надеюсь не сильно наврал):
DATA DB здесь 100 чисел
START DI
LD SP, DATA
LD B, 100
LD DE, 0
LOOP POP HL
ADD HL, DE
EX DE, HL
DJNZ LOOP
EI
В указателе стека адрес массива, в регистре DE сумма, в регистре B - счетчик цикла. Прерывания лучше выключить, поскольку используется указатель стека и данные могут быть затерты. Время выполнения можно рассчитать вообще не запуская программы.
Программа на Бейсике выглядит проще:
100 DATA здесь 100 чисел
110 SUM = 0
120 FOR I = 0 TO 100
130 READ A
140 SUM = SUM + A
150 NEXT
Но при её выполнении будет работать не 9 инструкций, а огромный массив кода, который и близко на ассемблерный не похож. Будет выполняться чтение текста, будут создаваться структуры данных для переменных и операторов READ и FOR, числа будут преобразовываться в плавучку, будет выполняться поиск строк и т.д. Ни о каких регистрах и ни о какой предсказуемости речь вообще не идет.
Поэтому, гоняя тесты на Бейсике мы в основном исследуем производительность Бейсик-машины и ловкость программистов при её реализации. А производительность эта невысока и любой, кто писал на Бейсике что-то серьёзнее учебных программ, задумывался об альтернативах. Да и не были пользователи так уж привязаны к встроенным Бейсикам (у кого-то вообще был Фокал, Apple II выпускался с 2 вариантами Бейсика). Для ZX Spectrum компиляторов штук 5 было. То есть, результаты в этих тестах - это частный случай.
ВМ1. С этим тестом я облапошился, похоже, смотрел на число в одной строке, а комментарий прочел из другой. Посыпаю голову пеплом :) Но вообще тут есть странность. В 1 и 2 тестах в цикле 3 действия: прибавить к переменной единицу, сравнить с константой и выполнить переход. Однако цикл FOR работает быстрее. Для интерпретаторов это можно объяснить наличием структуры данных, в которой сохраняется адрес перехода, а поиск номера строки выполняется один раз. Но почему тогда эта разница сохраняется в компилируемых версиях, где адреса строк должны становиться известны в момент компиляции?
ВМ4. У BBC основной формат двоичный, чтобы преобразовать его в двоично-десятичный придется почти столько же времени потратить, как на перевод из текстового представления.
ВМ7. Как он может имитировать вычисление Пи? Оператором M(L)=A? Там и массивы то не нужны.
ВМ8. Мог бы быть честным, поскольку возведение в степень, логарифм и синус перебивают по времени другие операторы. Но, естественно, при одинаковых алгоритмах. CORDIC вроде в HP-шных калькуляторах популярен. И вроде он был в МК-85 http://www.computer-museum.ru/histussr/mk_85_1.htm
У Корвета видимо, просто берется меньшее число членов ряда для синусов и логарифмов.
HardWareMan
20.11.2015, 08:16
Поэтому, гоняя тесты на Бейсике мы в основном исследуем производительность Бейсик-машины и ловкость программистов при её реализации.
У соседей был вот такой Былинный тред (http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=39&t=9630&hilit=%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B8) про советские Бэйсики. Почитайте, занятная ситуация. Статистический анализ показывает совпадения прямо таки здоровых кусков в теле, иногда даже расположенного в тех же местах.
Задумал я тут написать простую программку, которая будет считать процент "заимствования" кода одной программы в другой (применительно к 8080 процессору). Вот что мне подумалось - так программа может быть перетранслирована в новую память, то адреса могут сбится, т.е. все переходы (J*, C*), если они встречаются в большем повторяющемся куске кода, следует считать совпадающими, не взирая на используемый адрес. Тоже самое касается команд чтения записи данных из памяти - LDA/STA и SHLD/LHLD. Вопрос возникает по поводу LXI - по идее в HL также можно загрузить адрес переменной и потом обращаться к ней через регистр M, т.е. такие команды тоже надо считать заведомо совпадающими? В связи с этим - чтобы исключить ложные срабатывания минимальную длину заведомо повторяющегося участка следует принять за 4 байта или даже за 5...
* * *
вот результаты, полученные по этой методике (сравнивал бейсики с альтаиром 4К и 8К, а также TRS-80 LEVEL1):
size alt4k alt8k t80-l1
BAS-CIR.RKS 9750 25.18 47.70 2.52
BAS-GR.RKS 9542 25.73 48.75 2.58
BAS-KBH.RKS 8342 29.36 55.32 2.85
BAS-MAG.RKS 8710 26.06 48.46 2.90
BAS-MAG2.RKS 8582 26.45 49.14 2.90
BAS-MIC2.RKS 8198 28.35 53.48 3.04
BAS-MICR.RKS 8199 28.34 53.47 3.04
BAS-NEW.RKS 10518 23.38 44.50 2.46
BAS-RDK.RKS 3334 7.02 11.85 18.72
BAS-S.RKS 7798 31.16 59.25 3.03
BAS-SG.RKS 10518 23.32 44.23 2.41
BAS-SPEC.RKS 8198 29.82 56.40 2.90
BAS-SRV.RKS 8966 27.36 51.81 2.79
BASIC-A.RKS 6758 36.09 68.42 3.17
BASIC.RKM 6662 36.60 69.44 3.00
BASIC.RKP 8200 27.68 51.43 3.11
BASIC.RKS 16390 15.12 28.57 1.53
BASIC1.RKS 16390 15.08 28.52 1.53
BASIC2.RKS 16390 15.12 28.57 1.53
BASIC3.RKS 6758 36.06 68.42 3.23
BASIC80.RKR 6665 36.70 68.99 3.00
BASICMUS.RKR 10741 22.56 42.35 1.86
BASICPC.RKR 8201 28.30 53.33 3.07
BASICSER.RKR 7433 32.73 62.06 2.95
BASIC_OK.RKR 8201 28.23 53.46 2.83
BASIC_PR.RKR 7433 32.69 62.14 2.95
BASIC_RK.RKR 6847 35.65 67.17 2.99
BASMIC.RKR 6601 36.90 69.84 2.97
BASMIC87.RKS 17207 13.26 25.06 1.64
BASMIKR.RKR 8202 27.69 51.43 3.11
программа не идеальна - величины менее 10% наверное можно считать случайным совпадением (ложные срабатывания) - т.е. это означает, что коды мало связаны
вот самый длинный повторяющийся кусок (165 байт) в BASIC_PR.RKR из altair8k:
BASIC_PR.RKR loaded : 7433 bytes
altair8k.bin loaded : 8192 bytes
62.14 percent copy (max=165 maxa=0x11DF maxb=0x137A)
0x11DF 0x02 | 0x137A 0x02
0x11E0 0x7E | 0x137B 0x7E
0x11E1 0x23 | 0x137C 0x23
0x11E2 0xB7 | 0x137D 0xB7
0x11E3 0xCA | 0x137E 0xCA
0x11E4 0x07 | 0x137F 0xA6
0x11E5 0x12 | 0x1380 0x13
0x11E6 0xE5 | 0x1381 0xE5
0x11E7 0xEB | 0x1382 0xEB
0x11E8 0x1E | 0x1383 0x1E
0x11E9 0x08 | 0x1384 0x08
0x11EA 0x1F | 0x1385 0x1F
0x11EB 0x57 | 0x1386 0x57
0x11EC 0x79 | 0x1387 0x79
0x11ED 0xD2 | 0x1388 0xD2
0x11EE 0xF4 | 0x1389 0x93
0x11EF 0x11 | 0x138A 0x13
0x11F0 0xD5 | 0x138B 0xD5
0x11F1 0x11 | 0x138C 0x11
0x11F2 0x00 | 0x138D 0x00
0x11F3 0x00 | 0x138E 0x00
0x11F4 0x19 | 0x138F 0x19
0x11F5 0xD1 | 0x1390 0xD1
0x11F6 0xCE | 0x1391 0xCE
0x11F7 0x00 | 0x1392 0x00
0x11F8 0x1F | 0x1393 0x1F
0x11F9 0x4F | 0x1394 0x4F
0x11FA 0x7C | 0x1395 0x7C
0x11FB 0x1F | 0x1396 0x1F
0x11FC 0x67 | 0x1397 0x67
0x11FD 0x7D | 0x1398 0x7D
0x11FE 0x1F | 0x1399 0x1F
0x11FF 0x6F | 0x139A 0x6F
0x1200 0x78 | 0x139B 0x78
0x1201 0x1F | 0x139C 0x1F
0x1202 0x47 | 0x139D 0x47
0x1203 0x1D | 0x139E 0x1D
0x1204 0x7A | 0x139F 0x7A
0x1205 0xC2 | 0x13A0 0xC2
0x1206 0xE6 | 0x13A1 0x85
0x1207 0x11 | 0x13A2 0x13
0x1208 0xEB | 0x13A3 0xEB
0x1209 0xE1 | 0x13A4 0xE1
0x120A 0xC9 | 0x13A5 0xC9
0x120B 0x43 | 0x13A6 0x43
0x120C 0x5A | 0x13A7 0x5A
0x120D 0x51 | 0x13A8 0x51
0x120E 0x4F | 0x13A9 0x4F
0x120F 0xC9 | 0x13AA 0xC9
0x1210 0xCD | 0x13AB 0xCD
0x1211 0xF2 | 0x13AC 0x91
0x1212 0x12 | 0x13AD 0x14
0x1213 0x01 | 0x13AE 0x01
0x1214 0x20 | 0x13AF 0x20
0x1215 0x84 | 0x13B0 0x84
0x1216 0x11 | 0x13B1 0x11
0x1217 0x00 | 0x13B2 0x00
0x1218 0x00 | 0x13B3 0x00
0x1219 0xCD | 0x13B4 0xCD
0x121A 0x02 | 0x13B5 0xA1
0x121B 0x13 | 0x13B6 0x14
0x121C 0xC1 | 0x13B7 0xC1
0x121D 0xD1 | 0x13B8 0xD1
0x121E 0xEF | 0x13B9 0xEF
0x121F 0xCA | 0x13BA 0xCA
0x1220 0xD3 | 0x13BB 0xC9
0x1221 0x02 | 0x13BC 0x02
0x1222 0x2E | 0x13BD 0x2E
0x1223 0xFF | 0x13BE 0xFF
0x1224 0xCD | 0x13BF 0xCD
0x1225 0x8A | 0x13C0 0x29
0x1226 0x12 | 0x13C1 0x14
0x1227 0x34 | 0x13C2 0x34
0x1228 0x34 | 0x13C3 0x34
0x1229 0x2B | 0x13C4 0x2B
0x122A 0x7E | 0x13C5 0x7E
0x122B 0x32 | 0x13C6 0x32
0x122C 0x49 | 0x13C7 0xE8
0x122D 0x12 | 0x13C8 0x13
0x122E 0x2B | 0x13C9 0x2B
0x122F 0x7E | 0x13CA 0x7E
0x1230 0x32 | 0x13CB 0x32
0x1231 0x45 | 0x13CC 0xE4
0x1232 0x12 | 0x13CD 0x13
0x1233 0x2B | 0x13CE 0x2B
0x1234 0x7E | 0x13CF 0x7E
0x1235 0x32 | 0x13D0 0x32
0x1236 0x41 | 0x13D1 0xE0
0x1237 0x12 | 0x13D2 0x13
0x1238 0x41 | 0x13D3 0x41
0x1239 0xEB | 0x13D4 0xEB
0x123A 0xAF | 0x13D5 0xAF
0x123B 0x4F | 0x13D6 0x4F
0x123C 0x57 | 0x13D7 0x57
0x123D 0x5F | 0x13D8 0x5F
0x123E 0x32 | 0x13D9 0x32
0x123F 0x4C | 0x13DA 0xEB
0x1240 0x12 | 0x13DB 0x13
0x1241 0xE5 | 0x13DC 0xE5
0x1242 0xC5 | 0x13DD 0xC5
0x1243 0x7D | 0x13DE 0x7D
0x1244 0xD6 | 0x13DF 0xD6
0x1245 0x00 | 0x13E0 0x00
0x1246 0x6F | 0x13E1 0x6F
0x1247 0x7C | 0x13E2 0x7C
0x1248 0xDE | 0x13E3 0xDE
0x1249 0x00 | 0x13E4 0x00
0x124A 0x67 | 0x13E5 0x67
0x124B 0x78 | 0x13E6 0x78
0x124C 0xDE | 0x13E7 0xDE
0x124D 0x00 | 0x13E8 0x00
0x124E 0x47 | 0x13E9 0x47
0x124F 0x3E | 0x13EA 0x3E
0x1250 0x00 | 0x13EB 0x00
0x1251 0xDE | 0x13EC 0xDE
0x1252 0x00 | 0x13ED 0x00
0x1253 0x3F | 0x13EE 0x3F
0x1254 0xD2 | 0x13EF 0xD2
0x1255 0x5A | 0x13F0 0xF9
0x1256 0x12 | 0x13F1 0x13
0x1257 0x32 | 0x13F2 0x32
0x1258 0x4C | 0x13F3 0xEB
0x1259 0x12 | 0x13F4 0x13
0x125A 0xF1 | 0x13F5 0xF1
0x125B 0xF1 | 0x13F6 0xF1
0x125C 0x37 | 0x13F7 0x37
0x125D 0xD2 | 0x13F8 0xD2
0x125E 0xC1 | 0x13F9 0xC1
0x125F 0xE1 | 0x13FA 0xE1
0x1260 0x79 | 0x13FB 0x79
0x1261 0x3C | 0x13FC 0x3C
0x1262 0x3D | 0x13FD 0x3D
0x1263 0x1F | 0x13FE 0x1F
0x1264 0xFA | 0x13FF 0xFA
0x1265 0x09 | 0x1400 0xA8
0x1266 0x11 | 0x1401 0x12
0x1267 0x17 | 0x1402 0x17
0x1268 0x7B | 0x1403 0x7B
0x1269 0x17 | 0x1404 0x17
0x126A 0x5F | 0x1405 0x5F
0x126B 0x7A | 0x1406 0x7A
0x126C 0x17 | 0x1407 0x17
0x126D 0x57 | 0x1408 0x57
0x126E 0x79 | 0x1409 0x79
0x126F 0x17 | 0x140A 0x17
0x1270 0x4F | 0x140B 0x4F
0x1271 0x29 | 0x140C 0x29
0x1272 0x78 | 0x140D 0x78
0x1273 0x17 | 0x140E 0x17
0x1274 0x47 | 0x140F 0x47
0x1275 0x3A | 0x1410 0x3A
0x1276 0x4C | 0x1411 0xEB
0x1277 0x12 | 0x1412 0x13
0x1278 0x17 | 0x1413 0x17
0x1279 0x32 | 0x1414 0x32
0x127A 0x4C | 0x1415 0xEB
0x127B 0x12 | 0x1416 0x13
0x127C 0x79 | 0x1417 0x79
0x127D 0xB2 | 0x1418 0xB2
0x127E 0xB3 | 0x1419 0xB3
0x127F 0xC2 | 0x141A 0xC2
0x1280 0x3D | 0x141B 0xDC
0x1281 0x12 | 0x141C 0x13
0x1282 0xE5 | 0x141D 0xE5
0x1283 0x21 | 0x141E 0x21
А так как практически у всех Бейсиков уши растут из одного места, то алгоритмы у них соответственно в большинстве случаев похожи. И тут уже не важно почему так (то ли реально краденный код, то ли просто методичка одна на всех была), просто есть факт. И тут уже у машин на одном процессоре скорость будет близкая и зависеть от тактовой частоты.
Интересное исследование, но это именно быстродействие программ на бэйсике, которые использовались гораздо реже программ на ассемблере, на котором написан и сам бэйсик. Не совсем корректно писать, что это быстродействие именно железа. Можно писать, что бэйсик БК может обогнать GW-Basic на IBM PC XT. Но это одиночный, вырванный даже из контекста сравнения бэйсиков результат. GW-Basic удобный, продуманный инструмент, отражающий лучшие идеи того времени в реализации бейсиков. В нем удобно редактировать, работать с графикой, файлами разной структуры, текстом и т.п. На БК имеем сделанный наспех инструмент годный только для начального обучения и математических расчетов с неудобным, обрезанным синтаксисом (оператор в строку, нет развёстки сокращенных слов). С файлами на БК работать невозможно, с текстами почти невозможно. Памяти почти нет, что сводит работу с графикой к фикции и заставляет программиста писать уродующие программы сокращения вместо нормальных служебных слов. Сравниваем типа Волгу и Вольво с моторами одинаковой мощности: с хорошим форсажем и наладкой Волга с грохотом может объехать Вольво. :) Хотя для любителей быстрой езды Microsoft предлагала компилятор, повышающий скорость раз в 5. Компилятоы бейсика были и на других платформах, они повышали скорость не менее, чем в 2.5 раза.
Мои наблюдения показывают, что скорость работы компьютеров конца 70-х и до конца 80-х определялась прежде всего скоростью работы с памятью. У 6502 это чуть больше такта на обращение, у i8080/z80/i8088 - чуть меньше 4 тактов, у БК 12-14 тактов (6-7 на байт). Сами команды распадаются на отдельныe обращения к памяти, например, команда загрузки аккумулятора у 6502 LDA $1000 состоит из 3-х байт и делает одно обращение к памяти - итого 4 такта, команда загрузки регистровой пары в 8080/z80 ld hl,(1000) состоит из 3-х байт и делает два обращение к памяти - примерно 20 тактов, команда пересылки слова БК mov (R0)+,(R1)+ состоит из слова (2 байта) и делает два обращение к памяти - примерно 36-42 такта. За счет более ёмких команд БК может иметь преимущество перед z80 и Со за счет меньшего времени на выборку команд. Но далеко не всегда нескольким командам z80 можно сопоставить одну на К1801ВМ1. Работа с байтами и битами на БК намного медленнее, чем на z80 или 6502. Поэтому по арифметике, пересылке данных, работе с массивами слов и т.п. БК на 4МГц примерно соответствует z80 на 3.2 без торможения, но во многих ситуациях процентов до 50 медленнее.
Интересны были бы дополнительные сведения по 6809 - лучшему 8-битному процессору с аппаратным умножением и многообразной системой адресации. Его почему-то использовали с заниженными (искусcтвенно?) частотами (800 КГц).
Тестам на бейсике определенно не хватает теста со строками - это проверка качества работы с памятью. Строки требуют её выделять динамически, проводить массовые копирования, уборку мусора, ...
Можно уточнить, откуда такой термин "полукомпиляторы"?
Термины разные, а суть одна - в предварительной подготовке текста перед исполнением. Все без исключения бэйсики переводят сначала текст в свой внутренний формат, как минимум, заменяя служебные слова на сокращения, делая ссылки на начала строк и т.п. Некоторые в этом заходят дальше, чем другие, делая помимо лексического, элементы синтаксического анализа - это уже полукомпиляция. Называть полукомпиляцию компиляцией не позволяет ее привязанность к ПЗУ компьютера. Грань между полукомпиляцией и компиляцией в системах пи-кода, ява, дот-нет или даже скрытой компиляцией программ на языках сценариев и похожих (рубин, питон, хаскель, ...) очень тонкая.
Поддержу форт - этот язык определенно проще бэйсика. Трансляторы форта есть почти на всех системах и они похожи друг на друга гораздо больше чем бейсики. Получается почти идеальное средство для подобного тестирования, уступающее только реализации строго заданных алгоритмов на ассемблере.
Но при её выполнении будет работать не 9 инструкций, а огромный массив кода
Вот-вот, абсолютно точно! Только выводы из этого вы делаете не совсем правильные :). В этом как раз огромное достоинство Бейсика, как тестовой платформы – он позволяет очень быстро и просто (и довольно точно) измерить скорость работы ПК буквально двумя-тремя операторами (например, тесты ВМ2 и ВМ3). И то что при этом будут выполняться большие куски разнообразного кода – это просто великолепно, поскольку позволяет определить скорость не нескольких машинных команд, а среднюю скорость самых разных процедур, использующих и работу с памятью, и регистры, и 8-битные данные, и 16-32-битные (и даже с плавающей точкой!) и т.д. Бейсик выполняет те же самые действия, которые встречаются и во множестве других серьёзных программ: поиск в массиве текстовых цепочек, преобразование данных (из «текстового» в числовой и наоборот, из одной системы счисления в другую), арифметические вычисления (в т.ч. с плавающей запятой), работу с таблицами и т.д. Как можно всё это сделать на ассемблере (и главное, зачем?), причём с учётом особенностей разных процессоров – я представляю себе с трудом. Фактически подобная ассемблерная программа и будет состоять из таких же точно «кусков кода», которые выполняются и в интерпретаторе Бейсика.
Использование более простых тестов на ассемблере (скажем, подобных вашему примеру с суммированием чисел) как раз и даст нам исключительно частный случай, причём совсем не обязательно близкий к какому-то реальному использованию ПК. И эти частные тесты по отдельности совсем не дают представления о реальном среднем соотношении скоростей процессоров – нужен целый набор тестов, что ещё более усложняет задачу и умножает сомнения.
Кстати, для тех, кто считает обязательным тестирование скорости только на ассемблере хочу напомнить, что Бейсик для простых ПК 80-х – это и есть самая главная программа на ассемблере! То есть, тестируя производительность Бейсика, мы как раз непосредственно измеряем скорость работы самой популярной, наиболее используемой ассемблерной программы на этих ПК!
Единственный момент, мешающий сравнивать разные ПК тестами Бейсика – сомнения насчёт одинаковости (или оптимальности) используемых алгоритмов и приёмов для разных процессоров. Но, во-первых, эти сомнения никуда не денутся и при использовании тестов на других языках (в том числе ассемблере). А во-вторых, как я уже не раз писал (вот и HardWareMan привёл ссылки на один из источников такой информации) – Бейсики БОЛЬШИНСТВА домашних ПК 80-х (включая и советские) имеют одинаковое происхождение – от первых Бейсиков «Майкрософт», написанных ещё для «Альтаира» и других первых ПК, что с большой вероятностью означает большую близость использованных в них алгоритмов работы (что вполне подтверждается и на практике). Причём это относится к Бейсикам для разных процессоров (8080, Z80, 6502, 6809 и х86). Из популярных у нас ПК другое происхождение только у BBC Basic (для BBC Micro и Acorn Electron), Locomotive Basic (Amstrad CPC), Sinclair Basic (ZX81 и ZX Spectrum) и Atari Basic (Atari XL/XE). Ну и конечно, вполне самостоятельны Бейсики-«полукомпиляторы» и Бейсики для PDP-11-совместимых процессоров.
Безусловно, разные версии Бейсиков от «Майкрософт» имеют некоторые отличия и по функциям, и по скорости, но, как видно из разных таблиц (общей, а также для «Форума» («Корвета»), «Роботрона-1715» и др.), они обычно достаточно близки по скорости (разница между разными микрософтовскими Бейсиками на одном ПК редко превышает 5-6%).
Не совсем понял вашу мысль о том, что «гоняя тесты на Бейсике мы в основном исследуем производительность Бейсик-машины и ловкость программистов при её реализации». А чем отличаются в этом плане тесты на других языках? Их результаты также зависят от ловкости программистов, писавших трансляторы (для ЯВУ) или оптимальности алгоритмов и эффективности их реализации для конкретного процессора (на всех языках). Вы же сами писали, что компилятор может вообще оптимизировать какие-то выражения, вплоть до полного их исключения, если их результат нигде дальше не используется. Так что этот «недостаток» никак нельзя считать специфическим именно для Бейсика. Как раз Бейсик здесь вызывает меньше всего сомнений – он-то уж точно ничего не оптимизирует и не исключает, выполняя программу именно так, как написано.
Кстати, если рассматривать эффективность компиляторов – у них разница бывает просто огромной. Например, майкрософтовский компилятор Бейсика для CP/M может ускорять выполнение программ относительно интерпретатора всего в несколько раз, а, скажем, Турбо-Паскаль или Фортран в тех же условиях – в десятки раз.
Альтернативные интерпретаторы, «полукомпиляторы» («полуинтерпретаторы») и компиляторы, конечно, на многих ПК были. Но вот массового их применения (сравнимого с использованием стандартного Бейсика, «зашитого» в ПЗУ или поставляемого вместе с ПК) – я уверен, не было и в помине. Скажем, на том же «Спектруме» их была целая куча – и я лично когда-то пробовал разбираться со многими, но основная их часть – это какие-то поделки, очень неудобные в использовании, да ещё и имеющие значительные ограничения и отличия в выполнении разных функций от стандартного Бейсика. Вряд ли эти «компиляторы» массово использовались для чего-либо, кроме «попробовать и забыть». Были и более приятные версии, но все они намного сложнее (и менее привычны) стандартного Бейсика, так что особого смысла в их применении не было: для простых задач вполне хватало и обычного Бейсика, а для сложных (типа игр) всё равно почти всегда использовался ассемблер.
ВМ1. В реализации циклов FOR/NEXT в большинстве интерпретаторов явно и однозначно используются какие-то приёмы, позволяющие ускорить их выполнение. Например, на «Векторе» (достаточно типичном интерпретаторе «майкрософтовского» происхождения) ДВА достаточно сложных оператора – FOR и NEXT, причём расположенных в разных строках, выполняются всего за 1,6 мс (если указан только предел цикла и в виде константы), что равно времени исполнения ОДНОГО простейшего оператора присваивания (А=В). Соответственно, скорее всего (но не точно), Бейсик не ищет в каждой итерации переменную цикла в памяти, а хранит её конкретный адрес в какой-то специальной области (таблице или стеке), что позволяет ускорить её поиск. Другое наблюдение по Бейсику «Вектора» - самая простая команда распознавания чисел (типа А=1) выполняется у него за 3,3 мс (а присваивание более сложных чисел – до десятков мс), что также однозначно означает, что Бейсик не распознаёт каждый раз шаг и предел цикла (время исполнения цикла при большом числе повторений абсолютно не зависит от сложности констант в операторе FOR), а хранит однажды распознанные константы также в какой-то специальной области. Кроме того, скорее всего, действительно используется и готовый адрес строки с FOR, поскольку запоминать где-то вместо него номер строки (на который «переходит» оператор NEXT в конце цикла) просто нет большого смысла.
То есть, как я понимаю, для каждого цикла FOR где-то в служебной области памяти создаётся запись типа: имя переменной цикла (по нему NEXT определяет, к какому FOR он относится) и её адрес в памяти, шаг цикла и предел цикла (во внутреннем формате для констант либо адрес в памяти для переменных), адрес расположения сроки (или даже оператора в строке) с командой FOR. Тогда из более менее серьёзных действий оператору FOR (или NEXT) остаётся только выполнить сложение шага с текущим значением переменной цикла и сравнить её с пределом цикла. Вот на это и требуется сравнительно небольшое время порядка 1,5 мс (ну, ещё надо найти в «таблице циклов» свой цикл по имени переменной, но это должно быть достаточно быстро – почти у всех Бейсиков значащими являются только два первых символа имени).
Если сравнить время выполнения цикла для целых и вещественных переменных (а такие данные в таблице есть для Amstrad CPC и «Корвета»), то вполне логично FOR с целой переменной выполняется намного быстрее – у «Амстрада» в 2 с лишним раза (0,5 мс вместо 1,1), у «Корвета» - в 1,7 раза (1 мс вместо 1,7). То есть сложение целых чисел выполняется намного быстрее, чем вещественных, но время цикла всё же остаётся достаточно большим (и оно значительно больше, чем у «полукомпиляторов» с целочисленным FOR), что всё-таки оставляет сомнения насчёт логики работы FOR/NEXT у интерпретаторов (возможно, у них всё же в каждой итерации происходит поиск переменной цикла в памяти обычным способом или обычный поиск строки с FOR).
Кстати, чего гадать - нетрудно найти дизассемблированный (с комментариями) текст программы для разных Бейсиков и посмотреть, как там работают FOR и NEXT.
Насчёт разницы между ВМ1 и ВМ2 у «полукомпиляторов» вы подметили очень интересно – у вильнюсского Бейсика как раз разницы практически нет, что говорит об одинаковости действий в циклах FOR и IF и подтверждает предположения о логике работы FOR/NEXT в интерпретаторах (т.е. то, что, по сути, никаких «долгих» действий, кроме сложения и сравнения чисел с плавающей запятой, они не выполняют). А вот у других «полукомпиляторов» (ABC80, ABC800 и DAI PC) и «компилятора» ZX Spectrum разница есть, и немалая – до 2-5 раз. И объяснить это я лично пока не могу – если только, действительно, «полукомпилятор» как-то оптимизирует выполнение цикла, заменяя постоянное прибавление шага к переменной цикла и сравнение её с пределом заранее вычисленным числом повторений (если переменная цикла в теле не используется). Либо в каких-то других моментах логика работы зарубежных «полукомпиляторов» значительно отличается от вильнюсского Бейсика (но это вряд ли).
...остальной текст не влезает :) - добавлю позже...
...не могу добавить текст, пока кто-нибудь не ответит :) - пишет, что превышена допустимая длина сообщения (10000 символов)...
Вот ещё пример, показывающий как ошибочно переносить данные по быстродействию на бейсике на весь компьютер. Хорошо знаком с ретрокомпьютерами Коммодор серий 64, 264, 128. Прогоним тесты на 64 и 264. На 64 они будут выполняться примерно на 25% быстрее, а тесты со строками пройдут и вовсе раза в два быстрее. Но на 64-м процессор работает на 25% медленнее! Процессоры и объемы памяти аппаратно идентичные, бэйсики почти одинаковые. В 264 добавлены несколько новых команд. Можно смело писать, что 64 в раза полтора быстрее на 3 года более позднего компьютера? А действительность гораздо сложнее, в 264 используют для бейсика всю ОЗУ (60 КБ), а в 64-м только 37 КБ. Это требует в 264 при каждом обращении к памяти для чтения использовать процедуры установки правильного банка памяти. А со строками может и вообще получиться конфуз. В 64 и 264 разные уборщики мусoра. В 64-м уборщик работает очень быстро до полного исчерпания памяти, потом происходит задержка на подчистку. В 264 память подчищают сразу. Поэтому чтобы реально сравнить эти почти одинаковые бейсики на почти одинаковых компьютерах на одинаковых строковых операциях нужны тесты, которые периодически заполняют всю динамическую память. Программы на машинных кодах, например, для математических расчетов могут выполняться на 264-х до 2.5 рах быстрее и это отражает реальное быстродействие железа, но не всего, а только процессоров. Скорость видео, имеющая определяющее значение для игр и графических программ, сравнить в целом почти невозможно. Можно использовать для сравнения объемы видеопамяти и скорость перерисовки всего экрана, но это не даст всей картины.
Кстати, компиляторы для коммодоровского бейсика очень качественные и позволяют пратически любою программу переносить в машинный код без усилий. Но машинный код там обычно не чистый, а на основе пи-кода, что ускоряет не так сильно как можно подумать. Вот на Амстраде с компиляторами для ПЗУ-бейсика похуже, но там работа с компиляторами - это уровень СР/М.
Бейсик это всего лишь одна из прикладных программ класса трансляторов. Трансляторы устроены весьма специфично и не похожи, например, на текстовые редакторы, базы данных, программы рисования и др. Чтобы говорить о скорости компьютера в целом, надо собирать данные по разным программам и не забыть про игры. :)
А вот пример, показывающий, как мало значения имели программы на чистом бейсике. Как много вы таких программ найдёте в архивах для БК и других компьютеров? Для некоторых компьютеров существуют большие архивы, но это, как правило, какие-то личные наработки и фирменные примеры, с маленькой ценностью. Для большиства, как уже писалось, бейсик был просто средой (ОС) для запуска нужных программ. Бейсики делались наспех, копировались с других машин, а их помещение в ПЗУ не позволяло их затем обновлять. Некоторые преимущества бейсика Амстрада и БК объесняются и их более поздним появлением, разработчиков не так гнали требованиями маркетологов и т.п.
Добавлю ещё о качестве бейсика в БК. Самый интересный и мощный оператор resume, возможности которого превосходят даже современную работу с ошибками через исключения - тут как, бывает, случилось полшага назад, на БК очевидно не присутствует. Собирался писать текстовый редактор на этом бейсике - невозможно.
Продолжение.
ВМ4. Вообще, малые различия в тестах ВМ3 и ВМ4 у тех ПК, которые не используют предварительное преобразование чисел, очень подозрительны. На первый взгляд, кажется, что ВМ4 у них должен выполняться намного дольше (в каждом цикле надо дополнительно распознавать 4 константы). Но никакого другого разумного объяснения, кроме того, что константы простые и распознаются быстро (а на нахождение в памяти переменных у ВМ3 также тратится немалое время), у меня нет. Кстати, по этим тестам хорошо видно, что все представленные в таблице интерпретаторы и «полукомпиляторы» абсолютно равнодушны к какой-либо оптимизации выражений – даже такой «шикарный» случай, как K/К*К+К-К (что в результате действительно даёт просто К) они вычисляют без всякого упрощения (если бы это было не так, то ВМ3 выполнялся бы радикально быстрее ВМ4).
И ещё разница между ВМ4 и ВМ3 позволяет довольно точно определить Бейсики, у которых выполняется предварительное преобразование констант во внутренний формат (что положительно влияет на их быстродействие и ставит в этих тестах в не совсем равные условия с теми Бейсиками, которые такого не делают). То есть, если ВМ4 меньше или равно ВМ3 (т.е. константы уже находятся в программе в готовом виде, и их не надо преобразовывать из символьного формата или искать в памяти), то предварительное преобразование почти наверняка выполняется. Судя по таблице, такое преобразование есть у таких ПК или Бейсиков: IBM 5100, Memotech MTX-500, Robotron 1715M (BASIC Ver: R-BWS SCPX V.1/0), Wang 2200T, Z80A 4 МГц (Microsoft Basic 5.2), ZX Spectrum, ZX81, Корвет ПК8010/8020. Есть оно также у Amstrad CPC, MSX/MSX2 и SVI-328, хотя результат ВМ4 у них почему-то больше ВМ3.
То есть, судя по всему, одно из отличий Бейсиков от «Майкрософт» - наличие или отсутствие предварительного преобразования чисел, что надо учитывать при анализе результатов (это отчасти объясняет, например, заметное преимущество «Корвета» над другими советскими ПК с таким же процессором, но без предварительного преобразования). С другой стороны, в этих тестах, скорее всего, предварительное преобразование влияет на результат не так уж сильно – по причине простоты используемых констант (вот если бы внутри циклов задействовались числа вроде Пи или е, то влияние распознавания констант было бы намного больше).
Ну а по поводу BBC Micro могу ещё сказать, что, очень может быть, его высокая скорость распознавания чисел достигается вполне «честно» и просто связана с использованием какого-то радикально более быстрого алгоритма преобразования из символьного формата в «плавающую точку» (я, например, считаю, что тратить на распознавание 8-значного числа Пи около 45 миллисекунд (как делает «Вектор») – это уж чересчур).
ВМ7. Здесь, конечно, я был не совсем точен – речь идёт скорее о сравнении ВМ7 с тестами типа пузырьковой сортировки (там работа с массивом + условные переходы и циклы) или нахождения простых чисел (деление, циклы, условные переходы). А под словом «имитирует» имелась в виду похожесть по составу операторов и по соотношению результатов на разных ПК.
ВМ8. Я так понимаю, что почти у всех ПК тех лет для вычисления синусов и логарифмов используются ряды Тейлора. Правда, разница в скорости иногда довольно значительная (прежде всего, между майкрософтовскими Бейсиками для 6502 и BBC Бейсиком – майкрософтовский значительно быстрее при равной тактовой частоте) – но это вполне может быть вызвано разностью конкретных использованных алгоритмов (хотя и странно, учитывая более позднее появление BBC Basic). Ещё одно отличие – отдельные версии Бейсика используют для вещественных чисел в качестве внутреннего не двоичный формат, а двоично-десятичный (BCD), что также, возможно, влияет на скорость. Во всяком случае, и MSX/MSX2, и Wang-2200VP (использующие BCD) как раз имеют относительно низкую скорость вычисления сложных функций (хотя она может быть связана и с высокой точностью вычислений, характерной для этих компьютеров).
- - - Добавлено - - -
Интересное исследование, но это именно быстродействие программ на бэйсике, которые использовались гораздо реже программ на ассемблере, на котором написан и сам бэйсик. Не совсем корректно писать, что это быстродействие именно железа.
Я тоже считаю, что не надо придавать этим тестам слишком большого значения в плане сравнения скорости ПК в целом - понятно же, что IBM PC был (или должен был быть) быстрее дешёвых 8-битных ПК (хотя кто его знает - по тестам Бейсика - не очень-то :)) или "Амига" была в разы быстрее БК-0010 и Amstrad CPC. Конечно, корректно в этом смысле сравнивать только ПК с одинаковыми или почти одинаковыми Бейсиками (а это в основном компьютеры, тестировавшиеся на Бейсике-11, а также с Бейсиками от Майкрософт и одинаковыми процессорами).
И, безусловно, кроме скорости, были отличия также в возможностях Бейсиков и самих ПК (наличие дисководов, жестких дисков и т.п.), которые в этой таблице не рассматриваются. Хотя Бейсики наших основных ПК (БК, УКНЦ, Корвета, Вектора) – далеко не худшие в плане возможностей (при сравнении с большинством недорогих ПК – намного лучше).
Ваша критика Бейсика БК мне кажется преувеличенной – эта версия очень близка к Бейсику MSX, который, насколько я понимаю, был ближайшим родственником упомянутого вами GW-Basic. Бейсик БК поддерживает целые числа, а также вещественные одинарной и двойной точности, может работать с двоичными, восьмеричными и шестнадцатеричными константами, имеет почти весь набор операторов Бейсика MSX (в том числе графических). У меня лично к нему 3 существенных претензии – невозможность размещения нескольких операторов в строке (что для меня вообще необъяснимо, но, видимо, для этого были какие-то важные причины; причём 9-килобайтный вильнюсский Бейсик такого ограничения не имел!), отсутствие операторов задания типа переменных (особенно DEF INT, что вынуждает добавлять знаки «процент» ко всем целым переменным, которые на БК использовались очень часто по причине во много раз большей скорости работы, чем у вещественных) и отсутствие математики одинарной точности (все вычисления с переменными не только двойной, но и одинарной точности делаются в режиме двойной точности, что сильно снижает скорость; впрочем, точно также было и у Бейсика MSX). Зато у Бейсика БК самая высокая точность вычислений среди всех представленных в таблице компьютеров (до 17 десятичных знаков). Да, памяти он требует много, и размер программ небольшой, но его обычно достаточно, да и скорость работы просто великолепная (с целочисленными переменными).
В целом, жаль, конечно, что недостатки вильнюсского Бейсика на БК почему-то так и не были исправлены. Но, в общем-то, он был явно одной из лучших версий среди недорогих ПК (тем более – по скорости).
Я согласен, что программы на Бейсике в сумме использовались, пожалуй, реже, чем программы на ассемблере (в основном за счёт игр), но сам-то бейсик, как вы верно заметили – тоже программа на ассемблере. И я думаю, что среди программ на ассемблере (даже включая игры) именно Бейсик был одной из самых популярных и востребованных: на Бейсике писалось отнюдь не мало программ (уж точно больше, чем на ассемблере) – для энтузиастов, которым было интересно заниматься программированием, это однозначно был основной язык, в сфере обучения – тоже, да и готовые программы на Бейсике (даже игры) использовались совсем не редко.
Насчёт производительности процессоров совершенно разного типа (6502/6809, Z80/8080, x86, PDP-11-совместимых) есть разные данные, но достаточно большой массив результатов для Бейсика как раз даёт очень даже близкую к реальности картину именно их средней скорости, а также производительности при сложных вычислениях. И эти результаты вполне соответствуют теоретическим рассуждениям насчёт скорости работы с памятью, числа тактов на команду, наличия разных способов адресации, разрядности процессоров и т.д.
...опять не могу ничего добавить, пока кто-то не ответит - лимит длины сообщения исчерпан :)
avivanov76
22.11.2015, 00:59
А так как практически у всех Бейсиков уши растут из одного места, то алгоритмы у них соответственно в большинстве случаев похожи
Вот это меня натолкнуло на мысль "взять всё и поделить" :) В смысле, если алгоритмы похожи, значит время выполнения одного теста относительно другого должно отличаться примерно в одинаковое число раз для разных Бейсиков, так? То есть можно поделить скорость в каждом из тестов на скорость в том тесте, которому мы доверяем больше всего, например в BM3 (желательно, чтобы скорость в выбранном тесте не была слишком маленьким числом, потому что наверняка в этом случае ошибка измерения больше). После этого можно построить график относительной скорости. Если у разных Бейсиков похожие реализации, то линии графиков будут лежать рядом или даже совпадать.
В качестве опорного я взял результат 3-го теста, так что там всегда единица. Получилось вот что: Бейсики для 8080 правда очень похожи. Я даже потерял линию для "Апогея БК-01", так как она совпала с линией для "Корвета" - похоже это один и тот же Бейсик. У Бейсиков для 6502 заметный разнобой в тестах BM1 (в 2 раза) и BM8 (в 4 раза). У Бейсиков для Z80 более менее совпали только 4 и 5 тесты, в остальных разброс большой. А уж у PDP-11 и того хлеще. Общую картинку я не стал рисовать - такой телефонный кабель получается, что ничего не разберешь.
Кстати, становятся наглядно видны особенности Бейсиков типа ускорения за счёт перевода констант в плавучку заранее в BM4, медленная работа с массивами в BM6 или оптимизация трансцендентных функций в BM8.
В этом как раз огромное достоинство Бейсика, как тестовой платформы – он позволяет очень быстро и просто (и довольно точно) измерить скорость работы ПК буквально двумя-тремя операторами
У меня ощущение (возможно ошибочное), что Вы как-то странно смотрите на измерение скорости - без учета реального выхлопа программы.
Программу на ассемблере я привел не в качестве теста, а примера того, что в основном Вы измеряете работу интерпретатора Бейсика. Для решения поставленной задачи (сложить 100 чисел) нужно где-то 3800 тактов для Z80. Но на Бейсике эта задача решается раз в 100 медленнее (или 10, если есть поддержка целых чисел). Остальные 90-99% времени выполняются алгоритмы, которые к решению задачи не имеют отношения. Ну, за исключением самых "тяжелых" тестов.
Бенчмарки же практически всегда реализуют либо конкретный алгоритм, либо смесь инструкций, характерную для определенной задачи. Например, смесей Гибсона было 8 штук (чаще использовались деловые и научные). А на суперкомпьютерах решают в основном системы уравнений, поэтому и тесты там на решение уравнений (LINPACK). А пытаться сравнивать ассемблерную программу, реализующую алгоритм интерпретатора Бейсика, с ассемблерной программой, реализующей любой другой алгоритм просто некорректно.
54973549725497154970
Вот ещё пример, показывающий как ошибочно переносить данные по быстродействию на бейсике на весь компьютер.
Пример очень странный - получается, что Коммодор 264 (видимо, вы имели в виду Commodore Plus/4), имеющий тактовую частоту в 1,75 раза больше Коммодора 64, показывал в тестах на Бейсике скорость на 25-50% НИЖЕ? Если это действительно так, то можно однозначно сказать, что у него либо: а) ужасный, недоделанный, Бейсик; либо б) процессор очень сильно тормозится видеоконтроллером или ещё чем-то. В Википедии написано, что процессор у Плюс/4 очень сильно тормозился видеоконтроллером, и средняя его производительность была лишь на 25% выше, чем у процессора С64, а Бейсик был чуть медленнее, чем у С64. А максимальная скорость процессора в PAL-версии ПК действительно могла быть в 2 с лишним раза больше С64, но только при отключенном экране. В общем, ничего загадочного, всё вполне логично и объяснимо. И, кстати говоря, среди представленных в таблице ПК на базе 6502 нет моделей с таким сильным торможением процессора. Кроме «Атари» - а они как раз и показывают далеко не лучшую скорость.
Трансляторы устроены весьма специфично и не похожи, например, на текстовые редакторы, базы данных, программы рисования и др. Чтобы говорить о скорости компьютера в целом, надо собирать данные по разным программам и не забыть про игры.
Замечательный проект тестирования ПК – я целиком за. Если у нас с вами есть в запасе лет сто… А если серьёзно, мне кажется, нет никакого смысла чересчур усложнять задачу: пока нужно всего-навсего запустить на реальных ПК 8 маленьких тестов в самой доступной среде – стандартном Бейсике. Это можно сделать буквально за полчаса. И информации о скорости ПК они дают предостаточно. А уж потом, зная разницу между настоящими ПК и эмуляторами (по крайней мере, в скорости процессора), можно проводить на эмуляторах любые другие тесты, какие душа пожелает.
Ну и конечно, мне не очень понятно, как и зачем тестировать графические и текстовые редакторы (а особенно – игры) и ещё более непонятно, как потом с их помощью сравнивать скорость разных ПК :).
Сравнить скорость графики, в принципе, не так уж сложно и кое-кто для некоторых ПК это уже делал – можно, например, посчитать скорость копирования данных в видеопамять, скорость программного скроллинга разных видов, скорость программного наложения спрайтов и т.д. (конечно, имеются в виду «нормальные» ПК, а не «игровые»). Но это уже совсем другая тема, хотя и очень интересная.
А вот пример, показывающий, как мало значения имели программы на чистом бейсике. Как много вы таких программ найдёте в архивах для БК и других компьютеров?
Действительно, для многих ПК даже сейчас доступно множество программ на Бейсике (а сколько их было известно только их разработчикам и их ближайшим друзьям?). Например, для «Вектора-06Ц» - это сотни и сотни игр и других программ (и многие из них сделаны вполне «на уровне», представляя вполне реальную ценность). Для БК много игр было (и они доступны) именно на Бейсике (часто со вставками подпрограмм в машинных кодах). Естественно, огромное число ПО на Бейсике было и есть для учебных ПК – «Корвета», УКНЦ и других. Во многих журналах о ПК (в том числе зарубежных) постоянно публиковались программы на Бейсике, которые читатели, очевидно, не ленились вводить в свои компьютеры, а также разрабатывали свои и присылали в те же журналы. Кстати, можно грубо прикинуть, сколько программ было написано на Бейсике хотя бы в СССР – к началу 90-х компьютерные классы были у нас в десятках тысяч школ, и в каждой, наверное, было сделано не один и не два десятка, а гораздо больше вполне качественных учебных и игровых программ. А сколько писалось программ на домашних и профессиональных ПК – наверняка вполне сравнимое с учебными количество. Т.е. самая грубая и заниженная оценка даёт нам МИЛЛИОНЫ программ на Бейсике, написанных для ПК 80-х, и это только в нашей стране! И вовсе не обязательно, что эти программы были какими-то простейшими и малоценными – многие энтузиасты «городили» на Бейсике такие сложные игры и программы (включая, например, графические редакторы, электронные таблицы и базы данных), что им могли бы позавидовать даже известные «хиты». Кстати, и скорость работы программ на Бейсике (в том числе и многих игр) часто была вполне приемлемой (для ускорения в них нередко вставлялись процедуры в машинных кодах или использовались другие хитрости).
Если у разных Бейсиков похожие реализации, то линии графиков будут лежать рядом или даже совпадать.
Очень интересные графики, могущие дать очень наглядное представление о близости разных Бейсиков (ПК). Жаль только, что приложенные картинки в очень низком разрешении, и понять на них толком ничего нельзя. Ну и хочу напомнить, что всё-таки не все Бейсики имеют одинаковое происхождение, даже при одинаковых процессорах, поэтому графики для всех ПК вовсе не обязаны совпадать (тем более у Бейсиков есть отличия в точности, вычислении степеней (ВМ8), наличии предварительного преобразования констант и т.д.). А вот если совпадают или почти совпадают - значит, Бейсики, конечно, очень близки. Причём очень интересно сравнить на одном графике ПК с разными процессорами и одинаковым происхождением Бейсиков.
Кстати, на графиках, мне кажется, есть явные ошибки - например, почему-то у VIC-20 сильно отличается показатель для ВМ8 от других аналогичных ПК (в таблице отличий почти нет).
- - - Добавлено - - -
У меня ощущение (возможно ошибочное), что Вы как-то странно смотрите на измерение скорости - без учета реального выхлопа программы.
Моя мысль насчёт Бейсика очень проста и понятна - поскольку программа интерпретатора Бейсика даже при выполнении всего нескольких операторов (типа теста ВМ3) на самом деле выполнят огромное число самых разных команд в машинных кодах (и разные вполне распространённые в других ассемблерных программах процедуры), нет более простого и, вполне возможно, более точного способа узнать реальное быстродействие процессора ПК (в сравнении с другими ПК), чем тесты на Бейсике. Конечно, есть вопросы о корректности сравнения ПК с разными версиями Бейсика (точно такие же вопросы, как я уже не раз упоминал, возникают и при сравнении другими тестами), но на многих ПК Бейсик, действительно, очень похожий, а на некоторых (например, с СР/М) можно запустить и вовсе одинаковые Бейсики. Тем более, мы запускаем целых 8-9 тестов, которые дают весьма подробные данные о нескольких важнейших аспектах производительности Бейсиков.
Если у вас есть какие-то варианты более точного и простого измерения относительной производительности совершенно разных ПК 80-х годов - поделитесь с нами, пожалуйста. Пока все предложения разных авторов - использовать программы на ассемблере (какие конкретно, особенно учитывая совершенно разные процессоры у ПК???), более сложные тесты на Бейсике (а что это даст?), тесты на Форте (???), на других языках (зачем?), вообще ничего не тестировать (?!?!), поскольку сравнить производительность разных ПК и разных процессоров якобы неимоверно трудно и почти невозможно - всё это не выдерживает никакой критики.
Таблица результатов очень интересна и наглядна. Но я абсолютно согласен, что при анализе результатов и сравнении скорости разных ПК нужно быть осторожным, учитывая особенности разных ПК и Бейсиков. И эти особенности мы как раз очень успешно выясняем в этой теме - многие загадки Бейсиков становятся понятными.
Кстати, а где в таблице есть какие-то явные противоречия с другими тестами или другими данными об относительной производительности разных ПК (если, конечно, сравнивать трансляторы одного типа - интерпретаторы с интерпретаторами и т.д.)?
имеющий тактовую частоту в 1,75 раза больше Коммодора 64, показывал в тестах на Бейсике скорость на 25-50% НИЖЕ
Вы читаете, что именно написали по этой теме? Бейсик на 264-х (это и plus/4, и 16, и 116) один из лучших по качеству команд, но скоростью пожертвовали за большую память: 60КБ для программ на бейсике, при общем объеме ОЗУ в 64 КБ - рекорд. На 128-м похожая картина - там 120 КБ из 128 выделено для программ на бейсике. Вот на Амстраде наооборот пожертвовали памятью и там только 40 КБ из 128 доступны для программ. Поэтому совершенно абсурдно утверждать что-то большее, чем то, что что действительно сравнивается. Есть скорость конкретных бейсиков для конкретных тестов. Для медленных бейсиков коммодоров или даже IBM PC были хорошие компиляторы (например, известнейший Microsoft Quick Basic или более ранний IBM Bascom), которые естественно дополняли интерпретаторы. Хорошо бы в табличку добавить данные и по ним, что давало бы какое-то реальное представление о быстродействии архитектуры, а не конкретной реализации бейсика, слишком чувствительной к мелочам и особенностям в каждом конкретном случае. Также как одна или несколько сделанных плохо программ ничего не говорят об архитектуре в целом, так и реализации бейсика в довольно многих случаях.
Для некоторых архитектур было довольно много бейсиков, причем тот, что в штатном ПЗУ не всегда был лидером. Для коммодоров м спектрумов (и др.) существует с десяток отличных и довольно разных бейсиков на картриджах с ПЗУ.
Что до множества программ, имеющих отделяемое от личности их создателя значение, то укажите хоть одну такую на чистом бейсике для БК. :v2_dizzy_vodka:
Сравнивая программы на ассемблере, реализующие одинаковые алгоритмы, мы сравниваем именно возможности архитектуры системы по данному случаю. Типовых алгоритмов не так уж и много, несколько десятков...
avivanov76
22.11.2015, 15:58
Жаль только, что приложенные картинки в очень низком разрешении, и понять на них толком ничего нельзя
Да, форумный движок пережал мои PNG в маленькие мутные JPG :)
Исправляюсь.
6502 (https://yadi.sk/i/9HFD3_X4keHXx)
8080 (https://yadi.sk/i/LwYJr8K9keHaV)
Z80 (https://yadi.sk/i/5Nn8L7qfkeHcQ)
PDP-11 (https://yadi.sk/i/09gey4C3keHbw)
Еще свел на одну картинку несколько Бейсиков с майкрософтовскими корнями:
MS Basics (https://yadi.sk/i/QFup4DeOkeHbF)
Я тоже не сидел сложа руки – сделал немного больше аналогичных графиков и немного в другом виде – вместе с соответствующими таблицами. Напомню, на графиках изображены отношения указанных параметров к показателю теста ВМ3 – одному из наиболее «честных» тестов из набора ВМ1-ВМ8 (что примерно эквивалентно отношениям этих же показателей к среднему значению по тестам ВМ1-ВМ7). Это позволяет на одном графике сравнить, насколько близки разные Бейсики по внутренней логике работы. Очевидно, если соотношения скоростей одинаковые или почти одинаковые (графики примерно совпадают), то есть все основания полагать, что Бейсики также имеют одинаковое происхождение или, как минимум, очень близки по принципам работы. А это, в свою очередь, уже позволяет достаточно обоснованно «экстраполировать» отношение скоростей работы данных Бейсиков у этих ПК на скорость работы самих ПК (точнее, процессоров ПК).
Вот эти графики и сам исходный файл (графики на разных листах):
https://yadi.sk/d/Igrlwwfckegdu
- - - Добавлено - - -
Из неожиданных результатов анализа графиков: выяснилось, на основе чего скорее всего был сделан весьма небыстрый Бейсик МК-90 – к сожалению, на базе самого тормозного Бейсика ДВК НЦ (причём «математика» изменена – стала точнее и быстрее). Впрочем, оно и понятно – вильнюсский Бейсик был поразительно шустр, но очень расточителен к памяти (которой у портативного компьютера итак немного), а других вариантов в то время почти и не было: Бейсик-11, как и другие версии для DEC, был рассчитан на работу в среде дисковой ОС RT-11, да и размер у него немалый – порядка 27 Кбайт. И вообще, есть подозрения, что Бейсик для МК-90 создавался ещё до официального появления вильнюсского Бейсика (первая его версия для загрузки в ОЗУ БК-0010 вышла в 1985-м, а относительно широко известен он стал только в 1986-1987-м, когда начали выпускаться БК-0010-01, а потом и УКНЦ).
Бейсик на 264-х (это и plus/4, и 16, и 116) один из лучших по качеству команд, но скоростью пожертвовали за большую память: 60КБ для программ на бейсике, при общем объеме ОЗУ в 64 КБ - рекорд
Если вы настаиваете на дальнейшем обсуждении крайне неудачных моделей Коммодоров и считаете их важным «доказательством» того, что тесты на Бейсике ни в коем случае нельзя использовать для сравнения производительности ПК в целом, то ответьте на такой вопрос: много ли вы знаете компьютеров с такой, мягко говоря, странной архитектурой, когда программы в ПЗУ (Бейсик) работают намного медленнее программ в ОЗУ (а если это не так, то зачем писать, что скорость Бейсика на Коммодоре 264 не показательна?) и компьютеров, у которых процессор тормозится видеоконтроллером в 1,5 с лишним раза? Если у создателей этого ПК не получилось сделать так, чтобы ПК и работал с нормальной (для своего процессора) скоростью, и мог использовать для Бейсика максимальный объём ОЗУ, то это вовсе не означает наличие таких же странных «заморочек» у других ПК (у того же С64 их не было, как и у Apple II, VIC-20 и т.п.). И, естественно, никто не заставляет нас «тупо» сравнивать скорость ПК на основании лишь показателей Бейсика без учёта особенностей этих ПК и Бейсиков.
Более того, я не раз уже писал, что непосредственно сравнивать по результатам этих тестов можно лишь те ПК, которые имеют близкие по происхождению и принципам работы Бейсики. Для остальных – конечно, надо учитывать и особенности Бейсиков, и особенности ПК.
Но я абсолютно не согласен с утверждением, что результаты тестирования на Бейсике – «не показательны». Посмотрите на таблицу и графики – в каком месте они не показательны, где, по-вашему, результаты близких версий Бейсика «врут», явно не соответствуя реальному соотношению скоростей работы разных ПК?
Кстати, я ориентируюсь по среднему результату тестов ВМ1-ВМ7 (общий показатель для «простых» тестов, мало зависящих от разрядности ПК и типа процессора), а также ВМ8 (а лучше, при наличии, ВМ8М – без неопределенности, связанной с разным алгоритмом вычислений степени) – хороший показатель для более сложных программ, намного более зависимый от разрядности и архитектуры процессора. И, конечно, учитываю точность вычислений – как видим, у всех Бейсиков с «двойной» точностью скорость вычислений намного ниже.
