Просмотр полной версии : ОрионоФлейм: Война стандартов, etc
АлександрПП, т.е. я правильно понимаю, что новодельная плата создавалась для того, чтобы прочувствовать все прелести секса с МГТФингом? :)
АлександрПП, т.е. я правильно понимаю, что новодельная плата создавалась для того, чтобы прочувствовать все прелести секса с МГТФингом? :)
Вставлю свои пять копеек. Тут все надо понимать, что в процессе новодельных плат, если автор реплики будет выпускать уже отладенную плату, т.е. для начала он по идее должен заказать для себя плату отладить, а потом уже выпускать в серию. Так вот в этом случае, в стоимость серийной уже будет заложена стоимость опытной платы, ведь надо хотя бы отбить затраты. А так как серийность плат не большая, то конечная цена для потребителя возрастет.
Поэтому сейчас в большей части платы выпускаются с намеком того, что возможно что то придется паять и резать.
Тут уже были прециденты с тем, что обвиняли в якобы обмане. А каком может быть обмане, если в большей части просто перерисовывают печатную платудаже иногда без сверки соотвествия схемы и по большей части в чем рисуют - в графическом редакторе печатных плат.
Так что покупателям надо быть в курсе событий - кто и что рисует. ;)
Так что сейчас ошибки плат это вполне себе обычная практика. Зато точно почувствуешь себя радиолюбителем ;)
АлександрПП
18.11.2015, 14:12
правильно понимаю, что новодельная плата создавалась для того, чтобы прочувствовать все прелести секса с МГТФингом
Не правильно.
Давайте вспомним, сколько МГТФ ушло, прежде чем стали паять "Орион-512". Один только "Z80-card" сколько провода требовал. Теперь есть плата Error404 с кучей изменений и дополнений.
Новодельная плата "Орион-Про" стала новой только по факту изготовления. Но она в точности повторяет вариант авторов. gdv2002 плату перерисовал с авторской разводки в PCad4.5. Опыта же изготовления и проверки "Орион-Про" в работе мизер. Не в то время он появился.
Это сейчас что-то проверено при изготовлении и запуске компьютера.
А что касается МГТФ, то там его пять кусочков по 2-3 см длиной и три пореза дорожек.
В шаблон платы эти изменения я внес, но делать новую плату из-за этого нет смысла, да и дороговато.
Mick, речь даже не про ошибки в плате, а о недоработках авторской схемы!
Лично мне очень странны доработки вида "добавим паровозик ЛЭ" и система начинает работать стабильно. А почему у авторов в схеме нет этого паровозика ЛЭ, да и вообще в схемах их никогда не бывает? Неужели авторы при разработке схем настолько "промазали" с точностью сигналов (или быстродействием микросхем?), что приходится таким странным образом заставлять работать вроде бы отлаженную схему?
- - - Добавлено - - -
АлександрПП, ок. Я правильно понимаю, что все доработки из заглавного поста строго обязательны, без них нормально точно не будет работать?
Mick, речь даже не про ошибки в плате, а о недоработках авторской схемы!
Лично мне очень странны доработки вида "добавим паровозик ЛЭ" и система начинает работать стабильно. А почему у авторов в схеме нет этого паровозика ЛЭ, да и вообще в схемах их никогда не бывает? Неужели авторы при разработке схем настолько "промазали" с точностью сигналов (или быстродействием микросхем?), что приходится таким странным образом заставлять работать вроде бы отлаженную схему?
А насколько есть уверенность, что это именно конечная авторская схема, а не очередная упертая промежуточная.
Тут есть уже в этом разделе эпопея с платой под корпус УКНЦ, которую тоже понаделали. А когда начали собирать, то жопа сидела на жопе и жопой погоняла.
По сути собрать ее собрали, а запустил ее только один я похоже. И то без дополнений всяких. И тоже как бы авторская схема, только кем то стыренная.
Я это к тому, что не все авторы реплик вникают перед производством в схему - главное слепить, а уж потом разберемся. ;)
Посему лепят платы сейчас все кому не лень. А так ошибки вполне встречаются и в новых разработках. У меня тоже мои схемы бывают с ошибками. Тут как бы все вроде предусмотрел, а на самом деле что то потом один хрен вылезет. Это как про водку, сколько не бери, один хрен бежать за добавкой придется :)
sergey_sitnik
18.11.2015, 14:54
Хоть я и маленький человек на форуме. но критиковать авторов плат я бы не стал нас и так тут мало, и вряд ли вообще кто может взяться за такое дело как трассировка плат компов 1980-90 годов..... Да и вообще надо уважать друг друга. Извиняюсь если обидел кого!