И ещё хочу написать о ПК, подобных Коммодору 264 на процессорах семейства 6502 и 6809 – к сожалению, чудес не бывает. Высочайшая (для процессора середины 70-х) эффективность работы относительно других моделей (Z80, 8080, PDP-совместимых) на одинаковой частоте относится в основном лишь к случаю, когда процессор работает на частоте порядка 1 МГц. Большинство моделей на 6502 с большей частотой (а это и Atari XL/XE, и Commodore Plus/4, и Acorn Electron (в ОЗУ), и Apple III) имеют очень значительное торможение процессора – до 1,5 раз и более. Единственные известные мне подобные ПК, лишённые такого явного недостатка – BBC Micro и, вроде бы, Commodore 128 (оба имеют процессор с частотой 2 МГц). То есть, если при частоте 1 МГц процессор 6502 почти у всех ПК работает практически в полную силу, то на частоте ближе к 2 МГц, видимо, уже очень трудно избежать торможения. Причём от типа видеоконтроллера это не зависит – торможение есть и у ПК с «крутыми» видеопроцессорами (Атари) и у ПК с более простыми (традиционными) видеоадаптерами (Apple III, Commodore Plus/4, Acorn Electron). А вот ПК с процессорами, требующими гораздо большего числа тактов на команду (8080, Z80, 8086/8088, К1801 и др.), могут с примерно такой же по скорости памятью работать на гораздо более высоких частотах (до 4-5 МГц) с не таким сильным торможением или даже вообще без торможения.
Для медленных бейсиков коммодоров или даже IBM PC были хорошие компиляторы (например, известнейший Microsoft Quick Basic или более ранний IBM Bascom), которые естественно дополняли интерпретаторы. Хорошо бы в табличку добавить данные и по ним, что давало бы какое-то реальное представление о быстродействии архитектуры, а не конкретной реализации бейсика, слишком чувствительной к мелочам и особенностям в каждом конкретном случае. Также как одна или несколько сделанных плохо программ ничего не говорят об архитектуре в целом, так и реализации бейсика в довольно многих случаях.
Не могу назвать майкрософтовские Бейсики для Коммодоров и IBM PC медленными – среди классических интерпретаторов они имеют отличную скорость. А насчёт компиляторов могу сказать так – если уж есть сомнения насчёт адекватности результатов интерпретаторов (которые на многих ПК буквально близнецы-братья), то скорость программ после компиляторов должна вызывать в 10 раз больше вопросов – все компиляторы ещё более разные, чем интерпретаторы. И никакого представления о быстродействии архитектуры они не дают – одни ускоряют выполнение программ по сравнению с интерпретаторами, скажем, раза в 3 (как те же первые компиляторы от Майкрософт), а другие – раз в 50. А та же программа (конечно, достаточно простая, без сложных вычислений), написанная на ассемблере, может работать раз в 500 быстрее, чем на интерпретаторах.
Никакой особенной чувствительности тестов ВМ1-ВМ8 к мелочам не наблюдается – посмотрите графики показателей относительно ВМ3 – даже наличие или отсутствие предварительного преобразования констант (а это совсем не мелочь) не очень-то сказывается на этих тестах. Графики как раз показывают очень близкие принципы работы не только у Бейсиков одного происхождения, но и у достаточно разных типов.
Бейсики, в основе своей, как раз очень неплохо сделанные программы – вряд ли средний уровень программ на ассемблере был выше, чем у трансляторов Бейсика. Конечно, отдельные Бейсики вызывают законные вопросы (как у «Спектрума», «Атари», MSX, TI-99/4A, Бейсик-11 в части скорости цикла FOR и т.д.), но эти вопросы наверняка имеют достаточно простые ответы и как раз показывают, что основная часть Бейсиков (более быстрых) была хорошо оптимизирована и сделана вполне профессионально.
много ли вы знаете компьютеров с такой, мягко говоря, странной архитектурой, когда программы в ПЗУ (Бейсик) работают намного медленнее программ в ОЗУ Откуда вы это взяли? С одинаковой скоростью всё работает на всех коммодорах. Бейсик тормозится как и на 128, по названной выше причине. Медленность коммодоровского бейсика легендарна, как и дисководов. Но к дисководам ставили драйверы и разгоняли в 10-20 раз, а бейсик компилировали.
крайне неудачных моделей Коммодоров
И чем они неудачны? 1-2 миллиона сделано, намного побольше иных других. Там были проблемы с внутренней политикой внутри Коммодора: старший Тремел ушёл и власть перешла к сыновьям, которые оказались ещё более жадные и сосредоточились на стратегии максимальной прибыли и поскорее. Был также неудачный маркетинг. Вот и такие программки там делают - http://www.youtube.com/watch?v=Sr01QX_23dc - с такими программками и сейчас бухгалтерия работает, а не с бейсиком. :-) Архитектурно 264 вели в очень перспективные технологии и по процессору и видео - http://www.youtube.com/watch?v=g4sWBcjr--k
вряд ли средний уровень программ на ассемблере был выше, чем у трансляторов Бейсика
Вот именно - средний. А работали с лучшими.
Сравните ещё скорость современных бейсиков. Как-то столкнулся с тем, что бейсик системы Gambas раз в 100-1000 быстрее офисного из LibreOffice. Сами бейсики превосходны, но вот скорость очень разная на совершенно одинаковых компьютерах...
BM1 BM2 BM3 BM4 BM5 BM6 BM7 BM8
C64 1.18-1.48 9.6-9.75 18.3-18.4 20-20.1 21.6-21.7 30.3-32.7 49.2-51.1 116.5-116.7
C264 1.4-1.82 9.6-9.81 18.5-18.7 18.9-20.1 21.1-21.3 32.1-34.9 53.1-55.8 100.9-101.1
C128 1.63-2.13 12.1-12.4 23-23.3 24.2-24.3 27.2-27.4 40.4-43.4 66-69.2 128.7-128.8
На C64/PAL процессор в штатном режиме работает в среднем на 933 КГц при максимальной частоте 985 КГц, на C264/PAL в среднем на 1144 КГц при максимальной 1778 КГц, C128 на частоте примерно около 2 МГц при максимальной 2 МГц. Видео у С64 и С128 замедляет процессор всего процентов на 5, а на С264 на все 50. У C128 есть видеорежим, не замедляющий процессор, но он поддерживается только бейсиком 8, распростроняемым на дисках.
Информация по средней частоте С264 почти нигде не публиковалась. Поэтому в ваших тестах, опирающихся на стандартную информацию нужно писать 1.7 МГц. И что получается? Что самый быстрый и очень популярный компьютер 1985 года выпуска С128 самый медленный? А он более чем в два раза быстрее С64! Бейсик там считается отличным, см. в википедии, - там есть даже команды для работы со спрайтами, что позволяет писать на нем реальные анимации.
Про 264-е писать больше не буду - всё ясно из таблиц. Могу только пояснить, почему ВМ8 получился тут лучшим: подпрограммы для вычисления функций находятся в ПЗУ и работают почти всё время по тесту, что не требует затратных операций по переконфигурированию памяти. А если скорость не разменивают на память, то как вы и сами писали, С264 на 25% быстрее.
Сами бейсики могут быть очень чувствительны к небольшим мелочам оформления программы. Данные в таблице приведены с разбросом только из-за этого. Например, если
130 NEXT K
на коммодорвских бейсиках заменить на
130 NEXT
то произойдет заметное ускорение, что видно по тестам 1, 6 и 7.
Программа чуть ускорится, если вместо
190 IF K<3000 THEN GOTO 130
написать
190 IF K<3000 THEN 130
На коммодоровских бейсках пробелы всегда игнорируются и если их не писать, то это чуть ускоряет выполнение. И такие "мелочи" есть в каждой реализации бейсика. Например, в бейсике Амстрада пробелы писать необходимо.
В ваших таблицах приведены данные по С64/NTSC, который чуть (на 3%) быстрее. Кстати, C264/NTSC, наоборот, на 10% медленнее C264/PAL. :)
Я очень рад, что вы, наконец, решились протестировать Бейсики разных моделей Коммодор (как я понял, на эмуляторах? или всё же на реальных ПК?). Конечно, компьютеры эти очень интересные и своеобразные. Но вы так и не объяснили, почему их крайне неудачная архитектура совместной работы ПЗУ и ОЗУ (характерная практически только для этих ПК) мешает нам сравнивать другие ПК? Я уже вас спрашивал, какие есть другие ПК, имеющие столь катастрофическое замедление программ, работающих в ПЗУ (как, например, оно получается у С128) по сравнению с программами, работающими в ОЗУ (у большинства ПК всё наоборот – ПЗУ быстрее ОЗУ)? Вместо ответа вы спрашиваете – откуда я это взял. Так из ваших же слов (и из Википедии) о замедлении при переключении страниц памяти! А вы имели в виду что-то другое? Если же программы в ПЗУ у 128 и 264 работают с такой же скоростью, как в ОЗУ (т.е. в ОЗУ тоже сильное торможение из-за переключения страниц), так причём тут Бейсик – тогда все программы будут точно так же тормозиться.
И снова мне непонятно ваше желание принизить значимость результатов тестов на Бейсике – вы что, предлагаете вообще ничего не тестировать? Или использовать какие-то другие тесты? Какие? У вас есть такие тесты, которые не будут вызывать никаких сомнений? И такие, чтобы их можно было достаточно легко запустить на большом числе разных ПК (на Бейсике – уж куда проще, и то желающих пока нашлось совсем мало, хотя результаты эти очень интересны и важны).
Как я понял, для вас проблемы неадекватности Бейсиков на некоторых моделях Коммодор очень близки, и вы сталкивались с ними на практике. Но, я вас уверяю, у подавляющего большинства ПК всё намного проще, и похожие версии Бейсиков на них имеют скорость, вполне пропорциональную реальной скорости ПК. В том числе это относится и к Бейсику С64, который абсолютно аналогичен майкрософтовским Бейсикам на других ПК с процессорами 6502 и 6809 (см. графики) и вполне сравним с компьютерами на других процессорах, имеющими близкие по точности вычислений Бейсики от Майкрософт.
Сами бейсики могут быть очень чувствительны к небольшим мелочам оформления программы.
Вообще-то при тестировании лучше не допускать никаких «вольностей» и вводить программу именно так, как она приведена (хотя GOTO после THEN, конечно, можно не писать – почти у всех Бейсиков, кроме «Спектрума», он необязателен и никогда не писался; да и на скорость это почти не влияет). А то ведь можно додуматься, например, написать всё в одной строке вместо нескольких. Но, безусловно, подразумевается, что при тестировании такие хитрости не использовались.
А работали с лучшими.
Как бы не так! Работали с теми, которые были в наличии (а за рубежом – которые хорошо рекламировались), а уж лучше они или хуже (по эффективности) – попробуй разбери! Неужели вы думаете, что, скажем, альтернативные Бейсики для С64 или других ПК были популярнее, чем встроенный в ПЗУ? Хотя у С64 Бейсик был настолько урезанный, что, вполне возможно, многим приходилось искать какие-то варианты, позволяющие, скажем, использовать хотя бы элементарную графику без применения POKE. Но основная масса других ПК имела вполне быстрые (для интерпретаторов) и функциональные штатные Бейсики. А наши БК и УКНЦ вообще были оснащены вильнюсскими полукомпиляторами – и очень быстрыми, и очень функциональными.
Вот и такие программки там делают - http://www.youtube.com/watch?v=Sr01QX_23dc - с такими программками и сейчас бухгалтерия работает, а не с бейсиком. :-)
А вот мне кажется, что с такими программами (и на таких ПК) бухгалтерии не работали ни тогда, ни сейчас :). Хотя +4 и задумывался, как «текстовый процессор» (т.е. дешёвый офисный ПК), в таком качестве он потерпел полный провал и был, скорее, дешёвым домашним ПК (а на домашних электронные таблицы – далеко не главные программы :). И неудачность этого ПК быстро признала сама Коммодор – он был снят с производства всего через год после его начала (С64 выпускался 12 лет!) и ещё 5 лет его запасы с большим скрипом распродавались по всему миру (в том числе в Венгрии и т.д.), причём в конце 80-х Коммодору пришлось снизить цену до 50 долл., чтобы, наконец, распродать почти даром его остатки.
Сравните ещё скорость современных бейсиков. Как-то столкнулся с тем, что бейсик системы Gambas раз в 100-1000 быстрее офисного из LibreOffice. Сами бейсики превосходны, но вот скорость очень разная на совершенно одинаковых компьютерах...
Сравнение скорости разных Бейсиков на одних и тех же ПК – тема тоже интересная, но, если вы ещё не заметили, я предлагаю сравнивать скорость ОДИНАКОВЫХ Бейсиков на РАЗНЫХ ПК, и уже много раз объяснял, почему считаю это вполне допустимым и показательным не только для скорости самих Бейсиков, но и ПК в целом (по крайней мере, других – более точных – инструментов для сравнения совсем разных ПК 80-х у нас нет). И ваши опасения, что люди, видящие таблицу, будут бездумно сравнивать разные ПК и могут прийти к «неправильным» выводам относительно их общей скорости, мне кажутся беспочвенными – в таблице как раз есть комментарии по этому поводу (и их можно сделать ещё подробнее, в том числе где-то внизу таблицы и т.д.), да и таблица-то пока доступна лишь читателям форума, которые, прочитав наши обсуждения, наверняка должны лучше понять, что к чему.
Кстати, сам сбор данных для таблицы пока находится, можно сказать, лишь в начале пути: у нас нет реальных результатов для многих распространённых советских ПК – БК-0010 и БК-0011М, «Вектора-06Ц», ПК8000, «Поиска», «Специалиста», «Ориона-128» и т.д. Но кое-что важное уже есть – «Корвет», УКНЦ, ДВК, «Львов», «Микроша», «Апогей», «Радио-86РК» и др.
нет реальных результатов для многих распространённых советских ПК – БК-0010 и БК-0011М, «Вектора-06Ц»
Есть сомнения в точности эмуляции таймингов вектора в двух современных эмуляторах (emu b2mа и Virtual Vector Ramirosа)?
- - - Добавлено - - -
«Специалиста», «Ориона-128»
Кстати, у них прозрачный доступ процессора к ОЗУ, какие отличия от эмуляторов Вы собираетесь там обнаружить?
я предлагаю сравнивать скорость ОДИНАКОВЫХ Бейсиков на РАЗНЫХ ПК
Например постальтаировские бейсики советских ПК на 580 и бейсики БК - это одинаковые бейсики?
- - - Добавлено - - -
архитектура совместной работы ПЗУ и ОЗУ (характерная практически только для этих ПК)
Сходное решение в ПК8000 - штатный бейсик использует конфигурацию памяти с ВОЗУ под ПЗУ, пишет "насквозь", а читать ВОЗУ приходится временно отключая ПЗУ. Т.е. чтобы выгадать 16 Кб ОЗУ под программу, пожертвовали скоростью чтения ВОЗУ бейсиком.
Еще один пример (в отличие от ПК8000 "новодельный", не из 80-90х) - сделал версию бейсика для ПК-6128Ц с 48 Кб памяти под программу с возможностью работы с 16 цветами. Понятное дело, что некоторые графические операции из-за необходимости щелкать страницами замедлились.
У C128 есть видеорежим, не замедляющий процессор, но он поддерживается только бейсиком 8, распростроняемым на дисках.
А как же вывод через RGBI и штатная команда FAST? Она же на 2МГц переключает проц и отрубает VIC-овский видеовывод...
Есть сомнения в точности эмуляции таймингов вектора в двух современных эмуляторах (emu b2mа и Virtual Vector Ramirosа)?
Чтобы не было сомнений, нужны результаты на реальных ПК - а вы что, предлагаете оставить в таблице данные с эмулятора и оправдываться тем, что эмулятор наверняка должен быть точным? Я тоже считаю, что EMU и VV прекрасно эмулируют "Вектор", но насколько точно - у меня данных нет. Может быть вы делали их сравнение с реальным "Вектором"? И тема создавалась как раз для того, чтобы получить результаты с реальных ПК, а вовсе не для сравнения и обсуждения эмуляторов.
Кстати, у них прозрачный доступ процессора к ОЗУ, какие отличия от эмуляторов Вы собираетесь там обнаружить?
Надеюсь, никаких :)
Например постальтаировские бейсики советских ПК на 580 и бейсики БК - это одинаковые бейсики?
Это вы так шутите? Мы тут написали с десяток страниц об особенностях и отличиях Бейсиков, понаделали графиков, хорошо показывающих сходство и различия Бейсиков. ОДИНАКОВЫЕ означает одинаковые (или, как минимум, очень похожие). К сожалению, Майкрософт почему-то не сделала Бейсика для процессоров архитектуры PDP-11, чем сильно затруднила нам сравнение компьютеров, подобных БК, с другими :).
Если же говорить не о прямом сравнении, а каком-то сугубо приблизительном, оценочном, надо заметить, что имеющийся Бейсик-11 – очень тормозной в плане FOR/NEXT, и это сильно влияет на результаты в тестах ВМ1, ВМ6 и ВМ7 (что прекрасно видно на графиках) и мешает сравнивать даже приблизительно. Правда, у него можно использовать для сравнения тесты ВМ3 (как достаточно близкий заменитель среднего значения по ВМ1-ВМ7 - т.е. показатель для типичных программ, не использующих сложные функции, причём не зависящий от предварительного преобразования констант) и ВМ8 (как показатель для более сложных вычислений). Другой интерпретатор, так называемый Бейсик ДВК НЦ – крайне тормозной, поэтому он для сравнения вообще никак не годится.
Сходное решение в ПК8000 - штатный бейсик использует конфигурацию памяти с ВОЗУ под ПЗУ, пишет "насквозь", а читать ВОЗУ приходится временно отключая ПЗУ.
Так чего тут сходного, чтение из видеопамяти – редчайшая операция (если там не находится сама Бейсик-программа или какие-то служебные данные Бейсика). Зачем вообще Бейсику из неё что-то считывать – туда всегда идёт только запись. Как раз У ПК8000 совместная работа ПЗУ и ОЗУ в одних адресах сделана по-человечески – практически без торможения (там скорость падает не из-за постоянного переключения страниц ОЗУ/ПЗУ, а из-за обычного торможения со стороны достаточно сложного видеоконтроллера). А вот у Коммодоров – что-то ужасное, если и вправду Бейсик на С128 работает медленней (при вдвое больше тактовой частоте!), чем на С64. Впрочем, как выясняется, и у Коммодоров с переключением страниц всё не так плохо - за торможение ПК у них "отвечает" в основном видеоконтроллер, прекрасно справляясь с этой задачей (у С264 торможение порядка 1,54 раза, у С128 - 1,66 раза!).
- - - Добавлено - - -
Еще один пример (в отличие от ПК8000 "новодельный", не из 80-90х) - сделал версию бейсика для ПК-6128Ц с 48 Кб памяти под программу с возможностью работы с 16 цветами. Понятное дело, что некоторые графические операции из-за необходимости щелкать страницами замедлились.
Опять же замедлились графические операции, а не вся работа Бейсика в целом! В тестах ВМ1-ВМ8 вообще нет никакого вывода на экран (максимум - надписи перед началом и после окончания). А некоторые ещё и хвалят такие странные модели, как С264 и С128, у которых элементарно не продумана архитектура работы со страницами! Вот вам, пожалуйста, два отечественных компьютера - ПК8000 и ПК6128Ц, конструкторы которых смогли же сделать нормальное переключение страниц, не замедляющее работу в 2 раза. Так что излишняя доверчивость и "благоговение перед Западом" могут поставить просто в глупое положение...
Cтольки ерундны пришлось прочитать! Столько чести моей скромной персоне. :-)
на эмуляторах? или всё же на реальных ПК?
Если эмулятор исполняет корректно почти 100% всех программ, то говорить о разнице почти абсурдно, тем более для программ на бейсике. У рассматриваемых Коммодоров такие эмуляторы есть. Вот эмуляторам БК до них пока ещё очень далеко, там ещё тайминги кое-где процентов на 10-20 могут быть не те и это у лучших эмуляторов.
крайне неудачная архитектура совместной работы ПЗУ и ОЗУ
Вы расскажите об этом на профильных форумах. Откроете Америку.
большинства ПК всё наоборот – ПЗУ быстрее ОЗУ
Тут вы опять демонстрируете полное непонимание существа вопроса. С одинаковой скростью они работают, с одинаковой (могу в 4-й раз повторить). А более быстрая память ПЗУ у БК - это, действительно, курьёз, следствие крайне низкого качества микросхем ОЗУ отечественного производства.
причём тут Бейсик – тогда все программы будут точно так же тормозиться
Какакая чушь!
мне непонятно ваше желание принизить значимость результатов тестов на Бейсике – вы что, предлагаете вообще ничего не тестировать?
Вам помогают, дали данные для таблицы, а вы скандалите.
у подавляющего большинства ПК
Популярные C128 и не очень C264 не в счет. Какие-то шведские редкости приводите, а компьютеры-миллионники надо игнорировать? C264 не пошли в Штатах, но неплохо разошлись в Германии, Англии, Италии, Дании, ... В Венгрии вообще стали национальным компьютером №1. Т.е. эти миллионы пользователей не поймут вашей супертеории? Извините, ...
других процессорах, имеющими близкие по точности вычислений Бейсики от Майкрософт.
Все коммодоровские бейсики произошли от майкрософтского. Кстати, указанные электронные таблицы, а без них никакая бухгалтерия немыслима, написаны на медленном бейсике, а затем скомпилированы известным компилятором. За рубежом небольшие фирмы использовaли 8-битные компьютеры ещё в начале нашего века.
Вообще-то при тестировании лучше не допускать никаких «вольностей» и вводить программу именно так, как она приведена
Написал по теме, потому как в таблице приведены данные явно по Коммодору 64 с тестом, где next без переменной.
А наши БК и УКНЦ вообще были оснащены вильнюсскими полукомпиляторами – и очень быстрыми, и очень функциональными.
Про БК "ОЧЕНЬ ФУНКЦИОНАЛЬНЫМИ" - это смех один. Про УКНЦ не знаю. Что касается "очень быстрыми", то полубейсик БК, не смотря на полукомпиляцию, уступает даже некоторым классическим интерпретаторам, например, Амстрада - никто не называет транслятор Амстрада полукомпилятором. :-) Некорректно сравнивать программы, сделанные по разным технологиям.
С64 выпускался 12 лет!
Этот показатель жадностим, застойности и недальновидности руководства, вы выдаёте за успешность? Выпускать в 1993 компьюютеры с 1 МГц и 64 КБ? Потому-то они и закрылись навсегда в 1994. И фирму сэра Синклера жадность сгубила...
А как же вывод через RGBI и штатная команда FAST
В бейсике ПЗУ средств для работы с графикой VDU (RGB-выходом) нет. Коммодор 128 так и не получил достойной программной поддержки для работы с VDU. Можно только удивляться, почему они так и не смогли сделать ИС, аналогичную VIC-2, но для работы на 2 Мгц с 80-колоночным экраном. Чисто гипотетически, видеосистему 264-х можно было довести до поддержки всех возможностей VIC-2 при более выской частоте, но эта серия не успела получить достаточное развитие. Они и 65 модель сняли, а это было что-то очень высококлассное.
Вот данные для 128-о в режиме FAST (без графики) на мониторе RGBI:
ВМ1 - 0.78-1с; ВМ2 - 5.8с; ВМ3 - 11.2с; ВМ4 - 11.6с; ВМ5 - 13с; ВМ6 - 19.4-20.8 (next); ВМ7 - 31.7-33.1; ВМ8 - 61.7с.
По 128-у можно ещё в режиме z80 бейсики поизмерять. :)
Cтольки ерундны пришлось прочитать! Столько чести моей скромной персоне. :-)
Что посеете, то и пожнёте! Написали ерунду для нас – получайте «ерунду» для себя…
Насчёт второй фразы – полностью согласен, обсуждение экзотических иностранных ПК вроде С264 действительно не очень соответствует этой теме (напомню – Отечественные компьютеры: быстродействие).
Я понимаю вашу досаду, но вы сами уже запутались и зачем-то хотите запутать и нас. Суть дела с Коммодором 264 проста – Бейсик у него находится в ПЗУ и для увеличения доступной Бейсику оперативной памяти (хотя зачем это надо – непонятно, наверное это очень важно для бухгалтерских программ на Бейсике :)) происходит постоянное переключение между страницами ПЗУ и части ОЗУ, что вносит очень заметные задержки в работу Бейсика. Насколько я понимаю, к программам в ОЗУ (а это все программы, кроме Бейсика!) это не относится – у них такого торможения быть не должно. Но у всех программ есть ещё торможение при включенном видеоконтроллере («эффективная» частота – около 1,15 МГц при формальной частоте 1,77 МГц). Вы же утверждаете, что на почти одинаковых ПК С264 и С64 (!?!?!? – у них совсем разная частота процессора, разные видеоконтроллеры, разные звуковые генераторы, разный подход к этому пресловутому «переключению страниц»; даже Бейсики сильно отличаются по возможностям, хотя и одинаковы по происхождению) почти одинаковые Бейсики ведут себя совсем по-разному, что якобы мешает сравнивать все ПК с помощью Бейсика вообще. Однако я надеюсь, теперь, несмотря на вашу путаницу, всем понятно, почему так происходит – ничего загадочного и «компрометирующего» Бейсик как инструмент измерения скорости ПК в этой ситуации нет.
Остальные ваши восклицания типа «Какая чушь!» относятся, как ни странно, фактически к вашим же соответствующим утверждениям.
За результаты тестов – спасибо, но если они с эмуляторов – мне кажется, нет смысла помещать их в таблицу (хотя пример неудачности конструкции некоторых зарубежных ПК – просто отличный). Данные с эмуляторов я поместил только для некоторых отечественных ПК – иначе наших компьютеров в таблице вообще бы не было… А вот за замечание по поводу FOR/NEXT на С64 – просто огромное спасибо (без шуток), поскольку оно действительно поясняет загадочное преимущество у С64 в тесте ВМ1 над другими подобными ПК (Apple II и т.п.). Это очень важная помощь в интерпретации результатов тестов. Значит, те неведомые нам любители ПК, которые, возможно, еще 30 с лишним лет назад делали тест на С64 всё-таки вольно или невольно «схитрили», убрав из NEXT переменную цикла.
Ничего смешного в Бейсике БК не вижу – это, как уже упоминалось, почти полный аналог очень приличного Бейсика MSX. А вот над Бейсиками многих популярных зарубежных ПК можно посмеяться от души – у многих из них не было не только поддержки целых чисел, высокой точности, констант в разных системах счисления и т.п., но даже элементарных графических операторов – у ZX Spectrum нет рисования прямоугольников и закраски области, у Apple IIe – ни закраски, ни рисования окружностей/эллипсов/дуг, у очень хорошего Бейсика BBC Micro – также как у Яблока. Ну а «король смеха» - это ваш С64, у которого в Бейсике поддержки графики нет вообще - даже рисования точек и линий! А в инструкции без всяких зазрений совести написано – какие проблемы, друзья, вы всегда можете вывести графику, используя прямую запись байтов в видеопамять командой POKE!!!
Скорость работы с вещественными числами у вильнюсского Бейсика БК0010-01, действительно, не очень высокая – из-за использования только процедур двойной точности (здесь создатели этого Бейсика, к сожалению, тоже скопировали прототип – Бейсик MSX). Но во многих тестах (кроме ВМ3 и ВМ8) она всё же в 1,5-4 раза выше, чем у интерпретатора Бейсик-11. Да и с главным "конкурентом" - таким же полукомпилятором на ABC800 – он показывает совершенно одинаковый средний результат ВМ1-ВМ7 (опять же кроме теста ВМ8). Однако обработка целых чисел идёт чрезвычайно быстро – в 10-20-30 раз (!) быстрее, чем у интерпретаторов 8-битных ПК (по целым числам адекватный результат только у тестов ВМ1 и ВМ2). А у 9-килобайтного Бейсика БК и обычного вильнюсского Бейсика УКНЦ (у них одинарная точность вычислений) и вещественная арифметика очень быстрая. Впрочем я, в отличие от вас, конечно, стараюсь сравнивать только ПК с одинаковыми типами трансляторов (интерпретаторы с интерпретаторами и полукомпиляторы с полукомпиляторами). Хотя результаты наших полукомпиляторов, конечно, впечатляют - забавно выглядит преимущество БК-0010 (с 9-килобайтным Бейсиком) над Амигой-500 или IBM Model 30 c 8086/8 МГц.
- - - Добавлено - - -
ВМ1 - 0.78-1с; ВМ2 - 5.8с; ВМ3 - 11.2с; ВМ4 - 11.6с; ВМ5 - 13с; ВМ6 - 19.4-20.8 (next); ВМ7 - 31.7-33.1; ВМ8 - 61.7с.
Так в чём тогда вообще проблема - выходит, что при отключенном видеоконтроллере Бейсик С128 работает на 2/3 быстрее Бейсика С64 (а в ВМ8 - почти в 2 раза). То есть, как и у С264, проблема в основном вовсе не в "переключении страниц", а в элементарном торможении процессора видеочипом. Из-за чего тогда весь сыр-бор?
avivanov76
26.11.2015, 15:54
чтение из видеопамяти – редчайшая операция
Вообще-то любой вывод графики в ПК 70-80 годов (в том числе из Бейсика) сопровождается чтением видеопамяти: сначала читается байт, затем в нём меняются биты, соответствующие нужному пикселу, а потом результат пишется обратно. Это только на "Корвете" можно обойтись без чтения, да на EGA адаптерах. Прокрутка экрана также без чтения невозможна (если нет аппаратной поддержки, как в "Океане-240").
выходит, что при отключенном видеоконтроллере Бейсик С128 работает на 2/3 быстрее Бейсика С64 (а в ВМ8 - почти в 2 раза). То есть, как и у С264, проблема в основном вовсе не в "переключении страниц", а в элементарном торможении процессора видеочипом
То есть BM8 имеет 20% отличия при всех остальных равных условиях (тот же процессор, Бейсик из того же семейства, выключенный видеоконтроллер)?
Это довольно много. Я бы не стал списывать переключение страниц со счетов. Интерпретатор постоянно обращается как к тексту программы, так и к служебным областям, и с переключением страниц его работа заметно усложняется. Раз под программу на Бейсике отведено 60К, то интерпретатору остается кусочек в 4К. Этот кусочек мало чего может сделать сам, поэтому для обработки каждого токена нужно переключить страницы и вызвать основную часть интерпретатора. У каждого оператора есть параметры, чтобы слазить за ними в текст программы тоже нужно "пощелкать" страницами. Параметры могут ссылаться на переменные или массивы и чтобы обратиться к ним опять нужно "щелкать" страницами. То же самое с поиском номеров строк для циклов или переходов.
[ирония]
Чем бы народ не развлекался, лишь бы Бейсики не ломал...
[/ирония]
Вообще-то любой вывод графики в ПК 70-80 годов (в том числе из Бейсика) сопровождается чтением видеопамяти: сначала читается байт, затем в нём меняются биты, соответствующие нужному пикселу, а потом результат пишется обратно.
Действительно, в пылу обсуждения неграфических тестов я как-то об этом совсем забыл :). Но это снова относится только к выводу графики типа точек и линий, а не торможению всего ПК на любых Бейсик-программах.
Раз под программу на Бейсике отведено 60К, то интерпретатору остается кусочек в 4К. Этот кусочек мало чего может сделать сам, поэтому для обработки каждого токена нужно переключить страницы и вызвать основную часть интерпретатора.
А что, видеопамять у С264 отдельная? Разве она не входит в общие 64К ОЗУ? Я так понял, что доступные Бейсику 60 Кбайт - это в текстовом режиме, в графических - намного меньше. А в оставшихся 4 Кб должен ещё располагаться текстовый экранный буфер.
- - - Добавлено - - -
То есть BM8 имеет 20% отличия при всех остальных равных условиях (тот же процессор, Бейсик из того же семейства, выключенный видеоконтроллер)?
Торможение из-за переключения страниц на тесте ВМ8 вроде получается порядка 15% (эффективная частота С128 - 0,9х1,88), а на остальных - около 25% (0,9х1,66), если считать частоту процессора С128 равной 2 МГц. А торможение от видеоконтроллера - в несколько раз больше.
- - - Добавлено - - -
Это только на "Корвете" можно обойтись без чтения, да на EGA адаптерах. Прокрутка экрана также без чтения невозможна (если нет аппаратной поддержки, как в "Океане-240").
На всякий случай напомню, что цветовой режим (на запись), аналогичный корветовскому, судя по всему, был и в УКНЦ. Аппаратная прокрутка была также на БК, УКНЦ и "Векторе-06Ц". А на MSX2 точки и линии вообще выводились аппаратно видеопроцессором.
Вы проделаваете интересную работу. Надеялся и надеюсь лишь на большую объективность. Повторю основные претензии по тестам.
1. Выбор бейсиков. На одних архитектурах только из ПЗУ, для других - какие захотите.
2. Чуствительность бейсиков к мелочам синтаксиса. На одних компьютерах нужно программки набирать не в точности такие как в тестах.
3. (скандальное) Игнорирование фактов. Компьютер-миллионник, хорошо известный, минимум, в 3 крупных странах, объявляете "экзотикой", а пишите данные про гораздо большую экзотику (wang, шведские пк, ...). БК - вот это, по мировым меркам, очень большая экзотика. В почти каждой стране даже средней по экономическому развитию были свои экзотичности на базе 8080/z80/..., сравнимые по характеристикам с БК и сделанные до сотен тысяч экземляров. Кстати, во Франции делали свой БК (Thomson) миллионами. И 264-е в варианте PAL (таких было сделано гораздо больше, чем NTSC) это самые быстрые 8-битные ПК для математических расчетов, в нестандартном видеорежиме их процессор разгоняется до 2.2 МГц, хотя из-за издержек по регенерации памяти реальная частрта лишь чуть больше 2.1.
4. Где-то берете данные с плохих по таймингам эмуляторов (УКНЦ, ДВК, ...), а где-то утверждаете, что почти идеальные эмуляторы дают неподходящие результаты.
5. Нежелание учитывать однобокости тестов, которые даже на одинаковых компьютерах в разных системных конфигурациях могут выполняться за очень разное время.
6. Сравниваете работу бейсиков с разными форматами чисел, хотя для расчетов функций тут может быть квадратичная зависимость времени расчета от числа вычисляемых знаков.
7. Сравниваете по скорости разные технологии: полукомпиляторы и интерпретаторы. И делаете вывод, что компьютер с одной программой быстрее другого архитектурно.
для увеличения доступной Бейсику оперативной памяти (хотя зачем это надо – непонятно, наверное это очень важно для бухгалтерских программ
Зачем память для программ и данных?! Вы пробовали программы писать? Распечатка теста на весь экран съест примерно 2 килобайта, 60 КБ - это всего 30 текстовых экранов или раза в полтора побольше, если отключить оформление. Было много жалоб от пользователей Коммодора 64 или Амстрада (особенно) из-за недостатка памяти для бейсика. И как вы представляете удачную, неэкзотичную работу с большей памятья, когда адресуемое адресное пространство 64 КБ? Коммодор и предложил единственно возможную с такой аппаратурой схему с переключекниями банков памяти. Цена - задержки на 15-30%. Сравним пользователя Коммодора +4 с пользователем более раннего 64-го: первый получает почти в два раза больше памяти, примерно такую же скорость и гораздо лучший бейсик. Пользователь 128-й модели получал ещё вдвое больше памяти, ещё лучший бейсик, но с более заметным в основном режиме замедлением.
почти одинаковых ПК С264 и С64 (!?!?!? – у них совсем разная частота процессора
Если не знаете, почему бы не спросить? Вы же вежливо спрашиваете знатоков ДВК, например. Соотношение +4 и 64 очень похоже на соотношение между БК0010 и БК0011М. Одинаковый размер ОЗУ, одинаковые процессоры, видеоконтроллеры имеют более десятка одинаковых совершенно регистров, видеосистемы определяют почти одинаковые параметры для графики (одинаковость структуры видеопамяти, видеорежимов), совместимые бейсики (вы можете сделать программу на 64-м, а запустить на +4), одинаковые системные вызовы, ... Кстати, 128-й в расширенном режиме также очень близок к 64-му или +4. Читал, что и более ранние модели Коммодоров также довольно совместимы с более плоздними. Существенная разница только в программах интенсивно использующих аппаратные возможности: спрайты 64/128-го, цифровoй звук или интерлейсную графику +4-го, ...
Ничего смешного в Бейсике БК не вижу – это, как уже упоминалось, почти полный аналог очень приличного Бейсика MSX
А вы попробуйте на нем что-то написать, кроме калькуляторных расчетов. Есть известная история из мира БК0011м, рассказанная Patron-м. Загрузил RT-11, а там нет редатора - сделал быстренько на бейсике. На бейсике из ПЗУ - не выйдет ничего кроме калькулятора и микропрограммок для начального обучения основам программирования. До MSX бк-ашному бейсику очень далеко, хотя и делали с ориентировкой на этой образец. Вот данные по бейсику RT-11 на 11М - это уже были бы данные по настоящему бейсику, а не по игрушечной недоделке.
король смеха» - это ваш С64, у которого в Бейсике поддержки графики нет вообще - даже рисования точек и линий
Потому-то и было более десятка других отличных бейсиков. Исторически коммодоры вообще не имели графики, даже такая дорогая и стильная модель как CBM II. Парадоксально, отказавшись от линии 264-х, из-за странностей менеджмента они сдали затем весь рынок недорогих текстовых процессоров Амстраду.
Но даже встроенный бейсик 64-го вполне функциональный: на нем написать текстовый редактор Patron'a можно без проблем. Там можно работать с внешними устройстами, есть таймер, отличная работа со строками. Некоторые недостатки объясняются древностью, бейсик MSX и тем более БК появился попозже.
забавно выглядит преимущество БК-0010 (с 9-килобайтным Бейсиком) над Амигой-500 или IBM Model 30 c 8086/8 МГц.
Что-то перепутали? В ваших тестах такого не нашёл. И нет ничего удивительного, что программа на си может выполняться в 100 быстрее, чем на пёрле. Разный трансляторы, разные результаты - обычные дела.
что при отключенном видеоконтроллере Бейсик С128 работает на 2/3 быстрее Бейсика С64 (а в ВМ8 - почти в 2 раза). То есть, как и у С264, проблема в основном вовсе не в "переключении страниц", а в элементарном торможении процессора видеочипом.
На 128-м два видеоконтроллера, второй для 80-столбцового экрана и графики 640х200 совершенно не тормозит процессор, у него отдельная видеопамять. Тормозит только классический видеочип, в быстром режиме его отключают. Но поддержка нетормозящего контроллера бейсиком ПЗУ ограничена только работой с текстом. Нет никакой проблемы с 264-м, проблема в том, что вы не хотите подумать и разобраться. В 264-м передовая технология, если бы ее внедрили в 128-й вместо того, чтобы собрать там механически набор несовместимых микросхем, возможно у Коммодора было бы большее будущее.
А что, видеопамять у С264 отдельная? Разве она не входит в общие 64К ОЗУ? Я так понял, что доступные Бейсику 60 Кбайт - это в текстовом режиме, в графических - намного меньше. А в оставшихся 4 Кб должен ещё располагаться текстовый экранный буфер.
В 264 вся видеопамять в адресном пространстве процессора (в 64-м и 128-м есть ещё 500 байт видеопамяти). Для стандратного текста это 2 КБ, для стандартной графики - 10 КБ. Естественно включение графики уменьшает размер памяти для бейсика на 10 кб до 50 КБ. Для обслуживания работы с бейсиком используется менее 2 КБ ОЗУ.
Вы проделаваете интересную работу. Надеялся и надеюсь лишь на большую объективность.
Спасибо, я стараюсь для всех, кому интересны старые ПК – и советские, и иностранные. И очень хорошо, что у вас критический взгляд на эти тесты - это очень помогает разобраться с анализом результатов. В самой таблице данные указаны, как есть – здесь я ничего не прибавлял и не убавлял :). А вот выводы по результатам могут быть, конечно, несколько разные.
1. Выбор бейсиков. На одних архитектурах только из ПЗУ, для других - какие захотите.
Не понял вас. На всех ПК я предлагаю брать самые стандартные Бейсики (поскольку именно они, безусловно, были основными языками программирования на старых ПК) – если они есть в ПЗУ, то соответственно используется именно они. Иначе – наиболее распространённый Бейсик с ленты, диска или картриджа (тот, который идёт в комплекте). Если для одного ПК есть результаты с разных Бейсиков (а эти результаты, как правило, очень близки), я стараюсь указывать либо самый совместимый с другими ПК, либо несколько, если Бейсики очень разные (скажем, интерпретатор и полукомпилятор). При наличии каких-то интересных результатов от альтернативных Бейсиков, никто не мешает нам указать и их – для сравнения, что даёт этот Бейсик относительно стандартного.
2. Чуствительность бейсиков к мелочам синтаксиса. На одних компьютерах нужно программки набирать не в точности такие как в тестах.
Результаты для иностранных ПК взяты из разных источников, в которых, естественно, не уточнятся, как вводились тесты. Теперь понятно, что этот момент надо учитывать (я исправил в таблице результаты для С64), но, судя по результатам, у большинства ПК в NEXT переменная всё же стояла. А для тестирования наших ПК я, конечно, предлагаю вводить тесты именно так, как есть – с переменной в NEXT, пробелами между ключевыми словами и т.д. Хотя, я, например, при тестировании на эмуляторах GOTO после THEN не ставил (т.к. вряд ли кому-то придёт в голову использовать этот лишний оператор в реальных программах; в листингах тестов он иногда указан (для совместимости со всеми Бейсиками), иногда нет) – но это не сильно влияет на скорость. Однако лучше бы, конечно, определиться – ставить GOTO после THEN в тестах или не ставить, чтобы тестировать всё единообразно (хотя для уже готовых результатов нам это неизвестно).
Игнорирование фактов. Компьютер-миллионник, хорошо известный, минимум, в 3 крупных странах, объявляете "экзотикой", а пишите данные про гораздо большую экзотику (wang, шведские пк, ...). БК - вот это, по мировым меркам, очень большая экзотика.
Меня лично гораздо больше интересуют именно отечественные ПК (см. название темы), и все они для иностранцев – большая экзотика :). А для нас многие их компьютеры (даже достаточно массовые) – тоже экзотика. Если под «игнорированием фактов» подразумевается неразмещение результатов +4 и С128 в таблице – это вызвано исключительно происхождением этих результатов. Тема как раз и создана, чтобы совместными усилиями получить именно реальные результаты, а не данные с эмуляторов, даже если эмуляторы нам кажутся достаточно точными. Впрочем, если вы считаете важным всё же поместить их в таблицу – наверное, вполне можно это сделать. Только вы так ни разу прямо не написали, как получены эти результаты, и если с эмуляторов – то с каких, и почему вы их считаете очень точными.
4. Где-то берете данные с плохих по таймингам эмуляторов (УКНЦ, ДВК, ...), а где-то утверждаете, что почти идеальные эмуляторы дают неподходящие результаты.
Эмулятор UKNCBTL, как выяснилось, даёт очень точные результаты для УКНЦ (во всяком случае, для Бейсика-11). А для ДВК все результаты – с настоящих ПК, причём тактовые частоты измерены точно (с помощью осциллографа). А откуда вы взяли информацию об «идеальности» эмуляторов Коммодоров?
5. Нежелание учитывать однобокости тестов, которые даже на одинаковых компьютерах в разных системных конфигурациях могут выполняться за очень разное время.
Тесты эти как раз «многобокие» :) – их целых 8, и они позволяют очень точно сориентироваться в нескольких важных аспектах скорости Бейсика. Вторая часть фразы непонятна – тестировались, как я понимаю, самые типовые, стандартные конфигурации каждого ПК.
6. Сравниваете работу бейсиков с разными форматами чисел, хотя для расчетов функций тут может быть квадратичная зависимость времени расчета от числа вычисляемых знаков.
При небольшой разнице в точности (3 или 4 байта мантиссы) никакой особенно заметной разницы в скорости, судя по всему, нет, особенно в тестах ВМ1-ВМ7 (заметная разница в операциях умножения и деления нивелируется за счёт близкой скорости других операций). А вот для чисел с «двойной точностью» (порядка 7 байт мантиссы) замедление очень большое, и это, безусловно, надо учитывать. А вообще, это один из самых загадочных вопросов (влияние разрядности чисел с плавающей точкой на скорость их обработки), и его надо исследовать подробнее.
7. Сравниваете по скорости разные технологии: полукомпиляторы и интерпретаторы.
Это неправда – я как раз всегда призывал сравнивать только трансляторы одного класса. Или вы вообще против помещения в одну таблицу трансляторов разного типа? Кстати, полукомпиляторы в ней специально выделены зеленоватым цветом.
Зачем память для программ и данных?! Вы пробовали программы писать?
Представьте себе, пробовал :). И прекрасно знаю, что подавляющее большинство программ на Бейсике – например, даже довольно сложных игр – имеют размер не более 10-15 Кбайт! Например, на обычный флоппи-диск размером 800 Кбайт помещается около 90-100 хороших (хотя и простых) программ (игр) на Бейсике для «Вектора-06Ц» – т.е. объём одной программы в среднем 8-9 Кбайт (хотя в них и графика, включая рисуемые заставки (иногда весьма сложные) и спрайты, и музыка, и тексты помощи и т.д.). И ещё я прекрасно знаю, что многие хорошие игры в кодах имели размер порядка 8-20 Кбайт (у БК-0010, к примеру – уж никак не больше 16 Кбайт). Зачем нужно 60 Кбайт, да ещё и на медленном Бейсике – писать огромные текстовые квесты?
Вот, кстати, примеры игр на Бейсике для «Вектора-06Ц»:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLiWLTRSJ9Vms7YFCi8C3n45DWZ6ysS3IH
Одинаковый размер ОЗУ, одинаковые процессоры, видеоконтроллеры ………
В том-то и дело, что всё КАК БЫ и ПОЧТИ одинаковое, а на выходе – совсем другой компьютер. Почитал в Википедии о TED и понял, почему +4 был так, мягко говоря, скептически встречен и пользователями, и компьютерной прессой. Да – всё как бы похоже на С64 (я бы сказал, издевательски похоже), но игровые возможности сильно урезаны (нет поддержки спрайтов), звуковые – тоже (1 «прямоугольный» канал + шум). Вроде бы для «офисного» ПК – нормально. При этом палитра даже расширена до 121 цвета – но зачем офисному ПК столько, если даже игровой С64 имел всего 16? Зато наибольшее горизонтальное разрешение – всего 320 точек и всего 40 символов в строке, хотя «профессиональные» ПК уже тогда поголовно имели 80 (причём часто с сугубо монохромным изображением и даже без графики – MDA). В результате, получилось «ни рыба, ни мясо», ни домашний (игровой), ни офисный. Концепция «офисный ПК для бедных» американским потребителям явно не понравилась – от профессионального ПК ждали чего-то совсем другого: уже появились 16 и 32-битные процессоры и ПК на них, солидные, просторные корпуса со встроенными дисководами и жёсткими дисками, хорошие монохромные и цветные мониторы с достаточно высоким разрешением, качественные полноразмерные клавиатуры с кучей клавиш, совсем другие объёмы ОЗУ и т.д. В общем, начиналась эпоха IBM-совместимых… А Коммодор предлагал какой-то «игрушечный офисный ПК».
А вы попробуйте на нем что-то написать, кроме калькуляторных расчетов.
А вы думаете, на Бейсике все писали текстовые редакторы или другие программы, где были позарез нужны работа со строками и посимвольное чтение из файлов? Бейсик был нужен, прежде всего, для начального обучения программированию (и с этим он справлялся отлично), для творчества (игры, графика, демонстрации и т.д.), для простых расчётов с программами, сделанными «на коленке» (или готовыми из книжек) и т.д. Всё это на Бейсике БК делалось прекрасно. Более сложные задачи (но всё же не слишком сложные :)), как правило, решались сразу на ассемблере – это же PDP-11! Зачем же «охаивать» наш супер-компьютер БК и товарищей из Вильнюса. А что для вас эталон? Вот, пожалуйста, сколько недостатков обнаружилось у чем-то близких вам Коммодоров. А у других ПК их что ли не было?
Что-то перепутали? В ваших тестах такого не нашёл.
Посмотрите ещё раз на верхнюю часть таблицы: в пяти из восьми тестов (а также по среднему значению ВМ1-ВМ7) Бейсик-87 на БК-0010 быстрее Амиги и в 6 из 8 быстрее PS/2 30 (что, конечно, не означает преимущества в скорости самого процессора – конечно, всё дело в более быстром типе Бейсика). Кстати, показатели Амиги-500 и IBM PS/2 30 (8086, 8 МГц) подозрительно похожи – уж не Майкрософт ли делала Бейсик для Амиги? :)
Нет никакой проблемы с 264-м, проблема в том, что вы не хотите подумать и разобраться.
Это куда ж ещё думать и разбираться!? По-моему, уже всё понятно. А что, ДВУКРАТНОЕ торможение процессора в Бейсике видеоконтроллером и переключением страниц - это не проблема? Конечно, можно сказать, что так и было задумано (ведь надо же было «надуть» покупателей, заявляя о более высокой тактовой частоте и «невероятно огромной» доступной для Бейсика памяти). Но тогда в чём перед вами провинился Бейсик БК – я вас уверяю, все его недостатки однозначно были задуманы его создателями (или, в крайнем случае, они просто не смогли справиться с этими недостатками, как и создатели Коммодоров).
Никто кроме вас не жаловался на скорость или избыток бейсика у 264-х или у 128-о (целых 120КБ!) или цветов. Коммодор стала заложницей своей удачной для 1982 года разработки 64-й модели. Возможно ее конкуренты тут и пострарались зациклить их на этой модели - у них получилось и рынок 8-битных ПК ушёл к Амстраду. 264-е хотели противопоставить Спектруму и одновременно как модели для мелкого бизнеса. Кстати, Amstrad PCW до сих ещё используют так - об этом можно судить по тому, что до сих пор для этих самых массовых (более 8 млн) в своем классе ПК нет загрузочных дискет в открытом доступе.
По 264-у ещё могу добавить мнение одного из больших знатоков этого компьютера, автора одного из лучших эмуляторов (yape), под которым могли бы подписаться многие из пользователей такого ПК - если бы мне купили 64-й, то просто бы играл. 64-й почти сразу стал именно игровой консолью, а появление специализированных более мощных таких консолей к концу 80-х поставило на нем крест. Про бейсик большинство пользователей 64-го даже и не знали. А в 264-х и 128-х есть ещё монитор для работы с машинным языком с командами ассемблирования и дизассемлирования (на зависть БК11М и Электроники-60), но без пошагового режима - аппаратура 6502 тут простых решений не давала.
Что до эмуляторов, то посмотрите ещё раз на интерлейсную графику по данной ранее ссыле - чтобы такое в эмуляторе работало (процессор упраляет разверсткой) нужна точность 99.999%, на БК эмуляторов такого класса боюсь не будет сделано никогда. И вы говорите, хочу на железе простые бейсик программки? Доставать железо, переносить файлы, подключать - это много времени - капризы какие-то на пустом месте. Вот, кстати, одна из новых демок - http://www.youtube.com/watch?v=SnDX0reRdeM - там ещё надо и дисковод (а это отдельный компьютер) почти на 100% эмулировать - загрузка идёт параллельно с видео и звуком.
По графике бейсика осмелюсь сказать, что на всех 8-битниках от неё пользу чуть-чуть - слишком медленно. Можно иногда график построить.
Никто кроме вас не жаловался на скорость или избыток бейсика у 264-х или у 128-о (целых 120КБ!) или цветов.
Не понимаю вашего восхищения большими доступными Бейсику объёмами у +4 и С128 – зачем на Бейсике 60 или даже 120 килобайт? Для Бейсика и 30-40 Кб – это много. Для программ не на Бейсике ясно – игры, трансляторы, прикладное ПО и т.д. А какой смысл «биться» за увеличение места, доступного Бейсику, да ещё заметно жертвуя скоростью? Многоцветная палитра тоже хороша для домашнего ПК, а совсем не для «офисного» (как раз её бы тому же С64). Для офисного нужно высокое разрешение (хотя бы текстовое), которого здесь как раз и нет. Так что ваш восторг по поводу этих явно неудачных (даже по мнению самого производителя) моделей понять трудно.
И ещё, говоря о Коммодоре, мне кажется, вы забываете, что это американская фирма, а не английская, и она была нацелена не только на европейский рынок. Главным для неё всё же был американский, и там у неё полный провал с +4. Поэтому и пришлось втюхивать произведённые в немалом числе +4 в Европе (даже в эту несчастную Венгрию), пользуясь популярностью С64 и экономностью европейцев. А американцам такой полуофисный ПК оказался просто ненужным. Но у Коммодора хитами были не только PET, VIC-20 и С64 (ну и С128) – у них же были и «Амиги», так что не всё сводилось к С64…
При этом сам компьютер +4 совсем неплохой – для недорогого домашнего вполне сойдёт. И он во многом похож на советские ПК по графике и звуку: посмотришь на игры для +4, и душа радуется – до боли знакомая простенькая (но достаточно качественно нарисованная) графика с чёрными фонами и незатейливый «прямоугольный» звук. Впрочем, у наших обычно разрешение повыше – в играх порядка 256х256 (у Коммодоров – обычно 160х200, реже 320х200, но тогда графика вообще как у «Спектрума») и часто есть высокое разрешение (например, у БК и «Вектора» - 512х256), что гораздо лучше как раз для «офисного» использования. Ну и наши часто позволяли произвольно выбирать цвета (из доступных 4 или 16) для любой точки (БК, Львов, Вектор – а это, между прочим, основные чисто советские домашние ПК 80-х), а у +4, конечно, такого нет. И я тоже считаю, что «неигровые» домашние ПК гораздо лучше стимулировали творческое применение компьютера, чем чисто игровые.
Что до эмуляторов, то посмотрите ещё раз на интерлейсную графику по данной ранее ссыле - чтобы такое в эмуляторе работало (процессор упраляет разверсткой) нужна точность 99.999%, на БК эмуляторов такого класса боюсь не будет сделано никогда. И вы говорите, хочу на железе простые бейсик программки? Доставать железо, переносить файлы, подключать - это много времени - капризы какие-то на пустом месте.
Могу вам сообщить, что, скажем, на EMU 1.01 прекрасно идут все игры для «Львова» (а демок на нём я не знаю :(), хотя эмулятор работает на 2/3 быстрее реального ПК :). На этом же универсальном эмуле (поддерживающем почти все советские домашние и учебные ПК и не только советские) великолепно работают практически все игры и демки (которых очень много) для БК-0011/0011М, в том числе и с «мультиколором» (на 11М), который также требует очень точной эмуляции скорости. Так с чего вы взяли, что у эмулятора +4 точность 99,999%, а на БК эмуляторов такого класса не будет никогда? Опять какие-то незаслуженные нападки то ли на БК, то ли на наших программистов, написавших просто выдающиеся по совместимости и количеству поддерживаемых ПК эмуляторы…
Насчёт «много времени доставать железо» вам, конечно, видней (если у вас есть это «железо»), но на сами тесты ВМ1-ВМ8 достаточно буквально полчаса – и для ввода их на Бейсике, и для измерения результатов. Наша «болтовня» занимает в разы больше времени.
По графике бейсика осмелюсь сказать, что на всех 8-битниках от неё пользу чуть-чуть - слишком медленно. Можно иногда график построить.
Вот именно, от Бейсика требовалось не так уж много – фактически это был инструмент для написания простейших программ и обучения программированию (в том числе и при составлении разных «графических» и игровых программ). Так что объём доступного Бейсику ОЗУ чаще всего никакого значения не имел. А вот наличие разнообразных графических операторов (и вообще развитого Бейсика) как раз очень стимулировало на творчество начинающих программистов. И в этом смысле С64 - полный отстой, а БК-0010-01 – просто прелесть!
avivanov76
30.11.2015, 12:54
А вот наличие разнообразных графических операторов (и вообще развитого Бейсика) как раз очень стимулировало на творчество начинающих программистов
Только не на УКНЦ :)
В УПК был класс этих машин и по началу они производили фантастическое впечатление по сравнению со школьными "Агатами" (внешний вид, клавиатура). А уж характеристики! Самый быстрый отечественный процессор, про который я знал тогда, был К1810ВМ86 на 5 МГц. А тут целых 8! И Бейсик по началу казался очень быстрым. Пока мне не дали задание написать рекламу для этого учебного класса, и я решил сделать что-то вроде мультфильма. На Бейсике. Слайдшоу получилось знатное, хотя я и целочисленными переменными пользовался и модным оператором "DRAW". У меня тогда просто в голове не укладывалось, куда вся эта мощь девается и каким местом думали разработчики, делая 67,5 Кб видеопамяти.
Главное, на "Агатах" было легко использовать процедуры на ассемблере, благо была книжка Мымрина. А для УНКЦ, хотя это тоже можно было делать, никакого внятного описания не было.
Только не на УКНЦ
У меня тоже описание УКНЦ в «Информатике и образовании» вызывало ощущение фантастики (а в «ИНФО» было очень много статей о нём и, насколько я понимаю, их начали печатать даже до его официальной приёмки госкомиссией) – в то время (1987-1988) у нас только-только начали распространяться ПК типа РК, БК и подобных, а тут, действительно – два мощных 16-битных процессора, незаурядная графика, большая (в сумме) память и т.д.
Сейчас уже можно сказать, что УКНЦ, как говорится, «намного опередил время» (как, собственно, и БК). Но его передовые возможности во многом так и остались невостребованными. Их, к сожалению, было очень трудно освоить из-за множества причин: сложности архитектуры, отсутствия подробной информации об устройстве ПК, отсутствия рынка программ, использования почти поголовно с УКНЦ черно-белых мониторов и т.д. Свою немалую роль как массовый и недорогой ПК для образования он сыграл, но и не более того – он не использовался широко ни как домашний (игровой) ПК, ни как профессиональный. Видимо, с этим и связан достаточно узкий диапазон ПО для него – например, игр хорошего качества мало, демок – практически нет. Очевидно, программистам было намного проще написать что-нибудь для БК, «Корвета», «Вектора», «Спектрума», «Львова», ПК8000, IBM-совместимых и т.д., чем разбираться в хитросплетениях процессоров и регистров УКНЦ. А если и писали для УКНЦ, то не сильно напрягаясь со вторым процессором, полным использованием цветов, аппаратными эффектами графики, выводом сложного звука и т.д. Вот и получается, что большинство игр – 4-цветные, причём цвета, мягко говоря, странные, т.к., судя по всему, у разработчиков игр были в основном чёрно-белые мониторы. И по уровню они ничем не лучше игр на БК-0010. И вообще, нет почти ни одной игры, глядя на которую хотелось бы сказать – ух ты, какая классная игра, какая хорошая графика, какие молодцы авторы… А вот на гораздо более понятном (но далеко не самом простом) «Корвете» (у которого графика во многом похожа, но формально похуже, особенно в плане аппаратной поддержки скроллингов и т.п.) такие игры есть. Причём на «Корвете» в играх всегда использовалось высокое разрешение 512х256 (за неимением другого :)), а вот на УКНЦ – почти всегда среднее (320х288).
Действительно, если судить по объему видеопамяти (до 96 Кбайт – половина от всего ОЗУ) создатели УКНЦ мало заботились об играх. Хотя, с другой стороны, разные меры по ускорению графики всё же предусмотрели. Да и высокое разрешение на учебном ПК было совсем не лишним. Так что графика на Бейсике в УКНЦ должна быть ничуть не более медленной, чем на других ПК тех лет (я, кстати, делал сравнение графики на эмуляторах – оно есть в Ютубе). Но, к сожалению, она не была и значительно более быстрой, чем на лучших 8-битных ПК 80-х.
Кстати, я помню очень интересные обучалки и игры на Фокале для БК – и там были довольно красивые динамичные эффекты с векторной графикой. А ведь Фокал на БК работал в десятки раз медленнее, чем Бейсик на УКНЦ (хотя разница в скорости графики, наверное, намного меньше).
И ещё я выкладывал ролик с ППС для УКНЦ, и там графика в Бейсике довольно шустрая: http://www.youtube.com/watch?v=7tpibkkJ7ic
А вообще, УКНЦ почему-то крайне медленно рисует окружности, эллипсы и дуги – видимо, с использованием тригонометрических функций. А вот линии и закраска – очень быстрые. И я чего-то не припоминаю, есть ли у Бейсика УКНЦ работа со спрайтами (типа GET и PUT), как у некоторых ПК (скажем, у «Вектора»). Если нет, то это, конечно, тоже сильно усложняет использование растровой графики в Бейсике УКНЦ.
Да, самое главное - я, конечно, не согласен по поводу плохой стимуляции Бейсиком УКНЦ творческих порывов. Посмотрите на ролик Дениса Васильева - чего он там только не делал на УКНЦ (на Бейсике и Паскале): http://www.youtube.com/watch?v=8sLbZxeD6OA
avivanov76
02.12.2015, 14:48
Посмотрите на ролик Дениса Васильева - чего он там только не делал на УКНЦ
Я подозреваю, что если бы Денису досталась в те годы Amiga, Macintosh или хотя бы 386 машина, он бы достиг куда большего :)
Кстати, у УКНЦ был такой мощный стимулятор творческих порывов как глючная локальная сеть :) Нам дали на полугодие программировать какие-то нудные психологические тесты (там не столько программирование было, сколько набивка текстов вопросов и вариантов ответов). И где-то за месяц до конца полугодия после очередной загрузки программы мне оператор LIST вывел только Ok вместо текста программы :) (Было и еще несколько таких случаев.) Видимо, при предыдущей передаче на учительскую машину вместо сети текст скопировался из /dev/null :) Пришлось в оставшиеся занятия срочно набивать все по новой и заодно осваивать технологию бэкапов.
Я подозреваю, что если бы Денису досталась в те годы Amiga, Macintosh или хотя бы 386 машина, он бы достиг куда большего
А вот не факт - УКНЦ, как и многие другие чисто советские ПК, как раз был хорош тем, что программ и игр для него было мало (а хороших - тем более). При этом было понятно, что железо этих ПК позволяет делать игры и другое ПО намного лучше и качественней, чем большинство из того, что уже написано. И лично у меня такая ситуация очень стимулировала творческую активность. Только у меня вместо УКНЦ были БК и "Вектор", и происходило это несколько раньше. А вот "Спектрум" как инструмент для программирования мне лично был почти совершенно безразличен - огромное количество хороших дармовых игр убивало всякое желание создавать что-то своё (как и у Дениса, он воспринимался как чисто игровой ПК). Ну а убогость графики и звука (без AY) совершенно не способствовали какому-то интересу к "Спектруму" для экспериментов с графикой, звуком и т.д. Впрочем, будь у нас с Денисом только Спектрум (а так было у большинства подростков тех лет), не исключено, что пришлось бы реализовывать творческие порывы именно на нём. Но нам повезло - ему с УКНЦ, а мне (на 5-8 лет раньше) с БК и Вектором :).
Кстати, IBM-совместимые у меня лично тоже никогда не вызывали особенного интереса с точки зрения добровольного приложения усилий программиста - наверное, тоже из-за огромного количества уже готового и доступного ПО. Ну а Амиги и Макинтоши были очень большой экзотикой, и вероятность их попадания в руки простого российского подростка в 90-е годы была почти нулевой. Да и смысл в них к середине 90-х практически исчез - везде уже были РС, и их возможности с SVGA-видеокартами и звуковыми картами мало отличались (в худшую сторону) от Амиг/Макинтошей, причём программ и разного железа уже было завались (везде уже продавались CD с играми и ПО, и по вполне доступным ценам), в отличие от тех же "экзотов". Причём РС можно было купить и совсем дешёвые (устаревшие), и совсем новые с весьма серьёзными параметрами. А для игр были уже приставки, тягаться с которыми любым недорогим ПК было очень трудно.
А вообще, мне ваше сравнение УКНЦ с Амигой, Макинтошем и 386-м РС очень понравилось – это большой комплимент для нашего ПК. Действительно, по характеристикам он был намного круче простых и очень популярных зарубежных ПК типа Спектрума, С64, Apple II и т.п. Поэтому «унизить» УКНЦ могли только такие безусловные «монстры», о которых вы написали (я надеюсь, в шутку). Вот только начинающим программистам, по сути, было абсолютно всё равно с каких ПК начинать. Какие были в наличии и какие из имеющихся были наиболее «впечатляющими» - с тех и начинали. И я думаю, чем более «суровым» был компьютер, тем лучше он заставлял разбираться в основах, азах, программирования, проходя всю лестницу, а не заходя сразу на n-й этаж, пропуская всё нижележащее. Не знаю, как сейчас обстоят дела с программистами (особенно «самоучками»), а вот среди людей, занимающихся ремонтом ПК (причём не первый год!) попадаются такие, которые очень смутно представляют себе не только теоретические основы того, что они делают, но и элементарную историю компьютерной техники – например, некоторые очень удивляются, увидев в старом компьютере винчестер объемом 10 Гбайт, спрашивая – а что, разве такие выпускались (наверное, они думали, что сразу начали делать гигабайт на 80 :).
- - - Добавлено - - -
Посмотрел то, что написал и подумал - а может, вы и имели в виду, что достанься Денису такая экзотика, как Амига и Макинтош (но 386-е в этот ряд не вписываются), для которых программы достать было совсем не проще, чем для УКНЦ, так ему, бедному, пришлось бы писать игры для этих ПК самому :).
avivanov76
03.12.2015, 16:07
Смотрю, вы сторонник суровых методов обучения :) Если ребенок захотел рисовать, незачем ему вся палитра, пусть порисует красно-синим карандашом. А если захотел играть на пианино, то пусть для начала освоит барабан :) Шучу. Хотя отчасти я сам так учился программировать: свой у меня был только калькулятор МК-61, а все компьютеры были или в школе/УПК или у друзей. Личный комп у меня только на 3-м курсе появился, и к тому времени большая часть творческих порывов уже перегорела.
Вообще, я считаю, чем компьютер мощнее, чем меньше ограничивает, тем лучше. Если при этом не видно успехов в программировании, значит не было и особых талантов. Если есть - то таланты проявятся сильнее. Вот простой американский школьник Кен Сильверман http://advsys.net/ken/
Начал он программировать в 8 лет на TI-99/4A. К первому курсу колледжа у него был 486DX2-66, на котором он в одиночку написал 3D движок Build, использовавшийся в играх Duke Nukem 3D, Blood, Shadow Warrior, Redneck Rampage. Вот пересел бы Денис на 486-ю машину - был бы у нас свой отечественный Кен Силверман. А так что получилось? Все было написано в стол? И он ведь в ролике постоянно ссылается на тормоза.
А перечисленные компьютеры были не монстры, а просто хорошие машины для конца 1980-х. У нас конечно Амиги и Макинтоши были редкие гости, но, тем не менее, первых было выпущено 5,5 миллионов, а вторых к 1997 году 20 миллионов. И свое место в образовании, видеопроизводстве, создании музыки и полиграфии они занимали по праву. Демосцена опять же. Кстати, сравните: у УКНЦ шина ЦП 16 разрядов и 8 МГц тактовая, у Amiga 500 внешняя шина ЦП 16 разрядов и 7,16 МГц. Почти вровень. Только где на УКНЦ демки с таким числом цветов и звуком http://www.youtube.com/watch?v=L_6dFgGHdNo ?
Конечно, за неимением большего, приходилось выкручиваться на 8-разрядках. В "Спектруме" меня совершенно выводила из себя 40 кнопочная клавиатура, так что на большее чем "Hello, world!" на тамошнем C меня не хватило. Но он и был только мимоходом (сборка собственного провалилась). А на "Агате" с применением ассемблера что-то можно было сделать. Помню, делал там трехголосый звук. Там вывод звука еще хуже, чем в "Спектруме" - есть триггер, который при обращении к определенному адресу перекидывается. Выход триггера подключен к динамику. Так как начальная фаза триггера неизвестна, звук может выводиться по разному. Но ничего, люди и речь выводили и многоканальную музыку. В этой борьбе с ограничениями конечно был свой интерес, но лучше бы эти силы было тратить изучение чего-то нового или хотя бы на отладку и придание законченного вида программам.
чисто советские ПК
Это скорее люди некоторые до сих пор такие. :) А вот все компьютеры, кроме закрытого до продажи Интелу в конце 90-х Эльбруса, это примеры копирования с опозданием на 5-10 лет. БК, ДВК, УКНЦ - это всего лишь копии передового, но слишком дорого для своего времени компьютера Терак, который и продвигали очень односторонне. В СССР как и с Жигулями лишь немного продвигали базовые задумки.
А эмуляторы у БК пока еще плохие. :( Мне особенно понравилось, что вы утверждаете в комментариях к игре для Вектора, что графику лучше делать на бейсике, чем в машинных кодах - прямо в рамочку просится.
И что за стандартный бейсик для Амиги? Была у меня 500-я в конце 80-х - не помню никакого бейсика. Были игры, графика, музыка, полуюникс в командной строке, ... Может и был где-то на диске, значит на других дисках были и другие бейсики.
Насчет графики 264-х вот ссылочка на игру на 12 КБ - http://www.youtube.com/watch?v=pEU2CXGiTBk - считается что на 64-м такого сделать не могли. Поддержки 264 была гораздо ограниченней, чем 64-го и игр такого класса немного. Могу ещё посоветовать глянуть на игры Диверсант, Наёмник, Олимпийские игры, ...
И Коммодор не фирма из США, а скорее из Канады. Типичная транснациональная компания. У нее заводы основные в Канаде, Англии, Швейцарии, может в Германии и ещё где-то были. Что же вы столько выдумываете?
Стандартная аркадная графика 8-битных коммомодов с 64-го - это 304х192.
Вообще, я считаю, чем компьютер мощнее, чем меньше ограничивает, тем лучше.
Ну, я бы, вообще-то, тоже не отказался от «Амиги» или «Макинтоша» в конце 80-х-начале 90-х :). Только в те годы ни о каких таких «Амигах» и «Маках» в реальной плоскости речь вообще не шла (мы о них прекрасно знали, но почти сугубо теоретически) – они были совершенно недоступны в качестве домашнего ПК для подавляющего большинства советских граждан (не говоря уже о подростках и юношах) по причине огромной цены и отсутствия в продаже – и слава богу, у нас были гораздо более дешёвые отечественные альтернативы. А вот к середине 90-х меня уже вполне устраивали по всем параметрам IBM-совместимые, с которыми проблем (в плане ПО и запчастей) было несоизмеримо меньше, чем с «Амигами» и «Макинтошами».
В принципе, дело скорее не в конкретной модели компьютера – неужели, будь у того же Дениса в середине 90-х «Амига» (которые к этому времени уже перестали выпускаться) или «Макинтош» или дорогой PC, он бы начал своё подростково-программистское творчество сразу с написания каких-то крутых 3D-шутеров или стратегий? Скорее всего, он делал бы примерно то же самое, и я совсем даже не уверен, что оно было бы намного сложнее по графике или сюжету… Кстати, до 3D-графики он тоже быстро дошёл, но почему-то (по его словам) остановился на Паскале, не переходя на гораздо более быстрый язык – ассемблер (я, к примеру, уже через пару месяцев после покупки БК довольно шустро писал программы в машинных кодах (хотя до БК программировал в основном лишь на Бейсике и наших микрокалькуляторах), а потом достал ассемблер, отладчик, дизассемблер и т.п., после чего никакой реальной необходимости в других языках (для написания «быстрых» программ) у меня уже не было).
А если взглянуть на 80-е годы – так тогда для «Амиги» выходили те же игры, что и на 8-битных ПК. Да, они выглядели получше и работали побыстрее, но с точки зрения творчества ничего особенного в них не было. Я бы сказал наоборот – гораздо интереснее решить сложную задачу на «слабом» компьютере, чем её же на заведомо более мощном. Скажем, 3D-графика на 8-битных ПК – это здорово, и это требует немалой изобретательности от её создателя, а кого удивишь даже самой крутой графикой на современных ПК? Все уже давно к ней привыкли… Вот и УКНЦ при серьёзном подходе, я уверен, вполне был способен на отображение достаточно быстрой и красивой 3D-картинки в играх и демках (с залитыми или даже текстурированными полигонами) – во всяком случае, уж точно не хуже, чем на 8-битных ПК.
Вообще, я считаю, с точки зрения именно программистского творчества те времена – особенно 80-е годы – были просто «золотым веком». Тогда реально один человек (или в компании с несколькими друзьями) мог и написать программу, и нарисовать графику, и сделать музыку (он же, естественно, сначала придумывал сюжет, разрабатывал алгоритм) и т.д. То есть полностью самостоятельно сделать хорошую, коммерчески успешную игру (или программу) и даже, иногда, неплохо на ней заработать. И это именно настоящее, разноплановое творчество, а не просто «кодирование» какого-то куска одной большой программы, которую делают, возможно, десятки людей. А что изменилось к лучшему на более современных ПК? Игры и другие программы сильно усложнились, мороки с разработкой стало намного больше, а «свободного творчества» - намного меньше. Всё это стало каким-то формализованным «промышленным производством» (т.е. какие-то элементы творчества, конечно, остались, но «узкоспециализированные»). Правда, в последние годы появилась такая интересная ниша, как программы для Андроида, iOS и т.д., где опять стала возможной какая-то «индивидуальность» в разработке, хотя игры для этих мобильных платформ по технической сложности всё больше похожи на современные игры для ПК, т.е. опять всё коммерциализируется, переходит от разработчиков-одиночек к серьёзным компаниям и т.д.
Пример Кена Сильвермана очень интересный – действительно, не каждый начинал программировать в 8 лет. Но, обратите внимание: даже в Америке, в небедном штате Нью-Йорк родители Кена купили первый ПК на распродаже всего за 50 долл, т.е. фактически даром. Чего-то не стали они покупать ни PC за несколько тысяч, ни первые Lisa за 10000, ни даже какой-нибудь Apple IIe за 1500-2000 долл. Так что «амиги и макинтоши» и в Америке были далеко не всем доступны и не всем нужны. Кстати, в следующие 5 лет в семье Кена были тоже довольно странные ПК (жаль, что он не написал их цены): Kaypro II с СР/М и HP 9836C (?). Лишь в конце 88-го года они купили «настоящий компьютер» - 386DX-20. Но настоящего, крупного успеха Кен достиг только в 1993-м, когда написал свой 3D-движок (причём не просто так, а уже по контракту с «фирмой»). Заметим, что к этому времени его программистский опыт составлял уже почти 10 лет!
Ещё один замечательный пример – Гордон Мекнер, который увлёкся программированием совсем не в 8 лет – насколько я понял, ему было уже около 18! Он автор знаменитых хитов для Apple II (перенесённых затем на многие платформы) – Karateka и Prince of Persia. Первую из этих игр он написал в 20 лет, а вторую – в 25. И, будучи уже в достаточно взрослом возрасте, он прогрессировал очень быстро – от азов программирования до создания такого шедевра, как Karateka ему понадобилось всего около 2 лет. «Принца Персии» он делал несколько лет, поскольку хотел добиться необычайной в то время плавности движений и сильной специфической атмосферы игры (причём всю графику и музыку он, вроде бы, создавал сам, один). И, кстати говоря, Гордон тоже не увлекался «амигами/макинтошами» (хотя был не из бедной семьи) - вплоть до конца 80-х его вполне устраивал Apple IIe («Принц Персии» вышел в 1989-м).
Судя по отношению Дениса к своему творчеству, он и не собирался придавать ему какое-то особенное значение, тем более – как-то продвигать те игры и пытаться на них зарабатывать. Он же прямо сказал, что игры писал для себя – сначала на Бейсике, а потом на Паскале. Он даже не дошёл до ассемблера. Тем удивительней, насколько интересно смотрятся эти игры относительно тех, что доступны для УКНЦ сейчас. Наверное, таких увлечённых подростков и молодых людей, писавших игры и программы для самых разных ПК было множество и у нас, и за рубежом. Я уже пытался оценить, сколько хороших программ могло быть написано на Бейсике для советских ПК. Если брать только УКНЦ, то арифметика примерно такая – порядка 20.000 классов (школ), в каждой школе – как минимум, человек 5 (а скорее намного больше) хороших детей-программистов. Каждый юный программист за несколько лет учёбы мог запросто «наклепать» никак не менее десятка подобных игр. Итого, минимум – миллион игр (!!!) на Бейсике и не только на Бейсике, и это лишь для УКНЦ. И, как мы видим из ролика Дениса, качество этих игр могло быть достаточно приличным! Так что таких «Кенов Силверманов» у нас наверняка было множество – может быть, тысячи. И то, что мы их не знаем, вовсе не умаляет их достижений и значимости этих достижений для их личного развития.
И, честно говоря, не понимаю, причём здесь тип ПК – написать что-либо выдающееся можно было на любом компьютере. Конечно, УКНЦ к 1997 году потерял какую-либо актуальность, а IBM-совместимые здравствуют до сих пор. Но на ИБМ-совместимых конкуренция в тысячи раз больше! И «пробиться» куда-то в этих условиях крайне трудно – собственно, это уже чистый бизнес, а не романтическое программистское творчество.
Сравнение УКНЦ и «Амиги» - не такое уж нелепое. Оказывается, некоторые называют УКНЦ «русской Амигой» :). Оба ПК представляли совершенно новаторский подход и действительно в чём-то похожи. Но назначение у них совершенно разное: всё же «Амига» - это, по задумке разработчиков, чисто домашний, игровой ПК (наследник Atari 400/800/XL/XE), а УКНЦ наоборот – не просто не домашний, и не просто «учебный», но близкий родственник чисто профессиональных и довольно «скучных» ПК типа ДВК. И то, что разработчики УКНЦ предусмотрели в нём столь широкие возможности работы с графикой (хотя и со своими странностями) – это было достаточно неожиданным (например, прототип УКНЦ был гораздо «традиционнее» - никакой манипуляции отдельными строками, только всем экраном сразу). По скорости центрального процессора «Амига-500», конечно, быстрее УКНЦ (если судить по тестам Бейсика – раза в 1,5-2), что вполне объяснимо – всё же у неё почти 32-разрядный процессор, да и реальная тактовая частота выше (7 МГц против 4-х). Но в УКНЦ – два процессора, и по общей скорости двух процессоров УКНЦ вполне может оказаться близок к «Амиге». По графике УКНЦ, несмотря на всю гибкость управления строками, конечно, далёк от «Амиги», но это и понятно – он же разрабатывался не для игр! А демок на УКНЦ, можно сказать, вообще нет – в этом отношении его не сравнить не то что с «Амигой», но даже с БК. Поэтому реальных предельных возможностей УКНЦ мы просто не видим.
Кстати, не все советские ПК так уж сильно уступали в графике зарубежным «амигам» - вот я, к примеру, был чрезвычайно доволен графикой «Вектора-06Ц», и после его покупки мне никакая «Амига», грубо говоря, даром была не нужна (после него через 4 года я уже купил сразу хороший PC, и не для программирования – чисто как удобный «потребительский» ПК). После БК и «Спектрума» наш «Вектор» был просто как «марсианин» - на нём можно было сделать буквально всё, особенно при наличии дисковода (он значительно сглаживал проблему небольшого объёма ОЗУ, которое, кстати, можно было расширить в 5 раз добавлением «квазидиска»). Из других массовых ПК совсем неплох по графике был «Корвет», хотя и с гораздо меньшей палитрой цветов. А были же ещё «Союз-Неоны ПК-11/16» - это вообще что-то фантастическое (аппаратная поддержка окон, палитра 65536 цветов), но их серийное производство, к сожалению, так толком и не наладили.
Концовка не влезает - опять ограничение 10000 символов...
avivanov76
05.12.2015, 23:34
Только в те годы ни о каких таких «Амигах» и «Маках» в реальной плоскости речь вообще не шла
Да вроде даже отечественная амиговская демо группа была, Looker House.
неужели, будь у того же Дениса в середине 90-х «Амига» (которые к этому времени уже перестали выпускаться) или «Макинтош» или дорогой PC, он бы начал своё подростково-программистское творчество сразу с написания каких-то крутых 3D-шутеров или стратегий?
Не начал, но добрался бы до их написания быстрее. Хотя бы потому, что ему меньше пришлось бы бороться с тормозами. Да и для некоторых его идей, вроде факела в подземелье, дополнительные цвета были бы не лишними.
но почему-то (по его словам) остановился на Паскале, не переходя на гораздо более быстрый язык – ассемблер
Вы писали что-нибудь большое на ассемблере? Ну хотя бы килобайт на 50 исходников? Там, где на Си 1 оператор, на ассемблере часто строчек 10. Разработка идет в разы медленнее. Не говоря про отладку и поиск ошибок.
А если взглянуть на 80-е годы – так тогда для «Амиги» выходили те же игры, что и на 8-битных ПК.
Ну вот несколько игр для Амиги из 1980-х:
http://www.youtube.com/watch?v=86ArHF1qi_0 (1986)
http://www.youtube.com/watch?v=61HHBCNc63E (1987)
http://www.youtube.com/watch?v=KTWd_eyAmgQ (1989)
http://www.youtube.com/watch?v=0SCb_2meQNo (1989)
Много такого было на 8-битных ПК?
3D-графика на 8-битных ПК – это здорово
Здорово, но такой ее реализации, чтобы она не резала глаз я на 8-битных ПК не видел. То, что сделано, например, здесь http://www.youtube.com/watch?v=3v7cFGneuaw - это уже чистый спорт. Показать всем класс - это да, а вот всерьез играть в это - нет, увольте. Кроме того, это же хак на хаке. Большой вопрос, можно ли использовать этот код для какой-то другой похожей игры.
я считаю, с точки зрения именно программистского творчества те времена – особенно 80-е годы – были просто «золотым веком». Тогда реально один человек (или в компании с несколькими друзьями) мог и написать программу, и нарисовать графику, и сделать музыку
Ну и сейчас такое встречается, Minecraft создан одним человеком, например. Просто очень немногим дано совместить все способности одинаково хорошо. А запросы игроков с тех пор возросли.
Но настоящего, крупного успеха Кен достиг только в 1993-м
Ну так смог бы он достичь своего успеха, если бы продолжал сидеть на TI-99/4A?
Ещё один замечательный пример – Гордон Мекнер
Да, только он учился на бакалавра гуманитарных наук, а не на программиста. Компьютер для него был не целью, а инструментом. И он, я думаю, осознанно использовал тот ПК, работе с которым его обучили в университете, и продолжал использовать его даже когда Apple II стал выходить из употребления.
миллион игр (!!!) на Бейсике
Вау! Только перед глазами этих школьников были примерно одни и те же игры. Так что среди разработанных ими игр легко могли быть сотни клонов Тетриса, Пакмана, Лабиринта и Питона, при близком к нулю числе 3D движков. И будь у большего числа школьников 90-х возможность познакомиться с той же Амигой, они поставили бы себе планку повыше.
написать что-либо выдающееся можно было на любом компьютере
Это если у вас есть четкое понимание, как это выдающееся делать. А если вы только осваиваете программирование и при этом натыкаетесь на ограничения железа, то совсем не факт, что вы найдете выход прежде, чем эта затея вам просто надоест.
реальная тактовая частота выше (7 МГц против 4-х). Но в УКНЦ – два процессора, и по общей скорости двух процессоров УКНЦ вполне может оказаться близок к «Амиге».
Вообще, для 1801ВМ2 растактовки команд приведены для внешней частоты, а не внутренней уполовиненной, так что правильнее считать тактовой частотой УКНЦ 8 МГц. А наличие двух процессоров не означает, что их производительность можно складывать. В многопроцессорных машинах с общей памятью основная проблема в том, что один процессор может поменять данные другого, когда тот этого совсем не ждет. Поэтому приходится делать механизмы синхронизации и из-за них производительность теряется.
Lethargeek
06.12.2015, 00:38
Ну вот несколько игр для Амиги из 1980-х:
http://www.youtube.com/watch?v=86ArHF1qi_0 (1986)
http://www.youtube.com/watch?v=61HHBCNc63E (1987)
http://www.youtube.com/watch?v=KTWd_eyAmgQ (1989)
http://www.youtube.com/watch?v=0SCb_2meQNo (1989)
Много такого было на 8-битных ПК?
из них три даже на спектруме существуют :D
Кстати, не все советские ПК так уж сильно уступали в графике зарубежным «амигам»
уступали в сбалансированности они - или памяти свободной осталось мало, или дохлый камень графику еле тянет...
Продолжение моего предыдущего поста:
Со звуком я тоже возился очень много – и на БК (где обычная однобитовая (точнее, 1,5- или 2-битовая) «пищалка») и, естественно, на «Векторе» (на нём я делал в том числе программный «сэмплерный» синтезатор, использующий ВИ53 в режиме одновибратора как широтно-импульсный ЦАП). Помню, на БК поначалу долго не мог чётко понять, как же выводить несколько голосов одновременно :). На «Векторе» тоже пришлось поломать голову – как ускорить все расчёты (вывод произвольных волновых форм с частотными и амплитудными огибающими), чтобы получить хотя бы минимально приемлемую частоту дискретизации (для одноголосного режима она получилась 7,2 КГц – и качество было вполне неплохое, а для двухголосного – всего 3,6 КГц, что уже на пределе практической применимости; больше двух голосов делать было уже бессмысленно).
Разных синтезаторов речи (а также всяческих программ для записи звука с магнитофона в ПК и последующего воспроизведения) я тоже понаделал кучу и на БК, и на «Векторе» (и даже, по-моему, на «Спектруме»). Помню, что звучали они не так уж и плохо – по крайней мере, понять текст вполне можно было. А сколько уж было сделано всяческих графических «демонстрационных» и «цветомузыкальных» программ – просто не сосчитать (всякие «калейдоскопы», фракталы, клеточные автоматы, «спектроанализаторы» и «осциллографы», плоская и 3D векторная графика и т.д.). А вот до игр у меня руки обычно как-то не доходили (кроме первого года работы на БК) – всегда находились более интересные или важные задачи.
Однако готовых, полностью законченных программ, представляющих какую-то ценность для широкого круга, я сделал очень мало – до наших дней дошла только TURBO-COPY для «Вектора». Остальное – в основном эксперименты именно для себя, «в стол», без реальных планов какого-либо их «выпуска в свет».
Так что, видите, как похожи были увлечения у многих молодых энтузиастов-программистов. Многие интересовались звуком, играми, экспериментами с графикой, 3D-графикой и т.д. И, вспоминая всё это, я лично совсем не жалею, что делал это на БК или «Векторе», а не на «Амиге» или крутом PC. Возможно, дело именно в самих ПК – и БК, и «Вектор» были, безусловно, выдающимися моделями. Но так можно сказать и о многих других – те же УКНЦ, «Корвет», ПК8000…
И ещё, большое значение, конечно, имело наличие ПК дома – к своему, родному, компьютеру отношение особенное, совсем не такое, как к ПК на работе или в школе, или у друзей. На домашнем, доступном 24 часа в сутки, бесспорно, можно было залезть в такие «дебри», добраться до которых на чужих ПК просто не хватило бы времени.
- - - Добавлено - - -
Это скорее люди некоторые до сих пор такие.
Вот именно, некоторые до сих пор, несмотря на многочисленные изменения в стране, остались на уровне конца 80-х – до сих пор не сняли «лапшу» с ушей и думают, что всё наше – г..но, а всё импортное – «конфетка». Даже сейчас, зная реальные характеристики разных ПК и их реальные отличия (и сходства), некоторые продолжают превозносить любые иностранные поделки, свысока смотря на отечественные ПК тех лет. А между тем, большинству массовых зарубежных ПК 80-х реально гордиться особенно-то и нечем – часть из них была всего лишь простенькими игровыми приставками (с огромными ограничениями для более серьёзного использования), у большинства – очень урезанные графические возможности, у многих – и звуковые тоже. Практически у всех недорогих моделей – только простые 8-битные процессоры и довольно скромные объёмы памяти. Единственное реальное преимущество самых массовых «иностранцев» над советскими ПК – огромное количество программ (особенно игр), и связано это исключительно с многократно бОльшим объемом их выпуска, а также игровой ориентацией у соответствующих ПК.
Называть БК, ДВК и УКНЦ копиями Терака (раритетного компьютера конца 70-х на процессоре LSI-11) – это просто недостойно человека, мало-мальски разбирающегося (и стремящегося разобраться) в компьютерах. Откуда вы берёте такую ерунду, и на чём вообще основываете подобные утверждения – просто на некоторой похожести архитектуры? Тогда почему не называть наши ПК копиями PDP-11 или LSI-11? Зачем извлекать из пыльных чуланов такую экзотику, как Terak – из-за того, что у него есть поддержка графики? Так графика у БК, ДВК и УКНЦ совершенно разная и совсем не такая, как в Тераке! Процессоры К1801 вообще не имели никаких зарубежных аналогов – так причём здесь слово «копия»? Зачем вы пишите откровенный бред – так хочется унизить советские ПК? Зачем вам это???
Эмуляторами БК я тоже не вполне доволен, но плохими их назвать не могу – почти всё на них работает прекрасно. В общем-то, по этой причине и совершенствовать их большого смысла нет (зачем, если всё работает), хотя я всё же надеюсь на это.
Насчёт графики на Бейсике вы, как обычно, всё перепутали – я лишь написал, что во многих играх на Бейсике заставки красивее, чем в большинстве игр в кодах. То есть, Бейсик позволяет простейшими средствами (линии, эллипсы, прямоугольники, закраска + операторы DATA/READ с параметрами) нарисовать очень неплохие и яркие картинки, причём достаточно быстро. Поместите в рамочку, если это для вас так важно…
Стандартный Бейсик на Амиге-500 был (конечно, не в ПЗУ, а на диске) – см. Amiga BASIC (https://en.wikipedia.org/wiki/AmigaBASIC). Причём от Майкрософта и довольно продвинутый – с поддержкой окон, «структурных» операторов, меток и т.д.
Игры на +4, конечно, встречались и неплохие – с нормальной графикой и динамикой (хотя отсутствие спрайтов сильно сказывалось на скорости). Но разрешение 304х192 – это чисто ваша выдумка. На самом деле, оно было почти всегда 160х200 (хотя часть экрана – типа табло с очками и т.д. – могла иметь и 320 точек в строке) – только при таком разрешении можно было использовать в одном знакоместе более 2-х цветов и получить какую-то нормальную цветную графику. Второе доступное разрешение – 320х200 – в играх (на игровом поле) использовалось крайне редко. Поэтому и графика у всех 8-битных Коммодоров (а также Атари) – на грани фола, слишком грубая и корявая. На небольшом ТВ и через антенный вход, наверное, она выглядела неплохо (хотя всё равно очень нечётко), а вот на большом ТВ, да ещё через RGB – видимо, ужасно. Причём надо заметить, что низкое горизонтальное разрешение тянуло за собой и вертикальное (поскольку реальные точки изображения чаще всего должны иметь форму, близкую к квадрату) – скажем, линии, близкие к диагональным (а таких в графике большинство) выглядят крайне ступенчато (как, само собой, и линии, близкие к вертикальным – а это многие подвижные объекты типа людей и других существ). Нормально отображались только линии, близкие к горизонтальным (т.е. вытянутые горизонтально объекты, которых было явное меньшинство).
Если уж вы придираетесь даже к месторасположению фирмы Commodore, давайте немного разберёмся. С 1976 года и до её кончины в 1994-м головной офис у них был в США: в Калифорнии – сначала в Пало-Альто, а потом в Санта-Кларе (а зарегистрирована она была в Пенсильвании – это тоже не Канада). Сам Тремел в своё время эмигрировал тоже в США, а не Канаду – служил в американской армии (4 года, с 1948-го), жил и работал в Нью-Йорке, т.е. был, в общем-то, американцем. Затем в 1955-м зачем-то переехал в Торонто (возможно, там условия для его бизнеса были чем-то лучше), где и основал свою компанию по производству пишущих машинок со скромным названием «Командор» (ну а в 1976-м – снова вернулся в «родные» США). Так что в любом случае для Коммодора рынок США был, естественно, главным (население США раз в 10 больше, чем у Канады). И фирма эта в 70-90-е годы была гораздо больше американской (из США), чем канадской. Однако Тремел не забывал и о родной Европе (он польский еврей), пытаясь использовать также и немалый европейский рынок (в том числе и для «слива» неудачных моделей ПК Commodore).
Ну и в заключение хочу высказать и такую мысль – как всё-таки здорово, что нам в своё время пришлось «работать» и играть на советских домашних и учебных ПК, имеющих настоящую графику («Вектор», «Корвет», УКНЦ, даже отчасти БК, «Агат» и т.д.) и настоящие современные процессоры (БК, УКНЦ, IBM-совместимые). А мы-то, дураки, завидовали тогда владельцам иностранных ПК. Теперь же видим, насколько антисоветская пропаганда и «народная молва» расходились с реальностью. Кроме множества бессмысленных игрушек, на тогдашних наших «кумирах» (Спектрум, Атари, С64, частично MSX) и похвалить-то особо нечего. А вот у тех, кто «с детства» привык к зарубежным компьютерам, похоже, сформировалась очень устойчивая «перевёрнутая» картина мира – они так уверовали в мнимое превосходство иностранной техники (поскольку советской-то толком и не знали), что им все наши ПК кажутся «отстойными» и вторичными («отставание на 5-10 лет», а один «товарищ» даже писал – на 30 лет :). Причём никакие разумные аргументы почему-то им не помогают.
Lethargeek
06.12.2015, 02:49
Второе доступное разрешение – 320х200 – в играх (на игровом поле) использовалось крайне редко. Поэтому и графика у всех 8-битных Коммодоров (а также Атари) – на грани фола, слишком грубая и корявая. На небольшом ТВ и через антенный вход, наверное, она выглядела неплохо (хотя всё равно очень нечётко), а вот на большом ТВ, да ещё через RGB – видимо, ужасно. Причём надо заметить, что низкое горизонтальное разрешение тянуло за собой и вертикальное (поскольку реальные точки изображения чаще всего должны иметь форму, близкую к квадрату) – скажем, линии, близкие к диагональным (а таких в графике большинство) выглядят крайне ступенчато (как, само собой, и линии, близкие к вертикальным – а это многие подвижные объекты типа людей и других существ). Нормально отображались только линии, близкие к горизонтальным (т.е. вытянутые горизонтально объекты, которых было явное меньшинство).
даже не знаю, плакать или смеяться... :v2_dizzy_facepalm:
А мы-то, дураки, завидовали тогда владельцам иностранных ПК. Теперь же видим, насколько антисоветская пропаганда и «народная молва» расходились с реальностью. Кроме множества бессмысленных игрушек, на тогдашних наших «кумирах» (Спектрум, Атари, С64, частично MSX) и похвалить-то особо нечего. А вот у тех, кто «с детства» привык к зарубежным компьютерам, похоже, сформировалась очень устойчивая «перевёрнутая» картина мира – они так уверовали в мнимое превосходство иностранной техники (поскольку советской-то толком и не знали),
Да ты сам сейчас впадаешь в другую крайность, обзывая так огульно западные машины "простенькими игровыми приставками с огромными ограничениями для более серьёзного использования". То, что у нас в стране в основном их знают только как игровые, вовсе не означает, что и на родине они всегда воспринимались как таковые. Не удивлюсь, если на одном только "игрушечном" комодуре было больше годного рабочего софта (одни только мини-офисы чего стоят) чем на советских персоналках всех вместе взятых, а тем более нужных "для более серьёзного использования" периферийных устройств (а у нас хотя бы принтер найди попробуй).
Да вроде даже отечественная амиговская демо группа была, Looker House.
Ох уж эта «Амига»! Если почитать интервью 90-х годов с нашими «спектрумистами» (а также «бэкашечниками» и т.д.) чуть ли не каждый второй мечтал о покупке «Амиги» (ну, в самом крайнем случае – хорошего РС :). Откуда взялся этот миф об «Амиге», не знаю, но многие мечтали о ней буквально как о какой-то «земле обетованной». Но к середине 90-х эта «проблема» рассосалась сама собой - фирма «Коммодор», а с ней и все «Амиги» (и даже сам неувядаемый С64) «приказали долго жить». Дальше дорога была одна – на РС, а для самых упрямых и небедных – на «Мак».
Я лично никогда ни у кого «Амигу» не видел (в Екатеринбурге), практически все как-то обходились «банальными» РС. Когда работал в торговле, как-то пришёл человек и спросил, есть ли у нас в продаже диски для «Амиги» (это уже было после «кончины» Коммодора) – такого классного ПК, на котором игры выглядят прямо как настоящие мультфильмы (и это в середине 90-х, когда и на IBM-совместимых игры были очень даже ничего, и речь скорее уже шла о том, чтобы им выглядеть не как мультфильмам, а как настоящим фильмам :). И такой «страждущий» был всего один – больше об «Амиге» речи не было…
Не начал, но добрался бы до их написания быстрее. Хотя бы потому, что ему меньше пришлось бы бороться с тормозами. Да и для некоторых его идей, вроде факела в подземелье, дополнительные цвета были бы не лишними.
Мне кажется, Денис сейчас пользуется вовсе не УКНЦ – я думаю, он уже много лет назад перешёл на РС :). А на УКНЦ он программировал около двух лет – это как раз был начальный этап, после которого никто не мешал ему писать на более серьёзных ПК любые по сложности программы. Но, судя по всему, он вполне удовлетворился играми на УКНЦ, и дальше этим заниматься перестал (по крайней мере, о своей дальнейшей «карьере» игрописателя и вообще программиста он ничего не сказал). А борьба (с чем угодно - тормозами, малым (сравнительно) числом цветов, ограничениями Бейсика, Паскаля и т.д.) – это как раз и есть самое главное в обучении и развитии, и без борьбы никак нельзя.
Вы писали что-нибудь большое на ассемблере? Ну хотя бы килобайт на 50 исходников? Там, где на Си 1 оператор, на ассемблере часто строчек 10. Разработка идет в разы медленнее. Не говоря про отладку и поиск ошибок.
Писал и большие программы (на ДВК и Векторе), но на ДВК главная проблема у меня оказалась не столько в трудности написания на ассемблере (в этом плане PDP-11 как раз очень удобен), сколько во взаимодействии с функциями ОС – я, честно говоря, не ожидал, что реальная работа системы (насколько я помню, РАФОС) будет настолько отличаться от того, что написано в документации. И в этом моменте отладка и поиск ошибок оказались чрезвычайно долгими. А вот для «Вектора» писать было намного проще – там или вообще система не учитывалась (для «голого» Вектора, тогда программа сама выполняла роль «системы» и была под полным контролем) или использовалась гораздо более простая и предсказуемая СР/М (или аналогичная МикроДОС). Хотя ассемблер у 8080, конечно, «попроще», мне он тоже, в целом, понравился и не вызывал особых затруднений. Другие языки я тоже иногда использовал, если не было жёстких ограничений по скорости и объёму (но вообще, конечно, больше специализировался на достаточно сложных программах на ассемблере).
Ну вот несколько игр для Амиги из 1980-х:
Честно говоря, ничего особенного в этих играх не нашёл (кроме красивой графики, требующей хорошей работы художника) – почти тоже самое можно было сделать и на хороших 8-битных ПК с продвинутой графикой (Вектор, Амстрад СРС, MSX2 и др.) при наличии дисковода (и тем более – расширенной памяти). Я уже писал – да, графика у «Амиги» была получше, звук тоже, процессор побыстрее, памяти побольше, и всё это важно, но до середины 90-х годов, когда модными стали 3D-игры с достаточно сложной графикой, каких-то радикальных отличий от 8-битных ПК почти не было. А в 90-х, особенно с середины 90-х, конечно, 8-битные уже массово сменились более современными ПК и приставками.
Здорово, но такой ее реализации, чтобы она не резала глаз я на 8-битных ПК не видел. То, что сделано, например, здесь http://www.youtube.com/watch?v=3v7cFGneuaw - это уже чистый спорт.
Но были же и классические 3d-игры: Flight Simulator, Driller, Battlezone, Stellar 7, Rescue on Fractalus, Eidolon, Koronis Rift, Mercenary, Trailblazer, Total Eclipse, Star Wars и т.д. А из демок и полу-демок мне, конечно, больше нравятся на других ПК, с нормальной графикой:
https://www.youtube.com/watch?v=FKPiBPNG1OI
https://www.youtube.com/watch?v=PSztkwjKPKg
https://www.youtube.com/watch?v=CZnz6jP7XRM
https://www.youtube.com/watch?v=bTCVpCPvfBM
https://www.youtube.com/watch?v=3b1z981CroQ
https://www.youtube.com/watch?v=Z3-J2-VeoH8
https://www.youtube.com/watch?v=QUN5CSWiLaw
https://www.youtube.com/watch?v=tww1k9cU5U0
Ну так смог бы он достичь своего успеха, если бы продолжал сидеть на TI-99/4A?
А зачем ему сидеть на TI-99/4A (тоже, кстати, совсем не плохой ПК, с 16-битным процессором)? Мало кто в те годы не менял ПК по многу лет. И Кен тоже менял – список у него на страничке есть. Первый ПК, я думаю, научил его многому (хотя надо, конечно, учитывать и возраст самого Кена :)), а дальше всё зависело от него и его родителей. Если брать нашего Дениса (или меня или кого-то ещё), то и он вряд ли сидел много лет на УКНЦ – все показанные в его ролики игры сделаны в 1995-1997 годах (я тоже покупал новый ПК примерно раз в 2 года), после чего он, видимо, или приобрёл-таки более мощный компьютер или вообще повзрослел и бросил «игрушечное» программирование…
Вау! Только перед глазами этих школьников были примерно одни и те же игры. Так что среди разработанных ими игр легко могли быть сотни клонов Тетриса, Пакмана, Лабиринта и Питона, при близком к нулю числе 3D движков. И будь у большего числа школьников 90-х возможность познакомиться с той же Амигой, они поставили бы себе планку повыше.
Ну понятно, что вряд ли весь миллион игр был полностью оригинален и не похож друг на друга :). Какая разница - дети учились, их уровень рос, а какие конкретно были игры - вообще не важно. И, кстати, не нужно так уж плохо думать о школьниках-программистах тех лет - многие делали очень интересные и оригинальные игры и программы, ничуть не хуже лучшего уровня для конкретного ПК (да, сюжеты часто брались с других компьютеров, но нередко сильно менялись и усовершенствовались - это же всё же творчество, а не "срисовывание под копирку"). Насчёт "Амиги" и «более высокой планки» опять же не уверен (да и не было у нас "Амиг" ни в школах, ни в домах (почти), как практически не было их в школах и других стран, так что это уж совсем какой-то гипотетический спор) - чем мощнее ПК, тем меньше смысла осваивать какие-то тонкости и сложности ПК - т.е., грубо говоря, на мощном ПК можно обойтись Бейсиком (или Паскалем), а на "слабом" приходится разбираться в ассемблере и машинном коде, а также копаться в системе, встроенном ПЗУ и т.д. (а часто и в "железе"), что, мне кажется, гораздо важнее для обучения "информатике", чем иметь возможность лёгкого манипулирования спрайтами, окнами, значками на экране и т.д. (это ж всё чисто игрушки!). Впрочем, для обучения именно «потребителя», а не «программиста» и «компьютерщика», ПК уровня «Амиги» конечно, были лучше. Но обучать «потреблению» ПК – это вообще глупость. Если он нужен кому-то для работы или игр – сами научатся, никуда не денутся, тем более дети и молодёжь. Учить как раз надо теории, принципам работы и т.д. – как и на всех других школьных предметах. Ну и школьный ПК, очень желательно, должен соответствовать реальным ПК, используемым в «народном хозяйстве» (зачем учить на «Амиге», чтобы потом школьник работал в RT-11 на ДВК или в ДОСе на РС?).
Какой-то особой важности 3D-движкам я бы тоже не придавал – это был лишь один из жанров, и до 92-93-го года (появления Wolfenstein 3D) никакого особого ажиотажа вокруг него не было. Он «расцвёл» только на новом поколении ПК и приставок, где стал вполне обычным и банальным. И опять же, зачем детям в те годы заниматься таким сложным и неблагодарным делом, как написание «настоящих» 3D-движков – чтобы потом разрабатывать 3D-игры? И какой процент даже талантливых программистов писал такие движки, которые потом использовались в реальных играх? А просто 3D-графикой (обычно «проволочной», но могла быть и «закрашенная»), увлекались очень многие – это часть «стандартного набора» юных программистов 80-90-х. В общем-то, это тоже были «3D-движки»…
А наличие двух процессоров не означает, что их производительность можно складывать.
Складывать как раз вполне можно – каждый же выполняет собственную программу, и никакого заметного торможения синхронизация в УКНЦ обычно не вносит (периферийный процессор, как правило, занимается совсем отдельными задачами – выводом текста, графики, звука и т.д.). Другое дело, совместная работа процессоров может приводить к их торможению из-за специфики работы контролеров памяти в УКНЦ и использования физически одних микросхем ОЗУ разными процессорами и видеоконтроллером. А насчёт частоты – в любом случае процессор в УКНЦ работает с сильным торможением, так что его эффективная частота (внешняя!) как раз и составляет порядка 4 МГц :). А вот какая эффективная частота у «Амиги» (степень торможения) – я вообще не в курсе.
- - - Добавлено - - -
даже не знаю, плакать или смеяться...
Вот и я не знаю, что делать с такими "суперинформативными" "комментариями"... Или вы думаете, мы должны читать ваши мысли?
Lethargeek
06.12.2015, 18:24
Вот и я не знаю, что делать с такими "суперинформативными" "комментариями"... Или вы думаете, мы должны читать ваши мысли?
Нет, я думаю, что в 2015 году вместо разведения на ровном месте смешных теорий не проблема безо всяких "видимо" выяснить, как без сильного размытия на большом экране выглядит атарикомодурская графика. И окажется, как и следовало бы ожидать, что у хорошего художника и в низком разрешении всё красиво (а плохому и высокое не поможет)
https://www.c64-wiki.com/images/f/fb/LastNinja2_Animation1.gifhttps://www.c64-wiki.com/images/0/03/LastNinja2_Animation2.gif
Что-то я не замечаю, чтоб "горизонтально вытянутых объектов" на картинках было "явное меньшинство"
Или что "низкое горизонтальное разрешение тянет за собой вертикальное" и тому подобную ерунду
avivanov76
07.12.2015, 01:50
большинству массовых зарубежных ПК 80-х реально гордиться особенно-то и нечем – часть из них была всего лишь простенькими игровыми приставками (с огромными ограничениями для более серьёзного использования)
Вообще говоря, не случись на западе революция персональных компьютеров, мы могли бы вообще не увидеть ни отечественных персоналок в их современном виде, ни тем более бытовых компьютеров. Были бы клавишные вычислительные машины для бухгалтеров и инженеров за безналичные рубли и привет. И отношение к ПК так и осталось бы, как в статье Попова http://zxbyte.ru/history.htm :
Персонального компьютера не может быть. Могут быть персональный автомобиль, персональная пенсия, персональная дача. Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!
И кстати одного VisiCalc на этих зарубежных "игровых приставках" крутилось не меньше миллиона
https://en.wikipedia.org/wiki/VisiCalc
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplan
https://en.wikipedia.org/wiki/Mini_Office_II
Откуда взялся этот миф об «Амиге»
Так Амига реально опередила время, дав в 1985 году 4096 цветов вместо типичных 16, дав возможность синхронизации картинки с внешним видеосигналом, дав аппаратное ускорение 2D (включая растровые операции). Режим Hold And Modify - это фактически сжатие кадрового буфера на лету, в видеокартах похожие технологии появились куда позже. Таблично-волнового синтезатора тогда тоже ни один компьютер не имел. Это был огромный прорыв, и не удивительно, что вокруг него столько мифов.
Мне кажется, Денис сейчас пользуется вовсе не УКНЦ – я думаю, он уже много лет назад перешёл на РС . А на УКНЦ он программировал около двух лет – это как раз был начальный этап, после которого никто не мешал ему писать на более серьёзных ПК любые по сложности программы. Но, судя по всему, он вполне удовлетворился играми на УКНЦ, и дальше этим заниматься перестал
Программистом то он остался, а вот то, что программирование игр он, похоже, бросил, действительно может говорить о том, что он удовлетворился медленными черно-белыми играми и забросил эту тоскливую платформу :D
Честно говоря, ничего особенного в этих играх не нашёл (кроме красивой графики, требующей хорошей работы художника)
Ну наверно еще и хорошей архитектуры, чтобы эту графику показывать :) Вообще заметная часть игр создавалась изначально на Амиге и уж потом портировалась на 8 разрядные ПК с потерями и в качестве и в скорости. Кстати, разработчикам демо для Союз-Неон графика из Defender of the Crown похоже, тоже понравилась. Свою почему-то они рисовать не стали.
А зачем ему сидеть на TI-99/4A
Ага, значит Кену Силверману можно было пользоваться относительно современными ПК (не старше 2 лет), а Денис должен был радоваться 8-летней давности УКНЦ?
а на "слабом" приходится разбираться в ассемблере и машинном коде, а также копаться в системе, встроенном ПЗУ и т.д. (а часто и в "железе"), что, мне кажется, гораздо важнее для обучения "информатике"
Вы серьезно? У нас в классе 2 человека знали значение слова ассемблер. Остальные с трудом управлялись с Бейсиком (и большинство забыли его сразу после получения аттестата). Если бы ассемблер был в школьной программе, учителям пришлось бы ставить "липовые" оценки (не оставлять же на второй год полкласса).
Какой-то особой важности 3D-движкам я бы тоже не придавал
Да неважно какие именно игры могли бы писать дети. Потенциальных программистов в классе два-три, а что остальным делать? Важно привлечь их внимание, показать им больше способов применения компьютера в жизни, в работе. И компьютер, который демонстрирует красочную графику, музыку, видео, однозначно привлечет их внимание сильнее. И тем больше вероятность, что кто-то из школьников заинтересуется в том числе программированием.
никакого заметного торможения синхронизация в УКНЦ обычно не вносит
Вы это как-то проверяли?
я думаю, что в 2015 году вместо разведения на ровном месте смешных теорий не проблема безо всяких "видимо" выяснить, как без сильного размытия на большом экране выглядит атарикомодурская графика. И окажется, как и следовало бы ожидать, что у хорошего художника и в низком разрешении всё красиво (а плохому и высокое не поможет)
А где вы видите теорию? Низкое разрешение в большинстве игр (160х200) – это суровая практика для С64 и +4 (а также, например, для Амстрада СРС и 8-битных Атари, где оно могло быть ещё ниже). И не заметить его может разве что слепой. Серия игр Last Ninja – это безусловные шедевры для С64, одни из лучших по графике игр для этого ПК. Но если ваши анимации развернуть на весь экран (а проще ролики из Ютуба), мы увидим, что весь фон нарисован как бы не точками, а настоящими, хорошо заметными «квадратиками» порядочного размера. И такое низкое разрешение (а также атрибутные ограничения) уродует многие объекты почти до неузнаваемости (причём даже достаточно крупные – деревья, кусты). К счастью для поклонников С64, у него спрайты масштабировались независимо от разрешения фона, что позволяло, как и в этих играх, применять спрайты в среднем разрешении (320х200) вместе с фоном низкого разрешения (160х200), хотя во многих играх и спрайты были в низком разрешении. Эта особенность давала возможность, по крайней мере, достаточно чётко прорисовать движущиеся объекты. А вот у С16 и +4 аппаратных спрайтов не было (как и у Амстрада СРС), поэтому у них всё было в одинаковом разрешении (как правило, 160х200).
Как выглядел тот же Last Ninja в более высоком (нормальном) разрешении, можно посмотреть на примере Atari ST, имеющего достаточно простенькую для 16/32 битных ПК графику (320x200, 16 цветов, палитра 512 цветов – т.е. очень похоже на наш 8-битный «Вектор-06Ц»). Сразу предупреждаю, что нас интересует не сложность картинки (у Атари на фон «налеплено» гораздо больше объектов), а только разрешение и чёткость отображения фоновых объектов.
http://savepic.su/6727913m.jpg (http://savepic.su/6727913.htm)
http://savepic.su/6724841m.jpg (http://savepic.su/6724841.htm)
Сравним деревья, кусты, сарайчик, табло с цифрами внизу, статую свободы внизу и т.д. Надеюсь, теперь понятно, чем отличалась настоящая графика (с нормальным, средним разрешением и произвольным выбором цветов) от «комодурской» (с низким разрешением фона и ограничениями на выбор цветов).
С фразой о хороших и плохих художниках я спорить, конечно, не буду. Но я бы лично предпочёл и хорошего художника, и хорошее разрешение графики. А вот у «Коммодора» её так и хочется назвать «псевдографикой». И мне, конечно, жаль художников и программистов, работавших для С64 – все их усилия отобразить что-то красивое фактически разбивались о стену низкого разрешения и атрибутно-палитровых ограничений (надеюсь, они хоть зарабатывали на С64 неплохо). Вообще, я давно заметил, что долго смотреть на игры в низком разрешении для С64 или Атари очень неприятно – такое ощущение, что из тебя хотят сделать дурака, подсовывая какие-то детские поделки вместо игр. Всё это напоминает ситуацию с простейшими игровыми приставками наподобие Атари 2600 – вроде и палитра цветов большая (хотя на С64 их выбор, конечно, поменьше), и движется всё плавно и быстро, и звук очень даже присутствует, но всю эту «бочку мёда» портит «бочка дёгтя» - грубая, примитивная графика (как будто это лишь черновик, набросок) с низким разрешением (плюс крайняя примитивность сюжета у большинства игр), от чего даже после небольшого времени такой «игры» хочется лишь одного – срочно избавиться от такой псевдо-приставки и приобрести что-то другое (у меня такая история случилась в 90-е годы, когда я решил купить подешовке «RAMBO» и посмотреть, что это были за знаменитые приставки Atari :).
Забавно, что разрешение, которое мы для советских ПК всегда считали низким (256х256, 256х192, 320х200), за рубежом, как оказалось, относилось уже к более высокому классу – среднему, а «низкого» в наших ПК (поддерживающих графику), выходит, просто не было.