У 128-го проц ВМ80А, там 2,5 МГц - предел
Про Z80-Card ты не слышал, конечно? :)
тобишь установки Z80 с попыткой превратить Орион в недо-синклер с потерей совместимости, то это уже "не то пальто", имхо
Потери какой совместимости, сэр? Что-то из софта для ВМ80А не работает на Орионе с процессором Z80? Я знаю только одну такую программу, Васик версии 1.2. Всё остальное - работает, ибо Z80-карта для совместимости и предназначена. И если мне склероз не изменяет, то она по сути и впендюрена в Орион-ПРО. Слухи такие были.
П.С. 128-ой с Z80 "гнали" только до 5 МГц, насколько я наслышан
Я уже находил упоминания о 10МГц для 128-го. Возможно даже в моем хламушнике на винте есть сия схема доработки, буду искать.
Про Z80-Card ты не слышал, конечно? :)
Про недо-синклер слышал. Играть в синклеровские игрушки лучше на Синклере ;)
Потери какой совместимости, сэр?
Звук через EI/DI, порты по IN/OUT 0F4h как LDA/STA 0F4F4H, уплываение времянок программных циклов задержки, что-то ещё с признаком полупереноса или чётности было...
Error404
18.11.2015, 18:00
Звук через EI/DI, порты по IN/OUT 0F4h как LDA/STA 0F4F4H
Конкретно вот это - это косяки проектантов (а так же ж-ла Радио, который заставил использовать "решения" от РК86, в частности по звуку), пользы от которых никакой.
Как и еще некоторые - например портящееся ОЗУ под портами и ПЗУ при работе командами OUT
То, что их правили, то это только в плюс.
Был например вариант Z80 от Орион-Сервиса где для имитации особенностей 8080 нагородили несколько дополнительных элементов. Но если при этом лишиться прерываний, скатываясь к калькулятору - такой футбол нам не нужен.
- - - Добавлено - - -
Собственно, осмысление этих факторов как раз и видно в Орионе-ПРО, вышедшем уже после того как ж-л Радио перестал диктовать, и появились явно более бодрые конкурентные решения: и прерывания ввели нормальные, и звук через регистр, и OUT по всему полю в 64к, и диспетчеры памяти более проработанные.
Про недо-синклер слышал. Играть в синклеровские игрушки лучше на Синклере
Что ты так к синклеру прицепился?
Орион стал тянуть эмуляцию синклера, это рушит архитектуру самого Ориона? :)
Ты хоть примерно знаешь, как работают синклеровские игрушки на Орионе?
Error404
18.11.2015, 18:54
Строго говоря, аппаратный эмулятор Спектрума-48 на Орионе был. Т.е. на дополнительных корпусах микросхем. Было два варианта - караваевский, реализованный в ТашкентскомТурбо-2 (Турбо-3 и Турбо4 уже были без него), и Чистяковский (а может он только рассказывал о нем). Но это было реально усложнение - как еще пол-ориона прикрутить, поэтому не пошло в народ. А так то да, у каждого орионщика при желании всегда был спек для игрушек, т.к. его собрать было даже проще чем Орион. У меня например было два пентагона - 48к и 128к, оба с дисководами, но вот как-то не прикипел я к ним.
Конкретно вот это - это косяки проектантов (а так же ж-ла Радио, который заставил использовать "решения" от РК86, в частности по звуку), пользы от которых никакой.
Имхо, это отнюдь не косяки, просто на тот момент такой подход был актуальным, поэтому он и был заложен в архитектуру ПРК.
Но если при этом лишиться прерываний, скатываясь к калькулятору - такой футбол нам не нужен.
Есть стандартный Орион-128, с архитектурой, описанной в ж. РАДИО 1/90. Любые доработки нарущающие заявленный функционал превращают ПРК в не-Орион. Да, можно увеличить память (эта возможность заявлена авторами в описании архитектуры), а ПО использующее эту "фичу" должно уметь детектировать доп. ОЗУ, но также должно уметь работать со стандартными 128 Кб. Есть идея автора(ов) и нужно её придерживаться, тогда мы говорим про Орион-128. Для других идей есть другие ПК, с другими архитектурами. Если мы начинаем перепиливать (каждый под свои хотелки), причём именно не наращивать функционал, а переиначивать имеющийся, то получается чёрте что, что собственно в итоге и случилось с журнальным Орионом (попытки компенсировать скудность родного софта за счёт портирования ПО с синклера и т.п.).