Что-то я не замечаю, чтоб "горизонтально вытянутых объектов" на картинках было "явное меньшинство"
Так вы смОтрите на игру с изометрической проекцией, где как раз многое вытянуто (под небольшим углом) вдоль горизонтальной оси – дорожки, стены, мебель, скамейки и т.д. Но те объекты, которые изображены плоско (а в других играх именно такие объекты преобладают) - растения, камни, «вазы», разные предметы интерьера (а на других ПК – также и подвижные объекты) и т.д. – выглядят крайне пикселизовано.
Или что "низкое горизонтальное разрешение тянет за собой вертикальное" и тому подобную ерунду
Ну если для вас элементарные (и вполне понятные) рассуждения о свойствах игровой графики – ерунда, тогда зачем вы вообще ввязываетесь в спор? Чтобы показать, что не привыкли ни о чём думать и ничего замечать?
Кстати, защитников Коммодора я тоже могу понять – графика у С64 была всё же не самая плохая, и она вполне соответствовала обычному уровню массовых недорогих американских и английских ПК 80-х годов (как я уже не раз упоминал, подобное разрешение обычно использовалось также в играх на Атари, Амстраде СРС, BBC Micro, Acorn Electron, игровых приставках первых поколений и т.д.). Т.е. как дешёвая игровая приставка С64 был вполне даже ничего. Хотя у многих ПК разрешение было-таки повыше – скажем, у TI-99/4A или MSX (но у них свои «особенности» – нет плавных аппаратных скроллингов). У Tandy CoCo и Apple II – разрешение выше, но одновременно выводимых цветов намного меньше (4-6). У приставок класса NES и Master System разрешение выше и цветов больше. У советских домашних ПК разрешение также выше, но часть моделей поддерживает только 4 одновременно выводимых цвета (БК, Львов и др.), хотя некоторые имеют и хорошее разрешение, и многоцветную графику (прежде всего, Вектор, ПК8000 и Орион). Ну и, само собой, особняком стоит «Спектрум» - нормальное разрешение (256х192), до 15 одновременно отображаемых цветов, но очень сильные ограничения на выбор цветов для близлежащих точек.
avivanov76
07.12.2015, 15:31
Друзья, вы не забываете, что зарубежные бытовые компьютеры конца 70-х - начала 80-х непосредственно формировали сигнал в системе NTSC? У массовых телевизоров не было компонентных входов и подача композитного сигнала через видеомодулятор (или в лучшем случае, через композитный вход) была наиболее простым способом получить цветное изображение. (В отличие от подключения наших компьютеров, требовавших вскрытия и переделки телевизора с потерей гарантии :)
По стандарту NTSC цветоразностные сигналы имеют ширину 1,5 МГц. Это соответствует горизонтальной цветовой четкости около 160 элементов.
Поэтому странно требовать от бытовых компьютеров, чтобы они формировали изображение большей четкости, чем телевизор физически мог показать. При этом, на черно-белом изображении пиксели можно ставить с шагом 1/320, при условии, что подряд отображается не менее двух пикселей.
Для отображения же "честных" 320 пикселей нужен был уже телевизор со SCART входом или настоящий монитор.
Вообще говоря, не случись на западе революция персональных компьютеров, мы могли бы вообще не увидеть ни отечественных персоналок в их современном виде, ни тем более бытовых компьютеров. Были бы клавишные вычислительные машины для бухгалтеров и инженеров за безналичные рубли и привет. И отношение к ПК так и осталось бы, как в статье Попова http://zxbyte.ru/history.htm :
Западная революция, конечно, сыграла роль (это относится уже к началу 80-х), но бытовой ПК начал у нас создаваться (по инициативе "снизу") ещё в 1979-м, и не абы какой, а на 16-битном К1801ВЕ1 - это я о том, что потом назвали "Электроника НЦ8010". А вообще, отсутствие в мире бытовых ПК мы уж как-нибудь пережили бы, как "переживали" многие поколения до нас.
И отношение к простейшим ПК в начале их появления везде было примерно одинаковым: то же самое говорили Возняку и Джобсу работники банков в Америке, когда они пытались получить кредит на производство первого «Яблока». И это отношение было вполне оправданным: после появления этих ПК долгое время большинство из них использовалось как игрушки или печатные машинки (как, собственно, и сейчас). В лучшем случае – для обучения информатике или в качестве калькуляторов.
И кстати одного VisiCalc на этих зарубежных "игровых приставках" крутилось не меньше миллиона
Не на «приставках» а в основном на ПК типа Apple II, TRS-80, IBM PC и т.д. Ничего себе приставки – за 2000-3000 долларов (тогдашних!). И потом, то что этих таблиц было продано порядка миллиона вовсе не означает, что все они активно использовались – я бы, к примеру, тоже, вполне возможно, ради интереса купил бы подобные программы, но вот стал бы использовать их в повседневной практике – большой вопрос (скорее нет, поскольку тогда они ещё не были такими привычными и «незаменимыми»). В ещё большей степени эти сомнения относятся к «игровым приставкам» - понятно, что такое ПО для них было, но также абсолютно ясно, что использовал его (да ещё и с реальной пользой) лишь совсем небольшой процент от владельцев таких ПК.
Так Амига реально опередила время
Вот именно, она была как вундеркинд – «выстрелила» раньше всех, но потом её постепенно догнали и другие ПК. А уж к середине 90-х – тем более. Кстати, все эти крутые в описании «фичи» на практике часто мало что давали (и были мало востребованы, кроме демок) в сравнении с гораздо более простыми и традиционными аналогами – например, игры для Амиги и Atаri ST, как правило, выглядят почти одинаково, хотя у Атари всё намного проще… Примерно такие же и на Apple IIGS (все три ПК были близки по цене). И популярность Амига набрала только после появления относительно недорогой модели Амига-500 (1987 год), причём выпуск Амиг вовсе не означал для Коммодора сворачивания производства более простых и дешёвых ПК – С64 вообще выпускался до 94-го. Ну, и ещё раз подчеркну – Амига задумывалась именно как продвинутый игровой компьютер, а вовсе не в качестве универсальной машины для замены всех типов ПК. Да и по сложности, запутанности архитектуры Амига была достойным собратом нашего УКНЦ (а также своих непосредственных предшественников – 8-битных Атари). Впрочем, если бы не стремительное распространение заполонивших всё IBM-совместимых ПК (похоронивших не только Амигу, но и большинство остальных моделей), Амига, возможно, вполне заслуженно заняла бы более достойное место.
Программистом то он остался, а вот то, что программирование игр он, похоже, бросил, действительно может говорить о том, что он удовлетворился медленными черно-белыми играми и забросил эту тоскливую платформу
Шутки шутками, но кто из нас в своё время не бросил «заниматься ерундой» - кто-то женился (и тогда уже было не до «игрушек»), кто-то заканчивал институт и устраивался на работу, кто-то просто взрослел и находил более соответствующие возрасту занятия, а кто-то даже мог сообразить, что написание игрушек и программок для простеньких ПК – это всё же не самое интересное и важное из возможных занятий даже для подростков или молодёжи. Я, например, после окончания института и устройства на настоящую работу абсолютно забросил заниматься «Вектором» (а играл тогда уже только на приставках), хотя платформа эта была очень даже цветная и весёлая, и очень мной любимая… Причём писать какие-то программы для других ПК у меня не было никакого желания – на РС итак всё было, а другие (ДВК, Вектор и т.д.) уже казались абсолютно бесперспективными. И в зарабатывание денег очень скучным чисто программистским трудом я тогда (в середине 80-х) совершенно не верил…
Ага, значит Кену Силверману можно было пользоваться относительно современными ПК (не старше 2 лет), а Денис должен был радоваться 8-летней давности УКНЦ?
Здесь главное в том, что ни от Кена, ни от Дениса, скорее всего, ничего не зависело – они пользовались тем, что было в наличии (Кен тем, что купили родители, Денис – скорее всего, тоже). Причём УКНЦ в 95-м году, я думаю, был ещё неплохим ПК и чего-то стоил, а вот TI в 83-м был куплен по совершенно бросовой цене. Не знаю, был ли у него цветной монитор или подключал ли он УКНЦ к цветному ТВ (скорее всего, действительно, был ч/б монитор), но сам УКНЦ тогда ещё представлял собой внушительную «машину», лучше которой реально были разве что хорошие IBM-совместимые (в те годы многие ещё вовсю пользовались «Спектрумами», и в продаже из недорогих ПК тоже были в основном они родимые). Кстати, у Дениса некоторый выбор был (у него же кроме УКНЦ имелись также «Спектрум» и игровая приставка), и выбрал он для программирования не «Спектрум», а УКНЦ (и я бы, конечно, тоже так сделал).
Вы серьезно? У нас в классе 2 человека знали значение слова ассемблер. Остальные с трудом управлялись с Бейсиком
Вполне серьёзно – у нас в классе хороших, талантливых программистов было человек 5 (и это лишь в одном нашем классе!), и ассемблер был для них самым обычным языком (ещё применяли Паскаль, ну и Бейсик, конечно, тоже). При этом в нашей школе даже не было компьютерного класса (мы ходили на информатику в соседнюю), а все навыки программирования брались в основном от домашних или рабочих (у родителей) ПК.
Важно привлечь их внимание, показать им больше способов применения компьютера в жизни, в работе. И компьютер, который демонстрирует красочную графику, музыку, видео, однозначно привлечет их внимание сильнее. И тем больше вероятность, что кто-то из школьников заинтересуется в том числе программированием.
К сожалению, на практике мы видим, скорее обратное – чем сложнее и совершеннее игры и другие программы, тем труднее написать что-то подобное самому, и тем меньше детей пытаются это сделать. Вот сейчас компьютеры есть почти у всех – и что, вы думаете, многие серьёзно увлекаются программированием? Считанные единицы – остальные останавливаются в лучшем случае на уровне продвинутых потребителей игр. Я довольно много сталкиваюсь с разными детьми и взрослыми, и могу отметить, что есть немало детей, хорошо разбирающихся «в компьютерах» (т.е. они даже могут сами установить обычную Windows, программы, чего-то настроить и т.д.), но даже среди них очень мало тех, кто разбирается «в программировании». А раньше (в конце 80-х-начале 90-х) было наоборот! Почти все, кто имел дома ПК, могли сами написать хоть какие-то программы (хотя бы на Бейсике) и гораздо лучше понимали теоретические основы этого дела. Ну это, в общем-то, вполне нормально – мы же не требуем от владельцев телевизоров разбираться в теоретических основах телевидения и самостоятельном ремонте ТВ (хотя раньше и радиолюбителей, мне кажется, было побольше). Я, кстати, периодически сталкиваюсь и с молодыми людьми, которые учатся на компьютерных специальностях, и часто их уровень знаний в этой сфере совершенно удручающий. Ну а чего мы хотим – потребительское общество…
Кстати, старые ПК и старые игры ничуть не хуже привлекали детей к компьютерам, чем нынешние – наоборот, тогда многое было в новинку, и даже элементарные игры (даже на текстовом «Роботроне-1715» :)) казались очень интересными.
Вы это как-то проверяли?
Конечно, нет :). Это лишь теоретические рассуждения. Я на УКНЦ никогда не программировал.
Западная революция, конечно, сыграла роль (это относится уже к началу 80-х), но бытовой ПК начал у нас создаваться (по инициативе "снизу") ещё в 1979-м, и не абы какой, а на 16-битном К1801ВЕ1 - это я о том, что потом назвали "Электроника НЦ8010".
Вот простой вопрос: Вы сами-то в это верите? Или просто повторяете чужие "рекламные" мысли, которые сильно искажены то ли за давностию лет, то ли от желания выбить на распил очередной госбюджет.
Верите в инициативу снизу, про то что сами, а не кто-то сказал что где-то в зарубежном журнале видел рекламу?
То есть там уже 16-ти битки в продаже были, а у нас "начали создаваться", и таки пошли в производство в 1985 году....
Просто очень здорово у многих выходят "теоретические рассуждения". Вопрос в том что с реалиями они как-то совсем не пересекаются.....
Вот простой вопрос: Вы сами-то в это верите? Или просто повторяете чужие "рекламные" мысли, которые сильно искажены то ли за давностию лет, то ли от желания выбить на распил очередной госбюджет.
А почему у вас есть сомнения насчёт правдивости истории Бориса Малашевича о НЦ-8010? Вы его лично знаете как человека, любящего приврать, исказить факты и т.д.? Или его уже не раз уличали во лжи по другим поводам? Для профессионального историка отечественной электронной промышленности это было бы серьёзным обвинением. А есть ли другие источники о тех событиях, противоречащие Малашевичу? Если нет, то ваши предположения заслуживают доверия гораздо меньше, чем слова уважаемого историка, автора важнейших публикаций о разработке наших ПК, микросхем и т.д.
Сама версия о создании прототипа НЦ8010 в 79-м году выглядит достаточно достоверной - юбилей у Шокина действительно был (70 лет в октябре 79-го), микроконтроллер К1801ВЕ1 действительно в то время разрабатывался (или вы и в этом сомневаетесь?). Чего странного в том, что тогдашние технари решили собрать заодно какой-то компактный компьютер на базе первых образцов нового процессора (ведь, в конце концов, им надо было как-то на практике испытывать эти микросхемы)? И тем более, подарить его министру МЭП Шокину (сделавшему очень многое для создания и развития советской микроэлектроники) на большой юбилей? Примерно в те же времена (1978-79) начала создавать свой бытовой ПК и группа, в которой работал Попов (его история со «случайно присланным им по ошибке» процессором К580ИК80), и их компьютер был вполне готов в 1980 году (а мы его знаем как "Микро-80" с 83-го, после публикаций в "Радио").
А вы считаете, Малашевич выдумал эту историю с подарком Шокину – вроде как для «красного словца», что ли? Или, может быть, он перепутал год (скажем, это было в 1984-м, на 75-летие министра, когда МЭПом уже вовсю выпускались и ДВК, и БК, и Т3-29МК?). Или вообще выдумал всё, что относится к НЦ-8010 (разработка которого официально была завершена в 1981-1982 годах)? Но ведь это не его личная история, и многие должны были об этом помнить – неужели он рискнул бы вот так вот всем «наврать»?
Если у вас есть какая-то информация на эту тему, поделитесь, пожалуйста. Или это одному вам понятные личные придирки к Малашевичу?
То есть там уже 16-ти битки в продаже были, а у нас "начали создаваться", и таки пошли в производство в 1985 году....
Хочу вас огорчить – никаких массовых и мало-мальски известных полностью 16-битных домашних ПК в США НЕ БЫЛО до 1985 года! А появившиеся в 85-м Atari ST и Amiga 1000 стоили скорее как профессиональные – более 1000 долларов (к этому времени типичные домашние модели стоили в стандартном варианте уже порядка 200-300 долл.). У них, кстати, и с массовыми профессиональными 16-битными было всё непросто – например, знаменитый IBM PC/AT выпущен только в 1984-м (я надеюсь, вы помните, что сделанные до этого IBM PC, PC/XT, PCjr, Tandy 1000, TI-99/4A и т.д. были почти 8-битными ПК?).
А насчёт того, сами ли придумали НЦ-8010 или использовали какие-то зарубежные (или советские) идеи с других компьютеров, мне ничего не известно, и я об этом не писал.
- - - Добавлено - - -
Поэтому странно требовать от бытовых компьютеров, чтобы они формировали изображение большей четкости, чем телевизор физически мог показать.
А как же "Амига", "Атари СТ" и многие другие ПК, имевшие антенный выход и достаточно высокие разрешения? Собственно, у того же С64 также было и разрешение 320х200 (хотя и с низким цветовым разрешением фона по типу "Спектрума"). То есть телевизоры через антенный вход как-то более-менее должны были отображать цветную графику как минимум 320х200 - пусть и с несколько сниженным цветовым разрешением, но хотя бы с нормальным пространственным разрешением. Кстати, у большинства игровых приставок 80-х, а уж они-то всегда подключались через антенный вход и показывали очень чётко (во всяком случае в PAL), разрешение также было отнюдь не 160 точек в строке – от 256х192 до 320х480.
Сравним деревья, кусты, сарайчик, табло с цифрами внизу, статую свободы внизу и т.д. Надеюсь, теперь понятно, чем отличалась настоящая графика (с нормальным, средним разрешением и произвольным выбором цветов) от «комодурской» (с низким разрешением фона и ограничениями на выбор цветов).
Вы, видимо, ни разу не видели как выглядит комодуровская картинка в реале. А она сооовсееем не такая как в эмуляторах. Там такой муарчик нехилый даже через s-video получается, и эти прямоугольные пиксели выглядят очень естественно.
Вы, видимо, ни разу не видели как выглядит комодуровская картинка в реале. А она сооовсееем не такая как в эмуляторах. Там такой муарчик нехилый даже через s-video получается, и эти прямоугольные пиксели выглядят очень естественно.
Ну, может где-то когда-то и видел, но подробностей уж точно не помню. Наличие нехилого муарчика даже при подключении через s-video настораживает и хорошего в этом мало – уж лучше чёткое и стабильное изображение, пусть и при низком разрешении, чем размытое и с помехами. Такая проблема была в 90-е у многих дешёвых китайских приставок – часть показывали хорошо (со стабильной «сеточкой», но она сильно не мешала), а часть с очень заметными нестабильными помехами – и это было крайне неприятно. Попробовал поискать ролики в Ютубе – непосредственно с экрана ТВ почти не нашёл. В одном ролике (на экране ЖК-телевизора) действительно видны сильные помехи (бегающий муар) и вся картинка заметно размыта. В других – вроде достаточно чётко (но не уверен, что снято именно с экрана). Ну и в любом случае низкое разрешение, конечно, заметно, хотя при сильном размытии картинки отдельные точки, конечно, видны хуже (но само размытие выглядит очень коряво).
А вообще, мне лично, как «наблюдателю со стороны», графика С64 напоминает спектрумовскую – т.е. в одном режиме (320х200) она буквально почти как у «Спектрума» (хотя и со спрайтами и скроллингами, что гораздо лучше для игр), а в другом – «Спектрум наоборот» (цветовое разрешение выше, зато ограничено пространственное). Но в целом, для дешёвой «игровой приставки» это неплохой вариант – по крайней мере, среди американских дешёвых домашних ПК никаких массовых конкурентов, значительно превосходящих С64 по графике, не было (разве что Tandy CoCo 3, но без аппаратных спрайтов и скроллингов). Однако в качестве «универсального» домашнего ПК мне лично гораздо больше нравятся модели с «неигровой графикой», позволяющие использовать цвет без ограничений (они же, как правило, имеют и высокое разрешение, которого нет у большинства игровых ПК): а это многие советские, японские, французские, английские и т.д. ПК.
>А почему у вас есть сомнения насчёт правдивости истории Бориса Малашевича о НЦ-8010?
>Вы его лично знаете как человека, любящего приврать, исказить факты и т.д.? Или его уже не раз уличали во лжи по другим поводам?
Неоднократно.
>Для профессионального историка отечественной электронной промышленности это было бы серьёзным обвинением.
Откуда Вы взяли что он профессиональный историк?????
Он всего лишь выполняет свою работу как умеет, а его работа (как советника руководства Ангстрема) всячески доказывать что Ангстрем круче всех и если ему дать много государственных денег (как раньше) то он и Интел и всех прочих обгонит как стоячих.
Но это лично моя версия. Может просто уже от старости он многое забыл и выдает желаемое за действительное.
> А есть ли другие источники о тех событиях, противоречащие Малашевичу?
Полно.
>Сама версия о создании прототипа НЦ8010 в 79-м году выглядит достаточно достоверной - юбилей у Шокина действительно был (70 лет в октябре 79-го)
А зачем нам какие-то левые версии?
Может сгодится версия самого Б.М. Малашевича от 2007 года?
"В мае 1981 г. в НИИ ТТ на основе К1801ВЕ1 разработана ЭВМ индивидуального пользования” Электроника НЦ-8010""
Пруф: http://www.computer-museum.ru/histussr/mini_micro3.htm
А потом легким движением руки меняем 1981 на 1979. И называем это первым в мире.
>А вы считаете, Малашевич выдумал эту историю с подарком Шокину – вроде как для «красного словца», что ли?
Давайте же определимся в каком году был НЦ8010, а в каком - юбилей.
>Или, может быть, он перепутал год (скажем, это было в 1984-м, на 75-летие министра, когда МЭПом уже вовсю выпускались и ДВК, и БК, и Т3-29МК?).
Простите, а можно пруф что в 1984 уже вовсю выпускался БК? Или Вы не про БК-0010, серийное производство которого началось в 1985 году?
> Или вообще выдумал всё, что относится к НЦ-8010 (разработка которого официально была завершена в 1981-1982 годах)?
Опять и снова. Давайте определимся, НЦ8010 был разработан в каком году?
То есть, по Вашей версии, в 1979 разбработали, подарили Шокину, а потом еще пару лет ждали чтобы официально завершить разработку?
>Хочу вас огорчить – никаких массовых и мало-мальски известных полностью 16-битных домашних ПК в США НЕ БЫЛО до 1985 года!
Это Вы у Малашевича прочитали? Тогда я Вас огорчу
Попробуйте поискать в интернете объемы продаж TI-99/4 и TI-99/4A. Выпускали их в 1979-1984.
Пик продаж 30 ТЫСЯЧ штук в неделю в январе 1983. Всего продано 3 миллиона штук (для сравнения БК было всего 162000).
Нет, Вы, конечно, можете сказать что 3 миллиона штук - это нифига не массовый ПК. Ага ;-)
Я уже не говорю что IBM PC AT на i80286 продавалась с августа 1984 года. Но мы её считать не будем, AT - вообще нифига не массовая и не 16-ти битная.
Тем более сильно портит Вашу картину мира. Вычёркиваем и её, и XTшки на 8086 и т.д.
>А появившиеся в 85-м Atari ST и Amiga 1000 стоили скорее как профессиональные – более 1000 долларов
О как. Ну давайте сравним возможности этих машин с появившимся в продаже в 1985 БК-0010.
Или Вы предпочтете сравнить их цену в зарплатах инженеров?
>я надеюсь, вы помните, что сделанные до этого IBM PC, PC/XT, PCjr, Tandy 1000, TI-99/4A и т.д. были почти 8-битными ПК?
Туше!!!!!! Теперь мне осталось сказать что НЦ8010 и БК-0010 были почти четырехбитными и мы будем с Вами говорить на одном уровне ;-)
Или Вы готовы объяснить как это TI-99/4A вдруг стала 8-ми битной?
- - - Добавлено - - -
Вот еще цитата:
>"Электроника БК-0010/-0011" выпускалась заводами "Экситон" (Павловский Посад), "Мезон" (Кишинев), "Мион" (Тбилиси), "Нуклон" (Шауляй), "Бином" (Орджоникидзе).
Как "человек в теме" и "профессиональный историк" может выдавать на гора такую лажу?
Lethargeek
08.12.2015, 19:29
А где вы видите теорию?
Там, где "...на большом ТВ, да ещё через RGB – видимо, ужасно" - это теория.
А на практике - мне оно "ужасным" сейчас не кажется даже на 40-дюймовой жк-панели.
И уж тем более на больших советских трубках через RGB не казалось (и муара сильного не припомню)
Кстати, для комодов же штатный монитор еще выпускался.
если ваши анимации развернуть на весь экран (а проще ролики из Ютуба), мы увидим, что весь фон нарисован как бы не точками, а настоящими, хорошо заметными «квадратиками» порядочного размера.
Точно так же, если развернуть 320x200 на большой экран, тоже пиксели покажутся квадратиками, и что?
Главное, чтоб картинка нарисована была хорошо, и увеличенные объекты не распадались на отдельные пятна
И такое низкое разрешение (а также атрибутные ограничения) уродует многие объекты почти до неузнаваемости (причём даже достаточно крупные – деревья, кусты).
А что не так с кустами, кусты как кусты. У кустов и в жизни ветки корявые)))
Сравним деревья, кусты, сарайчик, табло с цифрами внизу, статую свободы внизу и т.д. Надеюсь, теперь понятно, чем отличалась настоящая графика (с нормальным, средним разрешением и произвольным выбором цветов) от «комодурской» (с низким разрешением фона и ограничениями на выбор цветов).
Я как раз особого улучшения тут не вижу. На комоде листья даже естественней.
Статуя уродлива на атари, на комоде - просто выглядит как будто не в фокусе.
Той же ширины ножки лавочек, толку от высокого разрешения никакого.
Мелкие контрастные пиксели всюду понасыпаны, словно перхоть.
Мельче - не всегда лучше.
И мне, конечно, жаль художников и программистов, работавших для С64 – все их усилия отобразить что-то красивое фактически разбивались о стену низкого разрешения и атрибутно-палитровых ограничений (надеюсь, они хоть зарабатывали на С64 неплохо). Вообще, я давно заметил, что долго смотреть на игры в низком разрешении для С64 или Атари очень неприятно – такое ощущение, что из тебя хотят сделать дурака, подсовывая какие-то детские поделки вместо игр.
Бугага! А мне жаль бывших владельцев советских пк, игры для которых (не считая очень редких поздних конверсий) с куда большим основанием можно "детскими поделками" обозвать. В том числе и по причине "нормальной" графики за счет общей несбалансированности системы.
Всё это напоминает ситуацию с простейшими игровыми приставками наподобие Атари 2600 – вроде и палитра цветов большая (хотя на С64 их выбор, конечно, поменьше), и движется всё плавно и быстро, и звук очень даже присутствует, но всю эту «бочку мёда» портит «бочка дёгтя» - грубая, примитивная графика (как будто это лишь черновик, набросок) с низким разрешением (плюс крайняя примитивность сюжета у большинства игр),
Можно подумать, у большинства советских любительских поделок сюжеты лучше :rolleyes:
от чего даже после небольшого времени такой «игры» хочется лишь одного – срочно избавиться от такой псевдо-приставки и приобрести что-то другое (у меня такая история случилась в 90-е годы, когда я решил купить подешовке «RAMBO» и посмотреть, что это были за знаменитые приставки Atari
Ну еще бы, девайс 1977 года с 4кб картриджем, 128б озу и без видеопамяти вообще)))
И тем не менее звук и плавность упихнули даже в такое, а советские кулибины - не шмогли.
Забавно, что разрешение, которое мы для советских ПК всегда считали низким (256х256, 256х192, 320х200), за рубежом, как оказалось, относилось уже к более высокому классу – среднему, а «низкого» в наших ПК (поддерживающих графику), выходит, просто не было.
"не было" - это недостаток, а не достоинство
Так вы смОтрите на игру с изометрической проекцией, где как раз многое вытянуто (под небольшим углом) вдоль горизонтальной оси – дорожки, стены, мебель, скамейки и т.д.
Стены вертикальные вообще-то))) так же как и многие детали других предметов (про небоскрёбы справа вообще молчу))
Но те объекты, которые изображены плоско (а в других играх именно такие объекты преобладают) - растения, камни, «вазы», разные предметы интерьера (а на других ПК – также и подвижные объекты) и т.д. – выглядят крайне пикселизовано.
Для меня они выглядят объёмней, чем на ST, несмотря на грубоватые очертания.
Ну если для вас элементарные (и вполне понятные) рассуждения о свойствах игровой графики – ерунда, тогда зачем вы вообще ввязываетесь в спор? Чтобы показать, что не привыкли ни о чём думать и ничего замечать?
Отчего же, например, я сразу заметил, что "элементарный" и "понятный" НЕ значит "верный" :P
в качестве «универсального» домашнего ПК мне лично гораздо больше нравятся модели с «неигровой графикой», позволяющие использовать цвет без ограничений (они же, как правило, имеют и высокое разрешение, которого нет у большинства игровых ПК): а это многие советские, японские, французские, английские и т.д. ПК.
"цвет без ограничений" влечет на практике ограниченную скорость и память пользователя, либо сильное удорожание железяки. Восьмибитка только с одним режимом полноцветной "неигровой графики" - это нечто антиуниверсальное, толком не пригодное ни к чему, кроме как нарисовать картинку и любоваться. Для работы нужен текст и монохромное высокое разрешение, для игрушек цвет и скорость важнее чёткости; во всех случаях - побольше свободной памяти.
А вообще, мне лично, как «наблюдателю со стороны», графика С64 напоминает спектрумовскую – т.е. в одном режиме (320х200) она буквально почти как у «Спектрума» (хотя и со спрайтами и скроллингами, что гораздо лучше для игр), а в другом – «Спектрум наоборот» (цветовое разрешение выше, зато ограничено пространственное). Но в целом, для дешёвой «игровой приставки» это неплохой вариант – по крайней мере, среди американских дешёвых домашних ПК никаких массовых конкурентов, значительно превосходящих С64 по графике, не было (разве что Tandy CoCo 3, но без аппаратных спрайтов и скроллингов). Однако в качестве «универсального» домашнего ПК мне лично гораздо больше нравятся модели с «неигровой графикой», позволяющие использовать цвет без ограничений (они же, как правило, имеют и высокое разрешение, которого нет у большинства игровых ПК): а это многие советские, японские, французские, английские и т.д. ПК.
У комодура были спрайты и растровое прерывание. Плюс в 160x200 было доступно больше цветов на знакоместо. Так что комод априори лучше всего того, что имеет тупой "растр".
Неоднократно.
Полно.
Надеюсь, вы понимаете, что подобные ответы не только не являются аргументами в пользу вашей точки зрения, но, скорее, работают против неё – если вам есть что сказать по этому поводу и вы хотите это сделать, нужны конкретные примеры.
А сейчас ситуация такова. Есть несколько хорошо известных публикаций Бориса Малашевича, касающихся истории ЭВМ и микропроцессоров, созданных в НИИ ТТ и вообще в МЭПе. И публикации эти чрезвычайно интересные и важные. Разумеется, в них вполне могут быть какие-то неточности, особенно в достаточно второстепенных деталях (к которым я отношу, например, и список заводов, производивших БК). Поэтому любые серьёзные источники, уточняющие или опровергающие информацию Малашевича тоже были бы крайне важны и интересны. Но таких источников нет – т.е. нет никаких публикаций в уважаемых изданиях или на серьёзных сайтах о тех же самых событиях, противоречащих Малашевичу. Под уважаемыми и серьёзными источниками подразумеваются журналы и книги, а также сайты, в которых есть какая-то «цензура» и нет возможности публиковать что угодно от кого угодно.
Я видел разные обсуждения в форумах, но чего-то не припомню никакой «железной» и несомненной аргументации у критиков Малашевича. Чаще всего некие «специалисты» делают какие-то предположения, что Малашевич написал что-то неправильно, поскольку этому «специалисту» это кажется неправильным. Причём речь обычно идёт о событиях вполне достоверных, но допускающих разные толкования – вроде начала выпуска БК-0010 (Малашевич пишет, что выпуск начался в 1983-м, а у некоторых «знатоков» это почему-то никак не укладывается в голове, и они пишут, что до 1985-го года никакого выпуска БК не было, хотя все источники подтверждают обратное и т.д.). Всё это, по сути, почти пустая болтовня – до тех пор, пока не будут опубликованы какие-то мемуары от реальных участников тех событий, противоречащие утверждениям Малашевича (или подтверждающие их). Впрочем, если у «специалистов»-оппонентов Малашевича есть какие-то весомые, по-настоящему серьёзные аргументы, их также было бы интересно услышать любителям советских ПК и можно было бы использовать в исторических статьях.
Он всего лишь выполняет свою работу как умеет, а его работа (как советника руководства Ангстрема) всячески доказывать что Ангстрем круче всех и если ему дать много государственных денег (как раньше) то он и Интел и всех прочих обгонит как стоячих.
Я не очень понял - а вы против государственного финансирования нашей микроэлектронной промышленности? Вы считаете, нам не нужна отечественная микроэлектроника? Если Малашевич пытается "выбить" господдержку даже путём "преувеличения" ангстремовских (т.е. советских) достижений, может быть, это не так уж плохо? Хотя факт "преувеличения" сейчас совсем не очевиден. И вообще, я, например, не вижу никакой реальной связи между достижениями 35-летней давности и размером финансирования сейчас. Мне кажется, тут вы явно «перегибаете палку», выдумывая какие-то странные мотивы Малашевича.
А зачем нам какие-то левые версии?
Может сгодится версия самого Б.М. Малашевича от 2007 года?
Ваша аргументация непонятна - оба утверждения (и о подарке Шокину, и о завершении разработки НЦ-8010) принадлежат Малашевичу. И никакого нарушения логики в этом нет – ясно же, что речь идёт о том, что в 1979 году был подарен просто некий ПК на базе каких-то экспериментальных вариантов К1801ВЕ1 (разработка ВЕ1 закончена в 1980-м), который можно назвать предшественником НЦ-8010 (но, естественно, был подарен не сам НЦ-8010, чья разработка закончена только в 81-82).
Так что мнимый «маразм» Малашевича (то он о 79-м годе, то о 81-м) – это чисто ваша выдумка, не имеющая отношения к реальности. Если же есть факты об отсутствии такого подарка Шокину или отсутствии каких-либо разработок ПК на базе ВЕ1 в то время – поделитесь с нами, будьте добры.
Простите, а можно пруф что в 1984 уже вовсю выпускался БК? Или Вы не про БК-0010, серийное производство которого началось в 1985 году?
Этот вопрос уже много раз рассматривался достаточно подробно (см., например, обсуждение статьи о БК в Википедии). Повторю кратко: все письменные источники (а это 4 статьи в разных журналах с 1985 до 2009 года) указывают на то, что БК-0010 УЖЕ ВЫПУСКАЛСЯ в 1983-1984 годах (и поступал в продажу в магазины «Электроника»). При этом, безусловно, речь идёт о небольших объемах производства (порядка нескольких сотен в 1984 году). При этом несколько человек, зачем-то стремящихся принизить значимость БК, отчаянно цепляются к словосочетанию «серийное производство», предлагая считать годом начала производства именно год начала «серийного» производства (которым они предлагают считать 1985-й), а то, что производилось до этого – вроде как не учитывать (считая БК, выпущенные в 1983-84 годах некими единичными «инженерными» экземплярами). Не знаю, чем вам так дорог 1985-й год, но сейчас нет никаких сомнений, что БК-0010 был разработан в 1983-м и выпускался с того же года небольшими партиями. Причём несколько источников говорят и о поступлении его в продажу в 1983-84 годах. И я ещё раз хочу задать вопрос – может поступать в продажу в магазины компьютер, который ещё не производится?
Если же каким-то образом ориентироваться по объемам производства, то, насколько я знаю, БК и в 85-м было сделано совсем немного… Так что – передвинем год начала производства на 86-й, а то и 87-88-й (когда он уже начал, наконец, выпускаться в существенных количествах – десятки тысяч)? И ещё раз напоминаю, что многие компьютеры производились в количестве сотен или нескольких тысяч в год. И не только советские – например, небезызвестных Apple II в первый год производства (1977-й) по американской статистике было продано лишь около 650 штук. И при этом почему-то никто не ставит под сомнение, что эти ПК начали выпускаться в 1977-м… (хотя, кто знает – может и в США есть «яблокофобы», использующие подобные манипуляции годами выпуска для каких-то своих целей).
Если же задуматься, зачем вообще нужен год начала производства, то можно однозначно прийти к выводу, что его главная задача – фактически показать, когда и в каких условиях был разработан этот ПК, чтобы была возможность оценить уровень самого ПК и усилия его создателей в сравнении с другими разработками того времени. При этом для зарубежных ПК, как правило, большого разрыва между разработкой и массовым производством не было по понятным причинам (это было не выгодно). А вот у советских это было вполне обычным делом (БК, ДВК, Корвет, Вектор и т.д. и т.п.) тоже по вполне объективным причинам (отсутствие заинтересованности у производителей, дефицит производственных мощностей и комплектующих и т.д.).
При этом на год начала именно серийного производства БК-0010 вроде бы никто не «покушается» - все вполне согласны с 1985-м. И я, к примеру, никогда не пишу, что серийное производство началось в 83-м или 84-м.
Или Вы готовы объяснить как это TI-99/4A вдруг стала 8-ми битной?
Конечно объясню, если вы ешё не поняли. Не нужно путать разрядность процессора и разрядность всего ПК: за рубежом в 80-е годы было много переходных моделей, у которых процессор имел бОльшую разрядность, чем другие компоненты компьютера (что позволяло заметно сэкономить – например, используя дешёвые 8-битные комплектующие вместо более дорогих 16-битных). К таким моделям относятся и TI-99/4A, и IBM PC, PC/XT и многие другие (особенно IBM-совместимые). И эти ПК никак нельзя называть полностью 16-битными – обычно их называли в литературе «частично 16-битными», «8/16-битными», а где-то – и просто 8-битными. Если посмотреть на устройство TI-99/4A, то можно отметить, что он в этом отношении ещё не так плох – у него 16-битные не только процессор, но и сверхоперативное ОЗУ (256 байт – типа регистров) и часть ПЗУ (но основное ОЗУ, часть ПЗУ (GROM) и видеоконтроллер – 8-битные). Гораздо хуже с этим делом у IBM PC – у него все компоненты 8-битные, за исключением внутренней архитектуры процессора. Соответственно, меньшая разрядность памяти и шины данных в целом приводили к снижению скорости работы ПК, хотя у некоторых моделей и не так уж сильно (но у TI – значительно).
Поэтому, безусловно, надо различать полностью 16-битные ПК (как наши БК, ДВК и т.д. или иностранные IBM PC/AT, DEC Professional и др.) и частично 16-битные, поскольку всё же отличия в конструкции у них большие.
И что интересно, многие «антибэкашечники» так хотят найти иностранные 16-битные ПК, выпущенные раньше БК, что совершенно не замечают таких «маленьких деталей», ориентируясь только по разрядности процессора. При этом их даже не смущает, что, например, у IBM PC фактически вообще нет НИ ОДНОГО «физически» 16-битного компонента (даже внешняя шина данных у процессора – 8-битная)! Когда им указываешь на их явный промах, они начинают лихорадочно искать хоть что-то иностранное 16-битное, что можно было бы назвать «домашним ПК» - например, находят первую в мире 16-битную игровую приставку Intellivision и пишут, что именно она (вместе с практически «мифическим» дополнительным клавиатурным блоком – а его «выпуск» был громкой историей) и была первым в мире 16-битным домашним ПК! Причём, естественно, в этом случае тоже не все компоненты 16-битные, но им же надо как-то «унизить» БК-0010 (иначе, видимо, их привычная картина мира полностью нарушается). Но наш БК пока «держится»!
>Надеюсь, вы понимаете, что подобные ответы не только не являются аргументами в пользу вашей точки зрения, но, скорее, работают против неё
>– если вам есть что сказать по этому поводу и вы хотите это сделать, нужны конкретные примеры.
Не уверен что в Ваших словах есть хоть доля смысла.
Надеюсь, Вы понимаете, что в моем сообщении выше аргументов на полстраницы. Если Вам нечего возразить по существу, то давайте не будем заниматься софистикой.
>А сейчас ситуация такова. Есть несколько хорошо известных публикаций Бориса Малашевича, касающихся истории ЭВМ и микропроцессоров,
>Разумеется, в них вполне могут быть какие-то неточности, особенно в достаточно второстепенных деталях
Вот тут мы с Вами никогда не придём к консенсусу.
Если "профессиональный историк" позволяет себе такие откровенные ляпы (а отнюдь не "неточности"), то для меня это означает только одно: ему на исторические факты с высокой колокольни и пишет он не ради сохранения истории, а ради пиара себя или кого-то; изучение истории и фактов ему совсем неинтересно, ибо он считает себя и так суперосведомленным и истиной в первом лице.
>Но таких источников нет – т.е. нет никаких публикаций в уважаемых изданиях или на серьёзных сайтах о тех же самых событиях, противоречащих Малашевичу.
Есть факты в виде существования или отсутствия конкретных изделий. И против таких фактов публикациями не попрешь.
>Я видел разные обсуждения в форумах, но чего-то не припомню никакой «железной» и несомненной аргументации у критиков Малашевича.
Я могу Вам предъявить БК "производства" Тбилиси, из которых явно видно что БК там не выпускали, а только паковали в картон.
А также могу показать Вам БК-0011 производства завода "Изотоп", которого нет в списке Б.М.
Более того, я могу Вам предъявить моё электронное письмо, где я задал эти вопросы автору статьи. Но он изложенные мной факты просто проигнорировал, что свойственно пиарщику, а не историку.
>Причём речь обычно идёт о событиях вполне достоверных, но допускающих разные толкования – вроде начала выпуска БК-0010
Вот я для примера привёл Вам достоверный факт, достоверность которого подтверждается подлинными "артефактами". О каких-таких "толкованиях" может идти речь?
Типа "да, логотип на корпусе конечно завода Изотоп, но если это истолковать правильно, то изделие вовсе не завода Изотоп"?
>(Малашевич пишет, что выпуск начался в 1983-м, а у некоторых «знатоков» это почему-то никак не укладывается в голове, и они пишут, что
>до 1985-го года никакого выпуска БК не было, хотя все источники подтверждают обратное и т.д.).
Давайте не будем передергивать.
Я ведь тоже могу Вас после таких заявлений попросить предъявить "все источники" и т.д.
За исключением Малашевича мне известен гораздо более достоверный источник: журнал МПСС №1 за 1985 год со статьей, где авторы описывают данную машинку. там нет ни слова о том, что машинка массово выпускается уже полтора года. Наоборот, речь практически идёт о сообщении о новом продукте.
Жду от Вас ссылок на хотя бы пару-тройку из "всех источников".
Иначе, именно как Вы сказали, с Вашей стороны "Всё это, по сути, почти пустая болтовня". И я бы даже убрал слово "почти".
>Я не очень понял - а вы против государственного финансирования нашей микроэлектронной промышленности?
Да. Многократный опыт наглядно показал что простое вливание госденег ни к чему разумному не приводит.
>Вы считаете, нам не нужна отечественная микроэлектроника? Если Малашевич пытается "выбить" господдержку даже путём "преувеличения" ангстремовских (т.е. советских)
Во-первых, я считаю что госвливания не дадут никакого развития отечественной микроэлектроники. Хотя бы потому что нет ни госпрограммы, ни разумных целей, ни вообще никаких планов для достижения этих целей.
Во-вторых, а кто Вам сказал что Малашевич выбивает господдержку для отечественной электроники, а не для конкретных субъектов экономической деятельности и для конкретных персон?
> И вообще, я, например, не вижу никакой реальной связи между достижениями 35-летней давности и размером финансирования сейчас.
Ну я могу попробовать объяснить Вам настолько очевидные вещи, хотя если Вы до сих пор не видите связи - не факт что мои объяснения помогут.
Попробую на примере: есть десять сорокалетних мужчин, участвующих в нашем эксперименте. Ежегодно государство выделяет немерянные средства на этот эксперимент. Меньшая часть этих средств идёт на медицинское обсуживание участников экперимента, на их качественно питание, занятия спортом и и.д. Большая, как это принято, на нетемовые расходы. Ежегодные медосмотры показывают что мужчины не только сохранили своё здоровье, но даже его улучшили. Через 10-15 лет государство свернуло финансирование. Мужчин пересили к трущобы. Еще через 10 лет вдруг об этом вспомнили, провели медосмотр, который показал что здоровье 2 мужчин в норме, у 5 - плохое, а еще трое уже умерли. И тут появляется некто, кто уверяет что если восстановить финансирование, то еще через 10 лет здоровье всех 10 мужчин будет выше нормы. И в доказательство приводит улучшение здоровья мужчин в первое десятилетия эксперимента. И государство задумывается. Мужчины-то вроде нужны, все понимают что 10 их уже не будет, но остальных-то надо спасать. А с другой стороны, то что было хорошо сорокалетним, вряд ли поднимет здоровье 70-ти летним. И при всем при этом этот "кто-то" на каждом углу кричит что как только дадут серъёзное финансирование - он вскоре предъявит 10 здоровяков.
> Мне кажется, тут вы явно «перегибаете палку», выдумывая какие-то странные мотивы Малашевича.
Я высказываю самые приличные версии этих мотивов. ;-)
>Ваша аргументация непонятна - оба утверждения (и о подарке Шокину, и о завершении разработки НЦ-8010) принадлежат Малашевичу.
Да, два противоречащих друг другу утверждения от одного "профессионального историка". Для меня это многовато.
> И никакого нарушения логики в этом нет – ясно же, что речь идёт о том, что в 1979 году был подарен просто некий ПК на базе каких-то экспериментальных вариантов
>К1801ВЕ1 (разработка ВЕ1 закончена в 1980-м), который можно назвать предшественником НЦ-8010 (но, естественно, был подарен не сам НЦ-8010, чья разработка
>закончена только в 81-82).
Да Вы внимательно на факты посмотрите своими глазами: закончили разрабатывать в 1980 (Вы только что так написали). НЦ-8001 (не 8010, а именно 8001) на основе ВЕ1 закончили явно не раньше. А на юбилей-то подарили не "некий ПК", а конкретно ПК на основе НЦ-8001 и ВЕ1.
Нет, если это был муляж, который (условно) зажигал/гасил светодиод - я в такое вполне поверю. Но называть это "в 1979 году был разработан ПК НЦ-8010" - это передергивание. Эдак можно и первый черновик плана кандидатской считать моментом защиты докторской.
>Если же есть факты об отсутствии такого подарка Шокину или отсутствии каких-либо разработок ПК на базе ВЕ1 в то время – поделитесь с нами, будьте добры.
Так я Вам привёл данные из первоисточника: от Б.М. Он четко указал дату завершения разработки НЦ-8010. Из этого факта следует что его же слова что в 1979 был разработан НЦ-8010 не соответствуют действительности. А если изделие не было разработано - его не могли подарить. Подарить могли муляж, неработающий прототип, нечто не обладающее и 10% функционала законченного НЦ-8010.
Если для Вас нет разницы между датой начала работы над каким-то проектом и датой даже не начала, а готовности к серийному выпуску, особенно с учетом что между этими датами годы - значит Вы фанат Б.М. и приводить Вам аргументы просто нет смысла.
>УЖЕ ВЫПУСКАЛСЯ в 1983-1984 годах (и поступал в продажу в магазины «Электроника»).
Ссылку на конкретные источники можно?
Я лично убил полгода на вымарывание из упомянутой Вами статьи википедии информацию одного "профессионального историка" из Казани, что БК разработана великим татарским изобретателем и начала выпускаться именно в Казани.
> Не знаю, чем вам так дорог 1985-й год, но сейчас нет никаких сомнений, что БК-0010 был разработан в 1983-м и выпускался с того же года небольшими партиями.
....
>Причём несколько источников говорят и о поступлении его в продажу в 1983-84 годах.
Еще раз. какие факты доказывают Вашу (или Б.М.) теорию? Можно факты "в студию"?
>Конечно объясню, если вы ешё не поняли. Не нужно путать разрядность процессора и разрядность всего ПК
Вот-вот. Обычно во всем мире принято определять разрядность машины по разрядности процессора.
И по разрядности шины. А не по разрядности порта управления интерфейсом RS-232.
>обычно их называли в литературе «частично 16-битными», «8/16-битными», а где-то – и просто 8-битными.
Опять же, давайте не будем далеко ходить: дайте ссылку на литературу, где TI-99/4 называют "8/16-битным" и тем более "просто 8-битными".
Я надеюсь Вы понимаете что ссылки на творения Б.М. тут не подойдут?
>Соответственно, меньшая разрядность памяти и шины данных в целом приводили к снижению скорости работы ПК, хотя у некоторых моделей и не так
>уж сильно (но у TI – значительно).
Вы когда выдаёте такие голословные утверждения хотя бы иногда готовы их пруфами подтвердить?
Дайте, пожалуйста, пруф что для TI-99/4 какая-либо 8-ми битная периферия давала (именно из-за 8, а не 16-ти битности) снижение производительности при выполнении игры из 16-ти битного ROM более ощутимое, чем снижение производительности, которое давала организация ОЗУ и видеоОЗУ (на ВП1-037) истинно 16-ти битной БК.
А то у Вас одни сплошные "из одного наидостовернейшего источника, всем известного как ОБС (одна бабка сказала)".
Продолжение в след. сообщении
ПРОСЬБА: чирканите кто-нибудь сообщение, а то мне не даёт продолжение тескта отправить: зачем-то пытается добавить к последнему сообщению и получается более 10K символов
Lethargeek
09.12.2015, 13:13
Поэтому, безусловно, надо различать полностью 16-битные ПК (как наши БК, ДВК и т.д. или иностранные IBM PC/AT, DEC Professional и др.) и частично 16-битные, поскольку всё же отличия в конструкции у них большие.
Тогда надо бы еще и ПК от БК/ДК различать. А то ведь по сравнению с упомянутыми машинами БК был домашней игрушкой для людей с базовыми навыками паяния, без периферийных устройств и с мизерной памятью, половину из которой отжирала "нормальная" графика (бррррр, и додумались же сделать квадратный растр)
И что интересно, многие «антибэкашечники» так хотят найти иностранные 16-битные ПК, выпущенные раньше БК, что совершенно не замечают таких «маленьких деталей», ориентируясь только по разрядности процессора. При этом их даже не смущает, что, например, у IBM PC фактически вообще нет НИ ОДНОГО «физически» 16-битного компонента (даже внешняя шина данных у процессора – 8-битная)! Когда им указываешь на их явный промах, они начинают лихорадочно искать хоть что-то иностранное 16-битное, что можно было бы назвать «домашним ПК» - например, находят первую в мире 16-битную игровую приставку Intellivision и пишут, что именно она (вместе с практически «мифическим» дополнительным клавиатурным блоком – а его «выпуск» был громкой историей) и была первым в мире 16-битным домашним ПК! Причём, естественно, в этом случае тоже не все компоненты 16-битные, но им же надо как-то «унизить» БК-0010 (иначе, видимо, их привычная картина мира полностью нарушается). Но наш БК пока «держится»!
три минуты гугля и результат:
Olivetti M24 (16/16) - 1983
Apple Lisa (32/16) - 1983
Apple Mac (32/16) - 1984
Всё, БК не удержался. Можно закапывать.
Надеюсь, Вы понимаете, что в моем сообщении выше аргументов на полстраницы. Если Вам нечего возразить по существу, то давайте не будем заниматься софистикой.
Я вижу, вы очень неравнодушны к истории отечественных ПК и микропроцессоров. Я тоже. Но мне кажется, попытки придраться к каким-то мелочам в статьях Малашевича – не лучшее направление приложения сил. Я уже не раз предлагал критикам Малашевича и вообще любых положительных фактов о советских ПК – ну напишите же, наконец, какую-то свою статью (или книгу) о том времени, о своём видении нашей компьютерной истории, о конкретных разработках и т.д., особенно если вы действительно близки к разработчикам этой техники. Напишите, опираясь на факты, а не личные предположения, поддержанные какими-то ни к чему не обязывающими высказываниями в форумах. Опубликуйте её в каком-то журнале или на солидном сайте. И тогда каждый желающий сможет сравнить, кто ближе к истине, чей вариант истории лучше аргументирован и т.д. А пока уже годами идут какие-то вялые разговоры о том, что здесь Малашевич не прав, там он не совсем точен… Я вам скажу – именно критики Малашевича и являются его главными «фанатами». И скажу почему – да просто других серьёзных публикаций на эти темы практически нет, поэтому и критиковать-то больше нечего. Поэтому и я опираюсь на те же статьи Малашевича – ну нет больше таких подробных источников о разработке ЭВМ ряда НЦ, БК, УКНЦ, о создании аналогов Z80 и ULA «Спектрума», о К1801ВЕ1. Хорошо бы иметь и другие статьи или книги – но нету!
В статье о Зеленоградских бытовых и школьных ПК (Инициатива наказуема исполнением), откуда мы и знаем эту историю с «подарком Шокину», Малашевич довольно подробно описывает, как это происходило: сначала были созданы первые варианты НЦ-8010 (на основе одноплатной микро-ЭВМ НЦ-8001 (очевидно, также первых её вариантов) и платы-контроллера телевизора и магнитофона), один из которых подарен Шокину. Затем, ВНИМАНИЕ, была официально открыта НИР «Электроника НЦ-8010» и в мае 1981-го она была завершена разработкой ВТОРОГО варианта НЦ-8010 (уже двухпроцессорного). Единственное, к чему здесь можно придраться – к тому, что Малашевич называет «прототипы» теми же именами (НЦ-8001 и НЦ-8010), которые использовались для окончательных разработок, законченных несколько позже (в 1981-м). Однако, вполне возможно, что эти прототипы именно так и назывались изначально.
Ещё хочу заметить странность в ваших рассуждениях – вы пытаетесь опровергнуть слова Малашевича не противоречащими им фактами, а другими высказываниями того же Малашевича, придираясь буквально к каким-то мелочам и, возможно, неточностям в формулировках. Это и есть «софистика» в чистом виде! Неудивительно, что Малашевич не ответил вам на письмо, если оно было написано в таком стиле (хотя и других причин для «неответа» могло быть сколько угодно – элементарная занятость, болезнь и т.д.).
Источники все уже давно указаны в той же Википедии: это и статья создателей БК в МПСС №1/1985, присланная в январе 85-го (где написано, что на основе БК уже создаются (и даже созданы) разные программные и программно-аппаратные комплексы для медицины и других сфер), и статья Бойко и Чикоруди в «Науке и жизни» №8/1987 (где прямо написано, что БК-0010 появился на прилавках магазинов «Электроника» в Москве и Ленинграде в СЕРЕДИНЕ 1984 ГОДА), и статья Степанова по поводу юбилея завода «Экситон» (по-моему, журнал БК №1/93), где написано о начале производства и продажи БК в 1983 году, и, естественно, статья Малашевича, где также указано, что первая партия БК из 30 штук поступила в продажу ещё в 1983-м.
Честно говоря, перечитываю ваши комментарии и не могу понять – а что конкретно и по существу не устраивает вас в статьях Малашевича? Вполне нормальная история о подарке прототипа НЦ-8010 министру Шокину? Мелочи типа списка заводов-производителей БК?
А вы знаете точный список (даже после всех его обсуждений в Википедии и в форумах)? И уверены, что он точный и полный?
Хочу заметить, что есть некоторая разница между авторами каких-то публикаций и их критиками. Автору, как правило, приходится тратить много времени, обрабатывая большой массив информации, и, конечно, не всегда эта информация точна. И в каких-то случаях он может плохо «отфильтровать» отдельные сведения и сделать даже явные ошибки (особенно в вопросах, в которых не очень хорошо разбирается). А вот у «критика» позиция очень простая и удобная – нашёл в статье чего-то «не то» и давай возмущаться – смотрите-ка, какой автор «лох», сделал ошибку в таком «элементарном» вопросе, который я (критик) и то знаю лучше и т.д. И при этом критик, почему-то считая себя большим специалистом в этом деле, даже не всегда может толком объяснить, почему он полагает свою точку зрения более правильной, чем у автора.
И также хочу напомнить, что лучшая (самая честная) форма критики – написание собственных статей на ту же тему, с собственным видением тех же вопросов.
- - - Добавлено - - -
Olivetti M24 (16/16) - 1983
Apple Lisa (32/16) - 1983
Apple Mac (32/16) - 1984
Всё, БК не удержался. Можно закапывать.
Какой вы быстрый. Это вы опять чего-то недодумали и недозаметили. Речь идёт о том, что БК был первым полностью 16-битным ДОМАШНИМ ПК! А то, что вы перечислили - это совсем не домашние по цене модели. Хотя яблочники, я знаю, рассчитывали с Маками и на домашний рынок, но, извините, 2500 долларов - это в 10 раз дороже типичных домашних ПК того времени (хотя их 8-битный долгожитель Apple II в то время стоил не намного дешевле).
- - - Добавлено - - -
Тогда надо бы еще и ПК от БК/ДК различать.
Вот-вот, надо различать. И я лично различаю.
И я думаю, первые IBM PC с памятью 16 килобайт, телевизором и магнитофоном вряд ли были чем-то большим, чем игрушками для очень странных людей (и за такой ПК - без ТВ и магнитофона - фирма IBM умудрялась сдирать с покупателей 1600 долларов!).
Продолжение:
>Но наш БК пока «держится»!
У меня дядька тоже до сих пор считает что коммунизм - лучшее что есть в мире.
Для меня TI-99/4 - компьютер с 16-ти битным процессором, и такой же шиной, таким же ПЗУ, таким же (пусть и небольшим) ОЗУ - вполне себе истинный 16-ти битник.
При этом разработанный минимум на 4 года раньше БК-0010 (а то и на 6, если брать реальное производство, а не макеты).
Про тираж даже уже и говорить смысла нет.
Нет, еще раз, конечно некоторые могут упираться что даже в IBM AT последовательный порт был 8-ми битным, а в БК он на 16-ти битной шине. Без этого некоторым представителям нашей электронной промышленности очень трудно доказать свои успехи и осмысленность своего нынешнего существования.
В общем в продолжение дискуссии хотелось бы от Вас увидеть осмысленные аргументы и пруфы.
Сказки о том, что машина с 16 битными процом, шиной, ROM и RAM - это таки почти 8-ми битная давайте оставим Б.М. Не будем у него хлеб отбирать.
Хотя, если Вы действительно готовы подтвердить эти сказки пруфами на упомянутые Вами источники - мне будет интересно ознакомится с такими историческими фактами.
Если же вся Ваша аргументация почерпнута исключительно из статей Малашевича и википедии - то для меня это еще одна фоменковская "Новая Хронология". Ни исторического ни практического интереса нет.
И еще, я думаю Вы согласитесь что лучшим аргументом для подтверждения исторической теории является наличие "артефакта". Для примера, для очень многих выпускавшихся в СССР ПК начало выпуска легко подтверждается существующими до сих пор экземплярами ПК или их частей/компонентов. Может быть Вы готовы показать процессор или ПЗУшку или ВПшку от БК выпуска 83 года? Не говоря уже о самой машине?
Для меня это как-то гораздо весомее чем "одна бабка видела что-то такое подобное в продаже на рынке еще до революции"
А то как-то Вы углубились в чужие гипотезы и совсем уже от фактов оторвались.
И еще вопрос. Почему это БК - это ПК, а скажем Искра-226 - не ПК? Почему у Б.М. Commodore PET - это ПК, а Искра-226 - не ПК.
Хотя и я сам догадываюсь: ведь если Искра-226 - это ПК, то тогда и Искра-1256 (с 1979 года) и Т3-29 - тоже ПК. (Это к слову про "наш БК держится")
Но тогда получается что первый 16-ти битный ПК в СССР - это не БК-0010, и вообще изделие не то что Зеленограда, а вообще не МЭП.
Не, на это пойтить Б.М. ну никак не может. Профессионализм историка не позволяет ;-)
у IBM PC фактически вообще нет НИ ОДНОГО «физически» 16-битного компонента (даже внешняя шина данных у процессора – 8-битная)! Чушь какая, у процессора IBM PC регистр AX "аккумулятор" - 16 битный. Этого достаточно, чтобы считать компьютер и весь софт для него, включая компиляторы 16 битным. А реализация шины - это как раз "мелкие детали".
Вот-вот. Обычно во всем мире принято определять разрядность машины по разрядности процессора.
И по разрядности шины.
Ну, это смотря для чего определять. Если для рекламы собственного ПК – можно написать и о 16-битности применительно, скажем к IBM PC. Однако насколько я знаю, даже в рекламе тех же первых айбиэмок выражались очень осторожно – максимум, что ПК основан на 16-битном процессоре. Называть в рекламе такие ПК 16-битными – это прямая ложь, за которую в США могли и привлечь. Действительно, я уже написал, - в таких ПК, как IBM PC и IBM PC/XT, по сути, не было НИ ОДНОГО 16-битного компонента, т.е. ни одной части, где бы использовалась 16-битная шина данных (которая в этих ПК была просто 8-битной). Примерно аналогична и ситуация с TI-99/4 и 4А – но у них хотя бы часть ПЗУ имела 16-битную шину данных, так что они, действительно, были немного ближе к 16-битным, но конечно же, не полностью 16-битными.
А вы предлагаете считать ПК, у которых нет ничего 16-битного (кроме внутренней структуры микропроцессора), 16 битными ПК?! И ставить их в один ряд с настоящими 16-битными?
>Я вижу, вы очень неравнодушны к истории отечественных ПК и микропроцессоров. Я тоже.
Я, в отличие от Вас, еще очень неравнодушен к перевиранию фактов.
>Но мне кажется, попытки придраться к каким-то мелочам в статьях Малашевича – не лучшее направление приложения сил.
Поверьте, Малашевич мне давно неинтересен, и я объяснял Вам почему - работа у человека такая...
>Я уже не раз предлагал критикам Малашевича и вообще любых положительных фактов о советских ПК – ну напишите же, наконец, какую-то свою статью (или книгу)
То есть если нет свежей рыбы - будем есть тухлятину?
Вы вот уже две страницы активно поддерживаете домыслы Б.М. То есть если я напишу статью - Вы перестанете Б.М. верить?
> И скажу почему – да просто других серьёзных публикаций на эти темы практически нет, поэтому и критиковать-то больше нечего.
Не надо Ваше незнание других публикаций выдавать за отсутствие этих публикаций.
А то и правда Ваш Б.М. просто незаменим и ему всё простительно.
>как это происходило: сначала были созданы первые варианты НЦ-8010 (на основе одноплатной микро-ЭВМ НЦ-8001 (очевидно, также первых её вариантов) и платы-контроллера телевизора и
>магнитофона), один из которых подарен Шокину. Затем, ВНИМАНИЕ, была официально открыта НИР «Электроника НЦ-8010»
И вот теперь ВНИМАНИЕ: а когда была разработана эта самая НЦ-8001?
> что Малашевич называет «прототипы» теми же именами (НЦ-8001 и НЦ-8010), которые использовались для окончательных разработок,
Ну вот, Вы опять. Я же уже настоятельно просил черновики, макеты и т.д. не называть законченной разработкой.
А то опять Вы сравниваете наши прототипы и макеты с их серийными изделиями.
>вы пытаетесь опровергнуть слова Малашевича не противоречащими им фактами, а другими высказываниями того же Малашевича,
еще раз, для меня если человек каждый раз путается в показаниях - это сигнал что нет правды в его словах. История - это не "взмахнул платком, и он уже не белый, а синий"
> статья Бойко и Чикоруди в «Науке и жизни» №8/1987 (где прямо написано, что БК-0010 появился на прилавках магазинов «Электроника» в Москве и Ленинграде в СЕРЕДИНЕ 1984 ГОДА),
> статья Степанова по поводу юбилея завода «Экситон» (по-моему, журнал БК №1/93), где написано о начале производства и продажи БК в 1983 году
Уточню и посмотрю на досуге, но, навскидку, уж про продажу в 1983 году у Степанова точно ничего нет.
>Мелочи типа списка заводов-производителей БК?
Ну если для Вас это мелочи, то Вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете Ваш интерес к истории отечественной ВТ.
Хотя, да, пардон, Вы ведь говорили не о Вашем интересе, а о "неравнодушности". Ненавидите исторические факты? ;-)
>А вы знаете точный список (даже после всех его обсуждений в Википедии и в форумах)? И уверены, что он точный и полный?
Откуда мне, я же не "профессиональный историк"
>Хочу заметить, что есть некоторая разница между авторами каких-то публикаций и их критиками.
Да, еще разница есть между тем, кто трезво оценивает глубину и объем своих знаний. А есть те, кто нет, и при этом выдает сови домыслы за достоверные факты.
> Автору, как правило, приходится тратить много времени, обрабатывая большой массив информации, и, конечно, не всегда эта информация точна.
Вот. Вот! ВОТ!!!!! Надо тратить время и обрабатывать информацию, а не лепить слёту горбатого и не писать всякую фигню на ходу.
Хотя, согласен, есть разница между теми кто делает разницу между "пипл хавает" и теми кто бережёт свою репутацию и выдает только проверенную информацию.
>И также хочу напомнить, что лучшая (самая честная) форма критики – написание собственных статей на ту же тему, с собственным видением тех же вопросов.
Не пробовали начать с себя? Можно пару ссылок на Ваши статьи?
И Вы как-то забыли про пруфы про Ваши заявления про производительность, про то, что в литературе TI-99/4 - "почти 8ми битный"
Lethargeek
09.12.2015, 14:00
Какой вы быстрый. Это вы опять чего-то недодумали и недозаметили. Речь идёт о том, что БК был первым полностью 16-битным ДОМАШНИМ ПК! А то, что вы перечислили - это совсем не домашние по цене модели. Хотя яблочники, я знаю, рассчитывали с Маками и на домашний рынок, но, извините, 2500 долларов - это в 10 раз дороже типичных домашних ПК того времени (хотя их 8-битный долгожитель Apple II в то время стоил не намного дешевле).
Нет, "домашний" - это для домашнего применения по цене, доступной для обывателя. И судя по тому, что маков только за первый год было продано больше, чем быкашек за всю историю, то понятно, кто из них доступнее оказался :p
И я думаю, первые IBM PC с памятью 16 килобайт, телевизором и магнитофоном вряд ли были чем-то большим, чем игрушками для очень странных людей (и за такой ПК - без ТВ и магнитофона - фирма IBM умудрялась сдирать с покупателей 1600 долларов!).
только вот он перестал быть игрушкой к 1983 году, да и раньше без паяльника расширялся
и да, кстати, у оливетти обнаружилась еще модель 1982 года на 16-битном Z8000 :D
Чушь какая, у процессора IBM PC регистр AX "аккумулятор" - 16 битный. Этого достаточно, чтобы считать компьютер и весь софт для него, включая компиляторы 16 битным. А реализация шины - это как раз "мелкие детали".
О, так может мы тут вообще ничего не понимаем. Может, тогда и 8080 с Z80 - 16-битные процессоры, раз у них есть 16-битные регистровые пары? Заметьте, что вы говорите о ПРОЦЕССОРЕ и ПО для этого процессора (а ПО, действительно, может и "не понимать", какая реальная разрядность у шины данных и всего ПК - ему это обычно просто не надо).
А вот интересно, как вы думаете, первые Макинтоши, Амиги и Атари СТ (а также игровые приставки Sega Megadrive) - это 32-битные компьютеры или 16-битные?
Наверное, вы просто не увлекались компьютерами в 80-х и 90-х и не помните, что разрядность всего ПК обычно определялась не внутренней архитектурой процессора, а шиной данных ПК, что, безусловно, правильнее и честнее – ведь все устройства, кроме процессора (включая и такие важнейшие, как ОЗУ) работали именно с разрядностью шины данных (во всяком случае, не выше неё).
А вы предлагаете считать ПК, у которых нет ничего 16-битного (кроме внутренней структуры микропроцессора), 16 битными ПК?! И ставить их в один ряд с настоящими 16-битными? Именно так, и операционная система PC-DOS у них тоже 16-битная. Питер Нортон подтвердит :)
- - - Добавлено - - -
Наверное, вы просто не увлекались компьютерами в 80-х и 90-х и не помните, что разрядность всего ПК обычно определялась не внутренней архитектурой процессора, а шиной данных ПК, что, безусловно, правильнее и честнее – ведь все устройства, кроме процессора (включая и такие важнейшие, как ОЗУ) работали именно с разрядностью шины данных (во всяком случае, не выше неё). Расскажите, что 386SX - это 16-битный процессор, а мы послушаем :)
Именно так, и операционная система PC-DOS у них тоже 16-битная. Питер Нортон подтвердит
Я смотрю, вы тяготеете к простым решениям и простым рассуждениям, прямо как нынешние школьники. Если каждый будет устанавливать свои стандарты, ничего хорошего из этого не получится - как минимум, будут затруднения в общении. И если вам интересна история и терминология тех лет, почитайте наши компьютерные журналы конца 80-х-начала 90-х (Мир ПК и т.д.) - там об этих ПК, шинах и их разрядности было очень много...
А вы когда-нибудь слышали о 16-битных игровых приставках и задумывались, почему Мегадрайв (Генезис) называли именно 16-битной, хотя гораздо круче звучало бы 32-битная?
Хотя яблочники, я знаю, рассчитывали с Маками и на домашний рынок, но, извините, 2500 долларов - это в 10 раз дороже типичных домашних ПК того времени (хотя их 8-битный долгожитель Apple II в то время стоил не намного дешевле).
Вы и правда не заметили Выше моего предложение пересчитать цены в зарплаты обычного инженера?
У нас на БК-0010 простой советский инженер (120р/мес) работал бы 600/120=5 месяцев
А сколько их инженеру за 2500 работать?
Вот думал Вам для примера предложить NEC PC-100 (8086 CPU 7 MHz, 128KB RAM, 128KB VRAM; Japanese home computer available on October 13, 1983).
Так Вы же скажете что 198 тысяч йен - это вообще не домашний компьютер ;-)
- - - Добавлено - - -
Расскажите, что 386SX - это 16-битный процессор, а мы послушаем :)
+100500, но увы, сейчас опять скажут что у него RS-232 8ми битный ;-)
Я уже пробовал с TI-99/4. Там и проц 16 бит, и шина, и ПЗУ и ОЗУ - всё 16 бит.
Мне ответили что "в литературе" этот комп называют "почти 8ми битным".
Сижу жду пруфа на литературу.
Вы и правда не заметили Выше моего предложение пересчитать цены в зарплаты обычного инженера?
Не обижайтесь, что пока не ответил, занят сейчас сильно. А в ближайшие несколько часов буду занят совсем.
А насчёт "домашности" цены в 198000 йен - не знаю, пока не переведу в доллары :).
Я смотрю, вы тяготеете к простым решениям и простым рассуждениям
Зато Вы прямо как одногодок Малашевича толкаете витиеватые голословные гипотезы и игнорируте запросы на пруф-линки.
- - - Добавлено - - -
О, так может мы тут вообще ничего не понимаем.
Ой, зря, зря Вы к себе сразу на "Вы" ;-)
Расскажите, что 386SX - это 16-битный процессор, а мы послушаем
Вы снова путаетесь - речь идёт о разрядности всего ПК, а не одного лишь процессора. Надеюсь, вы помните, что в ПК кроме микросхемы процессора есть ещё много чего?
- - - Добавлено - - -
Зато Вы прямо как одногодок Малашевича толкаете витиеватые голословные гипотезы и игнорируте запросы на пруф-линки.
Если человек в возрасте Малашевича, которому сейчас далеко за 70, по вашему мнению, ещё вполне способен "толкать витиеватые гипотезы", значит голова у него ещё вполне работает, и, возможно, надо к голове того же Малашевича прислушаться, а не унижать себя мелкими придирками к чужому творчеству? Но мне, к счастью, пока ещё намного меньше, чем Малашевичу :). Тем более, какие у нас с вами есть основания считать себя "умнее" и даже "информированнее" Малашевича?
Все линки можете найти сами - Википедия и т.д. Ну и я уже многое вам рассказал – например, что такие ПК не просто не принято было называть 16-битными, а, скажем, в рекламе это даже было фактически запрещено - поскольку это ложь. Да и смешно было бы рекламировать эти ПК (TI-99/4A), как 16-битные, если они распродавались по бросовым ценам (49 долларов!) и работали намного медленнее большинства 8-битных.
avivanov76
09.12.2015, 15:29
Западная революция, конечно, сыграла роль (это относится уже к началу 80-х), но бытовой ПК начал у нас создаваться (по инициативе "снизу") ещё в 1979-м, и не абы какой, а на 16-битном К1801ВЕ1 - это я о том, что потом назвали "Электроника НЦ8010". А вообще, отсутствие в мире бытовых ПК мы уж как-нибудь пережили бы, как "переживали" многие поколения до нас.
Даже не привязываясь к точности указанных сроков, я бы не обольщался насчет перспектив НЦ8010.
Во-первых, пока партия и правительство не приняли соответствующих постановлений, лежали все 5 или 10 штук этого НЦ8010 на полочке, как и Микро-80. А не было бы этих постановлений (а без западной революции их бы не было), то так бы и пролежали еще лет 20.
Во-вторых эта инициатива снизу связана с тем что наши инженеры и конструкторы следили за развитием компьютеров за рубежом, для них доставали и образцы машин, и литературу, и документацию (мне по случаю достался перевод эппловской документации, сделанный в 1981 году всесоюзным центром переводов технической литературы и документации). То есть, без западной революции и инициатива под вопросом.
И в-третьих, прикиньте сколько могла стоить двухпроцессорная ЭВМ с 64 К ОЗУ в 1981 году. Я думаю, тысячи полторы. Кто бы ее мог купить тогда и почему мы ее относим к бытовым компьютерам?
Не на «приставках» а в основном на ПК типа Apple II, TRS-80, IBM PC и т.д. Ничего себе приставки – за 2000-3000 долларов (тогдашних!).
Где вы цены то такие находите. Atari 549$ (http://www.oldcomputers.net/atari400.html), Commodore Pet 795$ (http://www.oldcomputers.net/pet2001.html), TRS-80 600$ (http://www.oldcomputers.net/trs80i.html). К моменту появления IBM PC у Visicalc хватало конкурентов, так что много он там не успел отхватить.
И софт на дискетах хорошо пиратили, так что миллион это оценка снизу. Насчет купить ради интереса - сомневаюсь. Я на Правце видел Visicalc и так и не вкурил как им пользоваться и зачем вообще это нужно. Не для школьника софт.
и ещё раз подчеркну – Амига задумывалась именно как продвинутый игровой компьютер
Вот-вот, именно поэтому у нее полноразмерная 96 клавишная клавиатура, поэтому на ней появились первые пакеты для работы с анимацией и 3D, для нее вышла уйма графических редакторов, редакторы видео, пакеты САПР и даже Maple.
написание игрушек и программок для простеньких ПК – это всё же не самое интересное и важное из возможных занятий
Ну как сказать. Говорят http://www.statista.com/topics/868/video-games/ в игровой индустрии крутится два триллиона долларов. Бюджеты игр сравнялись с бюджетами лучших фильмов https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_expensive_video_games_to_develop Так что вполне достойное занятие. Я думаю, у Дениса был потенциал занять свое место в игровой индустрии. Ну не получилось, что уж теперь обсуждать.
у нас в классе хороших, талантливых программистов было человек 5
Ну, вам повезло. Но страна у нас большая, тут программистов густо, там - пусто. А стандарт образования один. И школа работает не над развитием сильнейших, а над вытягиванием отстающих. Так что преподавание ассемблера и копание в ПЗУ - удел каких-нибудь кружков по программированию.
К сожалению, на практике мы видим, скорее обратное – чем сложнее и совершеннее игры и другие программы, тем труднее написать что-то подобное самому, и тем меньше детей пытаются это сделать
Подходы меняются. Не надо для каждой игры писать собственный движок, можно взять тот, что нравится и просто модифицировать его. Возможностей даже делается больше - можно найти и бесплатные игровые движки, и инструменты к ним и модели и текстуры.
Потом, меняются приоритеты в программировании. Все меньше нужны утилиты и десктопные приложения, зато программирования для web - обзавались. Да и судя по статистике выпускников в области информатики и вычислительной техники меньше не делается http://stat.edu.ru/scr/db.cgi?act=listDB&t=2_6_17&ttype=2&Field=All
А как же "Амига", "Атари СТ" и многие другие ПК, имевшие антенный выход и достаточно высокие разрешения?
Точно также. Канал цветности телевизора содержит фильтр нижних частот. Из-за этого телевизор не может показать больше 160 окрашенных элементов в строке. А вот у канала яркости полоса пропускания выше и четкость может доходить до 600-700 элементов. На практике это значит, что цветными могут быть только достаточно большие объекты (в несколько пикселей).
- - - Добавлено - - -
иностранные 16-битные ПК, выпущенные раньше БК
Вот, пожалуйста: https://en.wikipedia.org/wiki/NEC_PC-9801 (1982) Упс, уже было дешевле :)
>ещё вполне способен "толкать витиеватые гипотезы", значит голова у него ещё вполне работает, и, возможно, надо к голове того же Малашевича прислушаться
Не уверен что вольный поток идей и гипотез говорит о том, что надо прислушиваться.
Может прислушиваться должен психиатр.
>а не унижать себя мелкими придирками к чужому творчеству?
Историк должен опираться на факты, если он ими вертит как дышлом - это не историк, а писатель-фантаст.
Если это творчество фантаста - Бог с ним.
И потом, Вы же унижаетесь, когда говорите ерунду про 8ми битность TI-99/4. Почему мне нельзя?
- - - Добавлено - - -
Все линки можете найти сами - Википедия и т.д. Ну и я уже многое вам рассказал
То есть пруф-линков не будет?
Нагнали всякой ерунды ("я уже многое вам рассказал") и сразу в кусты?
Ну что же, слив засчитан.
Всё-таки предлагаю Вам в течении суток дать хотя бы минимум пруф-линков на Ваши голословные утверждения.
Хотя бы ссылки на литературу где TI-99/4 называют "почти 8ми битными".
Или ссылки на рекламу или статьи где компьютеры на основе 386SX называют 16-ти битными.
Я не говорю уже о Вашем утверждении что 8ми битность TI-99/4 так сильно влияла на его производительность, что потери производительности от ВП1-037 вообще можно в расчёт не брать.
avivanov76
09.12.2015, 15:45
Вы снова путаетесь - речь идёт о разрядности всего ПК, а не одного лишь процессора.
А Pentium тогда 64 разрядный процессор?
Вот, кстати информация из интервью с гендиром Экситона ("Радио", 6/87)
В 1987 план выпуска БК-0010 - 40тыс, из них в школы - 33тыс, а 7тыс - в продажу.
На момент интервью в продаже было всего 2тыс.
То есть, я чисто теоретически допускаю, что в 1983 году в магазин попало 30 компьютеров. Но назвать такие количества плановым серийным производством....
Хотя лично мне в факт выпуска в 1983 году не верится.
В принципе, если сделать грубые прикидки (7K в продажу из 40K, всего продано 2K), то получаем общий выпуск около 12тыс (грубо на середину 1987 года). А это вполне укладывается в плановое серийное (не опытное) производство с 1985 года. Понятно что эти прикидки от лукавого. Но они скорее подтверждают изложенную мной версию.
При этом не надо забывать, что КУВТ-86 так назван не зря. И, по одной из версий, массовые поставки в школы пошли именно после 1986 года. Поэтому не исключено, что из общего числа производимых машин в школы до 1986/87 годов попадало еще меньше, что дает уменьшение общего производства на середину 1987 года (то есть гораздо меньше 12K).
- - - Добавлено - - -
И таки да, информация из очень достоверного источника (думаю С.М. Косенкова представлять не нужно?)
БК-0010. "Год разработки - 1983. Начало серийного производства - 1984."
Думаю в вопросе отсутствия серийного производства в 1983 году можно поставить точку.
То есть пруф-линков не будет?
Вот, так и думал, что вы к этому привяжетесь – вы же мастер по части критики чужих слов и детским придиркам… Вы хотите, чтобы я искал для вас какие-то «пруф-линки»? А где ваши ссылки или конкретные факты «лживости» или хотя бы «ошибочности» Малашевича? «Наехали» на уважаемого, пожилого человека, автора важнейших публикаций по истории наших ЭВМ, получили неожиданный отпор – и в кусты?! Предлагаю в течение суток представить доказательства «сказочности» произведений Малашевича :).
Вы опять боретесь с «ветряными мельницами» - выдумываете какие-то проблемы (причём здесь, например, 386SX?) и пытаетесь с ними бороться, привлекая и нас к этому странному делу. Предлагаю вернуться к реальным вопросам. А по поводу разрядности компьютеров, по-моему, информации итак достаточно. Я думаю, никто в здравом уме не стал бы называть 16-битным компьютер, у которого все компоненты 8-битные (включая шину данных микропроцессора). Аналогичная ситуация и с вашими TI-99.
О 16-битных японских ПК я, конечно, давно знаю, но это либо очень редкие модели, либо дорогие (например, тот же PC-9801 стоил, по моему, около 1200 долл.). Да и появились они почти одновременно с БК. Хотя я, например, не настаиваю, что именно БК-0010 точно был самым первым в мире 16-битным бытовым ПК (я часто пишу – один из первых в мире) – кто ж его знает, вполне возможно, что в каких-то странах что-то подобное было сделано несколько раньше (разных моделей по всему миру выпускалось тысячи). Впрочем, мы все неплохо знаем американские и английские ПК – и ни одного аналога (по разрядности и цене) среди них никто найти не может, что уже говорит о ценности БК. Но я почти уверен, что в мире не было никаких других дешёвых (на уровне обычных 8-биток) полностью 16-битных домашних ПК, поскольку те 16-битные модели, что мы знаем, были очень и очень далеки по цене от БК.
vladtru, Я свои пруфы давал: и про его бред по заводам.
И про его Вашу ложь про производство в 1983 и разработку в 1979.
Вам мало? Отвечу Вашими же словами - остальное возьмите в википедии.
От Вас же не было ВООБЩЕ ни одного пруфа. Только домыслы, да и то не Ваши
А Вы опять бредите:
>О 16-битных японских ПК я, конечно, давно знаю, но это либо очень редкие модели, либо дорогие (например, тот же PC-9801 стоил, по моему, около 1200 долл.)
что в пересчёте давало около 800 рублей за компьютер с 128Кб ОЗУ, 8ми цветной графикой 640x400 и монитором в комплекте.
И, кстати, это все за 1,5 средних месячных зарплаты в Японии.
Действительно, они "были очень и очень далеки по цене от БК. "
>Но я почти уверен, что в мире не было никаких других дешёвых
Да-да-да, но мы-то знаем что Вашу уверенность Вы взяли только из статей Малашевича.
Кстати, на секундочку, средняя зарплата в 1983 году в США была около $7,5/час, что дает грубо $1300 в месяц.
То есть Ваш ужасно дорогой супер-профессиональный компьютер за $2500 с монитором и дисководом стоит меньше двух средних месячных зарплат.
Интересно, за что у Вас там БК "держится"?
В общем Вы очень точно подметили про себя "мы тут вообще ничего не понимаем."
Обидно не это, обидно что даже не хотите понимать. Ну да Бог Вам судья, а мне времени жалко.
Отправляю Вас в свой чёрный список, ибо болтунов много, а переслушивать домыслы Малашевича мне никакого смысла нет - я их и сам прочитать могу.
- - - Добавлено - - -
Называть в рекламе такие ПК 16-битными – это прямая ложь, за которую в США могли и привлечь.
Еще одна ЛОЖЬ от vladtru
Пруф:
Компьютер Heathkit H-100. Двухпроцессорный (8085 и 8088).
http://www.bambootrading.com/1000/1043.jpg - прямо написано "16-bit computer"
Отправляю Вас в свой чёрный список
Наконец-то, слава Богу! Не знаю, что означает "чёрный список", но очень надеюсь, что он поможет избавить и меня, и вас от отнимающей очень много времени пустой болтовни по поводу Малашевича, разрядности разных ПК, годов разработки и начала выпуска и т.д. Конечно, иногда прикольно пообщаться с «критиками» наподобие вас, но от такой бессмысленной болтовни в большом количестве всё же устаёшь…
Не знаю, где вы увидели «пруфы» в своих сообщениях – по большей части они состоят из какого-то детского лепета (абсолютно ничем не подтверждённого) об «ошибках» Малашевича или меня. Вы сами выдумываете какие-то мнимые «неточности» и приписываете их объектам вашей «критики». Никаких противоречий в сочинениях Малашевича мы с вами так и не нашли. Никакой «лжи» о годах производства вы не доказали (все источники против вас). Очень важный для вас список городов-производителей БК так и остался только в варианте Малашевича – своего вы так и не привели. Спор о разрядности – вообще что-то невероятное, уж вы-то должны понимать, что внутренняя разрядность процессора – это не то же самое, что разрядность всего ПК.
Незатейливые манипуляции ценами на ПК и зарплатами в СССР и США, к сожалению, не имеют отношения к реальности – никакого простого и прямого сравнения зарплат и цен у нас и в Америке быть не может по причине совершенно разной структуры расходов у нас и у них («огромные» американские зарплаты можно смело разделить в несколько раз – основная их часть уходила на оплату жилья). Кроме того, говоря о высоких ценах, я вовсе не подразумеваю их сравнение с зарплатами – я сравниваю их с другими ПК. И если в середине 80-х обычные 8-битные домашние ПК (С64, Атари, Tandy и т.д. и т.п.) в США стоили порядка 200-300 долларов (без монитора и дисководов), то модели с ценой выше 1000 долларов, а тем более 2000 долларов, согласитесь, были намного дороже привычного уровня и уже мало подходили на роль домашних (хотя, надо сказать, после массового внедрения IBM-совместимых ПК во второй половине 80-х потребителей довольно быстро приучили к гораздо более высокому уровню цен). Аналогично и советские 16-битные БК я сравниваю с советскими же 8-битными, и цены у них почти одинаковые! (многие 8-битные даже заметно дороже при близком суммарном объеме ОЗУ+ПЗУ).
Ну и напоследок разоблачение вашего «разоблачения». Вот что я писал:
«Ну, это смотря для чего определять. Если для рекламы собственного ПК – можно написать и о 16-битности применительно, скажем к IBM PC. Однако насколько я знаю, даже в рекламе тех же первых айбиэмок выражались очень осторожно – максимум, что ПК основан на 16-битном процессоре. Называть в рекламе такие ПК 16-битными – это прямая ложь, за которую в США могли и привлечь.»
Какую же «ложь» вы здесь нашли – ведь я как раз и пишу, что в рекламе-то и могли использовать такой мнимый «козырь», но у приличных производителей (типа IBM) это всё же было не принято. А вы как раз и нашли какой-то раритет от менее щепетильной «фирмы», не постеснявшейся написать о 16-битности своего ПК, хотя, судя по всему, единственная 16-битность у него была запрятана глубоко внутри архитектуры процессора 8088. Это и есть явная ложь в рекламе, которую солидные производители себе позволить не могли (а если бы позволили, то наверняка нашлись бы желающие из стана конкурентов, с удовольствием разоблачившие эту ложь и воспользовавшиеся таким промахом). Я специально просмотрел ещё раз кучу рекламы (несколько десятков) разных IBM PC, Tandy 1000 и TI-99/4A – и ни в одной (!) нет не то что слов о «16-битности компьютера», но и вообще никакого акцента в тексте на то, что используется 16-битный процессор. Обычно это написано только мелким шрифтом в табличке параметров ПК (и то не всегда). Так что и в этом вопросе факты против вас :).
HardWareMan
10.12.2015, 06:18
Еще одна ЛОЖЬ от vladtru
Пруф:
Компьютер Heathkit H-100. Двухпроцессорный (8085 и 8088).
http://www.bambootrading.com/1000/1043.jpg - прямо написано "16-bit computer"
А кто Вам сказал, что 8088 8ми битный процессор? Это 16ти битный процессор с 8ми битной внешней шиной. Усеченная версия 8086 для построения дешевых систем на 8ми битной памяти, широко доступной в те времена. Он корректно выполняет программы 8086 и при грамотном построении внешней схемы практически не уступает в производительности.
Касаемо ПК в целом, то с точки зрения пользователя ИМХО разрядность ПК соответствует разрядности софта, запускаемого на нем. Т.е., если 16ти битный софт (скажем, MS-DOS, никто не спорит что он написан для 8086 и является 16ти битным) работает на 8088, то и компьютер построенный на базе 8088 так же является 16ти битным. Та же ситуация с 386SX, который имеет усеченную шину данных для использования дешевых компонентов, тем не менее способен запускать 32битные программы для полноразмерного 386. Усечение шины за пределами ядра процессора всего лишь компромисс между производительностью и удешевления системы в целом. А пользователи в первую очередь смотрят на последнее. Если бы этого не было бы, то не было бы у вас сейчас никаких компьютеров вообще, с которых вы тут понафлудили. Это как с автомобилем: есть объем двигателя (разрядность ядра процессора) и передаточные числа в коробке и раздатке (внешняя шина и компоненты). И кто скажет, что автомобиль с 4 литрами в движке малолитражка?
HardWareMan, Мне никто не сказал, кроме vladtru, который уже несколько дней лечит нас что TI-99/4 (процессор, шина, ОЗУ, ПЗУ 16-ти битные) есть "почти 8-ми битный".
И что все машинки на 8088 никак не 16-ти битные и даже в рекламе их так никогда не называли, потому как за такую наглую ложь могли посадить ;-)
А кто Вам сказал, что 8088 8ми битный процессор? Это 16ти битный процессор с 8ми битной внешней шиной.
Если это вопрос ко мне, то я так и пишу – 16 разрядный внутри с 8-битной внешней шиной данных. В чём проблема?
А по поводу разрядности ПК в целом – ваши рассуждения годятся только для уровня не очень образованного юзера-школьника. С такой точки зрения всё верно – чего там париться, какая разница, что у компьютера внутри, ведь программы-то 16-битные. А вот в 80-е годы специалисты и продвинутые пользователи очень даже различали такие моменты – ведь надо было хотя бы понимать, за что ты платишь такие немалые деньги, какой у ПК процессор, какая разрядность шин и т.д. И тогда всё это очень хорошо различалось. И поэтому в рекламе серьёзных фирм не писали, что компьютеры 16-битные (но не писали и «8-битные»). Такие модели, как IBM PC можно было назвать «частично 16-битными» или «8 битными с 16-битным процессором» (и то с оговоркой, что он 16-битный лишь ВНУТРИ). Но называть их просто «16-битными» и тем более «полностью 16-битными» - полная глупость. И, собственно, для чего вам это надо? Вы хотите представить TI-99/4A именно как 16-битный ПК? И это лишь для того, чтобы доказать, что первые 16-битные домашние ПК были выпущены в США раньше, чем в СССР? Так может быть, вы просто ошиблись форумом – это же тема (и форум) о СОВЕТСКИХ ПК. И мне, например, удивительно видеть здесь людей, с такой ненавистью относящихся к советским ПК.
У меня уже давно крутится вопрос – неужели среди моих оппонентов нет ни одного, кто жил в 80-е годы, читал тогда компьютерную литературу, помнит сами тогдашние ПК? Ну, допустим, это так, но где же элементарная логика – уже сколько раз я писал: подумайте, можно ли называть 16-битным ПК, у которого все компоненты (ВСЕ) 8-битные, включая внешнюю шину данных процессора! И вы после этого пишите, что такие ПК были 16-битными? А если бы Интел выпустила процессор, внутри 16-битный, но с однобитной шиной (и он тоже выполнял бы 16-битные программы) – вы тоже писали бы, что ПК на таком процессоре точно такие же 16-битные, как и ПК с 16-битной шиной?
Да я вам скажу, вы просто жульничаете – пытаетесь явной ложью доказать свою личную точку зрения, не обращая внимания ни на что. Ну или другой вариант – вы очень плохо знаете теорию, и не хотите учиться. Но вы же в курсе, что были процессоры с «урезанной» шиной и с «полной» шиной.
Если ещё есть вопросы, то вот ещё один упомянутый мной факт – игровые приставки. Никогда, нигде, ниразу приставки Sega Megadrive (Genesis) не называли 32-битными – всегда только 16-битными. А ведь у них почти 32-битный (внутри) процессор 68000. Чего же это Сега так лоханулась – позвала бы таких «специалистов» как вы, и они быстро бы объяснили, что «у вас же процессор 32-битный, значит и сама приставка 32-битная; срочно меняйте рекламу». Но нет, дураки-японцы (и американцы, и европейцы) об этом не догадались. И их можно понять – напиши они хоть раз о «32-битности» своей «Сеги», и проблем у них могло сильно прибавиться (им бы тут же «напомнили», что ничего 32-битного (кроме опять же внутренней архитектуры процессора) у неё нет, что кроме 16/32-битного 68000 там стоит ещё и 8-битный Z80, и вообще все компоненты либо 16-, либо даже 8-битные и т.д.; а кто-то мог подать и в суд, требуя компенсацию за обман потребителей). Так что ваши «гениальные» находки можно пожелать использовать только врагу :).
Кстати, все известные ПК на базе 68000 (Макинтош, Амига, Атари СТ и др.) также почти всегда называли 16-битными (иногда 16/32-битными). И называть их «официально» 32-битными также было чревато последствиями.
Да я вам скажу, вы просто жульничаете – пытаетесь явной ложью доказать свою личную точку зрения, не обращая внимания ни на что. Это вы, дяденька, жульничаете. IBM PC с 16-битным процессором у вас 8-битный (по шине), а машина на 386SX, на которой, о ужас, "все устройства, шина и память которой 16 битные" вдруг стала 32-битной (вдруг по процессору). Это называется передергивание.
отнимающей очень много времени пустой болтовни Дак и не надо болтать, займитесь полезным делом. Демку напишите для БК-0010 например.
Lethargeek
10.12.2015, 11:40
Если ещё есть вопросы, то вот ещё один упомянутый мной факт – игровые приставки. Никогда, нигде, ниразу приставки Sega Megadrive (Genesis) не называли 32-битными – всегда только 16-битными. А ведь у них почти 32-битный (внутри) процессор 68000. Чего же это Сега так лоханулась – позвала бы таких «специалистов» как вы, и они быстро бы объяснили, что «у вас же процессор 32-битный, значит и сама приставка 32-битная; срочно меняйте рекламу». Но нет, дураки-японцы (и американцы, и европейцы) об этом не догадались. И их можно понять – напиши они хоть раз о «32-битности» своей «Сеги», и проблем у них могло сильно прибавиться (им бы тут же «напомнили», что ничего 32-битного (кроме опять же внутренней архитектуры процессора) у неё нет, что кроме 16/32-битного 68000 там стоит ещё и 8-битный Z80, и вообще все компоненты либо 16-, либо даже 8-битные и т.д.; а кто-то мог подать и в суд, требуя компенсацию за обман потребителей). Так что ваши «гениальные» находки можно пожелать использовать только врагу .
Кстати, все известные ПК на базе 68000 (Макинтош, Амига, Атари СТ и др.) также почти всегда называли 16-битными (иногда 16/32-битными). И называть их «официально» 32-битными также было чревато последствиями.
ВНЕЗАПНО:
http://www.atari.io/wp-content/uploads/2014/06/page_hero_Jaguar_B.jpg
и никто не догадался (ну, тупыыыые) засудить за это атари, все "последствия" ограничились насмешками в прессе
vladtru, товарищь Пионер!
Прежде чме о чем-то рассуждать, попробуйте взять это в руки.
Не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
Не надо судить о компьютерах по эмуляторам.
И не надо выдавать свои домыслы за факты - Вам уже не только я сказал что Вы бредите вслух.
HardWareMan
10.12.2015, 12:04
Если ещё есть вопросы, то вот ещё один упомянутый мной факт – игровые приставки. Никогда, нигде, ниразу приставки Sega Megadrive (Genesis) не называли 32-битными – всегда только 16-битными. А ведь у них почти 32-битный (внутри) процессор 68000. Чего же это Сега так лоханулась – позвала бы таких «специалистов» как вы, и они быстро бы объяснили, что «у вас же процессор 32-битный, значит и сама приставка 32-битная; срочно меняйте рекламу». Но нет, дураки-японцы (и американцы, и европейцы) об этом не догадались. И их можно понять – напиши они хоть раз о «32-битности» своей «Сеги», и проблем у них могло сильно прибавиться (им бы тут же «напомнили», что ничего 32-битного (кроме опять же внутренней архитектуры процессора) у неё нет, что кроме 16/32-битного 68000 там стоит ещё и 8-битный Z80, и вообще все компоненты либо 16-, либо даже 8-битные и т.д.; а кто-то мог подать и в суд, требуя компенсацию за обман потребителей). Так что ваши «гениальные» находки можно пожелать использовать только врагу :).
Опять бред.
У процессора есть такая характеристика как размер слова (https://en.wikipedia.org/wiki/Word_%28computer_architecture%29). Это максимальная разрядность числа, которое можно обработать за 1 команду, она же "целочисленная точность". Почитайте WIKI на досуге. И таки да, 68к является 32х битным и может за одну инструкцию обработать 32 бита за раз. А пример с Mega Drive/Genesis некорректен, ибо "16бит" в ее названии всего лишь маркетинговый ход. Если бы вы читали специальные форумы, то могли бы прочитать и интервью с Masami Ishukawa, непосредственно ведущий аппаратного проекта MD, и он сказал что разработка расширения 32х стартовало практически сразу за успешным окончательным предпродажным тестированием MD. И зачем бы людям потом покупать 32x аддон, если у него и так 32битная система?
Я вижу вы тут пытаетесь нам впарить подмену понятий. Сначала сами подучите историю и подтяните свои техданные.
PS Я не против каких либо компьютеров: советские они или буржуйские. Если говорить за отечественные, то есть утенок в виде "Специалист"а, он же "Вахiвец" в девичестве. Нравится мне и Орион 128 настолько, что я его собрал в 90е. Имел дело я и с БКшками и у меня даже был Корвет (ученический) дома.
Кстати, все известные ПК на базе 68000 (Макинтош, Амига, Атари СТ и др.) также почти всегда называли 16-битными (иногда 16/32-битными). И называть их «официально» 32-битными также было чревато последствиями.
Не знаю, как там другие, но Амига всю дорогу считалась 32-битной, даже самые старые модельки. А уж А1200 - это полноценно 32-битная система, с 32-битными шинами.
avivanov76
10.12.2015, 13:11
Никогда, нигде, ниразу приставки Sega Megadrive (Genesis) не называли 32-битными – всегда только 16-битными. А ведь у них почти 32-битный (внутри) процессор 68000.
Было много процессоров, у которых тракт обработки данных имел меньшую разрядность, чем размер машинного слова. И что теперь, мы должны переименовать Z80 в 4-битный из-за его АЛУ, MCP1600 в 8-битный, а Motorola 68000 в 16-битную?
Было много процессоров, у которых внешняя шина была как уже, так и шире машинного слова. Нам теперь считать Motorola 68008 8-битной, а первый Pentium 64-битным?
Я понимаю маркетологов прошлых лет - они использовали эти несоответствия, чтобы выгоднее продвинуть какую-то архитектуру. Но Вы то чего добиваетесь? Чтобы участники форума, которые с этим железом работали и не одну собаку на этом съели, пересмотрели свою позицию? Или у вас задача запутать обычных читателей?
Мне никто не сказал, кроме vladtru, который уже несколько дней лечит нас что TI-99/4 (процессор, шина, ОЗУ, ПЗУ 16-ти битные) есть "почти 8-ми битный".
А с моей точки зрения, вы лечите нас несколько дней явной сказкой о том, что TI был настоящим 16-битным ПК. Причём, используете явную ложь или, если вам так больше нравится, «полуправду» (говоря о 16-битности всех компонентов этого ПК). Ещё раз напоминаю для тех, кто привык общаться в стиле «ляпну, что попало, авось прокатит»: у TI-99/4A 8-битное ОЗУ (всё, кроме 256 байт «сверхоперативной памяти»), 8-битное ПЗУ с Бейсиком (GROM), 8-битный видеоконтроллер TMS9918 (а обращение к видеопамяти и GROM возможно только через его 8-битный регистр), 8-битный звукогенератор (хотя здесь битность уже не так важна). Так что ваши потуги доказать, что это совершенно нормальный, по настоящему 16-битный ПК выглядят смешно. Кстати, все ваши «доказательства» сводятся к бесконечным запросам «пруф-линков» (напомню, есть хорошее русское слово «ссылка» :)) и наглом вранье о том, что у TI «всё 16-битное». Вы даже ещё не нашли рекламу, в которой он называется 16-битным ПК :).
И, снова повторю, вы так заигрались, что даже, наверное, забыли, в каком мы форуме и в какой теме (напомню: «Отечественные компьютеры: быстродействие»).
Это вы, дяденька, жульничаете. IBM PC с 16-битным процессором у вас 8-битный (по шине), а машина на 386SX, на которой, о ужас, "все устройства, шина и память которой 16 битные" вдруг стала 32-битной (вдруг по процессору). Это называется передергивание.
Это вы, мальчик, чего-то перепутали – я вообще о 386SX до этого момента ничего не писал :).
Дак и не надо болтать, займитесь полезным делом. Демку напишите для БК-0010 например.
"Демок" я в своё время понаписал предостаточно. И сейчас их написание вовсе не считаю полезным делом. А вот выяснение реальной скорости разных ПК меня до сих пор интересует (см. название темы).
ВНЕЗАПНО:
К сожалению, трудно понять, что вы хотели сказать этой картинкой с едва видимым текстом. Если то, что там упоминается "64-битная мощь" и т.д. то все вопросы к фирме "Атари" - с "Ягуаром", действительно, была очень известная история (они понапихали туда кучу процессоров, а потом "вычисляли" разрядность чуть ли не их суммированием :) - я думаю, об этом должно быть подробно написано в Википедии (мне сейчас разбираться за вас абсолютно некогда). То есть там ситуация вообще феерическая – если я правильно помню, они указывали разрядность даже не одного процессора, а суммарную разрядность нескольких процессоров! И Атари как раз неслабо критиковали за такую вольную манипуляцию "64-битной мощью" в рекламе.
Не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
Не надо судить о компьютерах по эмуляторам.
То есть, вы хотите сказать, что "ели" TI-99/4A и лично "прочувствовали" 16-битность всех его компонентов? Или речь идёт о С64 - тогда давайте немного отложим спор, пока не завершим более важные "дискуссии".
И если вы всё же о разрядности, то я сужу, конечно, не по эмуляторам, а на основе довольно подробного изучения материалов о разных ПК.
А пример с Mega Drive/Genesis некорректен, ибо "16бит" в ее названии всего лишь маркетинговый ход.
Ничего себе, «маркетинг наоборот»! Вы хотите сказать, что они «имели полное право» называть свою приставку 32-битной, но отказались от этого и стали называть её 16-битной? И это лишь для того, чтобы потом продавать ускоритель под названием 32х? Неужели вы не понимаете, какую пишете чушь? Ежу понятно, что использование лозунга о 32-разрядности именно самой приставки (а не дополнения к ней, которое однозначно намного менее важно, чем сама приставка) было бы важнейшим конкурентным преимуществом, а уж громкое название для ускорителя можно было придумать любое (хоть «супер-мега-турбо акселератор» или «RISC-Х» :)).
Вообще, мне кажется, мы с вами (всеми, кто считает возможным «частично 16-битные» ПК называть «настоящими 16-битными») спорим о разных понятиях – вы всё время про разрядность процессора и программ (зависящих как раз от процессора), а я о физической разрядности всех компонентов компьютера (а не только процессора). Если вы помните, в 80-е годы выход каждого нового поколения IBM PC преподносился как большое достижение: первые IBM PC рекламировался как удобный универсальный инструмент для решения широкого круга задач (при этом о разрядности ПК и процессора почти не упоминалось – оно и понятно, т.к. 8088 был в этом отношении весьма «специфическим»), IBM PC/AT на 80286 уже представлялся буквально как «настоящий 16-битный ПК» – с 16-битным процессором, шиной, памятью и т.д. (с такими же примерно возможностями, как у предыдущих PC, но ещё шире и намного быстрее), затем ПК на базе 80386 назывались новым важнейшим технологическим достижением (полностью 32-разрядный процессор, 32-разрядная шина и т.д.). А вот «полукровки» (на 386SX и т.д.) всегда преподносились как компромисс – наполовину 16-разрядные, наполовину 32-разрядные, но тоже неплохие и заметно более дешёвые (впрочем, по скорости они мало отличались от старших 80286-х). И никогда ПК на 386SX не считались такими же настоящими 32-разрядными, как на 386DX.
- - - Добавлено - - -
Было много процессоров, у которых внешняя шина была как уже, так и шире машинного слова. Нам теперь считать Motorola 68008 8-битной, а первый Pentium 64-битным?
И вы тоже о процессорах? Зачем снова перевирать мои слова (где я предлагал считать ПРОЦЕССОРЫ 8088 или 68008 восьмибитными? - я лишь предлагаю всего-навсего учитывать такие важнейшие особенности архитектуры, как разрядность шин, памяти и т.д.) - если лень прочитать то, что я пишу, так просто не отвечайте :). Лучше ответьте, пожалуйста, как разумный человек - можно ли считать компьютер, у которого ФИЗИЧЕСКИ все компоненты 8-битные (это я о РС), настоящим 16-битным ПК? Или вас тоже такая ситуация никак не "смущает"?
- - - Добавлено - - -
Но Вы то чего добиваетесь? Чтобы участники форума, которые с этим железом работали и не одну собаку на этом съели, пересмотрели свою позицию?
Если позиция заключается в том, чтобы ради каких-то своих странных целей («унижения» БК-0010?) нагло врать о том, что TI-99/4A или другие «частично 16-битные» ПК были точно такими же («настоящими») 16-битными ПК, как БК, то я хочу просто сказать – нет, это не так, и очень подробно объясняю, почему не так. А в ответ, кстати, не вижу никаких возражений по существу – или придирки к моим же словам, или вообще рассуждения на тему разрядности процессоров (о чём я уж точно знаю не хуже большинства форумчан, поскольку увлекаюсь компьютерами уже 30 лет).
avivanov76
10.12.2015, 15:49
Вы даже ещё не нашли рекламу, в которой он называется 16-битным ПК
Знаете, 8-битным TI-99/4 первым назвали вы, а в серьезном обществе принято, что тот кто гипотезу выдвинул, тот и должен привести доказательства. Но мне не жалко, вот вам статья из InfoWorld https://books.google.ru/books?id=SD0EAAAAMBAJ&pg=PA38#v=onepage&q&f=false Там, правда, продвигается мысль, что разрядность надо считать по ширине шины данных, что с сегодняшних позиций сомнительно.
можно ли считать компьютер, у которого ФИЗИЧЕСКИ все компоненты 8-битные (это я о РС), настоящим 16-битным ПК?
С точки зрения программиста разрядность определяется именно разрядностью машинного слова - для программы без разницы, какая там шина и память.
А с точки зрения железа я вообще избегаю термина "N-битный ПК", потому что он слишком расплывчатый. В любом ПК есть компоненты разной разрядности. Например в машинах с 386 и 486 процессорами связь с жестким диском, осуществлялась через 16-разрядный интерфейс ATA. Хуже того, видеокарта подключалась через 16-разрядную шину ISA. И что, надо срочно переписать историю и объявить все ПК с 386 и 486 16-разрядными?
Где приведен этот список компонентов, которые должны быть 16-разрядными, чтобы именно компьютер считался 16-разрядным, в каких книгах?
А вы в данном случае уцепились за частный случай БК, в котором все компоненты оказались 16-разрядными и пытаетесь продвинуть мысль, что только такие компьютеры и есть "истинно 16-разрядные". А как же тогда УКНЦ? Там из двух банков ОЗУ один 8-разрядный и еще есть 8-разрядный порт 580ВВ55?
можно ли считать компьютер, у которого ФИЗИЧЕСКИ все компоненты 8-битные (это я о РС), настоящим 16-битным ПК? Или вас тоже такая ситуация никак не "смущает"?
Физически? ОК, рассмотрим систему ПОЛНОСТЬЮ. Открываем процессор 8088, и тут, ВНЕЗАПНО (sic!), у него внутри оказывается куча 16-битных шин, и их количество примерно на порядок превосходит количество 8-битных шин на печатной плате компьютера. От того что эти шины и 29 тыщ транзисторов выполнены интегрально на одной кремниевой пластине ничего не меняется - они ФИЗИЧЕСКИ и ЛОГИЧЕСКИ в схеме есть, организованы 16-битно и составляют подавляющее большинство ПОЛНОЙ логической схемы кампутера. То что шина на плате, периферийные устройства и память 8-битная, то уже второй вопрос, внешнего интерфейса. Вот сегодня PC общается с НDD по SATA, назовем его однобитным?
Vslav, Ой, сейчас Вам тоже скажут что Вы пытаетесь обгадить БК-0010 и все её микросхемы поотдельности и вместе взятые ;-)
Vslav, Ой, сейчас Вам тоже скажут что Вы пытаетесь обгадить БК-0010 и все её микросхемы поотдельности и вместе взятые ;-)
Не скажут, я в БК каждый транзистор "в лицо" знаю :)
Lethargeek
10.12.2015, 22:09
К сожалению, трудно понять, что вы хотели сказать этой картинкой с едва видимым текстом.
И не надоело еще юлить? А здесь тоже непонятно, что говорят?
http://www.youtube.com/watch?v=nxuna944dls
"Sega Genesis is 16 bits, 3DO is 32 bits, the Atari Jaguar is 64 bits" - русский перевод нужен?
Если то, что там упоминается "64-битная мощь" и т.д. то все вопросы к фирме "Атари" - с "Ягуаром", действительно, была очень известная история (они понапихали туда кучу процессоров, а потом "вычисляли" разрядность чуть ли не их суммированием - я думаю, об этом должно быть подробно написано в Википедии (мне сейчас разбираться за вас абсолютно некогда). То есть там ситуация вообще феерическая – если я правильно помню, они указывали разрядность даже не одного процессора, а суммарную разрядность нескольких процессоров! И Атари как раз неслабо критиковали за такую вольную манипуляцию "64-битной мощью" в рекламе.
Как же так, всего лишь "критиковааали"? :v2_unsur: Ой, а где же обещанные "стрррашные последствия и проблемы", в ужасе перед которыми якобы никто не смел рекламировать машины "неверной" (с точки зрения разных самозваных специалистов) битностью? Что ж они даже в "ситуации вообще феерической" не настигли этих мерзких обманщиков? :v2_conf2:
Знаете, 8-битным TI-99/4 первым назвали вы
Это неправда, я называю такие ПК "частично 16-битными", а вы, очевидно, поддались воздействию некоторых "кликуш", которые любят приписывать другим мнимые "глупости" (да ещё подленько повторяя их по сотне раз), а потом к этим же приписанным "глупостям" ещё и придираться.
Статья интересная, но достаточно сумбурная, и вряд ли её можно всерьёз рассматривать как какую-то "задающую стандарты" по этому вопросу. И в ней, кстати, процессор 8088 относят к 8-битным, как вы справедливо пишите, ориентируясь по разрядности внешней шины данных.
А с точки зрения железа я вообще избегаю термина "N-битный ПК"
Прекрасно, давайте избегать и просто перечислять, какие из основных компонентов имели ту или иную разрядность. Тогда IBM PC – полностью 8-битный ПК, за исключением внутренней архитектуры микропроцессора. TI-99/4A – примерно наполовину 8-битный (ОЗУ, часть ПЗУ, видеоконтроллер) и на вторую половину 16-битный (процессор, часть ПЗУ, 256 байт ОЗУ). БК-0010 – полностью 16-битный ПК (все основные компоненты 16-битные – процессор, ОЗУ, ПЗУ, видеоконтроллер, контроллер клавиатуры и даже параллельный порт). Вопросы есть?
А вы в данном случае уцепились за частный случай БК, в котором все компоненты оказались 16-разрядными и пытаетесь продвинуть мысль, что только такие компьютеры и есть "истинно 16-разрядные". А как же тогда УКНЦ? Там из двух банков ОЗУ один 8-разрядный и еще есть 8-разрядный порт 580ВВ55?
Да не частный это случай у БК – это огромный класс ПК, значительно отличавшихся по железу от более простых 8-битных моделей. Ведь не просто же так Интел «забуксовала» с 8086 и была вынуждена выпустить компромиссный, 8-битный снаружи 8088 – для него прекрасно подходили хорошо известные и недорогие контроллеры, ПЗУ, ОЗУ и т.д. А вот, скажем, для 16-битных процессоров вроде К1801 (шина МПИ) были выпущены специально и ПЗУ, и ОЗУ и куча разных БМК – это совсем другой набор комплектующих, нежели для привычных 8-битных систем. И 16-битные ПК за рубежом, как правило, были намного дороже 8-битных и частично 16-битных (а у нас далеко не всегда).
И у БК все компоненты оказались 16-битными далеко не случайно – это было достаточно смелой задумкой конструкторов НИИ ТТ и даже, более того, - объективным отражением складывавшейся тогда забавной ситуации: в СССР сразу начали разрабатывать и выпускать преимущественно 16-битные ПК, и было это в то время, когда за рубежом почти все массовые ПК были либо чисто 8-битными, либо почти 8-битными (как IBM PC). Собственно, в МЭПе, насколько я понимаю, 8-битные процессоры вообще не жаловали – все известные мэповские разработки почти исключительно 16-битные (Электроника НЦ и С5, Электроника-60 (много вариаций) и 81, Т3-29 (а также М и МК), НЦ-8010, ДВК (а для них целый ряд 16-битных микро-ЭВМ), БК-0010/0011, Электроника-85, УКНЦ, МС0515, МК-85, МК-90, Квант и т.д.). Так что появление полностью 16-битных БК было ох как не случайным…
Никаких новых мыслей я не продвигаю – деление ПК на 8-битные, частично 16-битные (8/16-битные), полностью 16-битные, частично 32-битные (16/32-битные) и т.д. хорошо известно и массово применялось в литературе (хотя конкретные названия классов могли и отличаться). А вот некоторые форумчане, очевидно, этого просто не знают. Или знают, но специально «включают дурачка», надеясь нахрапом и многократным повторением ложных «мантр» создать впечатление, что нет никакой разницы между почти 8-битными ПК и полностью 16-битными (!) и тому подобное. Поэтому мне и приходится для них много раз повторять почти одно и то же в разных вариациях (как будто разговариваю со слабоумными).
УКНЦ также можно при желании назвать «частично 16-битным», однако ОЗУ центрального процессора у него 16-битное, как и все остальные основные компоненты, кроме ОЗУ периферийного процессора. Так что его, строго говоря, можно назвать «почти полностью 16-битным». Но, заметьте, 8-битное ОЗУ второго процессора всё же значительно тормозит работу ПП со своим ОЗУ – примерно в 1,5 раза относительно центрального процессора при пересчёте к одинаковой тактовой частоте.
- - - Добавлено - - -
От того что эти шины и 29 тыщ транзисторов выполнены интегрально на одной кремниевой пластине ничего не меняется - они ФИЗИЧЕСКИ и ЛОГИЧЕСКИ в схеме есть, организованы 16-битно и составляют подавляющее большинство ПОЛНОЙ логической схемы кампутера. То что шина на плате, периферийные устройства и память 8-битная, то уже второй вопрос, внешнего интерфейса.