Собственно, осмысление этих факторов как раз и видно в Орионе-ПРО, вышедшем уже после того как ж-л Радио перестал диктовать, и появились явно более бодрые конкурентные решения: и прерывания ввели нормальные, и звук через регистр, и OUT по всему полю в 64к, и диспетчеры памяти более проработанные.
Орион-ПРО - это другой ПРК, с другой архитектурой и с другими идеями.
- - - Добавлено - - -
Что ты так к синклеру прицепился?
Орион стал тянуть эмуляцию синклера, это рушит архитектуру самого Ориона? :)
То, что рушит - я расписал выше. Если я запускаю родную прогу под Орион-128 и она не работает или работает как-то не так, то значит у нас не Орион-128. Если кто-то считает, что синклеровские схемные решения лучше - ради бога, но при чём здесь Орион-128?
что синклеровские схемные решения лучше - ради бога, но при чём здесь Орион-128?
Еще раз повторить? Какие синклеровские схемные решения???
Орион - есть Орион. Ничего синклеровского в нем нету. Даже структура экрана отличается кардинально, а это одно из определяющих архитектуры.
Программы от спектрума рисуют свои картинки в глубинах памяти. А потом этот их "экран" уже переносится на основной рабочий Ориона с конвертацией попутной программной. Или ты уверен, что там и железо под спектрум переделано?
Насчет программ - какую "православную" прогу мне запустить, чтобы она заработала не так?
- - - Добавлено - - -
то получается чёрте что, что собственно в итоге и случилось с журнальным Орионом
Изменения, которые стали распространенным стандартом - ИМХО не гробят архитектуру, а дополняют.
- - - Добавлено - - -
(попытки компенсировать скудность родного софта за счёт портирования ПО с синклера и т.п.).
Лучше сидеть без софта, и любоваться на дохлую железяку?
Перенесены были игры. Только игры. Если они не попадают под определение "нормального софта", то со спектрума ничего перенесено небыло, можно не волноваться.
- - - Добавлено - - -
Собственно, нафиг мы тут спорим...
Каждый останется при своем, лучше следить, чтобы более не пересекались по этому вопросу :)
Извини, если задел чем-либо...
Ewgeny7, с экраном понятное дело, что нереал перепилить. Как делается адаптация синклеровских игрушек мне не интересно, не изучал вопрос.
Переделыали INT'овый звук, т.к., во-первых, это аппаратно несложно, а во-вторых, очень сложно (или даже нереально) обойти программно, т.к. синклеровское ПО насмерть привязано к кадровым прерываниям. А соответственно, "синклеровский" звук никаким образом не совместим с родным Орионовским (в девичестве - РК'шным). На совместимость обращений к портам забили. Такт нового проца другой, причём с вариациями, стало быть ПО завязанное на программные задержки - досвидос. Добавили диспетчеризацию памяти. Наплодили разных (несовместимых) схем КНГМД.
Изменения, которые стали распространенным стандартом - ИМХО не гробят архитектуру, а дополняют.
Дополнения - это дополнения, а изменения - это изменения. Есть некоторая разница ;)
какую "православную" прогу мне запустить, чтобы она заработала не так?
У меня нет "допиленного" Ориона, проверить не на чем, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос.
С т.з. программиста могу сказать, что например я ориентируюсь на авторскую архитектуру и активно пользуюсь всеми нюансами.
Извини, если задел чем-либо...
Абсолютно никаких проблем ;)
Error404
19.11.2015, 16:59
Маленький комент про несовместимые схемы.
Обычно любая доработка на Орионе внедрялась так: самые шустрые (Ленинградцы) делали ее первыми (по факту, чаще адаптировали со Спеца или как КНГМД/CPM с Корвета). Затем оно воровалось (сами помните как оно было на Тушиском рынке - что украл то и продаешь), изменялось и продавалось Орион-Сервисом (Москва), а уже затем Орион-Софт (авторы) год примерно спустя (когда разработка уже давно в народ ушла в первых двух вариантах, а ж-л Радио еще наплодил ни с чем несовместимого типа SP-DOS) выпускали "стандартную" версию с другими портами и начинали этот стандарт продавливать. Попутно дизассемблируя и внедряя лениградский BIOS т.к. на своем что-то не взлетело. Продавливание бывало обычно успешным, т.к. у авторов на волне популярности от публикаций был самый большой контингент пользователей, причем основная масса была в регионах и доступа к другой информации не имела.