Ну, вы меня, конечно, развеселили! Лучше не говорите ничего подобного людям, которые занимаются производством ПК или комплектующих, а также владельцам подобных бизнесов – они съедят вас живьём :). От упакованности тысяч (а сейчас – миллиардов!) транзисторов в несколько маленьких микросхем меняется АБСОЛЮТНО ВСЁ! Именно это и определило саму возможность существования ПК как класса. Иначе не было бы ни малейшей ФИЗИЧЕСКОЙ возможности создать подобные компактные, мощные и энергоэффективные ЭВМ. И для тех, кто занимается реальным производством техники, именно эти «вторые», как вы выразились, вопросы имеют первостепенное значение – любая печатная плата как раз и представляет собой эти самые шины, связывающие все компоненты ПК (и других устройств) между собой. Как раз то, что находится внутри микросхем, непосредственных производителей плат и изделий на их основе почти не интересует (это дело разработчиков). А вот разрядность шин, их частота, допустимая длина и т.д. - это одни из главных параметров при разработке конструкции разных устройств. Так что в практике производства всё как раз наоборот – важно не то, что внутри микросхем, а то, что снаружи.
Ну и вы как-то забыли прибавить к «логической схеме» ПК остальные довольно многочисленные устройства, количество элементов в которых может быть во много раз большим, чем в микропроцессоре – контроллеры, микросхемы ОЗУ, ПЗУ и т.д. Если их все «пооткрывать», то разнообразие шин значительно вырастет и совсем не факт, что их разрядность будет такой же, как у процессора.
То есть ваш пример относится всё к тому же направлению – внутренней разрядности процессора, что как раз и есть сугубо частный случай, поскольку разрядность других важнейших компонентов (и шин) он не учитывает. И какой в нём тогда толк? Вы просто этим «доказываете», что «масло масляное» и «вода мокрая» - т.е. что процессор с 16-разрядной внутренней архитектурой действительно имеет 16-разрядную внутреннюю архитектуру :).
Ой, а где же обещанные "стрррашные последствия и проблемы", в ужасе перед которыми якобы никто не смел рекламировать машины "неверной" (с точки зрения разных самозваных специалистов) битностью? Что ж они даже в "ситуации вообще феерической" не настигли этих мерзких обманщиков?
Если бы вы попытались думать головой, то поняли, насколько неудачный пример с Атари вы привели – а то ведь его можно трактовать и так: смотрите, как можно жульничать с мнимой «разрядностью» ПК или приставок, может и TI-99/4A тоже так делали? Но TI была солидной компанией, и таких методов в рекламе избегала (об отсутствии в их рекламе какого-то упоминания 16-разрядности ПК я уже писал, если вы помните). А вот Атари не так уж долго удалось выдавать желаемое за действительное – их приставки Jaguar и Linx оказались малоинтересны потребителям (не помогла даже «64-битная мощь») и всего через 3 года после выпуска Ягуара сама фирма Атари фактически перестала существовать. Вот так-то – сама жизнь их наказала!
Кстати, насчёт каких-то судебных или других проблем у Атари, связанных со спорной рекламой мне просто ничего не известно – вполне может быть, что они всё-таки были…
Ну и вы как-то забыли прибавить к «логической схеме» ПК остальные довольно многочисленные устройства, количество элементов в которых может быть во много раз большим, чем в микропроцессоре – контроллеры, микросхемы ОЗУ, ПЗУ и т.д.
Не забыл, по сравнению с центральным процессором это довольно простые устройства, несмотря на большое количество транзисторов. В ОЗУ/ПЗУ, например, архитектурно всего одна шина, к которой подключены однотипные блоки. Для сравнения - только в АЛУ не слишком сложного процессора 1801ВМ2 шин шесть. И Вы не поняли главную мысль моего поста - дело не в том насколько легко/дешево производить логику в виде интегральных схем, а в том, что если развить полную схему компьютера и дойти до функциональных логических блоков, то в том же PC/ХT окажется что бОльшая часть блоков связана между собой именно 16-битными шинами. Просто они внутри одного черного пластмассового бруска. Но функционал и сложность блоков никуда не делась.
Lethargeek
11.12.2015, 05:00
Если бы вы попытались думать головой, то поняли, насколько неудачный пример с Атари вы привели
если бы vladtru попытался для начала своей подумать, он бы понял, что пример с атари замечательно опровергает его страшилки о каких-либо "ужасных последствиях" от такой нестрогой классификации битности системы по битности отдельного компонента даже в рекламе
может и TI-99/4A тоже так делали? Но TI была солидной компанией, и таких методов в рекламе избегала (об отсутствии в их рекламе какого-то упоминания 16-разрядности ПК я уже писал, если вы помните)
ой, а это что? журнал BYTE за декабрь 1979:
http://www.vintagecomputing.com/wp-content/images/retroscan/ti99_finally_small.jpg
http://www.vintagecomputing.com/wp-content/images/retroscan/ti99_finally_large.jpg
это разве не упоминание о разрядности?
притом не какой-то там антинаучной "всего ПК"
а единственной, достойной упоминания))
А вот Атари не так уж долго удалось выдавать желаемое за действительное – их приставки Jaguar и Linx оказались малоинтересны потребителям (не помогла даже «64-битная мощь») и всего через 3 года после выпуска Ягуара сама фирма Атари фактически перестала существовать. Вот так-то – сама жизнь их наказала!
только вот жизнь их наказала не за рекламу, а за то что игор не наклепали
Кстати, насчёт каких-то судебных или других проблем у Атари, связанных со спорной рекламой мне просто ничего не известно – вполне может быть, что они всё-таки были…
да-да, так же как "просто было ничего не известно" об упоминании разрядности в объявлениях одной солидной компании :rolleyes:
HardWareMan
11.12.2015, 05:57
Народ, я понял! vladtru хочет сказать, что наш старый добрый Орион 128 на самом деле 16ти битный ПК! Ура, товарищи! Я подозревал, но боялся это вслух сказать. А теперь нашелся человек, который открыл мне глаза! Аллилуйя, брат!
avivanov76
11.12.2015, 16:06
Это неправда, я называю такие ПК "частично 16-битными"
Это ваша фраза?
я надеюсь, вы помните, что сделанные до этого IBM PC, PC/XT, PCjr, Tandy 1000, TI-99/4A и т.д. были почти 8-битными ПК?
Далее
Прекрасно, давайте избегать
и тут же беретесь за свое
IBM PC – полностью 8-битный ПК, за исключением внутренней архитектуры микропроцессора. TI-99/4A – примерно наполовину 8-битный
БК-0010 – полностью 16-битный ПК
Объясните, для чего их так классифицировать? Какая практическая польза от знания о "частичной" или "полной" 16-разрядности разных компьютеров? Вы хотите сказать, что ПК с 16-разрядной шиной вдвое быстрее, чем ПК с 8-разрядной? Это неверно. Разница между 8086 и 8088 порядка 30%. Да и для любого процессора 80-х разница в скорости между 8 и 16 разрядной шиной будет меньше 2 раз, потому что обращения к памяти процессору нужны не в каждом цикле. В конце концов, когда разработчики современных систем используют дифференциальные последовательные шины они что, дураки что ли? Проложили бы параллельно 128 проводов и наслаждались бы скоростью. Но нет, оказывается, что чем больше проводов, тем труднее обеспечить синхронность прихода сигналов по всем этим проводам.
А вот, скажем, для 16-битных процессоров вроде К1801 (шина МПИ) были выпущены специально и ПЗУ, и ОЗУ и куча разных БМК
Да, запускать в производство собственные ОЗУ и ПЗУ при наличии массово выпускавшихся 8-битных вариантов, и почти в каждой микросхеме иметь ответную часть контроллера МПИ и демультиплексор это очень здорово и экономно. Я думаю только военные могли так денег не считать.
И у БК все компоненты оказались 16-битными далеко не случайно – это было достаточно смелой задумкой конструкторов НИИ ТТ и даже, более того, - объективным отражением складывавшейся тогда забавной ситуации: в СССР сразу начали разрабатывать и выпускать преимущественно 16-битные ПК
Использование 16-битных компонентов было результатом требования реализовать поддержку шину Unibus (1969 год), разработанную для устройств промышленной автоматики. И желанием разработчиков использовать эту же шину для соединения других компонентов ЭВМ. Из чего следует, что создавался этот микропроцессорный комплект вообще не для ПК. Вы, наверное, обратили внимание, что прототип 1801ВМ1 это однокристальная ЭВМ 1801ВЕ1, то есть фактически микроконтроллер.
То, что в результате и промышленная автоматика и военные применения и ПК и калькулятор с Бейсиком МК-85 оказались на одном процессоре - да, это забавная ситуация, связанная с неспособностью экономики СССР тащить несколько специализированных решений. К тому же усугублявшаяся дрязгами между МРП и МЭП.
Да и для любого процессора 80-х разница в скорости между 8 и 16 разрядной шиной будет меньше 2 раз
Бывает еще и обратная ситуация, мы тут в соседней ветке плюшками балуемся развлекаемся вычислением тысячи знаков числа Пи. В этой задаче "полностью 8-битный" Вектор-06 обходит по скорости "полностью 16-битный" БК, который еще и работает на большей частоте. Правда, это разные архитектуры, а не просто разрядность внешней шины отличается.
Использование 16-битных компонентов было результатом требования реализовать поддержку шину Unibus (1969 год), разработанную для устройств промышленной автоматики. И желанием разработчиков использовать эту же шину для соединения других компонентов ЭВМ. Из чего следует, что создавался этот микропроцессорный комплект вообще не для ПК. Вы, наверное, обратили внимание, что прототип 1801ВМ1 это однокристальная ЭВМ 1801ВЕ1, то есть фактически микроконтроллер.
То, что в результате и промышленная автоматика и военные применения и ПК и калькулятор с Бейсиком МК-85 оказались на одном процессоре - да, это забавная ситуация, связанная с неспособностью экономики СССР тащить несколько специализированных решений. К тому же усугублявшаяся дрязгами между МРП и МЭП.
В СССР, по данным М.С. Горбачева , более 50% всей экономики была милитарисской, т.е. работала на войну. По данным ЦРУ - порядка 60% и более %. И тот же "НЦ" ( включая Экситон ) - это вовсе не завод детских игрушек, а предприятие по выпуску достаточно узкого круга компонентов - для Бортовых Цифровых Вычислительных Машин , устанавливаемых на средствах доставки ЯО. Все остальные выпускавшиеся компоненты - для средств изготовления средств доставки ЯО ( производственная оснастка ), включая неудачное глючное БК - у которого в инструкции четко записано - ЧПУ. Правда, что бы не вышла ситуация, как в 1983-1984 г, когда БК продавалась через бухгалтерию завода-изготовителя, и за 1 год продаж было продано менее 300 шт, в т.ч. большинство - по б/н расчету ( сканов доков нет, по воспоминанию уважаемых ветеранов ), решили в инструкции ужасное "ЧПУ" сменить на "Управление бытовыми устройствами". Более-менее инструкцию оформили в конце 1984 г, с выпуском редакции на 565РУ6. Цена экз. на РУ3 ( 1983 г. ) была : - из темы и опытных - 400 руб, установочной партии - 450 руб. Потом, крупносерийку на РУ6 в 1985 г. подняли до 550 руб, а в октябре 1985 г. - до 600 руб.
В БК модели 1983 г. - 16 шт. 565РУ3, и именно для них в БП был узел +12 в, а минус 5 в. - делалось на плате БК.
На таких БКшках было написано "МС510", а не "БК0010" ( один из ранних вариантов, но четко шильдик МС510 и исполнение на 565РУ3 не привязаны ).
*
Кстати, в СССР ПК назывались "ДВК" - не на Интел, разумеется.
*
Вроде как один из коллекционеров в Москве утилизировал кучу МС510 - несколько лет назад. Остались только фото кучи корпусов... ( в Интернете ).
http://storage3.static.itmages.ru/i/15/1211/h_1449855738_9013174_51118e4d09.jpg (http://itmages.ru/image/view/3296756/51118e4d)
И Вы не поняли главную мысль моего поста - дело не в том насколько легко/дешево производить логику в виде интегральных схем, а в том, что если развить полную схему компьютера и дойти до функциональных логических блоков, то в том же PC/ХT окажется что бОльшая часть блоков связана между собой именно 16-битными шинами.
Конечно, я прекрасно понял: вы пытаетесь доказать, что ПК можно называть 16-битным, ориентируясь лишь на внутреннюю разрядность процессора, поскольку процессор логически сложнее других компонент ПК. А «лёгкость» и стоимость производства вы почему-то предлагаете не рассматривать. При этом ваше желание доказать то, чего на самом деле нет, делает вам плохую службу: вы элементарно "забываете" о том, что остальные части ПК играют отнюдь не декоративную роль (один процессор, без памяти и контролеров не может ничего), и скорость не только всего ПК, но и скорость процессора, например, очень сильно зависит от скорости работы ОЗУ (и часто ПЗУ), в том числе и от разрядности шины данных между процессором и ОЗУ. Наверное, вы не будете отрицать, что при прочих равных условиях более "широкая" шина имеет более высокую скорость - то есть, 16-битная в 2 раза быстрее 8-битной, 32-битная ещё в 2 раза быстрее (и преимущество в 2-4 раза совсем не "незначительное"). Немалую роль в производительности ПК играет и видеокарта, и для неё разрядность шины была тоже важна. А вы хотите сказать - какая разница, какова была разрядность шин между частями ПК, это не имеет значения? А зачем тогда, по вашему, вообще создавались ПК с более широкими и быстрыми шинами - увеличивали бы внутреннюю разрядность процессора, а шину бы не трогали (она же мало влияет на скорость ПК :)).
И отличие не только в разрядности шин – в 16-битных ПК часто использовались другие (16-битные) компоненты, поначалу заметно более дорогие, чем 8-битные.
А если вспомнить историю, то серьёзные специалисты (авторы публикаций), естественно, никогда не считали 8088 полноценными 16-битными процессорами и 68000 – полноценными 32-битными. Всегда речь шла о вынужденном компромиссе (на переходном этапе от 8-битных ПК, а потом от 16-битных) между ценой (сложностью) ПК и скоростью. Поэтому и появились поначалу такие «виртуально 16-битные» ПК как IBM PC или «виртуально 32-битные» как первые «Амиги» или «Макинтоши». Если уж далеко не все считали сам процессор 8088 16-битным (как в вышеприведённой статье из InfoWorld), то что уж говорить о разрядности всего ПК на основе 8088 – всерьёз называть такой ПК 16-битным было бы полным безумием. А вот для ПК на базе 80286 всегда подчёркивалась их «настоящая» 16-битность, как и для ПК на 68020 (и выше) – настоящая 32-битность.
Причём, если снова углубиться в историю, сами 8-битные системы вовсе не были чем-то естественным и традиционным – до начала 70-х их практически не было, а их массовому появлению мы обязаны только разработчикам первых микропроцессоров (которым было просто сложно «запихнуть» в одну БИС 16- или более разрядный процессор – да и не очень то нужно, т.к. первые микропроцессоры создавались для калькуляторов, терминалов, компьютерной периферии и других достаточно нетребовательных устройств) и производителям первых ПК (которые стремились сделать их как можно дешевле и доступнее). Подавляющее большинство «домикропроцессорных» и «немикропроцессорных» ЭВМ с 60-х годов были 16- и более битными (минимум 12-13-битными), и именно такая разрядность всегда (с середины 60-х) считалась удобной и естественной для недорогих универсальных ЭВМ (так называемых мини-ЭВМ). Так что нежно любимая и почему-то яростно защищаемая некоторыми моими оппонентами 8-битная архитектура – это чисто микропроцессорное, дешёвое «недоразумение», которое, однако просуществовало 20 лет, и оказалось вполне приемлемым для самых простых и дешёвых ПК.
Я могу понять стремление некоторых нынешних «специалистов» упростить классификацию ПК – нам сейчас, действительно, мало разницы, были ли ПК 30-35 летней давности полностью 16-битными, частично 16-битными, да хоть и просто 8-битными – они все почти одинаково далеки от нынешних компьютеров. Но если речь идёт об истории, то, нетрудно догадаться, наша задача максимально бережно относиться к таким вопросам – ведь люди тех далёких времён ( :)) прекрасно различали все эти «тонкости» и считали их вполне естественными и понятными. Так что упрощённый, «детский» подход типа «какова разрядность программ, такова и разрядность всего компьютера» здесь абсолютно неуместен. Эту фразу можно применить только к внутренней архитектуре процессора, и то в обратном порядке – какова внутренняя разрядность процессора, такова и разрядность программ. Но ни внутренняя разрядность процессора, ни привязанная к ней разрядность программ могут быть практически никак не связаны с разрядностью других компонент ПК, поэтому и не могут служить показателем разрядности всего ПК.
Кстати и вас я хочу спросить – а как вы относитесь к тому, чтобы называть компьютеры с ПОЛНОСТЬЮ 8-БИТНОЙ конструкцией (у которых 8-битное буквально всё – внешняя шина данных процессора, ОЗУ, ПЗУ, видеокарта, все остальные контроллеры) типа IBM PC и PC/XT настоящими 16-битными ПК? Вас не смущает отсутствие в них каких-либо компонентов с 16-разрядной шиной? И то, что найти в них что-либо 16-битное можно только «расковыряв» микросхему микропроцессора? Если вы скажете, что это не имеет значения, то я, увы, вынужден буду усомниться в том, что общаюсь с разумным человеком…
если бы vladtru попытался для начала своей подумать, он бы понял, что пример с атари замечательно опровергает его страшилки о каких-либо "ужасных последствиях" от такой нестрогой классификации битности системы по битности отдельного компонента даже в рекламе
Vladtru не пытается, он думает, а вы по-прежнему игнорируете свой важнейший мыслительный орган – посмотрите хотя бы параметры этого Ягуара: там два 32-битных RISC-процессора (плюс обычный 16/32-битный 68000), частично 64-битный видеопроцессор, 64-битная память и т.д, т.е. всё наоборот относительно TI-99/4 или IBM PC. Чего вы к этому Ягуару привязались-то? Компания Атари была наказана более чем достаточно: их Ягуаров было продано всего 250000 штук – это капля в море по сравнению с популярными игровыми приставками других марок. И Ягуар был одной их причин «смерти» Атари.
это разве не упоминание о разрядности?
Ну, здесь вы, видимо, вообще забыли о существовании головы – опять очередное мнимое «разоблачение»? Вот только чего? Это самая обычная простенькая реклама TI-99/4, и в ней действительно нет никакого упоминания о 16-битности ПК. Написано лишь мелким шрифтом в общем списке параметров (а я об этом уже писал) – 16-битный процессор. И что – я где-то отрицал 16-битность процессора у этого ПК? :)
только вот жизнь их наказала не за рекламу, а за то что игор не наклепали
А что же им помешало наклепать «игор»? Почему игровые компании «не поверили» в их приставку? Может, им как раз не внушила доверия «64-битная» реклама Атари? Или не понравилась слишком запутанная конструкция с тремя процессорами? А может просто покупатели и обозреватели ожидали от «64-битной» приставки намного большего, чем она давала на самом деле?
ЧПУ Электроника НЦ-31 :
http://images.vfl.ru/ii/1449850597/f922cccd/10764085_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f922cccd10764085.html)
Не правда ли, похоже на форм-фактор БК ?
Есть фото МС0510
https://my.mail.ru/mail/p---ribor/photo/761
Не совсем РУ3 и год 1987.
То есть, видимо, по МС0510 судить о том что это ранние экземляры нельзя
Кстати, там точно экситоновский логотип?
Серийный номер 216 в 1987 году?
Цена экз. на РУ3 ( 1983 г. ) была : - из темы и опытных - 400 руб, установочной партии - 450 руб.
Считалось ли это в то время серийным производством?
И есть ли данные по количеству в теме и опытных и в установочной партии.
Установочная партия - это 1983 или 1984?
Это ваша фраза?
О, так и вы почувствовали в себе талант придираться к чужим фразам? :)
Ну что ж, из уважения к вам отвечу: во-первых, там есть слово «почти»; во-вторых, TI там перечислен в ряду других ПК, и все те ПК, безусловно, относятся по конструкции к практически 8-битным.
и тут же беретесь за свое
А вы хотели бы, чтобы я разместил табличку частей ПК с указанием против каждой их разрядности? И что бы это поменяло по смыслу? Какая-то уж совсем мелкая придирка…
Объясните, для чего их так классифицировать? Какая практическая польза от знания о "частичной" или "полной" 16-разрядности разных компьютеров? Вы хотите сказать, что ПК с 16-разрядной шиной вдвое быстрее, чем ПК с 8-разрядной?
Так можно дойти и до таких вопросов – а зачем вообще как-то различать компьютеры, какая от этого практическая польза? :)
То, что я хотел сказать, я уже многократно сказал. И я с вами абсолютно согласен, что далеко не всегда более высокая разрядность шин давала существенный прирост скорости. Даже более того – часто и более высокая разрядность процессора не означала большей скорости (и речь вовсе не только о БК-0010). Но разница в конструкции между 8-битными ПК (а также аналогичными «почти 8-битными»), «частично 16-битными» и полностью 16-битными очень существенная, и игнорировать её ради «оправдания» какого-то экзотического американского ПК (TI-99/4A) я лично считаю явной глупостью.
А если вам не нравятся обычные термины типа «частично 16-битные ПК» или «8/16-битные ПК», попробуйте придумать свои.
Да, запускать в производство собственные ОЗУ и ПЗУ при наличии массово выпускавшихся 8-битных вариантов, и почти в каждой микросхеме иметь ответную часть контроллера МПИ и демультиплексор это очень здорово и экономно.
Так в этом и заключается прогресс – а что, надо было до сих пор использовать «массово выпускавшиеся 8-битные варианты»? И никаких особых затрат на контроллер МПИ в каждой микросхеме памяти не было – по причине простоты этого контроллера.
То, что в результате и промышленная автоматика и военные применения и ПК и калькулятор с Бейсиком МК-85 оказались на одном процессоре - да, это забавная ситуация, связанная с неспособностью экономики СССР тащить несколько специализированных решений.
Какие это другие "специализированные решения" вы хотели бы увидеть - 8-битные что ли? Так были они, хотя и не в МЭПе - например, незабвенный КР580, как мы хорошо знаем, применялся в десятках разных ПК и микро-ЭВМ (а также в самых разных других устройствах). И я, например, вовсе не хотел бы, чтобы в БК стоял какой-то 8-битный процессор. И то, что у нас массовый 8-битный микропроцессор выпускался фактически лишь один (до середины-конца 80-х) говорит только в пользу нашей компьютерной промышленности, ориентировавшейся изначально на 16-битные системы. Кстати, были, естественно, и разные другие варианты - микро-ЭВМ и ПК на секционированных процессорах, на мелкой логике, на КР1810 и т.д. Был разработан 32-разрядный аналог microVAX, но он оказался почти не нужен...
Шильдики лепили по традиции - что нашлось...
Изначальный план был, что МС510 - для ЧПУ, все ж., но дело, в основном, ограничилось шильдиками.
Нумерация - от балды, точнее от внесения мноогочисленных изменений в конструкцию ( их было более 10 ).
*
История с применением в ЧПУ - настоящий детектив.
Изначально сделали опытные и отдали желающим потребителям - в 1983 и 1984 г. Но потребители заявили, что самое любимое занятие плат - висеть.
Исследовали-исследовали, и выяснили в 1986 г., что в конструкции ВП1-037 есть логический баг - при скролле остаются нерегенерированы участки ДОЗУ.
Внесли изменения в 037 - что бы за 1 кадр не более 1 записи в регистр скролла. На А. шаболны путались, иногда делали по старым, с множественной записью в регистр скролла. В итоге признали, что любая запись в регистр скролла - вредна, и исключили БК из ЧПУ - т.к. зависание механики станка - дело нехорошее.
Рекомендовали применять только для низконадежных ЧПУ ( измерения ).
*
Потом, в 1986 г., выяснилось, что при термоиспытаниях варианта БК для ЧПУ не выдерживаются температурные режимы БИС,
особенно процессора - стали лепить теплоотвод. Соответственно, всё, что выпущено было до этого - признали типа "неудачная конструкция". Разумеется, абонентам, подписанным на ТУ, уведомление не разослали ...
Самый прикол был, когда хотели БК на радиоуправляемый танк ставить - я тогда сразу сказал, что это не самая лучшая идея,
и можно быстренько что-нибуть на СОЗУ приделать, и т.п. добавки ( косметические ) - что бы танк точно не завис хотя бы на территории Московской обл... В общем, на танк с 1990 г. бабки не шли, и его благополучно разобрали на металл в 2014 г., уже на др. предприятии, тоже, кстати, обанкроченном.
*
Теоретически, все, что в цеху собирали - это серийка. В цеху в 1983 г. только пробовали пособирать - еше небыло оснастки, и отлаживали в ОКБ.
Установочная в 1984 г. - да, в цеху делали, пару сотен. Обучали техников, что бы не носили стопки плат в ОКБ - т.к. большая часть с "волны" была неживой.
Конечно, я прекрасно понял: вы пытаетесь доказать, что ПК можно называть 16-битным
В-общем-то я не пытаюсь ничего доказать, а просто предлагаю не натягивать сову на глобус идти против принципов таксономии. Общераспространенная классификация должна быть основана на одном главном признаке и общепонятна. На вопрос "На чем он ездит?" обычно должен следовать ответ "На Шкоде", а не "На зеленой машине". Берем первоклассника и пенсионера, кладем перед ними i8080, i8088 и mc68008 и в трех предложениях за пятнадцать секунд доходчиво объясняем классификацию и в чем разница. Классификацию по разрядности обрабатываемых чисел можно объяснить на этих условиях ("вот этот может за один ход сложить сто и сто, этот десять тысяч и десять тысяч, а вот этот - миллиард и миллиард"), а вот по разрядности шины - нет. Слишком долго объяснять что такое шина, зачем она нужна и тд, да и получится что 8080/8088/68008 одинаковы, значит придется дальше углубляться в детали.
Конечно, более сложные многофакторные классификации тоже нужны, но они уже строятся специально, под конкретную цель. Но цели бывают разные, часто это специалисты решают конкретную техническую задачу, а бывает что и маркетологи манипулируют покупателями. В начале этой темы классификация была простой и понятной - запустить бейсики и посмотреть что будет, метод небесспорный, но вполне объективный и проверяемый, четко определяется вполне технический вопрос. А заканчивается тема длинными простынями где все все валится в кучу, конечная цель вообще не проглядывается, значит можно небезосновательно подозревать сову на глобусе манипуляцию.
Lethargeek
12.12.2015, 01:06
Vladtru не пытается, он думает,
Ага, у vladtru есть одна сверхценная мысль о "почти 8-битных ПК". И он её думает))
Хотя надо бы подумать о том, что если сравнивать "домашние" компьютеры по возможностям чипсета, а не тупо по его битности, то быкашке совершенно нечем гордиться. Толку-то от чуть менее чем полностью уродливой и убогой "полностью 16-битной системы", уступающей по совокупности параметров даже многим массовым восьмибиткам.
а вы по-прежнему игнорируете свой важнейший мыслительный орган – посмотрите хотя бы параметры этого Ягуара: там два 32-битных RISC-процессора (плюс обычный 16/32-битный 68000), частично 64-битный видеопроцессор, 64-битная память и т.д, т.е. всё наоборот относительно TI-99/4 или IBM PC. Чего вы к этому Ягуару привязались-то?
Повторяю для альтернативно понятливых, не способных думать более одной мысли: я НЕ игнорирую ЛОЖЬ vladtru о том, что за "фактически запрещённое" упоминание в рекламе "неправильной" (в узко личном (недо)понимании vladtru) битности системы наступали якобы некие стрррашные "последствия", вплоть до судебных. Эту ЛОЖЬ пример с Атари опровергает.
очередное мнимое «разоблачение»? Вот только чего? Это самая обычная простенькая реклама TI-99/4, и в ней действительно нет никакого упоминания о 16-битности ПК. Написано лишь мелким шрифтом в общем списке параметров (а я об этом уже писал) – 16-битный процессор.
Не мелким, а нормальным, ПЕРВОЙ строкой. ЧСХ, больше никакая из битностей не посчитана важной и достойной упоминания.
Компания Атари была наказана более чем достаточно: их Ягуаров было продано всего 250000 штук – это капля в море по сравнению с популярными игровыми приставками других марок. И Ягуар был одной их причин «смерти» Атари.
Ягуар, а не стрррашные "последствия" от рекламы.
А что же им помешало наклепать «игор»? Почему игровые компании «не поверили» в их приставку?
Это не вопрос веры, трудно было для архитектурно сложной многопроцессорной машины игры клепать.
Может, им как раз не внушила доверия «64-битная» реклама Атари?
Игровым компаниям начхать было на рекламу, их заботили трудозатраты на разработку.
А может просто покупатели и обозреватели ожидали от «64-битной» приставки намного большего, чем она давала на самом деле?
Больше качественных игор. Уже сказал же. Снова трудно помнить более одной мысли?
- - - Добавлено - - -
и еще немного пятничной "32-битной мощи" от макинтоша:
http://suggesso.com/wp-content/uploads/2012/03/macintosh-11-803x1024.jpg
ой, да там к тому же 8088 назван 16-битным, зрада якась :D
В общем как-то и получается озвученные ранее позиции.
Вот у меня с ММ разногласия: и по вопросам морали, и по вопросам товарно-денежных отношений.
Но, тем не менее, для меня он "человек в теме" и вполне себе специалист в многих интересных мне вопросах.
А вот vladtru - и не специалист, и постоянно какую-то ерунду пишет. Как я доволен что своевременно снёс его в чёрный список. Одним балаболом меньше..... Всем легше :-)
HardWareMan
12.12.2015, 08:27
Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...
вот vladtru - и не специалист, и постоянно какую-то ерунду пишет.
А с чего вы себя возомнили специалистом? Путаетесь в «детских» вопросах, не знаете (или не хотите признавать) элементарных различий в конструкции разных ПК, которые были известны каждому «продвинутому» (интересующемуся компьютерами) школьнику 80-х… Из общения с вами вытекает неутешительный вывод, что вы несомненный специалист только по пустым (не обоснованным) придиркам к чужим высказываниям (и не только к моим). Никаких своих разумных мыслей по столь горячо любимым вами вопросам у вас чего-то не заметно.
И до моей «ерунды» вам ещё расти и расти…
- - - Добавлено - - -
Хотя надо бы подумать о том, что если сравнивать "домашние" компьютеры по возможностям чипсета, а не тупо по его битности, то быкашке совершенно нечем гордиться.
Так кто вам не даёт - сравнивайте на здоровье! А мы покритикуем... Мне лично есть что сказать по поводу "возможностей чипсета" многих зарубежных и наших ПК и о том, кто и чем может гордиться.
Но пока основной спор идёт именно по вопросу разрядности.
- - - Добавлено - - -
Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...
Это вы что, сами у себя спрашиваете? Помнится, гениальное предположение о 16-битности Ориона (кстати, очень хорошего компьютера) было высказано именно вами. :)
- - - Добавлено - - -
Ага, у vladtru есть одна сверхценная мысль о "почти 8-битных ПК". И он её думает))
Однако, если всё, что я написал за последние дни – это, по-вашему, лишь одна мысль (а вы, неверное, за всю жизнь не написали столько «буков» :)), то вам стоит срочно заняться поиском какой-то другой головы на замену текущей :).
и еще немного пятничной "32-битной мощи" от макинтоша:
Я рад, что сподвиг вас на такое невероятное напряжение мысли, как поиск рекламы 80-х годов. Только что вы хотите этим доказать - что в рекламе могли писать о разрядности процессоров? Так и я говорил то же самое. А вот о 32-разрядности всего ПК что-то в этой рекламе ничего нет, как не было и в других.
- - - Добавлено - - -
Берем первоклассника и пенсионера, кладем перед ними i8080, i8088 и mc68008 и в трех предложениях за пятнадцать секунд доходчиво объясняем классификацию и в чем разница. Классификацию по разрядности обрабатываемых чисел можно объяснить на этих условиях ("вот этот может за один ход сложить сто и сто, этот десять тысяч и десять тысяч, а вот этот - миллиард и миллиард"), а вот по разрядности шины - нет. Слишком долго объяснять что такое шина, зачем она нужна и тд, да и получится что 8080/8088/68008 одинаковы, значит придется дальше углубляться в детали.
Я надеюсь, вы не хотите сказать, что в форуме собрались одни первоклассники с пенсионерами, ничего не понимающие в компьютерах? :)
Всё, что мы обсуждаем, интересно и важно только для тех, кто интересуется историей компьютерной техники. И, как я уже написал, для истории очень важно сохранить реальное положение дел в те исторические времена (а не переносить на них свои нынешние – часто очень упрощённые – представления). Вы же фактически предлагаете «закрыть глаза на все отличия» (с чего бы это?) и упростить всё до уровня «простого юзера» (!?!?). Не понимаю сути и цели таких предложений.
Если непременно нужно «на пальцах» объяснить разницу между компьютерами разной разрядности, чего проще сказать – вот были ЭВМ и ПК с такой-то конкретной разрядностью компонентов (8, 16, 32 и т.д.), а были и промежуточные варианты, у которых что-то имело одну разрядность (как правило, внутри процессора), а что-то - другую. И всё! Чего мудрить-то?
В начале этой темы классификация была простой и понятной - запустить бейсики и посмотреть что будет, метод небесспорный, но вполне объективный и проверяемый, четко определяется вполне технический вопрос. А заканчивается тема длинными простынями где все все валится в кучу, конечная цель вообще не проглядывается, значит можно небезосновательно подозревать сову на глобусе манипуляцию.
Так в том-то и дело, что вместо конкретных измерений скорости Бейсиков и обсуждений этих измерений некоторые форумчане (видимо, соскучившиеся по «схваткам» на форуме, т.к. внутри своей форумной компании все уже давно со всеми «наспорились» и «наругались»), столкнувшись с достаточно новым человеком на форуме, предпочли перевести обсуждение на совсем другие (более острые) темы – критику Малашевича (я знаю, что многие к его творчеству очень «неравнодушны»), особенности графики С64, потом на очень странный вопрос о мнимой эквивалентности ПК с разной разрядностью и т.д. И я совсем не против таких споров (хотя они и не очень соответствуют теме), поскольку также вижу, что даже у многих вполне квалифицированных участников есть какие-то явные заблуждения в оценках не только скорости разных старых ПК, но и в целом их конструктивных особенностей, возможностей графики, «сбалансированности/несбалансированности», даже времени разработки и начала производства. Ну и, конечно, меня тоже интересует вопрос о «приоритетах» среди первых домашних 16-битных ПК.
Допускаю, что кого-то может раздражать публицистический стиль и частая безапелляционность моих сообщений, но это – просто компьютерно-журналистская привычка. К тому же обычно стараюсь писать лишь о том, что хорошо знаю (при этом вовсе не претендую на «всезнайство») и что мне действительно интересно. А если и затрагиваю какие-то щекотливые темы, то лишь для того, чтобы узнать мнение форумчан, которое для меня очень важно. И я думаю, эти дискуссии проясняют какие-то важные вопросы не только для меня.
avivanov76
12.12.2015, 17:29
Бывает еще и обратная ситуация, мы тут в соседней ветке плюшками балуемся развлекаемся вычислением тысячи знаков числа Пи. В этой задаче "полностью 8-битный" Вектор-06 обходит по скорости "полностью 16-битный" БК, который еще и работает на большей частоте. Правда, это разные архитектуры, а не просто разрядность внешней шины отличается.
Да, я слежу :) И эти результаты в который раз подтверждают, что на производительность влияет множество факторов и придавать столько внимания разрядности шины странно.
----------
БК - у которого в инструкции четко записано - ЧПУ
ЧПУ БК-0010?! О сколько нам открытий чудных...
Кстати, в СССР ПК назывались "ДВК"
Конечно. Просто в этой теме уже все смешалось.
Самый прикол был, когда хотели БК на радиоуправляемый танк ставить
Вообще, это готовая идея для моддинга - сделать для БК металлический корпус, покрасить в камуфляж и можно еще боковинки сделать как у синтезатора "Поливокс" (https://en.wikipedia.org/wiki/Polivoks) в стиле танковых гусениц :)
----------
Ну что ж, из уважения к вам отвечу: во-первых, там есть слово «почти»; во-вторых, TI там перечислен в ряду других ПК, и все те ПК, безусловно, относятся по конструкции к практически 8-битным.
Понял. Здесь пост читаем, здесь - не читаем, а здесь я рыбу заворачиваю. В следующий раз буду искать переводчика.
И я с вами абсолютно согласен, что далеко не всегда более высокая разрядность шин давала существенный прирост скорости.
Что-то я не уверен, что Вы согласны. Вы понимаете, что пропускная способность шины - это произведение ее ширины на частоту обмена? Вот у "отсталого" Apple II из 8-битного ОЗУ за 1 микросекунду делается 2 чтения, одно процессором, другое видеоконтроллером. Итого 2 Мбайт/с. У "архитектурно превосходящего" его БК видеоконтроллер выполняет, грубо, 500000 чтений в секунду (32 чтения на телевизионную строку) и процессор что-то около 375000 чтений (в пике) по 16-разрядной шине. Итого 1,75 Мбайт/с. Так в чем здесь преимущество 16 битной шины?
Но разница в конструкции между 8-битными ПК (а также аналогичными «почти 8-битными»), «частично 16-битными» и полностью 16-битными очень существенная
Вот видеоконтроллер "Ориона-128" из памяти читает 16-разрядными словами - это существенная разница в конструкции? Или вы про что-то другое говорите? Вам, может, просто понравились 16-битные БМК и ПЗУ в БК? Так это совсем по другому называется - технологическое превосходство. Да, БК безусловно технологичнее, чем россыпь мелкой логики в других компьютерах.
А если вам не нравятся обычные термины типа «частично 16-битные ПК» или «8/16-битные ПК», попробуйте придумать свои.
Нет, спасибо. Это Вы у нас альтернативный ученый :)
Так в этом и заключается прогресс – а что, надо было до сих пор использовать «массово выпускавшиеся 8-битные варианты»? И никаких особых затрат на контроллер МПИ в каждой микросхеме памяти не было – по причине простоты этого контроллера.
В области технологии производства - да прогресс, а в области архитектуры - просто увеличение разрядности. Вот очередь предвыборки в 8088, которая позволила, не сильно теряя в производительности, использовать более дешевые 8-битные компоненты - да, это прогресс в области архитектуры.
Что касается затрат - Вы затраты на освоение производства новых микросхем учли?
Какие это другие "специализированные решения" вы хотели бы увидеть - 8-битные что ли?
Вы против 8-битных решений? А вот у разработчиков, создававших 1801ВМ1 был и свой проект 8-разрядного процессора, и Z-80 они предлагали скопировать еще в середине 80-х. И все бы мы выиграли, получив более дешевый и массовый 8-битный ПК.
Допускаю, что кого-то может раздражать публицистический стиль и частая безапелляционность моих сообщений, но это – просто компьютерно-журналистская привычка
Статью пишете? Вот это и беспокоит. Что скучные и требующие для понимания инженерного образования факты будут выброшены, а останутся только жаренные интерпретации.
HardWareMan
12.12.2015, 18:58
Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...
Это вы что, сами у себя спрашиваете? Помнится, гениальное предположение о 16-битности Ориона (кстати, очень хорошего компьютера) было высказано именно вами. :)
Мне, холопу, откуда знать истинное положение вещей? Я требую авторитетного мнения мэтра в данной тематике. Извольте! Просим!
Lethargeek
13.12.2015, 01:12
А вот о 32-разрядности всего ПК что-то в этой рекламе ничего нет,
Там есть фраза о "32-битной мощи", делающей ВЕСЬ компьютер лучше других.
Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...
Может быть, с чего попроще начать? Например, Amiga 3000 ECS - 32-битная или нет? ;)
Если вспомнить, что чипсет западных "домашних" компов был традиционно важней ЦП
А в Векторе видеоконтроллер 32-х разрядный. Ой, что сейчас будет. Страшно подумать.
Вообщем если отвлечься от бреда из серии "наши 16-ти битники самые 16-ти битные в мире", то вот какая интересная мысль напрашивается.
Сдается мне что тезис Малашевича о том, что БК-0010 является развитием НЦ-8010 не выдерживает никакой критики.
Я бы высказал такое предположение:
после того как ВЕ1 умер и родился ВМ1, в котором была утрачена поддержка многопроцессорности, проект НЦ-8010 умер.
И новую жизнь этот проект получил только в виде УК-НЦ (сравните хотя бы список разработчиков и свойства компьютера). Причины понятны - МЭП в лице НИИТТ боролся за право поучаствовать в программе компьютеризации школ. Плюс вскочить в уходящий от них поезд персоналок.
БК-0010 же являет собой продолжение ЧПУ МС0510. То есть после неудачи с данным проектом в виде ЧПУ, чтобы сохранить оснастку, оправдать затраты и не потерять лицо (должности, премии и т.д.) к 1985 году решили сделать из ЧПУ персональный компьютер. Тем более что конкуренты (МРП) уже в 1984 разворачивали массовое производство именно персональных компьютеров ("Агат"). У МЭПа же даже НГМД 6022 только появился (ТУ от 84 года), а продвигать ДВК с ГМД-7012 как персоналку было явно не просто.
Причем выше под МЭПом я понимаю именно Зеленоградских товарищей, то есть еще надо учитывать их конкуренцию с Воронежем, где в 1985 уже речь шла об Э85, которая была скопирована чуть ли не до винтиков, но тем не менее в плане персоналок задвигала зеленоградцев на задний план.
Опять же не забываем что в 1985 году шел активный делёж будущего "рынка" персоналок, который МЭП качественно слил, что вылилось в январское 1986 года постановление ЦК и СМ СССР.
Поэтому становится понятна активность зеленоградцев в плане персоналок в 1985 году.
Все это сугубо IMHO, не на что не претендующее. ;-)
avivanov76
15.12.2015, 14:03
Да Малашевич вообще две разных ЭВМ называет НЦ-8010 :)
Но если смотреть на ту НЦ-8010, которая была завершена в мае 1981, то да, у меня первая мысль возникла об УКНЦ. Из-за двухпроцессорности. Кстати интересно про второй процессор. Напрашивается мысль, что он нужен для эмуляции терминала в архитектуре PDP-11, потому что ограничься разработчики видеопамятью, отображаемой в адресное пространство основного процессора, как в обычных персоналках, то второй процессор был бы избыточен. То есть, хотя система команд у 1801ВЕ1 еще была своя, но архитектуру уже тогда выбрали совместимой с PDP.
Ну, тут есть несколько вариантов:
1) В НЦ-8010 одна плата НЦ-8001, а на второй плате (кроме интерфеса с магнитофоном) и на втором процессоре собран просто терминал, который с первой платой работает по последовательному интерфейсу (подключен к консоли НЦ-8001). Как тут у нас некоторые писатели статей выражаются "почти однобитная машина" ;-)
2) у второго процессора нет своей памяти. Видеопамятью является часть ОЗУ основного процессора, а второй процессор занимается выводом из этой видеопамяти на экран.
3) что-то другое
Но вот история умалчивает что там было, ведь такие ньюансы никому из "профессиональных историков" неинтересны....
Архитектура PDP там вряд ли была (скорее вариант номер 1 тогда), потому как, насколько я понял из воспоминаний участников событий, в то время в НИИТТ двигали сугубо свою архитектуру при крайней нетерпимости к другим, так как именно наличие своей архитектуры во многом определяло необходимость существования самого НИИТТ.
avivanov76
16.12.2015, 02:56
Первый вариант был бы самым логичным, если бы знать наверняка, что там было две платы.
Про второй вариант не совсем понял, Вы имели в виду, что второй процессор занимается формированием изображения в видеопамяти? Тогда это разновидность первого варианта, но с более быстрым интерфейсом. Причем сразу вызывающая сомнение в оправданности, потому что две довольно шустрых (8 МГц) 1801ВЕ1 и видеоконтроллер должны вместе лезьть в общую память на не слишком быстрых 565РУ3. Может не хватить пропускной способности памяти, не говоря уж про издержки на синхронизацию процессоров.
К сожалению тут нас "профессиональные историки" оставили без почвы под ногами, так что остается только играть в угадайку.
Не удивлюсь, если НЦ-8010, как и БК, окажется не такой уж "персональной". Вот Малашевич пишет про сменное ПЗУ. Зачем оно там? Для инженерных программ при полной неизвестности среди инженеров этой машины и отсутствии заказа на такие программы? Для разных языков программирования (велика ли разница, какой там будет интерпретатор)? Или для картриджей с играми при полном отсутствии производителей игр? Мне легче поверить, что это была шифровальная машина и сменное ПЗУ нужно было для выбора ключа или алгоритма. По крайней мере, это бы объяснило скудность сведений о ней :)
Малашевич однозначно пишет что было две платы. Одна была НЦ-8001.
>Про второй вариант не совсем понял, Вы имели в виду, что второй процессор занимается формированием изображения в видеопамяти?
Нет, второй проц занимается выводом изображения из видеопамяти.
>потому что две довольно шустрых (8 МГц) 1801ВЕ1 и видеоконтроллер должны вместе лезьть в общую память на не слишком быстрых 565РУ3.
Не совсем. Второй ВЕ1 и есть видеоконтроллер, так что желающих "пошарить" в памяти двое, а не трое ;-)
Про производительность вообще мутный вопрос, так как про архитектуру у нас только догадки.
Назначение кассеты ПЗУ тоже могло быть любым. Скудность сведений о НЦ-8010, бесспорно, может быть из-за секретности (даже общей секретности оборонного предприятия), но скорее из-за общего беспорядка (что подтверждается очевидцами) и полного отсутствия интереса со стороны людей, числящихся штатными историками, и их начальства.
avivanov76
16.12.2015, 13:22
Нет, второй проц занимается выводом изображения из видеопамяти
А, это как в Галаксии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F_( %D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D 1%80)) - голый сдвиговый регистр и все временные интервалы выдерживаются программно? Да, возможный вариант. Хотя, учитывая наличие двух процессоров с асинхронной по сути шиной, арбитраж обращений к памяти там будет непрост.
полного отсутствия интереса со стороны людей, числящихся штатными историками
И это печально, особенно на фоне обилия информации по западным машинам.
Не могу сказать, в ВЕ1 были какие-то механизмы поддержки многопроцессорности. Но всё-равно это наши гадания на кофейной гуще.
А вот то что печально - это согласен. Но, как оказалось, таки шапкозакидательные историки вполне себе востребованы, причем не только в выбивании и распиле, но даже у некоторых "неравнодушных". А это еще более печально.
А, это как в Галаксии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F_( %D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D 1%80)) - голый сдвиговый регистр и все временные интервалы выдерживаются программно?
А может как во фрязинском терминале.
Долго не отвечал на форуме – был сильно занят работой. Заодно отдохнул и от малопродуктивных «споров» о разрядности ПК, рекламе ПК и т.д. (и другим, надеюсь, тоже дал отдохнуть). Ну и в свободное время написал статью о «замечательных» американских ПК TI-99/4 и 99/4А.
Поскольку в этой теме тоже зашла речь о «16-битности» этих ПК, мне кажется, многим будет интересно, что представляли из себя эти «франкенштейны» и откуда вообще взялась такая загадочная модель, у которой процессор и часть компонентов имеют одну разрядность, а ОЗУ и часть других компонентов – другую (напомню, в большинстве случаев производители, стремящиеся сэкономить, просто брали специальный вариант процессора с урезанной внешней шиной – 8088, 80188, 68000, 68008 и т.д. – и все части ПК имели разрядность, соответствующую этой внешней шине).
Как говорится, «зацените» полёт мысли американских инженеров и уровень организации разработок в одной из крупнейших корпораций, выпускавших в том числе компьютеры и элементную базу для них.
Вот эта статья:
https://docs.google.com/document/d/1m6hsont1jm3OAAsGa01JnayInpoaPVA-HS6pkFgXH9s/edit?usp=sharing
А вот раздел «Итоги» из неё:
Итого, что мы имеем в результате.
Минусы TI-99/4 и 99/4А:
1) Отсутствие пользовательского ОЗУ, способного хранить программы в машинных кодах (эта возможность появлялась только после покупки модулей дополнительного ОЗУ).
2) Отсутствие стандартной возможности исполнения программ в машинных кодах непосредственно в ПЗУ картриджей (хотя некоторая часть картриджей с ПО всё же так или иначе могла это делать).
3) Подмена программирования на ассемблере (в кодах) созданием программ на более медленном интерпретируемом языке GPL.
4) Большие трудности у «сторонних» разработчиков программ в первые годы продаж 99/4 и 99/4А. Соответственно, малый и узкий выбор ПО в первые годы существования этих ПК.
5) Полная нелепость конструкции – например, экономия на пользовательском ОЗУ, но использование дорогого 16-битного процессора и видеоконтроллера, имеющего целых 16 килобайт видеопамяти (при том, что вышедшие в том же 79-м году «Атари-400» и «Атари-800» имели ОЗУ объемом всего 4 и 8 килобайт (включая и видеопамять), а главный конкурент – VIC-20, появившийся годом позже, имел всего 5 Кбайт ОЗУ). Или использование картриджей, но при этом (чаще всего) без возможности исполнения программ прямо в памяти картриджа.
6) Ужасная клавиатура у первой модели – 99/4, выпущенной в 79-м году: всего 41 клавиша (даже у калькулятора TI-59 их было больше – 45), т.е. никаких «излишеств» типа кнопок управления курсором, отдельного цифрового поля, отдельных функциональных кнопок и т.д. Причём клавиши низкого качества – с нечётким срабатыванием и сильным дребезгом контактов.
7) Высокая цена ПК 99/4 в первый год продаж – во многом из-за такой «мелочи», как «недоделанный» ВЧ-модулятор, через который должны были подключаться бытовые ТВ (из-за отсутствия сертификата FCC на этот модулятор пришлось первое время комплектовать все ПК цветными мониторами, что увеличивало цену примерно в 1,5-1,7 раза!).
Плюсы:
1) Отличные для того времени возможности видеоконтроллера TMS9918 (у 99/4А – TMS9918A), который фактически и «вытягивал» на себе весь ПК, сглаживая многие проблемы. Благодаря аппаратной реализации спрайтов и цветного программируемого знакогенератора (а также и наличию микросхемы аппаратного звукогенератора) требования к скорости процессора, памяти и т.д. сильно снижались, что и позволило «поддерживать на плаву» столь странный по «железу» и ПО аппарат хотя бы в качестве игровой приставки и простого обучающего компьютера. Игры для TI-99/4A по графике фактически ничем не отличались от игр на таких популярных приставках и ПК, как ColecoVision и MSX, имевших аналогичные видеочипы. Однако конструктивные особенности видеоконтроллера (невозможность использования общего с процессором ОЗУ) сыграли и явную отрицательную роль в судьбе TI-99/4 и 99/4А.
2) Удобная система хранения программ на картриджах – простота, мгновенная загрузка и довольно высокая надёжность в сравнении с обычным вариантом использования магнитофонов и кассет. Плохо лишь то, что картриджи были практически единственным носителем программ в случае отсутствия дополнительных модулей ОЗУ.
3) Очень низкая цена в последний год производства TI-99/4A, позволившая многим приобрести неплохой игровой ПК почти даром: компьютер, чья стоимость на момент появления в середине 81-го была 525 долларов (без монитора), в феврале 83-го уже продавали за 150 долларов (по цене хорошего программируемого калькулятора)! И это уже больше похоже не на «продажу», а на «раздачу». В июне цена упала уже до 100 долларов, а к концу 83-го TI снизила конечную цену вообще до 49 долларов, стремясь «продать» (т.е. отдать почти даром) как можно больше ПК в рождественский период. Интересно, что по неофициальным данным, первый миллион 99/4А был продан в июле 83-го (уже после снижения цены до 150 и 100 долл.), к январю 84-го было продано уже 2,5 миллиона (!), а к марту (когда TI прекратила производство этих ПК) – 2,8 миллиона. То есть, подавляющее большинство 99/4А, судя по всему, было произведено и продано уже после резкого снижения цен в течение 1983-го года, когда TI уже явно торговала, мягко говоря, «себе в убыток». Редкий случай настолько странной политики компании-производителя ПК – сознательно выпускать компьютеры в огромном количестве, чтобы продавать их ниже себестоимости. И, кстати, сам факт вступления TI в ценовую войну с явно более слабой моделью Commodore VIC-20 (чья себестоимость была намного ниже – ОЗУ в 3 раза меньше, видеоконтроллер намного проще (в том числе без поддержки спрайтов), процессор самый дешёвый 8-битный и т.д.) говорит о том, как низко руководство TI оценивало свой ПК, понимая «ущербность» его конструкции и программного обеспечения. Вообще, поскольку львиная доля всех TI-99/4A была реализована по «распродажным» ценам, в настоящей конкуренции между компьютерами (когда покупатели придирчиво выбирали модель по характеристикам, наличию периферии и ПО, их стоимости и т.д.) он, можно сказать, и не участвовал – его покупали не столько из-за превосходства по каким-то параметрам, сколько из-за очень низкой цены.
Если говорить совсем коротко – феерически бестолковая конструкция с кучей «оригинальных» решений, каждое из которых создаёт лишь новые «оригинальные» проблемы… Впрочем, бестолковая она для нас, а производители таких ПК, очевидно, рассчитывали иметь немалые дивиденды, привязывая пользователей к картриджам, а создателей ПО – не просто к картриджам, но и к нестандартным ПЗУ (GROM), производившимся TI. Вот только пользователи активно «голосовали ногами» против такого подхода, и компании-производителю удалось «убедить» покупателей только после снижения цен на эти ПК до уровня программируемых калькуляторов (сначала до 150, потом до 100 и, наконец, до 49 (!!!) долларов в течение одного 83-го года!).
А в Векторе видеоконтроллер 32-х разрядный. Ой, что сейчас будет. Страшно подумать.
Вот-вот, если определять разрядность лишь по одному из компонентов (как предлагают некоторые пропагандисты некоторых иностранных ПК), можно легко дойти и до «16-разрядности» Ориона и «32-разрядности» Вектора. А что – ведь видеоконтроллер в тех ПК, пожалуй, был намного важнее процессора. Так что, браво PPC и HardWareMan – вы настоящие патриоты! :)
И, кстати, верно подмечено – оба этих ПК имеют отличные графические способности, причём у «Вектора» они получше, и это вполне соответствует более высокой «разрядности» видеоконтроллера. Так что, я всё больше убеждаюсь, что не зря поддержал дискуссию на тему «разрядности» - тема эта оказалась значительно глубже, чем казалась.
Кстати, а как же дело обстоит у «Корвета» – у него видеоконтроллер, выходит, 24-разрядный? А в УКНЦ?
Вообщем если отвлечься от бреда из серии "наши 16-ти битники самые 16-ти битные в мире", то вот какая интересная мысль напрашивается.
Хорошо, что вы отвлеклись, наконец, от бреда и от «критики» чужих высказываний, и решились написать что-то от себя. Безусловно, ваши размышления гораздо ценнее любых статей Малашевича :).
А то, что вам кажется «бредом» - это «медицинский факт». Никаких даже приблизительных аналогов по разрядности и стоимости у наших «самых 16-битных 16-битников» БК-0010 в мире не было. И не только РАНЬШЕ БК, но и ПОСЛЕ выпуска БК. Как там, кстати, ваши раскопки более ранних домашних 16-битных ПК? Может, нашли чего-то ещё, кроме «чудо-компьютера» TI-99/4A без нормального ОЗУ и с регистровым доступом к картриджам?
- - - Добавлено - - -
Понял. Здесь пост читаем, здесь - не читаем, а здесь я рыбу заворачиваю. В следующий раз буду искать переводчика.
Мне кажется, лучше просто внимательнее читать посты и не приписывать другим того, чего они не говорили.
Что-то я не уверен, что Вы согласны. Вы понимаете, что пропускная способность шины - это произведение ее ширины на частоту обмена?
Не понятно, с чем вы спорите – почитайте ещё раз мою фразу, на которую отвечаете.
Вот видеоконтроллер "Ориона-128" из памяти читает 16-разрядными словами - это существенная разница в конструкции? Или вы про что-то другое говорите?
Для меня лично странно, что все так возбудились от темы разрядности ПК – видимо, она действительно для многих актуальна и «задевает за живое» (то есть «цепляет» какие-то внутренние иллюзии). На мой взгляд (основанный на литературе) здесь всё достаточно просто – фактически среди массовых моделей были либо полностью 8-битные ПК, либо полностью 16-битные (у которых все основные компоненты (как минимум, ЦП, ОЗУ и ПЗУ) 16-разрядные – типа БК, ДВК, УКНЦ, IBM PC/AT и т.д.), либо «частично 16-битные» (обычно имевшие полностью 8-битную конструкцию самого ПК, кроме внутренностей процессора – IBM PC и иже с ними). Аналогично были «частично 32-битные» ПК (первые «Макинтоши», «Амиги» и т.д.). И это я ещё делаю поблажку для некоторых моделей - на самом деле, например, такие ПК, как IBM PC/XT (а это, наверное, основной по объёму выпуска класс ПК 80-х) гораздо справедливее называть просто «8-битными», поскольку, как я уже много-много раз упоминал, в них нет НИ ОДНОГО 16-битного компонента (даже процессор имеет 8-битную внешнюю шину данных, за что его часто относили к 8-битным). Чего уж тут непонятного?
А вот мои оппоненты из каких-то своих странных побуждений пытаются ввести «свою личную» классификацию разрядности ПК – якобы, не имеет значения какова физическая разрядность частей ПК, важно лишь какова внутренняя разрядность процессора ( :)). Так что, это именно их идея – называть 16-разрядными те ПК, у которых лишь небольшая часть компонентов имеет такую разрядность, и именно их надо спрашивать, к какому «классу разрядности» они относят «Орион» или «Вектор».
Кстати, тем, кто предлагает ориентироваться только на процессор (даже, скорее, на внутреннюю разрядность процессора) предлагаю посчитать, какой процент от цены ПК 80-х составлял процессор (собственно, по большому счёту, даже кристалл процессора – ведь они сами предлагают ориентироваться именно по нему). Я думаю, понятно, что речь идёт, в лучшем случае, всего о нескольких процентах от стоимости ПК. Вот вам и ответ на вопрос о реальной «значимости» процессора в составе тогдашних ПК.
И для всех, кто хоть немного разбирается в тех ПК, понятно, что сама по себе разрядность не всегда играла определяющую роль в возможностях ПК – гораздо чаще они зависели скорее от видеоконтроллера, ОЗУ, внешней памяти и т.д. А как раз процессоры у большинства недорогих ПК были достаточно близкими по скорости. Да и особого разнообразия в моделях процессоров тоже не было – в зарубежных почти исключительно 6502 и Z80, потом 8088, у нас – КР580 и К1801.
Тем не менее, разрядность хорошо показывала технологический уровень компьютера и ПО для него – понятно, что, например, PDP-11-совместимые ЭВМ были более прогрессивными, чем классические 8-битные, и ОС для них были более развитыми, и ПО, в целом, более серьёзным. У первых IBM PC ситуация более странная – 8-битные снаружи, но 16-битные внутри процессора, они также имели заметные преимущества относительно классических 8-битных – более развитую систему команд и больший объём адресуемой памяти, очередь команд и т.д., более сложные ОС и ПО. Поэтому я лично и отношу их не к «8-битным» (что более соответствовало бы их реальной конструкции), а к «частично 16-битным» (учитывая достаточно большие отличия процессора и ПО от обычных 8-битных).
Вы против 8-битных решений? А вот у разработчиков, создававших 1801ВМ1 был и свой проект 8-разрядного процессора, и Z-80 они предлагали скопировать еще в середине 80-х. И все бы мы выиграли, получив более дешевый и массовый 8-битный ПК.
Я был всеми руками за некоторые 8-битные – у меня был «Вектор», и я был доволен как слон. Также ничего не имею против, например, «Корвета». Для середины 80-х, когда создавались эти ПК, они были просто великолепны. Но в начале 90-х я прекрасно понимал, что никакого будущего у таких ПК нет – тогда уже были актуальны и бОльшая память, и бОльшая скорость процессора, и более серьёзная внешняя память, и более серьёзное ПО… И всё это требовало уже намного более современных процессоров.
По части разработки в МЭПе 8-разрядных процессоров – на кой, извините, чёрт было копировать Z80 в середине 80-х, через 10 лет после его появления? Чтобы начать массовый выпуск «Спектрума»? И это в то время, когда у нас уже были созданы или разрабатывались БК, ДВК-4, УКНЦ, «Вектор», «Корвет», ПК-11/16, первые IBM-совместимые и т.д.? В МЭПе сделали ставку на более серьёзные 16-битные процессоры, и это было совсем не глупо. Да и куда дешевле, чем БК? Дешевле у нас стоили только совсем простые домашние ПК без графики. И вообще, какие проблемы были с дешёвыми 8-битными ПК? Во второй половине 80-х их создано и выпущено десятки моделей на нашем «родном» КР580. Да и чем был плох «дешёвый и массовый» 16-битный БК? Или вы считаете, что такой же ПК на базе аналога Z80 мог стать более дешёвым и более массовым (напомню, что появившиеся в конце 80-х «Спектрум»-совместимые стоили в 1,5-2 раза ДОРОЖЕ БК-0010)?
Так что, я всё больше убеждаюсь, что не зря поддержал дискуссию на тему «разрядности» - тема эта оказалась значительно глубже, чем казалась.
Может хватит уже флудить на тему разрядности? 99% людей согласятся с мнением, что разрядность компьютера определяется разрядностью процессора, а разрядность процессора определяется разрядностью его регистров. А если разрядность шины адреса больше, как в случае i8080, то адрес формируется двумя (или несколькими) регистрами, и называется это регистровая пара, но разрядность одного регистра, в данном случае, всё равно остаётся равной 8 бит.
Просто устал читать бредни.
Lethargeek
23.12.2015, 12:36
написал статью о «замечательных» американских ПК TI-99/4 и 99/4А
из статьи:
С одной стороны, их называют первыми домашними ПК с 16-битным процессором (а иногда даже вообще первыми 16-битными ПК), что, вроде бы, должно означать их превосходство над современными им конкурентами.
Почему "должно" и кому? :v2_huh: 16-битный TI-99/4 точно так же был несбалансированным уродцем, как и 16-битный БК.
Разница лишь в том, что 99 был навороченным несбалансированным уродцем, а БК - примитивным несбалансированным уродцем.
(да, вот так – часть ПЗУ оказалась 16-битной, и это хорошо, но сделать 16-битным ещё и ОЗУ (что гораздо более важно) у разработчиков 99/4 уже не получилось, причём даже внешнее, дополнительное ОЗУ);
Судя по популярному кустарному расширению памяти статикой над этим системным ПЗУ, "не получилось" по причине чисто экономической. В те года (а у нас, как водится, и позднее) оперативка дорогая была любая. Потому же и быкашку памятью обделили, потому же появился совершенно ненужный Спектрум-16К... Впрочем, "почти полная 16-битность" ускоряла старый код c регистрами в 16-битной памяти лишь на треть.
Естественно, ни о какой «16-битности» всего ПК в рекламе речь не шла и вообще никакого «упора» на процессор не делалось – уж сама-то TI хорошо знала, откуда взялась эта вынужденная «частичная 16-битность» и какие проблемы она принесла (и на это хорошо бы обратить внимание тем, кто пытается утверждать, будто 99/4 и 99/4А были «первыми 16-битными домашними ПК»). В лучшем случае, использование 16-битного процессора упоминалось лишь в общей таблице параметров ПК без каких-то комментариев.
Да сплошь и рядом 16-битность камня упоминалась. И поскольку непонятно/необщепринято, где, собственно, кончается "весь ПК", каждый может как ему удобней определять. Ящетаю, что внешние (архитектурно или физически) устройства не входят в "весь"! :v2_dizzy_roll: Видеоконтроллер - внешнее устройство архитектурно; картриджи - внешнее устройство физически; память GROM - внешнее архитектурно, а на картридже еще и физически. А вся внутренняя память - полностью 16-битная, как и сам первый в мире полностью 16-битный домашний компьютер TI-99/4!! :v2_yahoo: :v2_tong2:
на кой, извините, чёрт было копировать Z80 в середине 80-х, через 10 лет после его появления?
Это Вы у Вашего Малашевича спросите, зачем в Зеленограде на том самом Ангстреме всё бросили и ломанулись Z80 копировать?
Причем отнюдь не в середине 80-х, а в начале 90-х (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A234%D0%92%D0%9C1_%D0%B8_%D0%A234%D0%92%D0%931 )
А потом еще и обвес для него делать (масочные ПЗУ и БМК).
Наверное, почувствовали его превосходство над неудавшейся ЧПУ ;-)
avivanov76
23.12.2015, 16:36
в свободное время написал статью о «замечательных» американских ПК TI-99/4 и 99/4А
Смотрю, Вас очень задевает само существование этих ПК
как низко руководство TI оценивало свой ПК
Вообще говоря, в эти годы ценовая война шла между Commodore и TI. Если бы TI продолжала оценивать свои ПК высоко, она вообще осталась бы без продаж и прибыли.
Никаких даже приблизительных аналогов по разрядности и стоимости у наших «самых 16-битных 16-битников» БК-0010 в мире не было
Особенно в период ценовой войны TI и Commodore. В зарплатах инженеров вы сравнивать не любите, давайте сравним в цветных телевизорах :) Вот телевизор Sylvania 1986 года с экраном 25 дюймов за 540$ (http://www.tvhistory.tv/tv-prices.htm). Примерно как наш "Рубин" с 61 см кинескопом. TI за 100$ вообще тут вне конкуренции. NEC PC-100 за 800 долларов, подороже - 1,5 телевизора. Но и предлагает побольше - ОЗУ 128 К, процессор побыстрее и поинтереснее. БК стоит примерно 1 телевизор. (Как часто могли покупать цветные телевизоры американские семьи и наши умолчим :)
Кстати, тем, кто предлагает ориентироваться только на процессор (даже, скорее, на внутреннюю разрядность процессора) предлагаю посчитать, какой процент от цены ПК 80-х составлял процессор (собственно, по большому счёту, даже кристалл процессора – ведь они сами предлагают ориентироваться именно по нему). Я думаю, понятно, что речь идёт, в лучшем случае, всего о нескольких процентах от стоимости ПК. Вот вам и ответ на вопрос о реальной «значимости» процессора в составе тогдашних ПК.
Итить! Процессор ничего не значит в устройстве ПК, потому что ничего не стоит! А я то, дурак, думал - процессор всю полезную работу делает, а все эти видеоконтроллеры и прочая периферия - так, цветочки.
PDP-11-совместимые ЭВМ были более прогрессивными
Аналоги мини-ЭВМ для автоматики, зачастую вообще не предполагавших взаимодействия с пользователем были более прогрессивными в качестве ПК? Да вы жжёте!
Да вы жжёте!
Дык они же "писатель", а не читатель. Им бы тиснуть чего-нить жареного.
Писанёт что-нибудь типа "мы способны не только на импортозамещение, но и наши ПК самые ПКстые в мире!!" и айда почивать на лаврах.
а всякие там технические детали - да кому они нужны....
Кстати, особенно меня порадовал пассаж про "руководство оценивало". У нас вот руководство Ангстрема вместо БК стало Z80 копировать, а музейчег с БК прикрыло, согнав с насиженного места его заведующего Б.М. Как-то подобная оценка прошла мимо писателей. Оне не в курсе
Просто устал читать бредни.
Вы не представляете, как я устал читать бредни, подобные вашим, и как устал писать одно и то же по 100 раз. Логика «бабушек с рынка» из уст уважаемых авторов программ меня, конечно, крайне удивляет и огорчает. Ну что, теперь и вам тоже повторять всё то же самое – вы говорите о внутренней разрядности ПРОЦЕССОРА и ПО, а я – о физической разрядности КОМПЬЮТЕРА. А в ПК, кроме процессора, есть много чего ещё, и это «много чего ещё» в реальности имеет зачастую даже большее значение, чем процессор. Возможно, вы по молодости не знаете, но до эпохи ПК (да и одновременно с ней) было много разных видов компьютеров, и у большинства, как правило, не было никакого «разброса» разрядности внутри – скажем, если процессор 16-битный, то и ОЗУ с такой же разрядностью (а какой смысл делать разрядность памяти меньше?). Появлением «частично 16-разрядных» компьютеров мы обязаны в основном производителям некоторых микропроцессоров, надеявшихся повысить сбыт, предлагая производителям ПК экономию в стоимости производства ПК за счёт использования более дешёвых печатных плат и микросхем. Так и появились модели класса «ни то, ни сё», которые производитель и 16-битными толком назвать не мог (поскольку это было ложью – см. рекламу), и 8-битными, естественно, тоже называть не хотел. Обычно официально речь шла лишь об использовании 16-битного процессора, но не более того и тоже без какого-либо нажима на его 16-битность (ведь «снаружи»-то процессор был 8-битный :)). А «неофициально» каждый мог называть их как хотел – кто-то, как вы, предпочитал «не заморачиваться» и использовал «бабушкину» логику, называя эти ПК 16-битными (несмотря на полное отсутствие компонентов с 16-битной шиной данных), кто-то называл «частично 16-битными» или «8/16-битными», кто-то – просто 8-битными. А в серьёзных изданиях, конечно, всегда использовались какие-то термины (типа вышеприведённых), позволяющие чётко отличать настоящие 16-битные ПК от «частично 16-битных» или настоящие 32-разрядные от частично 32-разрядных.
Если вы всё ещё почему-то сомневаетесь в терминологии, могу ещё раз посоветовать сделать таблицу компонентов ПК: процессор (внутри/снаружи), ОЗУ, ПЗУ, видеоконтроллер, контроллеры дисков и т.д. И против каждого поставить разрядность их шины данных. Если после этого вы снова скажете, что, например, IBM PC – это 16-битный ПК, я буду очень долго смеяться (над вами).
Не знаю, какой вам смысл спорить с очевидным. Могу объяснить это только «солидарностью» между несколькими хорошо знакомыми друг другу активными участниками форума. Однако не хотелось бы, чтобы эти участники считали себя какой-то неприкасаемой, непогрешимой кастой, члены которой как бы всё знают и всё умеют – до такой степени, что могут позволить себе упорно отстаивать даже явно бессмысленную точку зрения и не признавать своих ошибок. Не хочу обидеть старых форумчан, но ваша дружная попытка «дать отпор» чересчур «наглому» (на ваш взгляд) «новичку» выглядит достаточно странно и неприглядно. У меня, например, даже возникают подозрения об элементарной необразованности многих моих оппонентов (может быть, это обычные последствия катастрофического падения качества образования в 90-е?).
Странно, что вы придаёте этому всему такое большое значение – я, к примеру, вполне справедливо говоря о несомненной полной 16-битности БК-0010, вовсе не утверждаю, что он был по всем параметрами лучше 8-битных или частично 16-битных или что-то подобное; вовсе не отрицаю преимуществ «почти 16-битного» процессора у IBM PC над чисто 8-битными и т.д. Но, как уже не раз говорил, в отличие от вас, не собираюсь и упрощать всю классификацию ПК по разрядности до уровня «простого юзера».
Не хотите видеть «градаций» в конструкциях ПК, устраивает двухцветная «чёрно-белая» картинка – ваше право, если по-другому ориентироваться у вас не получается. Но это же не значит, что и другие должны так же всё «упрощать». Тем более, мы-то с вами, вроде бы, как раз и занимаемся выявлением и изучением разных нюансов конструкции старых ПК, а не «упрощением» подхода к ним. Да и чего уж тут упрощать-то – вся ваша битва идёт лишь за сокращение трёх «градаций» до двух? Абсурд.
А вообще, конечно, надо уже прекращать подобные споры. Обещаю впредь не отвечать на безусловно абсурдные возражения типа «разрядность ПК определяется разрядностью регистров процессора» (может быть, вы хотели сказать - "разрядность ПО определяется разрядностью регистров процессора"?). Иначе, пока у моих оппонентов не появится новых – более разумных – мыслей на этот счёт, обсуждение так и будет идти по замкнутому кругу.
NEC PC-100 за 800 долларов, подороже - 1,5 телевизора. Но и предлагает побольше - ОЗУ 128 К, процессор побыстрее и поинтереснее. БК стоит примерно 1 телевизор. (Как часто могли покупать цветные телевизоры американские семьи и наши умолчим
Боюсь вас огорчить, но чудес не бывает. Даже в Японии. У NEC PC-100 за 800 долларов продавался только цветной монитор (ч/б - за 240), а сам ПК (без монитора) стоил от 1600 долл. (с ч/б-видеокартой) и, безусловно, к классу "домашних ПК" его могли отнести только очень «оптимистичные» и, видимо, очень «небедные» авторы статьи в Википедии. Английская версия статьи очень краткая и неточная – почитайте её же на другом языке - скажем, на итальянском (и не обязательно в подлиннике - вполне сгодится и автоперевод в браузере :)). Кстати, наличие в мониторе функции поворота на 90 градусов (а также мыши и электронной таблицы в комплекте ПК) также, безусловно, говорит о его профессиональной ориентации (в т.ч. для работы с текстом). Вообще, этот ПК считался в Японии очень дорогим (полный комплект с цветным монитором и хорошим матричным принтером - 4000 долларов!) и коммерчески провальным. Кстати, в этом же 83-м году очень неплохая игровая приставка Nintendo Famicom (наша народная "Денди"), как следует из этой же статьи, стоила в Японии 60 долларов.
Ваш, и не только ваш, «бабушкин» («без заморочек») метод сравнения цен и зарплат я уже критиковал, но, раз вы пока не поняли, повторю – он абсолютно никуда не годится, поскольку не учитывает абсолютно разную структуру расходов в США и СССР. Даже сами американцы (см., например, журнал TIME за 80-й год с интересной таблицей доходов и расходов жителя Москвы и Нью-Йорка в 80-м же году – видимо, в преддверии олимпиады) – были гораздо объективнее. Например, они честно написали, что средний житель этого города США получал в 80-м году зарплату порядка 1250 долл. в месяц – ну что, неплохо, неплохо (в Москве-то – всего порядка 250 рублей). Но там же чёрным по белому в первой же статье расходов американца написано – аренда жилья 1000 (!!!!!) долларов. Так. Дело принимает гораздо более трагичный оборот – теперь у нашего несчастного ньюйоркца остаётся всего-то 250 долларов, и именно с них он должен платить за всё остальное – например, медстраховку, проезд в транспорте (или содержание своего авто), покупку продуктов, одежды, предметов домашнего обихода, развлечения, разные услуги, обучение детей и т.д. и т.п. Как вы думаете, много телевизоров или компьютеров он после этого сможет купить на свою «шикарную» зарплату? :) Вот потому-то они и вынуждены были считать копейки и покупать всё в кредит на несколько лет – у них просто не оставалось никаких существенных сумм (даже десятков долларов) после всех обязательных расходов. А как же жили «бедные» москвичи в том же «застойном» 80-м году? За жильё им приходилось платить тоже немало (по советским меркам) – аж 20 с лишним рублей. Но и оставалось после этого 200 с лишним! Т.е. примерно как у американца долларов. И вот тут то мы начинаем понимать, что у социализма тоже были кое-какие важнейшие достоинства – и не только «бесплатное» жильё (а для американцев это просто несбыточная мечта): за медицину платить не надо!, за учёбу – тоже!, проезд очень дешёвый, отдых на курортах – нередко почти бесплатный, продукты в среднем также дешевле американских и т.д. и т.п. Правда, джинсы у нас дороже чуть не в 10 раз – это, я понимаю, было большой трагедией для многих, но большинство «нищих» «совков» этого просто не заметило. Вот поэтому у нас народ с «руками отрывал» всю дорогую технику, ковры, мебель, автомобили и т.д. – денег у людей было море. А американцы массово покупали ПК на распродажах («раздачах») по 49 долларов и были очень довольны тем, что сэкономили :) :) :).
Так что – будем дальше «меряться» зарплатами?
По поводу цен на домашние ПК в США в те годы – это всё те же 100-200-300 долларов. Именно такие расходы на обучение и развлечение детей могли себе тогда позволить средние американцы без сильного напряжения кошелька (и то скорее в кредит, или снимая часть накоплений). Компьютеры за 1000 долларов и более до середины 80-х в качестве домашних не воспринимались никак – чтобы это произошло, понадобилось несколько лет мощного промывания мозгов рекламой IBM-совместимых ПК. Более того, такие горе-компании, как TI развратили американцев до того, что они привыкли к ценам на «игрушечные» ПК скорее в районе 100, максимум 200 долларов.
Именно поэтому все «домашние» ПК тех лет стоимостью более 1000 долларов – это просто смех на палочке. Никакие они не домашние. Хотя, конечно, кто-то мог себе позволить иметь дома и такие, но объём их «домашних» продаж был ничтожен в сравнении с более дешёвыми моделями. Точно также можно называть «домашними» и наши ДВК, Искры-226, ЕС-1840 и т.д. – ведь у кого-то, наверняка, они дома были.
Lethargeek
24.12.2015, 12:41
Если вы всё ещё почему-то сомневаетесь в терминологии, могу ещё раз посоветовать сделать таблицу компонентов ПК: процессор (внутри/снаружи), ОЗУ, ПЗУ, видеоконтроллер, контроллеры дисков и т.д. И против каждого поставить разрядность их шины данных. Если после этого вы снова скажете, что, например, IBM PC – это 16-битный ПК, я буду очень долго смеяться (над вами).
Добавляем в "и т.д." юсб-монитор с адатером, и любой крутейший современный 64-битный комп, на котором крутится 64-битная ось, лёгким движением руки превращается... превращается 64-битный ПК... в "почти однобитную машину"! :eek: Или всё же не превращается, а останется 64-битным? Угадаем, над которой из классификаций здесь (и не только здесь) охотнее посмеются? ;)
(в сторону) пора, кажется, выделять на форуме специальный заповедник "класифекаторов", как уже проделали с "канцептарами"
Ваш, и не только ваш, «бабушкин» («без заморочек») метод сравнения цен и зарплат я уже критиковал, но, раз вы пока не поняли, повторю – он абсолютно никуда не годится, поскольку не учитывает абсолютно разную структуру расходов в США и СССР. Даже сами американцы (см., например, журнал TIME за 80-й год с интересной таблицей доходов и расходов жителя Москвы и Нью-Йорка в 80-м же году – видимо, в преддверии олимпиады) – были гораздо объективнее. Например, они честно написали, что средний житель этого города США получал в 80-м году зарплату порядка 1250 долл. в месяц – ну что, неплохо, неплохо (в Москве-то – всего порядка 250 рублей). Но там же чёрным по белому в первой же статье расходов американца написано – аренда жилья 1000 (!!!!!) долларов. Так. Дело принимает гораздо более трагичный оборот – теперь у нашего несчастного ньюйоркца остаётся всего-то 250 долларов, и именно с них он должен платить за всё остальное – например, медстраховку, проезд в транспорте (или содержание своего авто), покупку продуктов, одежды, предметов домашнего обихода, развлечения, разные услуги, обучение детей и т.д. и т.п. Как вы думаете, много телевизоров или компьютеров он после этого сможет купить на свою «шикарную» зарплату? Вот потому-то они и вынуждены были считать копейки и покупать всё в кредит на несколько лет – у них просто не оставалось никаких существенных сумм (даже десятков долларов) после всех обязательных расходов.
бла-бла-бла... только вот никуда не делся прискорбный факт, что "дорогих и недоступных в качестве домашних" Маков только в первый год было продано больше, чем за много лет продано "самых 16-битных в мире 16-битных бытовых доступных компов" через океан, и это даже без учёта разницы в населении. И какая разница, в кредит или за наличку, если комп фактически оказывался домашним (ну, и в случае конкретно маков полагаю, вероятнее не кредит, а доходы выше среднего у людей творческой, гм, ориентации в США)) и достаточно большая численность таковых). Так что именно метод "средней температуры по больнице" здесь не годится.
Это Вы у Вашего Малашевича спросите, зачем в Зеленограде на том самом Ангстреме всё бросили и ломанулись Z80 копировать?
Зачем «ломанулись» итак известно – кушать хотели (в буквальном смысле). А вот вы спросите у ваших товарищей горбачёвых, яковлевых и т.д., зачем они устроили нам такие кульбиты с разрушением страны, экономики, промышленности, ангстремов, электронов, интегралов, светлан и т.д. И как им удалось за 5 лет довести страну до такого позора, когда десятки предприятий были буквально вынуждены «копировать» абсолютно никчемный английский игрушечный ПК десятилетней давности, забросив все собственные (обычно гораздо более прогрессивные) разработки.
Смотрю, Вас очень задевает само существование этих ПК
Я лично очень и очень благодарен моему оппоненту, упорно настаивавшему на 16-разрядности 99/4А и его приоритете перед БК. Благодаря ему я, наконец, решил разобраться досконально, что это был за зверь такой. И только тогда отчётливо понял, каким безумным компьютером был этот TI-99/4A. Это не просто «частично 16-битный ПК», это, я бы сказал, «частично ПК» или «частично компьютер», поскольку у него вообще практически нет ОЗУ пользователя! Ну и остальные «особенности» под стать главной задумке.
Вообще говоря, в эти годы ценовая война шла между Commodore и TI. Если бы TI продолжала оценивать свои ПК высоко, она вообще осталась бы без продаж и прибыли.
Она итак осталась не с прибылью, а с убытками – попробуйте-ка продать почти 3 миллиона ПК значительно ниже себестоимости - много ли получите прибыли? И если бы TI не ввязалась в ценовую войну с Коммодором, то, может, и войны-то не было бы? Вот, к примеру, Яблоко и даже Атари не очень-то горели желанием отдавать свои ПК почти даром и как-то обошлись без многократного снижения цен. Причём Яблоко 2е продавался после «войны» ещё 10 лет, да и Атари вскоре «очухалась» и выпустила новые неплохие ПК, в том числе «почти 32-разрядные». А вот TI в этой «войне» проиграла по всем статьям – и прибыли не получила, и с рынка вынуждена была уйти.
Итить! Процессор ничего не значит в устройстве ПК, потому что ничего не стоит! А я то, дурак, думал - процессор всю полезную работу делает, а все эти видеоконтроллеры и прочая периферия - так, цветочки.
И я думаю, что процессор делает много полезной работы, но не он один – чего он там вам наделает без памяти, видеоадаптера, клавиатуры, блока питания и т.д.? Почему же вы предлагаете всё это «не учитывать»!? Он играет важную роль, но только одну из главных ролей. ПК – это вовсе не «театр одного актёра». Процессор в тогдашних ПК (и во многом в сегодняшних) – можно сказать, самая «неинтересная» их часть, именно по причине одинаковости или близости по скорости этих процессоров у многих ПК и их сравнительно малом влиянии на разницу в возможностях ПК (особенно в те годы, когда все недорогие ПК имели разброс средней скорости процессоров, грубо говоря, в пределах 2-х раз). И относительная стоимость процессора (порядка 1-5%) как раз хорошо показывает, какова его реальная значимость во всей конструкции ПК. А что вас удивляет – вы опять хотели бы всё «упростить» – «здесь читаем, а здесь не читаем», «процессор делает всю работу, а остальное – так, непонятно зачем нужно»?! :) Если бы именно процессор определял все возможности ПК, то и его доля в цене была бы намного выше – а как же иначе? На самом деле, РАЗНИЦА в возможностях ПК, повторюсь, у всех недорогих моделей 80-х определялась в гораздо большей степени не процессором, а видеоконтроллером, объёмом ОЗУ, звуком, внешней памятью, способностями к расширению, программным обеспечением. Так что не надо по-глупому цепляться к словам, а лучше включать голову и думать, о чём идёт речь.
Аналоги мини-ЭВМ для автоматики, зачастую вообще не предполагавших взаимодействия с пользователем были более прогрессивными в качестве ПК? Да вы жжёте!
Ну извините, я, наверное, действительно не совсем точно выразился – более прогрессивными в качестве настоящих, серьёзных ПК, а не в качестве «игрушек–безделушек» типа С64 или «Спектрума». Хотя вот БК (тоже отчасти «PDP-совместимый») и игрушечные функции выполнял более чем исправно.
А чего это вы не первый раз называете основной сферой применения PDP-11 «автоматику» - это скорее комплимент для них, поскольку работа в режиме реального времени как раз требовала достаточно приличных параметров ЭВМ. Да и графика PDP-совместимым была отнюдь не чужда – вот те же «Тераки» использовались именно как «графические» ПК в конце 70-х. Вполне неплохая графика была и на советских ПК с PDP-архитектурой.
А вообще, смотрим английскую Википедию:
«PDP-11, по мнению некоторых экспертов, был самым популярным миникомпьютером из когда-либо созданных (всего разных моделей этого семейства было продано около 600.000). Конструктивные особенности PDP-11 повлияли на конструкцию большинства компьютерных систем конца 70-х, включая Intel x86 и Motorola 68000».
«Конструктивные особенности операционных систем PDP-11, а также других ОС от DEC, оказали влияние на дизайн других операционных систем, таких как СР/М и, следовательно, также MS-DOS. В течение десятилетия (c 1970 года) PDP-11 была самой малой системой, на которой могла запускаться ОС UNIX. Принято считать, что язык программирования С получил несколько низкоуровневых программных функций от PDP-11». И т.д.
Вот так-то: все главные процессорные хиты приличного уровня в 80-х, 90-х и т.д. – это, оказывается, в той или иной степени, родственники процессоров наших БК, ДВК и т.п. И все основные тогдашние ОС, и один из главных языков программирования Си также имеют непосредственное отношение к тем же PDP-11. А вы говорите – ЭВМ для автоматики…
Потому же и быкашку памятью обделили, потому же появился совершенно ненужный Спектрум-16К...
Чой-то вы снова всё путаете: БКшку памятью скорее «наградили», а не «обделили» – во времена её разработки вполне нормальными для дешёвых ПК считались 5, 8, 16 килобайт ОЗУ – см. VIC-20, Atari, TRS-80, IBM PC, BBC Micro, TI-99/4A, MSX и т.д., и 32 КБ – это заметно выше среднего уровня массовых недорогих ПК 82-83-го годов. Соответственно, 16К у «Спектрума» тоже были совсем неплохим объёмом (например, предыдущие их ZX80 и ZX81 имели 1 (один :)) килобайт ОЗУ). А к бОльшим объёмам мы привыкли уже в основном по моделям, ставшим хитами чуть позже – после резкого снижения цен на ОЗУ.
Да сплошь и рядом 16-битность камня упоминалась. И поскольку непонятно/необщепринято, где, собственно, кончается "весь ПК", каждый может как ему удобней определять. Ящетаю, что внешние (архитектурно или физически) устройства не входят в "весь"! Видеоконтроллер - внешнее устройство архитектурно; картриджи - внешнее устройство физически; память GROM - внешнее архитектурно, а на картридже еще и физически. А вся внутренняя память - полностью 16-битная, как и сам первый в мире полностью 16-битный домашний компьютер TI-99/4!!
Сплошь и рядом упоминалась только в таблице параметров ПК, в тексте рекламы - нет. Хочу вам сообщить аксиому: "весь ПК" не кончается нигде – всё, что есть в ПК – это и есть «весь ПК» :). И поздравляю вас с очередным «торжеством разума»: как здОрово, объявим все компоненты с «неугодной» разрядностью «внешними» (относительно чего – процессора?) и никаких проблем – все оставшиеся будут 16-битными, значит и весь ПК «полностью 16-битный» :). Однако напомню – все эти 16-битные компоненты TI очень хотела запихнуть внутрь TMS9985 и не оставлять снаружи процессора никаких следов 16-битности. Ну, не получилось у них, что поделаешь… Зато теперь есть о чём поспорить с такими вот «сеятелями», принимающими позорный провал TI за великое достижение :). У меня, скажем, теперь есть большие сомнения – стоит ли называть TI-99/4 и 99/4А «компьютерами» и «ПК», и не правильней ли использовать термины вроде «недоделанные игровые приставки со встроенной клавиатурой» :).
И вы, наверное сами того не подозревая, в явном виде озвучили главное кредо моих оппонентов по вопросу разрядности – отбросить всё неугодное (оставив лишь внутреннюю архитектуру процессора) и держать всех (в том числе и себя) "за дураков", радуясь своей незатейливой «находке» и опускаясь до уровня «бабушек». Да ещё при этом активно «поддерживать» друг друга, непонятно для чего доказывая мнимую значимость именно такого «обрезанного» понимания разрядности.
Кстати, насчёт БК – это в каком это месте он «несбалансированный» и «уродец»? Просветите нас. Я бы, к примеру, сказал, что для начала 80-х БК – это почти уникально сбалансированный красавец :). Ну разве что кроме клавиатуры :).
- - - Добавлено - - -
бла-бла-бла... только вот никуда не делся прискорбный факт, что "дорогих и недоступных в качестве домашних" Маков только в первый год было продано больше
Это не «бла-бла-бла» – это суровая правда американской жизни, которая постепенно становится реальностью и у нас. И вы совершенно правильно заметили особенность тогдашней Америки (и сегодняшней Америки, и сегодняшней России и т.д.) – большое разделение людей по доходам. Да, те, кто имел зарплаты значительно выше средних, могли себе позволить покупку и дорогих ПК, и дорогих автомобилей, а кто побогаче - домов, яхт и т.д. Но, так уж устроена «рыночная» жизнь, бедных (тех, кто имел доходы ниже средних) было в разы больше, чем «богатых», и для них такие ПК были просто несбыточной мечтой (если, конечно, у них было время мечтать о такой ерунде). В общем-то, и в СССР было немало людей, живших заметно богаче среднего уровня (и не только воров и начальников, но и той же «творческой интеллигенции», например) и способных покупать достаточно дорогие вещи. А вот с «бедными» у нас было как-то «похуже». И, в отличие от США, проблемой СССР всегда был дефицит товаров и услуг, а не денег – их-то как раз, как ни странно, у наших людей было немало, хотя и работать за них многим приходилось всерьёз.
Lethargeek
24.12.2015, 16:45
Чой-то вы снова всё путаете: БКшку памятью скорее «наградили», а не «обделили» - во времена её разработки вполне нормальными для дешёвых ПК считались 5, 8, 16 килобайт ОЗУ - см. VIC-20,
VIC-20 год ВЫПУСКА (а не разработки!) 1980-81
Atari,
48-64кб стандарт к 1983 году
TRS-80,
несколько конфигураций (до 64кб) к 1983 году
IBM PC
в 1983 - XT от 128кб (и даже неудачный "домашний" PCjr от 64кб)
BBC Micro,
в 1983 две модели, у второй 32кб
TI-99/4A
32кб картриджи расширения к 1983 году
MSX
большинство MSX1 32-64кб (были даже 128!) и это не считая видеопамяти
Соответственно, 16К у «Спектрума» тоже были совсем неплохим объёмом
что ж его софтом-то не поддержали и быстро сняли с производства, и часто расширяли память сразу после покупки?
(например, предыдущие их ZX80 и ZX81 имели 1 (один ) килобайт ОЗУ).
"например, предыдущие их ZX80 и ZX81" популярностью к 1983 году уже не пользовались
а еще они имели модули расширения до 56кб, без которых были мало к чему пригодны
и 32 КБ - это заметно выше среднего уровня массовых недорогих ПК 82-83-го годов.
да уж, что наш доморощенный класифекатор "битности для всего ПК" снова бредит и матчасть не знает - это заметно :v2_dizzy_facepalm:
Сплошь и рядом упоминалась только в таблице параметров ПК, в тексте рекламы - нет.
эээ, как так "нет" когда таблица - часть ВСЕГО рекламного блока? :v2_conf2:
Хочу вам сообщить аксиому:
хорошо хоть, что не Благую Весть :v2_laugh:
"весь ПК" не кончается нигде - всё, что есть в ПК - это и есть «весь ПК»
вот перед нами картридж... вот он есть в ПК - а вот его нет! входит - и выходит, входит - и выходит... :v2_lol:
И поздравляю вас с очередным «торжеством разума»: как здОрово, объявим все компоненты с «неугодной» разрядностью «внешними» (относительно чего - процессора?) и никаких проблем - все оставшиеся будут 16-битными, значит и весь ПК «полностью 16-битный»
и чем же это хуже, чем произвольное объявление произвольного девайса частью ПК? :v2_conf2:
даже лучше, ибо в этом случае классификация не изменится от в(ы)тыкания каких-то внешних устройств! :v2_dizzy_roll:
Однако напомню - все эти 16-битные компоненты TI очень хотела запихнуть внутрь TMS9985 и не оставлять снаружи процессора никаких следов 16-битности. Ну, не получилось у них, что поделаешь:
да плевать, кто там хотел чего-то и не хотел, вон быкашку в ЧПУ хотели определить
важно то, что получилось, а не то, что не получилось.. а получился-то в итоге...
первый в мире внутренне полностью 16-битный домашний компьютер TI-99/4!! :v2_clap2: :v2_yahoo: :v2_clap2:
И вы, наверное сами того не подозревая, в явном виде озвучили главное кредо моих оппонентов по вопросу разрядности - отбросить всё неугодное (оставив лишь внутреннюю архитектуру процессора) и держать всех (в том числе и себя) "за дураков", радуясь своей незатейливой «находке» и опускаясь до уровня «бабушек»
а произвольно вбрасывать в компьютер всё, что удобно - это уровень "внучек" или "жучек"? кто как считает? :v2_laugh:
Кстати, насчёт БК - это в каком это месте он «несбалансированный» и «уродец»?
да в любом, начиная прямо с отжирающего половину памяти (которой и так немного) медленного 2/4-цветного экрана со сменой режимов перетыканием коннектора в монитор и с квадратным (квадратным, Карл!) растром, когда все доступные устройства отображения в это время были формата 4:3 :v2_sick:
Это не «бла-бла-бла» - это суровая правда американской жизни,
это бла-бла-бла, а суровая правда американской жизни в том, что "никакие не домашние" (в терминах класифекаторов) "ПК стоимостью свыше $1000" находились на столах в сотнях тысяч (а то и миллионах) американских домов; и никакие преимущества или недостатки реальных капитализма перед социализмом (и наоборот) не имеют отношения к тому факту, что купленный домой ПК являлся домашним, а выпущенный сотнями тысяч экземпляров - еще и массовым!!
а я – о физической разрядности КОМПЬЮТЕРА
Ооо.... А я то думал :)
Значит, если мы говорим о разрядности только конкретной шины данных, мы говорим о количестве сигналов/дорожек/проводов/кому_что_нравится только в этой конкретной шине данных. Тут спорить не будешь? ОК.
Выходит, если говорить о разрядности всего КОМПЬЮТЕРА, то надо посчитать количество сигналов/дорожек/проводов/кому_что_нравится всего КОМПЬЮТЕРА. Минимум 100. Кто больше? :)
- - - Добавлено - - -
Не хотите видеть «градаций» в конструкциях ПК, устраивает двухцветная «чёрно-белая» картинка – ваше право, если по-другому ориентироваться у вас не получается. Но это же не значит, что и другие должны так же всё «упрощать». Тем более, мы-то с вами, вроде бы, как раз и занимаемся выявлением и изучением разных нюансов конструкции старых ПК, а не «упрощением» подхода к ним. Да и чего уж тут упрощать-то – вся ваша битва идёт лишь за сокращение трёх «градаций» до двух? Абсурд.
Ну почему же двух? Есть гораздо больше градаций. Попытки систематизировать уже были, есть хорошая статья на сайте уважаемого журнала: http://www.ixbt.com/cpu/cpu-bitness.shtml
avivanov76
24.12.2015, 17:24
Боюсь вас огорчить, но чудес не бывает. Даже в Японии.
Зато на форуме у нас чудеса. Хотя есть и 16-разрядный IBM PCjr (669$ с 64 К памяти), и 32-разрядный Sinclair QL за 520$, но считать их конкурентами БК, несмотря на близкие цены и превосходящие характеристики, запрещено :(
А американцы массово покупали ПК на распродажах («раздачах») по 49 долларов и были очень довольны тем, что сэкономили
То-то у нас в 1985 году было 45 автомобилей на 1000 жителей, а у американцев 535. От их бедности.
Возможно, вы по молодости не знаете, но до эпохи ПК (да и одновременно с ней) было много разных видов компьютеров, и у большинства, как правило, не было никакого «разброса» разрядности внутри – скажем, если процессор 16-битный, то и ОЗУ с такой же разрядностью
Да, вот и мне расскажите про последовательные компьютеры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0 %BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%8 0). Как они там инструкции и адреса через 1-битную шину выбирали?
я, к примеру, вполне справедливо говоря о несомненной полной 16-битности БК-0010
А как же 8-битная 1801ВП1-014? Как же 4-разрядный регистр для управления магнитофоном и 9-битный регистр рулонного сдвига? Неполная, значит, 16-битность?
Обещаю впредь не отвечать на безусловно абсурдные возражения типа «разрядность ПК определяется разрядностью регистров процессора» (может быть, вы хотели сказать - "разрядность ПО определяется разрядностью регистров процессора"?).
Возражает профессор Эндрю Таненбаум (Архитектура компьютера. СПб. Питер. 2013. 5-е изд. С. 89)
В компьютере с 32-разрядными словами на каждое слово приходится 4 байт, а в компьютере с 64-разрядными словами - 8 байт. Такая единица как слово, необходима, поскольку большинство команд производят операции над целыми словами (например, складывают два слова). Таким образом, 32-разрядная машина содержит 32-разрядные регистры и команды для манипуляций с 32-разрядными словами, тогда как 64-разрядная машина имеет 64-разрядные регистры и команды для перемещения, сложения, вычитания и других операций над 64-разрядными словами.
Возражают профессора Д. Гивоне и Р. Россер (Микропроцессоры и микрокомпьютеры. Вводный курс. М. Мир. 1983. С. 12)
По существу, любую операцию в ЭВМ можно рассматривать как серию передач информации между регистрами с возможным ее преобразованием (например, сложением), выполняемым в процессе передач. Группа двоичных цифр, обрабатываемых одновременно, называется машинным словом, а число двоичных цифр, составляющих слово, называется длиной слова. Слово является базовой логической единицей информации в компьютере.
Возражает профессор Эндрю Таненбаум
Наконец-то хоть кто-то привёл цитату уважаемого человека.
Только не совсем корректно выделен текст. Если выдернуть отмеченную фразу из контекста, то можно подумать, что он имел ввиду и 32-разрядные команды. Тогда как полные фразы такие:
32-разрядная машина содержит 32-разрядные регистры
и команды для манипуляций с 32-разрядными словами
Зачем «ломанулись» итак известно – кушать хотели (в буквальном смысле).
То есть как TI стало дешево свои машинки продавать - так это потому что машинки плохие,
а как наши вместо супер-пупер крутого домашнего ПК (и м/с для него) с голодухи ломанулись выпускать Z80 20-летней давности, так это не никому не нужный сомнительный по характеристикам ПК, а сразу происки ЦРУ?
Зато на форуме у нас чудеса. Хотя есть и 16-разрядный IBM PCjr (669$ с 64 К памяти), и 32-разрядный Sinclair QL за 520$, но считать их конкурентами БК, несмотря на близкие цены и превосходящие характеристики, запрещено
Это значит что – вы сдаётесь? Нет никаких вариантов сравнительно недорогих полностью 16-битных ПК? Теперь в качестве аргументов у вас уже пошли «почти 8-битные»: PCjr на основе 8088 и QL на 68008? Кстати, оба начали производиться в 1984-м (и QL – с таким скрипом и такими выкрутасами, которые стали просто легендой) – то есть не так, чтобы уж прямо раньше БК. Да и назначение у QL было не так чтобы домашнее – наоборот, с его помощью Синклер хотел отхватить кусок пирога в «малоофисном» и подобных сегментах. А PCjr был сравнительно дёшев (669 долл.) лишь в самом минимальном варианте – с 64 К ОЗУ, с чисто CGAшной графикой, без дисководов и монитора (а в такой конфигурации и за такие деньги он, как говорится, никому и нафиг был не нужен – простую игровую приставку можно было купить на порядок дешевле, а обычный домашний ПК (даже с более интересными параметрами) – в несколько раз). В более приличном и минимально приемлемом виде (128 К ОЗУ, расширенная графика, один дисковод на 360К, без монитора) – это уже вполне серьёзные 1269 долларов (по нынешним ценам – 210 тысяч рублей). В 85-м по таким ценам (и ниже) появились уже Амига и Атари СТ, которые были куда лучше по параметрам.
То-то у нас в 1985 году было 45 автомобилей на 1000 жителей, а у американцев 535. От их бедности.
Хочу открыть вам большую тайну: Америка – это мощнейшая потребительская система, в самом худшем смысле этих слов. Её сверхзадача – «уничтожить» все легкодоступные природные ресурсы и заставить оставшихся после этого людей перейти на новый уровень развития – т.е. жить без нефти, газа, угля и т.д. :)
Автомобили в США массово (миллионами!) производились чуть ли не с 10-х годов 20-го века, и к 80-м годам они были самым обычным товаром «повседневного спроса». Ну как телевизоры – вроде и можно без него обойтись, но у большинства как-то не получается.
А вот в СССР не было ни рыночной экономики, ни мощной потребительской системы, и наличие автомобиля не носило такого обязательного характера, как в США. И знаете, большинство населения от этого как-то совсем не страдало. Если кому-то уж очень хотелось – так или иначе покупали себе «железного коня», несмотря на дефицит (а именно он искусственно сдерживал автомобилизацию). И вообще, машин у нас было как-то не так уж мало – и дороги в 80-х отнюдь не пустовали, и во дворах многоэтажек были почти обязательные гаражи (а уж какие огромные были гаражные кооперативы…). Если разбираться в причинах «отставания» в количестве машин на единицу населения – всё очень просто, дело совсем не в «бедности» населения, а в ограниченности ресурсов промышленности и отсутствии развитой рыночной экономики.
И я всегда в случаях, когда речь заходит о каком-либо «отставании» СССР от США говорю – вспомните историю 20-го века: у нас – войны и революции с огромными жертвами и разрухой, у США – сплошное «процветание», когда почти каждая большая война приносила лишь огромные дивиденды и способствовала развитию экономики. Впрочем, и у американцев были непростые времена – одна «великая депрессия» чего стоит, хотя на них никто не нападал, никто не убивал десятки миллионов граждан, не разрушал половину промышленности и т.д. Так что не нужно свысока смотреть на СССР – доведись вам попасть в такие «мясорубки», которые перенесли ваши деды и прадеды, и вы были бы несказанно рады тому, чего достиг СССР к 80-м годам.
А как же 8-битная 1801ВП1-014? Как же 4-разрядный регистр для управления магнитофоном и 9-битный регистр рулонного сдвига? Неполная, значит, 16-битность?
Могу вас порадовать – ВП1-014 даже не 8-ми, а 7-битная (код нажатой клавиши у неё 7-битный). Однако, а вы хотели бы получать 16-битный код клавиши? :)
Не знаю как вы, а я лично все предложения учитывать разрядность подобных устройств (контроллера клавиатуры, выхода на монитор или магнитофон, COM-порта, USB-портов и т.д.), никак не влияющих на скорость работы самого ПК, воспринимаю исключительно как шутку. А вы предлагаете всерьёз?
Возражает профессор Эндрю Таненбаум (Архитектура компьютера. СПб. Питер. 2013. 5-е изд. С. 89)
А в чём здесь возражение? Написана всего лишь абсолютно банальная, очевидная фраза, что «32-разрядная машина содержит 32-разрядные регистры, а 64-разрядная – 64-разрядные регистры и т.д.». Кто с этим спорит? К чему вы вообще это привели? Видимо, вы собираетесь обнаружить в книжках некое обратное утверждение: что «разрядность компьютера равна разрядности регистров процессора» - так ни один уважающий себя автор такую глупость писать не будет, тем более иностранный и тем более в отношении ПК, у которых внутренняя разрядность процессора отличается от разрядности всего ПК. Зачем им это надо? «Поднять статус» абсолютно провального TI-99/4A – с какой стати? «Унизить» БК-0010 – так они (иностранцы) о нём, скорее всего, вообще слыхом не слыхивали! Придать большего значения IBM PC/XT – зачем, если даже сама IBM в рекламе абсолютно не делала акцента на какой-либо его 16-битности? Все нормальные иностранные авторы, знакомые с ПК 80-х, естественно, учитывали наличие разных вариантов разрядности ПК. Подобную чушь могут написать только «наши» пёсики, служащие «великим иностранным богам» - только они способны на такую степень самоунижения, оправдываемую какой-то важной для них «великой целью».
Во второй цитате речь о разрядности «машин» или компьютеров вообще не идёт! А чему она-то возражает?!
Выходит, если говорить о разрядности всего КОМПЬЮТЕРА, то надо посчитать количество сигналов/дорожек/проводов/кому_что_нравится всего КОМПЬЮТЕРА. Минимум 100. Кто больше?
Это что, такой «программистский» юмор? Я бывший программист, и мне не смешно… Может, нынешним смешно? А по сути-то у вас возражений нет.
Ну почему же двух? Есть гораздо больше градаций. Попытки систематизировать уже были, есть хорошая статья на сайте уважаемого журнала:
В статье идёт речь исключительно о разрядности процессоров, и там как раз учитываются разные варианты разрядности внешних шин данных и адреса. А вот вы почему-то неосторожно предложили от этих градаций избавиться – как же иначе можно понять утверждение, что «разрядность компьютера определяется разрядностью регистров процессора» (т.е. вы прямо предлагали не учитывать ни разрядность внешней шины данных, ни разрядность ОЗУ, ПЗУ, видеоконтроллера и т.д.). Так что статья эта – «в мою пользу», спасибо за поддержку.
HardWareMan
26.12.2015, 05:36
Я бывший программист, и мне не смешно…
Gotcha! Позвольте поинтересоваться, с каких пор бывший программист стал экспертом в железе?
Sergei Frolov
26.12.2015, 08:31
Весело тут у вас.
Gotcha! Позвольте поинтересоваться, с каких пор бывший программист стал экспертом в железе?
Меня гораздо больше интересует вопрос кем стал "бывший программист" теперь.....
И долго ли он был "программистом"
avivanov76
26.12.2015, 17:40
Весело тут у вас.
И не говорите. Которую неделю ухахатываемся. И хочется остановиться, но не получается.:v2_dizzy_fear:
----------
Это значит что – вы сдаётесь?
Нет, просто я не играю по вашим правилам ;) Вы пока не привели никаких аргументов, которые бы убедили всех принять вашу классификацию. Дайте ссылку хотя бы на один учебник, где разрядность компьютера определяется так, как вы ее понимаете.
PCjr был сравнительно дёшев (669 долл.) лишь в самом минимальном варианте – с 64 К ОЗУ, с чисто CGAшной графикой
Так, а у БК было больше ОЗУ и лучше графика?
Хочу открыть вам большую тайну: Америка – это мощнейшая потребительская система
Конечно, конечно. А в СССР экономика не нуждалась в продаже произведенных товаров, а тот кто не откажется от потребления добровольно, тот пойдет лес валить. Давайте не уклоняться от факта, что компьютеры в Америке были доступнее.
вообще, машин у нас было как-то не так уж мало – и дороги в 80-х отнюдь не пустовали, и во дворах многоэтажек были почти обязательные гаражи
Да, знаю, знаю :) Рядом дом в 3 корпуса на 400+ квартир, примерно 1000 человек и в 80-е рядом было два гаража в сумме машин на 50. Вполне согласуется со статистикой.
вспомните историю 20-го века
А кто в здравом уме будет упрекать СССР за «отставание»? Напомню, что был констатирован факт - компьютеры в Америке были доступнее. Как и в Японии, потерявшей от 3 до 5 миллионов в войну и перенесшей ядерные бомбардировки.
Не знаю как вы, а я лично все предложения учитывать разрядность подобных устройств (контроллера клавиатуры, выхода на монитор или магнитофон, COM-порта, USB-портов и т.д.), никак не влияющих на скорость работы самого ПК, воспринимаю исключительно как шутку.
Ну слава богу. Из вас прямо клещами приходится подробности вашей классификации вытаскивать. Значит, под полной 16-битностью подразумевается только 16-битный доступ к ОЗУ и ПЗУ. Стоп. Но 16-битный доступ к 256 байт ОЗУ и системному ПЗУ есть в TI-99/4. Более того, доступ к его модулям расширения ОЗУ и ПЗУ Extended Basic с точки зрения процессора тоже 16-битный (конвертер шины для процессора прозрачен, хотя и вносит 30% задержки). Но TI-99/4, по вашему, не 16-битный. Продолжаем ждать подробностей.
А в чём здесь возражение?
Не видите возражения? Так речь не про регистры ввода-вывода идет, а именно про регистры процессора. Мне всю главу здесь что ли процитировать?
Во второй цитате речь о разрядности «машин» или компьютеров вообще не идёт! А чему она-то возражает?!
Компьютер обрабатывает информацию словами. Что тут непонятно? Не какими-то кусками размером в ширину шины, а словами. И число бит в слове имеет определяющее значение.
Кстати, а Вы сами то читаете ответы? Вы все в них понимаете? Вы тут назвали аналоги PDP-11-совместимых мини-ЭВМ более прогрессивными в качестве ПК. На возражения, что их аппаратная архитектура, рассчитанная на терминальный доступ, для ПК не подходит, Вы почему-то стали хвалить программную архитектуру их операционных систем.
И мой наезд, когда я насчитал одинаковые потоки данных через шины Apple II и БК, вы почему-то пропустили. А ведь из
этого следует, что сделай конструкторы в БК 8-битную шину с конвертером как в TI, то изменения скорости никто бы и не заметил.
Ведь разрядность шины начинает иметь значение, когда она уже забита под завязку. А если процессор просто не успевает потреблять данные с той скоростью, с которой ему их может отдавать шина, то эти лишние разряды превращаются в бесполезные проводки. То есть весь спор у нас идет о том, что в БК есть дополнительные 8 проводков, которые не дают ему никакого преимущества :)
Lethargeek
26.12.2015, 18:13
Не знаю как вы, а я лично все предложения учитывать разрядность подобных устройств (контроллера клавиатуры, выхода на монитор или магнитофон, COM-порта, USB-портов и т.д.), никак не влияющих на скорость работы самого ПК, воспринимаю исключительно как шутку. А вы предлагаете всерьёз?
тащемта уже сам факт наличия контроллера клавы может повлиять на скорость ПК: до нескольких процентов фрейма в случае программного опроса - это не шутки
да уж, что наш доморощенный класифекатор "битности для всего ПК" снова бредит и матчасть не знает - это заметно
Я смотрю, наш "сеятель смерти" страдает ещё и наивностью – с чего бы это я стал перечислять почти десяток конкретных популярных моделей ПК, имевших варианты с памятью 16 Кб и меньше, не зная «матчасти». Вижу, и вам пришлось поразбираться с характеристиками – но привели вы их только «в свою пользу» и то с ошибками.
Главный ваш ляп вполне очевиден – VIC-20, конечно, выпускался не в 80-81-м (в эти годы его производство лишь начиналось), а до 1985-го! И несколько лет он производился вместе с другими знаменитыми ПК от Коммодора – С64, которые, имея 64 Кб ОЗУ, считались как бы высшим уровнем коммодоровских домашних ПК, а VIC-20 (у которого всего 5 КБ статического ОЗУ и остальные возможности намного скромнее) – низшим. В 84-м на место VIC-20 должны были прийти С16 и С116, которые имели тоже немного – всего 16 Кб ОЗУ. А в 83-м именно между VIC-20 и TI-99/4A в основном и шла пресловутая «ценовая война», сильно обесценившая весь рынок домашних ПК (в ней участвовала и Атари, но держала цены повыше). Тем не менее, к началу 84-го года именно эти две модели (TI-99/4А и VIC-20), насколько я понимаю, занимали порядка половины рынка домашних ПК в США: – TI было продано почти 3 миллиона, а VIC-20 – порядка 2 млн.
Так что можно смело утверждать, что большинство домашних ПК в США в то время имели штатно никак не более 16 Кбайт ОЗУ!
Что касается БК – он, как нетрудно догадаться, разрабатывался в 81-82-м годах (к февралю 83-го окончательный вариант конструкции был уже готов), когда на рынке, в общем-то, и в помине не было практически никаких популярных недорогих ПК с памятью более 16-32 килобайт (С64 начал продаваться лишь в августе 82-го, и приобрёл большую популярность только в 83-м – да и начальная цена его в 595 долл., хотя и была как бы невысокой, но в пересчёте на данный момент – это более 100 тысяч рублей; «Спектрум» также появился примерно тогда же (причём в 2-х вариантах, включая и 16 Кб), но до 83-го года объём его выпуска был совсем невелик).
По другим ПК:
Atari 800 («старшие» варианты) вплоть до 83-го года стоили порядка 800-1000 долларов (без всякой периферии), и, когда цены на ОЗУ начали быстро падать (а это как раз к концу 82-го), Атари, безусловно, могла запросто ставить туда и 48 КБ (а вот 64 Кб поддерживались только новыми моделями XL, появившимися где-то в середине 83-го). Однако в начале 80-х эти же Атари ещё предлагались с 16 Кб ОЗУ и по тем же ценам. Например, смотрим рекламу в BYTE за сентябрь 81-го: Атари-800 16К – 789 долл. (он же с 8К – почему-то всего 419 долл., модуль памяти 32К (от стороннего производителя) – 189 долл.).
TRS-80 «старого типа» в то время предлагались в основном как чисто офисные ПК – ну ещё бы, компьютеры без графики и без цвета. И цены на них были 2000-3000 долларов (ОЗУ 32 или 64К, хотя были варианты и с меньшей памятью, встроенный монитор и два дисковода). В качестве домашних уже были СоСо – а это от 4 до 32 Кб ОЗУ, начальная цена 399 долл.
IBM PC (появились в продаже в конце 81-го) во времена разработки БК запросто предлагались в начальном варианте с 16 Кб ОЗУ, да ещё и по немалой цене – 1565 долл., и без всего (надо было подключать к телевизору и магнитофону). Понятно, что толку от таких «писишек» было мало, и для нормального использования этих ПК требовалась конфигурация хотя бы 64К + дисковод + монитор – это стоило уже 3000 долларов (между прочим, 550 тысяч рублей в нынешних условиях).
BBC Micro производились в 2-х вариантах, причём Model A (с 16 Кб ОЗУ) выпускалась до конца 83-го года, пока ей на смену не пришёл Acorn Electron (как дешёвый вариант домашнего ПК от Acorn).