А не шевелись народ в Питере, все и было как Ден пишет: т.е. ничего не было бы акромя канонiчного Ориона образца 1990 года с Ордос 2.4, магнитофоном и программой чанжер. :)
Потому что народ у кого был доступ к цивилизации (т.е. возможность пощупать и то и то, и софт и тот и другой), голосовал кошельком в т.ч. и за Z80. Платки Z80 были самыми продаваемыми из доработок, один Орион-Сервис их продал несколько тысяч штук (тот чудаковатый вариант с мультиплексированным 16 в 8 бит OUT), полтысячи ушло Ленинградских Z80-карт и еще бог весть сколько их народ сам собрал когда оно таки попало в ж-л Радио (или это уже был Радиолюбитель?). Полтора бакса стоила печатка, как сейчас помню. У меня были оба варианта Z80 (Москва/Питер), было что сравнить, ну и 8080 понятно тоже по первому времени.
Вот такая была трехсторонняя "война стандартов". Одни занимали позицию "мы авторы - делайте как мы видим", другие "а чегой-то мы должны задним числом менять то, что мы уже давно разработали и выпускаем, раньше вас". А какие были интриги чтобы в Орион-ПРО (вышедший на 5 лет после Z80 сард) ввести всего один совместимый регистр (порт FB)! И что мы видим в итоге в своих Орионах-ПРО? Не договорились. :) Ковыряйтесь типа с МГТФ, парни.
Вот такая была трехсторонняя "война стандартов".
Скандалы, интриги, расследования! Миссия невыполнима, трансформеры не пройдут, на границе тучи ходят хмуро! :)
Спасибо за такие рассказы, действительно интересно.
Маленький комент про несовместимые схемы.
Обычно любая доработка на Орионе внедрялась так: самые шустрые (Ленинградцы) делали ее первыми (по факту, чаще адаптировали со Спеца или как КНГМД/CPM с Корвета). Затем оно воровалось (сами помните как оно было на Тушиском рынке - что украл то и продаешь), изменялось и продавалось Орион-Сервисом (Москва), а уже затем Орион-Софт (авторы) год примерно спустя (когда разработка уже давно в народ ушла в первых двух вариантах, а ж-л Радио еще наплодил ни с чем несовместимого типа SP-DOS) выпускали "стандартную" версию с другими портами и начинали этот стандарт продавливать. Попутно дизассемблируя и внедряя лениградский BIOS т.к. на своем что-то не взлетело. Продавливание бывало обычно успешным, т.к. у авторов на волне популярности от публикаций был самый большой контингент пользователей, причем основная масса была в регионах и доступа к другой информации не имела.
А не шевелись народ в Питере, все и было как Ден пишет: т.е. ничего не было бы акромя канонiчного Ориона образца 1990 года с Ордос 2.4, магнитофоном и программой чанжер. :)
Потому что народ у кого был доступ к цивилизации (т.е. возможность пощупать и то и то, и софт и тот и другой), голосовал кошельком в т.ч. и за Z80. Платки Z80 были самыми продаваемыми из доработок, один Орион-Сервис их продал несколько тысяч штук (тот чудаковатый вариант с мультиплексированным 16 в 8 бит OUT), полтысячи ушло Ленинградских Z80-карт и еще бог весть сколько их народ сам собрал когда оно таки попало в ж-л Радио (или это уже был Радиолюбитель?). Полтора бакса стоила печатка, как сейчас помню. У меня были оба варианта Z80 (Москва/Питер), было что сравнить, ну и 8080 понятно тоже по первому времени.
Вот такая была трехсторонняя "война стандартов". Одни занимали позицию "мы авторы - делайте как мы видим", другие "а чегой-то мы должны задним числом менять то, что мы уже давно разработали и выпускаем, раньше вас". А какие были интриги чтобы в Орион-ПРО (вышедший на 5 лет после Z80 сард) ввести всего один совместимый регистр (порт FB)! И что мы видим в итоге в своих Орионах-ПРО? Не договорились. :) Ковыряйтесь типа с МГТФ, парни.
Я встречался с Роговым и Бриджиди тогда...Но они занимались CPM, а мне это было не надо. Сотрудничали только по Z80Card... я прорабатывал тогда турбо