Спецификация MSX предусматривала ОЗУ пользователя от 8 килобайт – и это довольно странно, учитывая, что в 83-м году (когда выпущены первые MSX) память была уже достаточно дешёвая (поэтому большинство моделей MSX и имели ОЗУ от 32 Кб). Такие низкие требования к ОЗУ, вполне очевидно, связаны с тем, что во время разработки MSX (как и у БК, это, очевидно, примерно 82-й год) также были массово распространены модели с небольшим ОЗУ.
Кстати, не будем забывать, что кроме ПК с каким-то более-менее заметным объемом ОЗУ на рынке были достаточно популярны в те годы и такие ПК, как ZX81 или его аналог Timex 1000, имевшие соответственно 1 и 2 килобайта ОЗУ (в них же располагалась и видеопамять). Понятно, что это были совсем уж игрушки, но низкая цена (меньше 100 долл.) творила чудеса – эти ПК выпускались вплоть до 83-84 года (и ZX81, например, было продано 1.5 миллиона).
Конечно, почти все ПК с малым объёмом ОЗУ предусматривали его расширение, но здесь была довольно большая проблема – разработчики ПО (особенно игр) очень часто по понятным причинам рассчитывали на минимальный объём памяти, который гарантированно поддерживался всеми (или хотя бы большинством) ПК данной модели, что, естественно, ограничивало сложность игр и ПО. Это было характерно и для «Спектрума» (много игр в самые первые годы выходили именно для 16К), и для BBC Micro, и для VIC-20, и для TI-99/4A, и для Коммодоров +4 (разработчики игр в основном рассчитывали на С16, имевший аналогичную конструкцию, но ОЗУ 16К вместо 64К), и для Атари с Яблоком (в первые годы). В этом плане повезло в основном лишь С64, который стразу имел хороший объём памяти, достаточный для вполне серьёзных игр и программ.
а произвольно вбрасывать в компьютер всё, что удобно - это уровень "внучек" или "жучек"? кто как считает?
Лично я считаю, что не нужно ни вбрасывать, ни выбрасывать. Основные компоненты у тогдашних ПК, сильно влиявшие и на скорость, и на возможности – это процессор, ОЗУ, ПЗУ и видеоконтроллер (для более серьёзных ПК – также контроллеры HDD и т.п.). Вот их и надо учитывать.
И приводя обычную классификацию по разрядности, я всегда опираюсь именно на них. Таким образом, если опять посмотреть на наших главных героев – БК-0010, TI-99/4A и IBM PC – вполне очевидно, что БК – это классический 16-битный ПК, TI – редкий вариант (откуда он взялся, я подробно рассматривал в статье) наполовину 16-битный и наполовину 8-битный, а IBM PC – очень распространённый среди зарубежных ПК (в основном класса тех же «IBM-совместимых») «почти 8-битный» компьютер, имевший 16-битные шины данных только внутри кристалла микропроцессора (причём точно таким же должен был быть и TI-99/4, но разработку соответствующего процессора TI провалила).
Gotcha! Позвольте поинтересоваться, с каких пор бывший программист стал экспертом в железе?
Так я не только программист, но и дипломированный специалист по производству ЭВМ, например :)
Весело тут у вас.
Стараемся :)
Так я не только программист, но и дипломированный специалист по производству ЭВМ, например
Технолог? Тоже бывший? ;-)
- - - Добавлено - - -
Что касается БК – он, как нетрудно догадаться, разрабатывался в 81-82-м годах (к февралю 83-го окончательный вариант конструкции был уже готов), когда на рынке, в общем-то, и в помине не было практически никаких популярных недорогих ПК с памятью более 16-32 килобайт
Ну да, ну да.
Только в марте 1983 уже вышел IBM XT аж с HDD. И его можно было купить. А кто видел в продаже в феврале 1983 БК?
Давайте еще клавиатуры сравним: у БК аж до 1986 была гениальнейшая клава, а весь мир к тому моменту жутко страдал от неудобных клавиатур...
Я уж не говорю в каком году к БК пристегнули дисковод. Тоже, наверное, раньше всех в мире ;-)
И тут уже было свидетельство очевидца, в то время находившегося к разработке и производству БК гораздо ближе Малашевича : БК резко стал домашним компьютером не раньше 1985 года, а до этого был ЧПУ. Что же Вы его с зарубежными персоналками-то сравниваете? ;-)
И вообще, раз дипломированный специалист, значит арифметикой-то владеете?
Вот Вы пишете что первый IBM PC в 1981 году имел 16Kb ОЗУ. Так это ОЗУ программ. А 16Kb CGA Вы прибавить забыли?
А у БК-0010 32Kb озу - это уже ВМЕСТЕ с 16Kb видеопамяти. Итого, при сравнимом ОЗУ один компьютер в 1981 году уже продавался, а другой (БК) только начали разрабатывать (так как только процессор под него появился).
- - - Добавлено - - -
БКшку памятью скорее «наградили», а не «обделили» – во времена её разработки вполне нормальными для дешёвых ПК
Опять же C64 продается с января 82, до конца разработки БК еще минимум год.
Lethargeek
27.12.2015, 11:12
Так что можно смело утверждать, что большинство домашних ПК в США в то время имели штатно никак не более 16 Кбайт ОЗУ!
Смело можно всякой дури наворотить)) Но, во-первых, неизвестно, сколько же из этого "большинства" применялось дома в нерасширенной конфигурации к 1983 году; во-вторых, поскольку речь о НОВОМ ПК, то и значение при сравнении имеет только память НОВЫХ, современных ему моделей. А вот по её-то размерам в новых (в том числе недорогих) западных ПК 1983 года и можно утверждать очень смело, что даже 32кб уже считались недостаточными (а тем более, если сравнивать по свободной пользовательской памяти). Следственно, я был абсолютно прав, утверждая, что "быкашку памятью обделили", а класифекатор смело сморозил глупость, утверждая, что "во времена её разработки вполне нормальными для дешёвых ПК считались 5, 8, 16 килобайт ОЗУ". Как я убедительно показал - к 1983 году НЕ считались ни производителями, ни рынком.
:v2_dizzy_roll:
да в любом, начиная прямо с отжирающего половину памяти (которой и так немного) медленного 2/4-цветного экрана со сменой режимов перетыканием коннектора в монитор и с квадратным (квадратным, Карл!) растром, когда все доступные устройства отображения в это время были формата 4:3
У выделявшего половину ОЗУ под видеопамять БК оставалось ещё почти 16К на хранение программы и данных (или почти 28К в режиме РП, с отображением четверти экрана, да и в обычном режиме экранная память могла точно также использоваться для хранения программ и данных). А вот у некоего TI-99/4A настоящего ОЗУ пользователя не было вообще (кроме 256 байт статической памяти, в которой хранились регистры, стеки и т.п.), а у другого американского суперпопулярного (по причине низкой цены) «красавца» тех лет Commodore VIC-20 всё ОЗУ составляло 5 Кбайт, из которых для программ пользователя оставалось максимум 3,5 К. Остальные популярные зарубежные модели я уже рассматривал чуть выше – там также массово использовалось ОЗУ от 4 Кбайт. Хотя после падения цен на память к 1984 году эти объёмы и подросли, но в среднем уж никак не превышали те же 32 килобайта.
Что касается больших требований к видеопамяти – это также обычное явление для всех домашних ПК, имевших нормальную (не чисто игровую) графику – подобные особенности были и у Apple II, и у Tandy CoCo, и у BBC Micro/Acorn Electron, и у других аналогичных ПК. Например, у BBC Micro (одного из лучших ПК тех лет), имевшего ОЗУ 16 или 32 Кбайта, видеопамять в режиме лучшей графики занимала соответственно 10 и 20 Кбайт (оставляя для программ всего 6 или 12 Кбайт) – и ничего, разработчики ПО поругивались, но делали отличные игры и программы.
Меньшие требования к видеопамяти были только у ПК с атрибутной графикой типа С64 и «Спектрума», но и качество графики у таких ПК было очень ограниченным, хорошо подходящим в основном лишь для игр, и то с существенными ограничениями (у С64 – низкое разрешение в большинстве игр, а у «Спектрума» - огромные проблемы с «конфликтом атрибутов»).
Единственное, в чём можно в этом плане упрекнуть разработчиков БК – это наличие фактически лишь одного видеорежима, без возможности сократить объём используемой для изображения памяти за счёт снижения разрешения/цветности или применения чисто текстового режима (однако, не забываем о режиме РП). Но причины этого вполне понятны – поскольку в качестве видеоконтроллера использовалась достаточно простая микросхема БМК К1801ВП1, реализовать в ней несколько видеорежимов было затруднительно. Поэтому разработчики не стали усложнять конструкцию ПК (который должен был быть максимально простым и дешёвым) и задействовали лишь один самый ходовой режим экрана. Причём использование двух разрешений при одном видеорежиме (для ч/б телевизора или монитора – 512х256, а для цветного (RGB) – 256x256) было достаточно оригинальным и удачным решением. И «перетыкать коннекторы» обычно было совсем не обязательно – у меня, например, насколько я помню, стоял простейший переключатель, выбиравший композитный НЧ-вход или RGB-вход.
Утверждение о «медленности» графики на БК не имеет отношения к реальности – видеопамять у него находится в адресном пространстве процессора, что позволяет весьма быстро не только копировать данные в неё и из неё (до 150 кбайт/с), но и совершать другие операции прямо в видеопамяти и очень быстро – заполнение каким-то цветом, сдвиги, логические операции и т.д. Причём всё это может делаться, естественно, сразу над 16-битными словами. Игры и демки для БК красноречиво показывают, что скорость работы с видео у него была очень хорошей. Кстати, одной из уникальных функций (отсутствовавшей у большинства других домашних ПК) было наличие плавного аппаратного вертикального сдвига экрана, что, безусловно, резко ускоряло и «уплавняло» вывод изображения как при работе с текстом, так и в соответствующих играх.
Хотя у многих были справедливые претензии к малому числу цветов у БК, опять же надо вспомнить, в какие годы и в каких условиях он создавался. В 1981-83-м годах 4-цветная графика была самым обычным делом (IBM PC, Tandy CoCo, отчасти Apple II, BBC Micro и др.) и далеко не самым плохим вариантом. Более многоцветная графика была лишь у чисто игровых ПК (точнее, у ПК с атрибутной графикой), имевших совсем другую организацию работы с цветом. И БК к этим ПК, безусловно, не относился и не собирался. А если посмотреть на выпускавшиеся и разрабатывавшиеся в то время советские ПК – там, как правило, вообще была монохромная графика (Искра-226, Т3-29МК) или был чисто текстовый экран (Искра-1256, ДВК-1 и др.). Так что и здесь создатели БК пошли даже несколько дальше привычного уровня. Кстати, многие игры для БК имеют отличную графику, по которой даже и не скажешь, что используется лишь 4 цвета. Кроме того, не нужно забывать, что в те годы очень часто вместе с БК применялись ч/б телевизоры и мониторы (это прекрасно видно по играм, вышедшим в первые несколько лет – большинство из них используют ч/б графику высокого разрешения).
Критиковать «квадратный растр» - это вообще глупость, поскольку у большинства ПК в большинстве видеорежимов точки были неквадратные. И если у БК (а также многих других советских ПК) они были просто немного вытянутыми по горизонтали (в разрешении 256х256) или вертикали (512х256), то у многих зарубежных ПК они были в виде конкретных таких горизонтальных чёрточек (разрешения 160х200, 160х192, 128х192, 160х256 и т.п.) или вертикальных столбиков (640х200, 640х256, 560х192 и т.д., впрочем, в этом случае плохо различимых из-за ограниченного физического разрешения ТВ или монитора). Кстати, у того же Sinclair QL были абсолютно такие же разрешения, как у БК – 256х256 и 512х256.
БК оставалось ещё почти 16К на хранение программы и данных (или почти 28К в режиме РП, с отображением четверти экрана, да и в обычном режиме экранная память могла точно также использоваться для хранения программ и данных). А вот у некоего TI-99/4A настоящего ОЗУ пользователя не было вообще
Гигантский прогресс за 6 лет.....
А если посмотреть на выпускавшиеся и разрабатывавшиеся в то время советские ПК – там, как правило, вообще была монохромная графика (Искра-226, Т3-29МК) или был чисто текстовый экран (Искра-1256, ДВК-1 и др.). Так что и здесь создатели БК пошли даже несколько дальше привычного уровня.
Годы разработки упомянутых ЭВМ напомнить?
Да, всё-таки мне кажется мы почти зацепили корень проблемы. Хотелось бы узнать у vladtru сколько он проработал профессиональным программистом (с оплатой труда) и сколько "специалистом по производству ЭВМ". И чем занят сейчас. Теоретизирует в очередной области?
И кстати, что такое "специалист по производству ЭВМ", это специальность 2201 кто-то так обозвал? Если именно так - тогда все дальнейшие выкладки vladtru полностью понятны и удивления вызывать в принципе не могут.
Да, всё-таки мне кажется мы почти зацепили корень проблемы. Хотелось бы узнать у vladtru сколько он проработал профессиональным программистом (с оплатой труда) и сколько "специалистом по производству ЭВМ". И чем занят сейчас. Теоретизирует в очередной области?
Ну что вы так все накинулись на человека. Каждый человек имеет право иметь собственное мнение в любой области. И это не зависит от его профессии и профессиональных навыков. Доказывать собственное мнение - вполне естественное желание любого амбициозного человека. А абсолютной истины нет.
b2m, Да почему сразу накинулись. Обычное обывательское желание.
Когда человек пишет "Вы в ЭВМ ничего не понимаете", а "я был программистом", "я дипл. спец. по производству ЭВМ".
То сразу хочется спросить, во-первых, кто он по специальности, а, во-вторых, кем он в результате трудится.
>И это не зависит от его профессии и профессиональных навыков
тут есть ньюанс. Если человек в ходе дискуссии регулярно в качестве аргумента ссылается на своё образование и опыт, то хочется понять что это за образование/специальность и каков опыт.
[skip]
А абсолютной истины нет.Строго говоря - истина как раз абсолютна, но познаваема лишь в её относительной части ( которую можно сопоставить с чем-то иным ).
Извините за оффтоп: имхо основная проблема даже не в конкретных утверждениях, а в стиле ведения дискуссии. Обсуждение по существу во многих случаях подменяется использованием широкого спектра демагогических приемов.
HardWareMan
27.12.2015, 16:03
Надо же, как интересно выглядит сокращение г.Ейск. Ничего личного, на правах оффтопа.
Так я не только программист, но и дипломированный специалист по производству ЭВМ, например :)
Позвольте поинтересоваться, много ли ЭВМ произвели? Диплом как у всех или сами делали от корки до корки?
Lethargeek
27.12.2015, 17:15
У выделявшего половину ОЗУ под видеопамять БК оставалось ещё почти 16К на хранение программы и данных (или почти 28К в режиме РП, с отображением четверти экрана, да и в обычном режиме экранная память могла точно также использоваться для хранения программ и данных). А вот у некоего TI-99/4A настоящего ОЗУ пользователя не было вообще (кроме 256 байт статической памяти, в которой хранились регистры, стеки и т.п.), а у другого американского суперпопулярного (по причине низкой цены) «красавца» тех лет Commodore VIC-20 всё ОЗУ составляло 5 Кбайт, из которых для программ пользователя оставалось максимум 3,5 К.
Обязательно всё время так передёргивать? У VIC-20 и TI-99 только в базовых конфигурациях столько было, за несколько лет до (предполагаемого) выпуска БК якобы в 1983 году, когда у некоего "игрушечного" C64 после резета юзеру доступно было 38911 байт (уже после вычета экрана, стека и рабочей области бейсика, а 16кб быкашки - это до вычета).
Остальные популярные зарубежные модели я уже рассматривал чуть выше – там также массово использовалось ОЗУ от 4 Кбайт. Хотя после падения цен на память к 1984 году эти объёмы и подросли, но в среднем уж никак не превышали те же 32 килобайта.
А я выше опроверг подробно эту брехню - у почти всех новых популярных памяти больше, а старые уже непопулярны к этому времени.
Что касается больших требований к видеопамяти – это также обычное явление для всех домашних ПК, имевших нормальную (не чисто игровую) графику
А получится нарисовать в быкашной "нормальной" графике мне зелёную заснеженную ёлку на Новый Год :v2_dizzy_christmas:
Как - не выйдет? Не хватает белого либо зелёного цвета? И зачем она тогда такая "нормальная"? А, что-что? На песюке тоже дикие палитры у CGA? Ну так это же для "деловой графики", диаграммы разные рисовать, курсы акций, доли рынка, объем продаж. Зачем это при социализме без дисковода и с 16кб доступной памяти?
подобные особенности были и у Apple II, и у Tandy CoCo, и у BBC Micro/Acorn Electron, и у других аналогичных ПК. Например, у BBC Micro (одного из лучших ПК тех лет), имевшего ОЗУ 16 или 32 Кбайта, видеопамять в режиме лучшей графики занимала соответственно 10 и 20 Кбайт (оставляя для программ всего 6 или 12 Кбайт) – и ничего, разработчики ПО поругивались, но делали отличные игры и программы.
Например, их выручал дисковод в стандартной конфигурации. Но игрушки в большинстве отстойные всё равно.
Меньшие требования к видеопамяти были только у ПК с атрибутной графикой типа С64 и «Спектрума», но и качество графики у таких ПК было очень ограниченным, хорошо подходящим в основном лишь для игр, и то с существенными ограничениями (у С64 – низкое разрешение в большинстве игр, а у «Спектрума» - огромные проблемы с «конфликтом атрибутов»).
Но заснеженную ёлочку почему-то можно нарисовать, несмотря на раздуваемые "проблемы" :v2_dizzy_snowball2:
Утверждение о «медленности» графики на БК не имеет отношения к реальности – видеопамять у него находится в адресном пространстве процессора, что позволяет весьма быстро не только копировать данные в неё и из неё (до 150 кбайт/с), но и совершать другие операции прямо в видеопамяти и очень быстро – заполнение каким-то цветом, сдвиги, логические операции и т.д. Причём всё это может делаться, естественно, сразу над 16-битными словами.
Это всё гуманитарная болтовня! А слабо свой трёп обосновать примерами или цифрами? Может быть, посравниваем со Спектрумом? :v2_devil:
Итак, Спектрум, "абсолютно никчемный английский игрушечный ПК десятилетней давности" (c)
восьмибитный "несерьёзный" проц 3.5мгц (примем за 3мгц с учётом медленной страницы видеопамяти)
пиковая скорость очистки экрана (командой push) 11 тактов на два байта ~3.7мкс
пиковая скорость переброски блока (ldi+ldi) 32 такта на два байта ~10.7мкс
А что же нам предложит могучий самый 16-битный в мире Бытовой Компьютер?
(цифры взял из статьи в быкашном журнале, истину выясняют опытно до сих пор)
пиковая скорость очистки CLR (R)+ то ли 8, то ли 9.4мкс на слово!
пиковая скорость переброски блока MOV (R)+,(R)+ ~13.4мкс на слово
(пусть быкашники поправят, если ошибся, но вряд ли сильно)
Ой! Ой-вей!! :v2_cry: Как же так, даже по абсолютной (!) пиковой скорости базовых графических операций "самый 16-битный в мире компьютер" уступил "никчемной восьмибитной игрушке"?! :v2_dizzy_facepalm: Ладно, в сложных операциях вроде переброски спрайта с наложением разрыв меньше, но у БК и видеопамять в 2+ раза больше, и нет места под буфер медленной отрисовки. И это всё при том, что (как опытные спектрумисты прекрасно знают) размер видеопамяти Спектрума - на пределе возможностей процессора, и для быстрой "фреймовой" графики прибегать к различным трюкам приходится.
Игры и демки для БК красноречиво показывают, что скорость работы с видео у него была очень хорошей.
И как же несколько лучших (стало быть, с трудом портированных со Спектрума из не самых сложных) игрушек это показывают? :v2_laugh:
Кстати, одной из уникальных функций (отсутствовавшей у большинства других домашних ПК) было наличие плавного аппаратного вертикального сдвига экрана,
ога, так уж прямо "у большинства" :v2_dry:
не по экземплярам уж точно
что, безусловно, резко ускоряло и «уплавняло» вывод изображения как при работе с текстом, так и в соответствующих играх.
как-то не особо заметно :v2_dry:
Критиковать «квадратный растр» - это вообще глупость, поскольку у большинства ПК в большинстве видеорежимов точки были неквадратные. И если у БК (а также многих других советских ПК) они были просто немного вытянутыми по горизонтали (в разрешении 256х256) или вертикали (512х256), то у многих зарубежных ПК они были в виде конкретных таких горизонтальных чёрточек (разрешения 160х200, 160х192, 128х192, 160х256 и т.п.) или вертикальных столбиков (640х200, 640х256, 560х192 и т.д., впрочем, в этом случае плохо различимых из-за ограниченного физического разрешения ТВ или монитора).
Глупость - это приплетать РЕЖИМЫ низкого разрешения, когда речь о СООТВЕТСТВИИ ФОРМЫ РАСТРА типовым УСТРОЙСТВАМ ОТОБРАЖЕНИЯ.
У продуманных домашних компьютеров пиксели квадратные либо кратные квадратным в разных режимах, у БК - не кратные ни в каком!
Кстати, у того же Sinclair QL были абсолютно такие же разрешения, как у БК – 256х256 и 512х256.
кстати, он и провалился вполне заслуженно :v2_happy:
Чтобы мы делали без некоторого фанатизма таких как vladtru? При всей абсурдности того, что им излагалось, в частности, были и верные факты, а, главное, какая-то вера. Интересная получилась тема. Узнал, например, про Галаксию - сам делал растр процессором в одной демонстрационной программке для коммодора.
И почти согласен с vladtru, что БК - первый домашний 16-разрядный ПК. По моему скромному мнению, БК - это единственный отечественный компьютер, который мог бы продаваться за рубежом в момент своего появления в 1985. Своим высокоуровневым 16-битным ассемблером, в чем-то превосходящем уровень процессора Intel 8086, совместимостью с брэндом PDP-11, дешевизной, средненькой графикой и может ещё чем-то БК мог бы найти свою нишу.
Не удержусь от нескольких замечаний. Повторю, что у коммодоров, начиная с 64, аркадная графика 304х192, режим 320х200 не поддерживает аппаратного скроллинга. Режим 160 (или 152 для скролинга) точек в строке использовался только в графических режимах, а множество (большинство?) аркад делались в псевдографике, где в многцветном режиме допускаются блоки 4х8 и 8х8, т.е. число точек могло быть от 152 до 304.
Коммодор и не только, конечно, зависел от рынка США, но, например, интересная модель CBM II в США почти не продавалась. Кстати, коммодоры с жесткми диском были доступны уже с 1981. Удачность архитектуры моделей 64, Амиги в многопроцессорности - звук и видео делают довольно мощные чипы, что разгружает процессор и даёт качественные эффекты. Поэтому наличие слабенького ЦП на 64 не мешало получать более быстрые и, главное, качественные игры. Игры и демки для Амиги до почти середины 90-х давали гораздо более качественное сочетание картинки и звука, чем любой другой ПК. А были и Амига-4000, на которых делали графику, например, к Вавилон-5...
Опять же, по личному предположению, считаю, что ДЕК (и поэтому БК) закрыл 80286. По быстродействию PC/AT оказалась сопоставима с гораздо более дорогими мини-ЭВМ.
А наши польские друзья тоже в теме - http://speccy.pl/forum/index.php/topic,907.msg30331.html#msg30331 :)
И почти согласен с vladtru, что БК - первый домашний 16-разрядный ПК.
Это который разрабатывался как промышленный контроллер?
По моему скромному мнению, БК - это единственный отечественный компьютер, который мог бы продаваться за рубежом в момент своего появления в 1985.
В 85 была только маленькая опытная партия.
А вот мне интересно, чем мог компьютер с такой ужасной "пленочной" клавиатурой, без возможности подключить какой-либо дисковод, быть интересен рядовому зарубежному пользователю?
Вы думаете в 85 было еще много желающих "шаманить" с бытовым магнитофоном?
И как Вы представляете реакцию покупателя в магазине, который потрогал клавиатуру что БК0010 что БК0010-01?
- - - Добавлено - - -
При всей абсурдности того, что им излагалось, в частности, были и верные факты, а, главное, какая-то вера.
В этом-то и проблема. Как известно лучший способ придать достоверность откровенной лжи - подмешать в неё немножко верных фактов, а потом "толкать" эту ложь с полной уверенностью.
К сожалению, так "профессионально" сейчас работают многие писаки-журналисты. vladtru - не исключение.
А потом этот бред будут читать интересующиеся историей люди и воспринимать за свидетельство очевидца.
А вот мне интересно, чем мог компьютер с такой ужасной "пленочной" клавиатурой, без возможности подключить какой-либо дисковод, быть интересен рядовому зарубежному пользователю?
Вы думаете в 85 было еще много желающих "шаманить" с бытовым магнитофоном?
На самом деле "магнитофонили" ещё и в начале 90-х, эксперименты с клавиатурами как раз к середине 80-х и закончились, а до этого всякое делали, разное. Конечно, БК без периферии штука неконкурентная, но разъём для расширений у БК адекватный, поэтому подключить зарубежный дисковод, принтер, модем и т.п. - это не проблема.
Сам трогал БК в 1987 именно с плёночной клавиатурой, после коммодора. Впечатление не было неприятным, было ощущение совершенно другой архитектуры, какой-то даже большей "профессиональности". Игры как-бы приглашали принять участие в их разработке, в мире коммодоров грань между потребителем и производителем была уже более четкой. Золотой век, когда было возможно то, что сделал Ричард Гарриот (первые части серии Ультима), уже прошёл. В БК была своя особенная харизма... Как и, например, у Роботрона. Вот у Корвета никакой харизмы не заметил - ящик ящиком. Поиск ещё был хорош. А ЕС-1841 - это уже ящик, не было изящества, а если вскрыть, то монтаж ужасал.
В этом-то и проблема. Как известно лучший способ придать достоверность откровенной лжи - подмешать в неё немножко верных фактов, а потом "толкать" эту ложь с полной уверенностью.
К сожалению, так "профессионально" сейчас работают многие писаки-журналисты. vladtru - не исключение.
А потом этот бред будут читать интересующиеся историей люди и воспринимать за свидетельство очевидца.
А может он верил в то, что писал? Фанатизм - жуткое дело, но иногда он и историю двигает. Совсем без обмана тоже никак. :(
>На самом деле "магнитофонили" ещё и в начале 90-х, эксперименты с клавиатурами как раз к середине 80-х и закончились,
Можно попросить пару пруфов про эти два факта?
Например, какие компьютеры на американском рынке в середине 80-х с сомнительными клавами? И какие модели начала 90-х с магнитофоном?
>но разъём для расширений у БК адекватный, поэтому подключить зарубежный дисковод, принтер, модем и т.п. - это не проблема.
То есть Вы готовы продемонстрировать как к ранним БК (без отключения бейсика) и без контроллера можно подключить дисковод?
>В БК была своя особенная харизма... Как и, например, у Роботрона. Вот у Корвета никакой харизмы не заметил - ящик ящиком. Поиск ещё был хорош. А ЕС-1841 - это уже ящик, не было изящества,
>а если вскрыть, то монтаж ужасал.
Странные у Вас ощущения. Это Роботрон-то (Вы же вроде про 1715, хотя их там много было) не ящик? Ну-ну.
И чем Вас ужасал монтаж ЕСки? Хотя, судя по Вашей любви к БК и Поиску, ЕСка Вас жутко огорчала отсутствием зеленой маски ;-)
- - - Добавлено - - -
А может он верил в то, что писал? Фанатизм - жуткое дело, но иногда он и историю двигает.
Очень бы не хотелось. Как-то практика показывает куда именно двигает историю фанатизм....
А то что он верил - несомненно. Если бы меня жизнь так как его поколбасила - я бы, наверное, тоже во всякое странное стал верить. Ну так болезнь, наверное, надо лечить, а не распространять? Его же могут люди с неокрепшей психикой читать. А он им на следующей стадии напишет что вообще в мире до БК компьютеров не было. А тут еще и по телевизору про импортозамещение.... Как их потом всех спасать???? ;-)
Lethargeek
08.02.2016, 01:37
Конечно, БК без периферии штука неконкурентная
И с периферией в исторической конфигурации неконкурентная - примитивный звук, медленный экран со странным подключением к телевизору, жуткая клавиатура (я не про плёнку) и 15кб пользовательской памяти в тормозном фокале (или же намного меньше в случае бейсика) - ну, это несерьёзно по меркам 1985 года, когда выпущен уже Atari ST, и даже в Спектрум собираются впихнуть аж 128кб и AY.
Игры как-бы приглашали принять участие в их разработке, в мире коммодоров грань между потребителем и производителем была уже более четкой
Хорошо, что братья Оливеры о том не знали (и поляки, наклепавшие игрушек для атарей) :p
Это который разрабатывался как промышленный контроллер?
Получилось что-то класса Спектрума, но 16-разрядное и первое в таком роде - возможно об этом тут и доказывали "терему". А для Спектрума довольно долго ничего кроме магнитофона не было тоже.
Можно попросить пару пруфов про эти два факта?
Общался и общаюсь с коммодоровцеми, некоторые и сейчас магнитофонят: купят редкую кассетку и в датасетте. :) А иногда и просто ностальгируют. В начале 90-х коммодор был, как правило, вторым компьютером и его уже не расширяли - врямя ностальгировать ещё не пришло, а если хотелось привычной игрушки, то магнитофонили. Кстати, столкнулся с поразительным фактом, есть в Германии пользователи коммодора (а значит и не только там и не только коммодора), которые так и не перешли на писи, выписывают себе дискеты по почте, на дискетах выходят журналы...
У амстрадовцев даже есть термин cassette friendly для программ, которые идут без дисковода - им и сейчас пользуются. Хотя почти все амстрады с дисководом, но первый, в каком-то смысле главный CPC464 был без.
Клавиатура у Коммодора 116 была очень слабенькой - у БК не хуже... Возможно были и другие неудачные эксперименты.
Это Роботрон-то (Вы же вроде про 1715, хотя их там много было) не ящик?
Хорош для СР/М. Много на переходе в 90-е работал с Амстрадами типа CPC, PCW до 9512 - Роботрон с ними сравним. Клавиатура, монитор, дисководы - всё крепкое, надёжное, элегантное.
И чем Вас ужасал монтаж ЕСки?
Клавиатуры воровали на драгметалы. :) И сам вид неэстетичный совершенно. А нутро - жуть, проводов клубок... Но работать было можно, даже что-то внедрял хозяйственное.
Как-то практика показывает куда именно двигает историю фанатизм....
Удивительно, но в будущее, как и более здоровые вещи. Но тут уже философия - оффтоп.
И с периферией в исторической конфигурации неконкурентная - примитивный звук, медленный экран со странным подключением к телевизору, жуткая клавиатура (я не про плёнку) и 15кб пользовательской памяти в тормозном фокале (или же намного меньше в случае бейсика) - ну, это несерьёзно по меркам 1985 года, когда выпущен уже Atari ST, и даже в Спектрум собираются впихнуть аж 128кб и AY.
БК - это не ST или Amiga или даже QL, это что-то типа Спектрума, Коммодоров 264-х, сверхпопулярных Амстрадов PCW. Эти Амстрады очень хорошо шли именно во второй половине 80-х. У большинства компьютеров до 1985 контроллера дисковода не было. У Спектрума не было даже стандартного джойстика.
Хорошо, что братья Оливеры о том не знали (и поляки, наклепавшие игрушек для атарей)
Не было шанса, им бы много БК дали в 1985, а если бы в 1983, то стал бы БК возможно главным польским ПК. Вы бы видели как поляки хорошо наши телевизоры брали до соединения с Европой в 1990! :) Сам польскому другу даже нашу видеоприставку со световым пистолетом и паддлами продал.
Получилось что-то класса Спектрума, но 16-разрядное и первое в таком роде - возможно об этом тут и доказывали "терему". А для Спектрума довольно долго ничего кроме магнитофона не было тоже.
Простите, давайте всё-таки называть вещи своими именами. Что такое "первое в таком роде"? В каком "таком роде"?
Жаль что пруфов Вы так и не дали. Рассуждения о том что и в 2016 году кто-то использует кассеты на БК и коммодорах - это из другой области. Начали мы с того что в 1985, а тем более в 86 году компьютер без дисковода был анахронизмом. то есть как первый экономный шаг - да, но возможность подключить дисковод должна быть.
>а если бы в 1983, то стал бы БК возможно главным польским ПК
А если бы да у бабушки да был, то она была бы дедушкой. Простите за грубую шутку, но мы тут как раз и спорили что не надо какие ни было свои фантазии и домыслы выдавать за однозначные факты, чем промышлял тут vladtru.
>А нутро - жуть, проводов клубок...
Ужос-ужос-ужос.
Покажите, пожалуйста, ГДЕ этот клубок (http://oldpc.su/pc/ec1840/ec1840.html)
Или мы опять о снах и грёзах?
Простите, давайте всё-таки называть вещи своими именами. Что такое "первое в таком роде"? В каком "таком роде"?
Не понимаю вас, уважаемый. БК 16-разрядный? Класса Спектрума? Что не так? Другие были такие?
Начали мы с того что в 1985, а тем более в 86 году компьютер без дисковода был анахронизмом.
Это не так, кассеты продавали до конца 80-х. К Спектруму или даже к Амстраду 464 подключить дисковод было нельзя, сначала нужен был контроллер. Сам видел в Берлине в 1993 Commodore 64 продавались и без дисковода и :) даже без контроллера.
А если бы да у бабушки да был, то она была бы дедушкой.
О чем вы? Вам о том, что БК имел высокоуровневый ассемблер и был совместим с PDP-11 - других таких дешёвых машинок за рубежом не делали... В Венгрию попало много Коммодоров+4 и там он стал главным компьютером - в США этот компьютер не пошёл... Попало бы туда много БК, писали бы для БК.
Ужос-ужос-ужос.
Фотки какие-то типа потёмкинских деревень, прямо в глянце. Реальный цвет корпуса был совершенно отталкивающий, провода имели очень неаккуратный вид. И, уважаемый, мы же об индивидуальном восприятии. Вы хотете сказать, что у вас другие представления о прекрасном? Чудесно.
БК 16-разрядный? Класса Спектрума? Что не так? Другие были такие?
Простите, а Вы тему читали? Чем TI-99/4 не 16-разрядный? Чем не класса Спектрума?
Хотя для меня "класс Спектрума" - это как "класс арбузо-картофельных". Но про класс спорить не буду.
>К Спектруму или даже к Амстраду 464 подключить дисковод было нельзя, сначала нужен был контроллер.
ВОТ!!! И эти контроллеры существовали в природе и его можно было купить. А где контроллер для БК в 85-86 году? Отсутствует как класс. Об этом и речь.
>БК имел высокоуровневый ассемблер
То есть все другие ассемблеры (кроме PDP-11) - не высокоуровневые? Интел, Моторола и прочие нервно курят?
>Попало бы туда много БК, писали бы для БК.
Про бабушку с кое-чем я уже писал....
Про недостатки БК повторять не буду - Вы всё-равно не читаете
>мы же об индивидуальном восприятии.
А Вы не увиливайте. Вы заявили что внутри ЕС1840 клубок проводов. Я прошу Вас его на фото показать. Зачем Вы сразу перескакиваете на цвет корпуса и внешние провода?
Или Вы как vladtru - навалили в кучу правду и вымысел и потом из этой кучи выводы дёргаете?
Еще раз:
1) про компьютеры на рынке в 1985 году без возможности подключения дисковода и только с кассетой Вы пруфов не дали.
2) клубок проводов внутри ЕС1840 показывать отказываетесь. Типа фотки слишком в глянце.
Вы справитесь свои доводы подтвердить, или ничего такого не было нигде, кроме как в Вашем "индивидуальном восприятии"?
Поверьте, мне в данном случае глубоко фиолетово верите Вы в то что пишете или нет. Просто если Вы излагаете какие-то факты - будьте готовы их подтвердить. Если мы, конечно, не побалаболить тут собрались.
Пока по меньшей мере один Ваш "факт" я опроверг, предъявив фото. Не было внутри ЕС1840 никакого клубка проводов. Вам, скорее всего, за давностию лет, померещилось.
Поэтому лично у меня и остальные Ваши факты и доводы вызывают большие сомнения, даже если Вы свято в них верите. А прямо заданные вопросы про пруфы Вы откровенно игнорируте, сводя всё на вкус и цвет.
Мне кажется что мы-то тут про технику и технические науки, а не про индивидуальное восприятие цветов ;-)
- - - Добавлено - - -
Вы хотете сказать, что у вас другие представления о прекрасном? Чудесно.
Именно, я же не блондинка кричать что БК самый лучший потому что у него есть красная кнопочка и вообще он такой милый.
Хотелось бы обсудить технические аспекты, достоинства и недостатки. Типа 16 кило памяти в модели 1985 хуже чем 64 кило в модели того же года. Даже если визуально микросхемы в первом случае красивее и более реального цвета ;-)
А про "индивидуальное" восприятие - не ко мне.
- - - Добавлено - - -
БК - это не ST или Amiga или даже QL, это что-то типа Спектрума, Коммодоров 264-х, сверхпопулярных Амстрадов PCW. Эти Амстрады очень хорошо шли именно во второй половине 80-х. У большинства компьютеров до 1985 контроллера дисковода не было. У Спектрума не было даже стандартного джойстика.
Вы делаете мне смеятся. у 264- коммодоров дисковод был еще у предшественников, а оперативки было 64К.
Со спектрумом может и можно сравнить, если забыть про 4 года разницы в возрасте.
Ах да, у БК-то как раз был стандартный джойстик ;-) Причем сразу в 1985-86 году...
Lethargeek
08.02.2016, 22:27
БК - это не ST или Amiga или даже QL, это что-то типа Спектрума, Коммодоров 264-х,
Куда там, не дотягивал даже до Спектрума-48 (что уж говорить о 128) по совокупности характеристик и привлекательности.
При том, что в середине 80-х не взлетали и куда более продвинутые компы, в том числе и упомянутый тобою комод.
сверхпопулярных Амстрадов PCW
ась? в какой такой альтернативной вселенной очень специфический агрегат (суррогат пц) с принтером и редактором в комплекте, с нормальной клавой, с дисководами, монитором и с ОЗУ от 256кб оказался чем-то типа (!) голожопой быкашки (!!) :v2_lol:
Не было шанса, им бы много БК дали в 1985, а если бы в 1983, то стал бы БК возможно главным польским ПК.
пхе, только административными методами, при живых доступных атари мало кто даже посмотрел бы там на БК
Простите, а Вы тему читали? Чем TI-99/4 не 16-разрядный? Чем не класса Спектрума?
Уговорили, давайте попробуем формулировку "один из первых". Хотя процессор у этого техасского инструмента как-то значительно проще, чем у БК. Можно сказать ещё, что БК первый с 16-битным процессором с такой развитой системой команд.
И эти контроллеры существовали в природе и его можно было купить. А где контроллер для БК в 85-86 году?
Это не значит, что покупали. Для коммодоров дисководы стоили в 2-4 раза дороже самих компьютеров. Сам предпочел в 89 вместо дисковода взять Амигу. Может мы о разном? Вам пишут, что возможно (!) в 1985 БК могли бы быть востребованы за рубежом не из-за технических характеристик, а из-за привязаности к брэнду. Народ любит брэнды покупать... Кажется объявление PDP-11 за 150-200$ могло бы заинтересовать. Переферия дело наживное, если бы дело пошло, то она образовалась бы сама собой - разъём у БК, повторю, адекватный.
А Вы не увиливайте. Вы заявили что внутри ЕС1840 клубок проводов. Я прошу Вас его на фото показать
Даже больше напишу. Посмотрите на провод торчащий из блока питания - его как будто долго грызла маленькая неопрятная собачка, которая потом сделала ножку на корпус, что придало ему характерный неприятный цвет. Писал вам не про фото, на котором не всё видно, а про настоящий ящик, который вскрывал. И имел дело с 1841.
у 264- коммодоров дисковод был еще у предшественников, а оперативки было 64К.
Вы очень сильно ошибаетесь. У Коммодора 16 в качественном корпусе 64-го, хотя и другого цвета, было именно 16 К. Таких коммодоров было выпущено довольно много и даже в 1986. Сам такой взял на ебее лет 5 назад - их там и сейчас много. У более редкого 116 со слабенькой клавиатурой также 16 К. Память в обоих моделях впаяна.
Со спектрумом может и можно сравнить, если забыть про 4 года разницы в возрасте.
Спектрумы и в 1985 продавались. C этого и начинался разговор. Пошёл наш белый бычок. :)
в какой такой альтернативной вселенной очень специфический агрегат (суррогат пц)
А какова графика? А каков звук?! Вы видели принтер для PCW8512? Который только для того, чтобы отключить и забыть. А ромашковый для 9512? Хорош, но на ромашку кириллица не лезет, а иногда нужно графику печатать...
живых доступных атари мало кто даже посмотрел бы там на БК
Всё дело в цене и количестве.
Интел, Моторола и прочие нервно курят?
Не было с таким ЦП компьютеров класса Спектрума.
Хотя процессор у этого техасского инструмента как-то значительно проще, чем у БК.
Ну как-то 7-8 прогресс совсем не стоял на месте....
Это не значит, что покупали.
Опять Вы за своё ;-) Мы характеристики/возможности компьютера сравниваем или деньги покупателя считаем.
Уж поверьте, там всегда счиатли деньги: раз дисководы продавались - значит какой-никакой спрос был.
Кажется объявление PDP-11 за 150-200$ могло бы заинтересовать.
Разве только полицию и юристов. В плане контрафакта ;-)
Посмотрите на провод торчащий из блока питания
Странно, я вижу что из БП только разъемы торчат. Можете поконкретней показать?
Писал вам не про фото, на котором не всё видно, а про настоящий ящик, который вскрывал. И имел дело с 1841.
Не вопрос, какое место внутри ЕС1841 сфотографировать, чтобы был виден "клубок проводов"?
И какую ЕС1841 предпочитаете (какого завода сборка)?
Вы очень сильно ошибаетесь. У Коммодора 16 в качественном корпусе 64-го, хотя и другого цвета, было именно 16 К.
Во-первых, это не в базовой 264, а в экономичной версии. Во-вторых она расширялась до 64 стандартными способами. Вы знаете какие-либо стандартные способы расширения ОЗУ в БК?
Спектрумы и в 1985 продавались.
БК и сейчас продаются ;-) Я не так давно и покупал и продавал. Причем тут до какого года выпускались?
Речь вроде шла о том для для новинки 1985-86 годов 16К - отстой.
Не было с таким ЦП компьютеров класса Спектрума.
Зато других домашних игровых было полно. Еще раз, напомню в 86 году Спектрум был по компьютерным меркам чуть древнее фекалий мамонта.
Lethargeek
09.02.2016, 22:59
А какова графика? А каков звук?!
Адекватные основной задаче (работе с текстом) - так же как и остальные характеристики.
А вот чему быкашные возможности адекватны? Симпатичным ассемблером побаловаться?
Всё дело в цене и количестве.
Всё дело в том, что потребитель получает за эту цену, и в количестве и привлекательности софта.
Не вопрос, какое место внутри ЕС1841 сфотографировать, чтобы был виден "клубок проводов"?
Вы, получается, знаток. А мне уже более 20 лет с такой техникой дело иметь не приходилось. У вас на фото проводов меньше, чем у стандартного PC и дисководы TEAC. Провода имелись в виду типа тех, что на картинке с подписью "Монитор ЕС1840.А001". Надеюсь, вы не будете подобно начинателю этой темы доказывать про лучший, первый и прочее в мире монтаж.
Во-первых, это не в базовой 264, а в экономичной версии.
Ну что же вы так упорствуете в своём заблуждении? Не было никакой экономичной версии. Все Коммодоры 16 и 116, а их продовали и в 1987, несмотря на ваше авторитетное знание о мамонтах, имели 16 К. Память можно было расширить перепайкой, чем даже мой знакомый занимался. Были ещё редкие картриджи, но больше расширяли именно перепайкой. Таким же образом расширяли до 256 К - тут уже альтернатив не было.
Эра Спектрума за рубежом закончилась только к началу 90-х. Timex 2048 вышел в 1984. Spectrum+2 - в 1986 и не имел контроллера дисковода. Spectrum+3 - в 1987 и сравним с БК0011.
>Вы, получается, знаток. А мне уже более 20 лет с такой техникой дело иметь не приходилось.
Ну так я сразу предположил что Вам за давностию лет померещилось. А Вы выдаете это за факт. Именно это мне жутко не нравилось во vladtru, тем более он делал это в статьях.
Провода имелись в виду типа тех, что на картинке с подписью "Монитор ЕС1840.А001".
Ну вот такие были у нашей промышленности в то время провода. Не уверен что в БК были лучше. У буржуев - да, были лучше.
Все Коммодоры 16 и 116, а их продовали и в 1987, несмотря на ваше авторитетное знание о мамонтах, имели 16 К. Память можно было расширить перепайкой, чем даже мой знакомый занимался. Были ещё редкие картриджи, но больше расширяли именно перепайкой.
Вы сами-то определитесь: были картриджи или их не было?
Если были - значит был стандартный способ расширения до 64К.
Spectrum+3 - в 1987 и сравним с БК0011.
Вы прежде чем такое писать хоть какое-то вступление делайте. Вопрос напишите сижу ли я. А то мало ли, зачем нам травматизм.
И чем же он был сравним с БК в 1987 году? С БК0011 сравнивать нельзя - в 1987 его еще не было.
А с обычной 0010-01 сравнить легко: памяти у +3 больше в два раза (это если в общем считать, если только память программ - там разрыв поболе будет). В +3 дисководик встроенный, а в 0010-01 в 1987 вроде его еще вообще не было, даже за отдельные деньги (КНГМД позже появился).
Spectrum+2 - в 1986 и не имел контроллера дисковода
Скромно спрошу: вообще в продаже или в базовом комплекте? У БК вообще в природе не было.
Ну так я сразу предположил что Вам за давностию лет померещилось. А Вы выдаете это за факт. Именно это мне жутко не нравилось во vladtru, тем более он делал это в статьях.
А вы случайно не vladru? Достаньте мне ту ЕС-1841, а потом аргументировано спорьте. Что там у вас на фотке некрасивое, меня не интересует - старый хлам какой-то подкрашенный.
И говорите полную чепуху про коммодоры. Плохо было с картриджами, покупали технику с 16К в магазинах в 1987- плохи ваши аргументы - только своё мнение проталкиваете.
А вы случайно не vladru? Достаньте мне ту ЕС-1841, а потом аргументировано спорьте.
Еще раз: давайте конкретику. какую именно "ту ЕС-1841"? Ту в которую Вы напихали клубок проводов?
Спросите любого - все ЕС-1841 внутри были и есть более менее одинаковые. И ни в одной из них с завода клубка проводов не было.
Другое дело что Вам может провода было негде хранить - так чего уж тут на зеркало или на ЕС-1841 пенять?
В общем и целом прогнали Вы пургу про клубок проводов. Неужели думали что тут никто ЕС-1841 внутри не видел????
Плохо было с картриджами, покупали технику с 16К в магазинах в 1987
Что у Вас было плохо с картиджами для коммодоров- это я в курсе. Иначе откуда бы у Вас такая любовь к БК?
плохи ваши аргументы
А у Вас другие есть? Или только померещившийся Вам клубок проводов в ЕС-1841? И отсутствие картриджей для коммодоров в магазинах Вашего города, из чего Вы делаете выводы что картриджей не было?
А то у Вас как-то все факты на поверку всего лишь домыслы. Фотография Вам уже не доказательство. Давайте еще скажите что я специально "клубок проводов" вырезал перед фотографированием, чтобы Вас обвинить в домыслах. Других-то аргументов у Вас нет.
только своё мнение проталкиваете.
Я не своё мнение проталкиваю. Я прошу всех, в том числе и Вас не гнать пургу. И если ж оперируете какими-то фактами и аргументами, то будьте готовы что тут есть и другие люди, которые эту технику держали в руках, поэтому не надо выдавать за факты плоды Вашего воображения.
- - - Добавлено - - -
litwr, Да, кстати, а Вы вообще хоть одну ЕС-1841 внутри видели в реале? Хоть когда-нибудь? Или только снаружи?
Хотя я уже и про снаружи сомневаюсь - Вам вот опять померещилось что у меня ЕС-1840 подкрашена.
Lethargeek
10.02.2016, 14:34
чепуху про коммодоры. Плохо было с картриджами, покупали технику с 16К в магазинах в 1987- плохи ваши аргументы
Плохи аргументы про C16. Он вообще упоминается здесь к чему? В производстве находился около года, и потом не продавался, а скорее раздавался по дешёвке, лишь бы только полки не занимал. Демпинг залежалых неликвидов в бедные страны - ну, это явно не пример и не аргумент вероятности успеха обделённых памятью конфигураций на западном рынке середины 80-х :rolleyes:
Плохи аргументы про C16. Он вообще упоминается здесь к чему? В производстве находился около года, и потом не продавался, а скорее раздавался по дешёвке, лишь бы только полки не занимал. Демпинг залежалых неликвидов в бедные страны - ну, это явно не пример и не аргумент вероятности успеха обделённых памятью конфигураций на западном рынке середины 80-х
Вы - фантазер? Имею знакомых как в Англии, так и в Германии, которым купили С16. В Европе очень неплохо продавались может и до 1989 - дёшевы были. Покупатели и сейчас многие ничего про железо не знают.
А для PCW и игры были...
Что у Вас было плохо с картиджами для коммодоров- это я в курсе. Иначе откуда бы у Вас такая любовь к БК?
Не было картриджей от фирмы производителя, их сами паяли и даже у нас умельцы. Была маленькая партия от других фирм, которая вышла уже потом. Вот сейчас француз мучается - сам паяет http://plus4world.powweb.com/forum/31690.
Выпусти бы БК у немцев, картриджей в течении года тоже бы наделали и может даже до мегабайта.
Не ожидал, что кто-то так ящики ЕС-1841 полюбил. Извините, что ущемил ваши чувства. А мне вот эти ящики показались грубыми и некрасивыми, с клубками проводов. Для неприятного впечатления два-три неопрятных обжованных провода вполне достаточно. Не взять ЕС1841 премии за элегантность.
Так вы получается и есть vladtru?! Потрясающе!
Lethargeek
13.02.2016, 15:47
Вы - фантазер? Имею знакомых как в Англии, так и в Германии, которым купили С16.
Фантазёр здесь тот, кто делает глобальные выводы по статистике трёх с половиной своих знакомых. У меня вот в маленьком городке какое-то время восьмибитных атарей было больше, чем любых других домашних компов (и все - в руках одного знакомого множеству городских мальчишек хозяина)), но я же понимаю, что судить о степени распространённости атари по всему Союзу по ним нельзя.
кстати, что за мода - "выкать" на форуме... не было такого, когда я регался... вот что значит - набижали неспектрумисты 8)
В Европе очень неплохо продавались
Разве что в Восточной (в основном в Венгрии, где вообще не производили своих компов)
неплохо продавались может и до 1989 - дёшевы были
Э, минутку... то есть, этот трэш производили всего лишь год, но избавиться (даже по дешёвке) от него не удавалось несколько лет!
ПЯТЬ лет, Карл, не удавалось от неликвида склады освободить! Если это "неплохо продавались", то как же "плохо"? :v2_dizzy_facepalm:
А для PCW и игры были...
Ну, а почему на эрзац-пц и не появиться играм, как на пц. Но убогие быкашки-то тут при чём?
Так вы получается и есть vladtru?! Потрясающе!
Что-то рановато у Вас маразм наступает....
GARNIZON
14.02.2016, 09:47
про C16. В производстве находился около года, и потом не продавался, а скорее раздавался по дешёвке, лишь бы только полки не занимал
Там еще в чем прикол был - одно время Венгры взяли моду такую: если школа хочет укомплектоваться Спектрумами (у них там неплохой клон был свой для школ, не помню названия) , в нагрузку к трем таким комплектам хитро вынуждали брать комплект C16. Я тогда еще занятную аналогию провел с совдепией, хочешь купит апельсины - покупай тогда обязательно залежалые рыбные консервы. Грубое сравнение, но смысл понятен.
Еще, чтоб хоть как-то пустить в дело выч.способности складов с С16 - пытались приспособить его к всяким станкам, в том числе делегации из Венгрии в Загорск и Карпинск из раза в раз предлагали для станков по обработке линз (оптикомехзавод) эти вот самые комплекты. После третьей? неудачной попытки, просто стали дарить работникам цеха новые комплекты С16, причем в нормальных таких объемах.
Реальная история, шлифовщик отработавший на заводе всего 4 года, получает после встречи Венгерской делегации красивую коробочку с кнопками бесплатно (точнее за какой-то взаимный сувенир, но несопоставимый по значимости), это вообще-то круто было!
Все это оставило след, кстати :
http://agatcomp.ru/Gamez/Rocker.shtml
http://agatcomp.ru/Gamez/Manomania.shtml
Реальная история, шлифовщик отработавший на заводе всего 4 года, получает после встречи Венгерской делегации красивую коробочку с кнопками бесплатно (точнее за какой-то взаимный сувенир, но несопоставимый по значимости), это вообще-то круто было!
Вопрос, когда это было? В 1991, 1992? Эти агатные игры давно знаю, но мне про них знаток агатов и эпплов немного другое рассказывал. Поэтому скорее подарок-премия и эти игры никак не связаны. По воспоминаниям венгров эти коммодоры были очень дороги (как и в СССРе тут был очень хороший бизнес) до начала 90-х, их ездили покупать, например, в Австрию.
Фантазёр здесь тот, кто делает глобальные выводы по статистике трёх с половиной своих знакомых.
Дело не в числе знакомых, а в том, что эти компы были в торговых сетях до 1989. В википедии несколько переборщили. Речь идёт о компьютерах с тиражом более 2 миллионов, но с неудачным для США маркетингом, при выходе которых сменилось руководство фирмы, а некоторые компьютеры-конкуренты сами "сошли с дистанции". Может не стоит попугайно повторять слоганы 1984 года из США, а попробовать заметить более сложную картинку?
Что касается PCW, представьте себе игры без звука, черно-белые и иногда тормозящие из плоттерности графики? А игры просто переносились со Спектрума или Амстрада СРС... Основа PCW, производимых и в 1990, все тот же слабенький ЦП как в Спектруме от 1982.
БК при правильном позиционировании могла бы тоже получить свои пусть и более скромные позиции. Конечно, это лишь несерьёзное предположение - специально для вас, уважаемый, делаю оговорку.
Кстати, посмотрел повнимательнее на TI99/4A и оказалось, что это не тянет на класс Спектрума. Это что-то типа ZX81. Технически вроде бы там всё очень неплохо, но посмотрите на игры. Более того, c этим TI конкурировал Commodore VIC-20 и даже полностью его в итоге вытеснил, а VIC-20 очень скромная машинка - ей и до спектрума далеко. Обмен с основной памятью у TI 8-битный. Получается, что всё-таки БК первый домашний ПК класса Спектрума с 16-разрядным ЦП. :) Или даже первый домашний ПК со 100% 16-битной архитектурой. :):) У TI только синтезатор речи серьёзный был и архитектура занимательная.
GARNIZON
15.02.2016, 20:53
litwr :
"Эти агатные игры давно знаю, но мне про них знаток агатов и эпплов немного другое рассказывал. Поэтому скорее подарок-премия и эти игры никак не связаны."
Времени много прошло, разумеется могу ошибаться, память такая штука :) Такие фортели на интервалах в десятилетия выкидывает! То, что казалось однозначным, разворачивалось наоборот, когда появлялась новая зацепка для памяти. Прошу сильно не пинать.
Расскажите, что за знаток и что рассказывал - буду иметь в виду. Я только за, если есть лишние подробности. Само самой я мог допустить досадные ошибки.
Расскажите, что за знаток и что рассказывал - буду иметь в виду
Может перейти в ветку к Агату? Хотя информации не очень много. Речь вроде была о Новосибирске, академгородке, куда венгры также приезжали. Человек, очень хорошо знающий агаты и собравший их почти все (или даже все) в своей коллекции, предлагал мне даже связаться с автором одной из программ, если есть вопросы. По почте его ник - garypilot. Переписывались три-четыре года назад.
Добавлю тут ещё с оказией несколько слов для Lethargeek про PCW. У PCW8512 дисководик 3-дюйма (именно ровно три как и на CPC6128 и на PCW9512), одностороний и ёмкостью 180 К - это даже Корвету не завидно.
Речь идёт о компьютерах с тиражом более 2 миллионов, но с неудачным для США маркетингом, при выходе которых сменилось руководство фирмы, а некоторые компьютеры-конкуренты сами "сошли с дистанции". ...
БК при правильном позиционировании могла бы тоже получить свои пусть и более скромные позиции. Конечно, это лишь несерьёзное предположение - специально для вас, уважаемый, делаю оговорку.
Простите великодушно, Вы при маркетинговом анализе и оценке возможных результатов правильного рыночного позиционирования стоимость БК пересчитывали в USD по официальному курсу или по спекулятивному?
Или даже проще спрошу: Вы какую цену БК в USD использовали для всех этих анализов и сравнений с конкурентами?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot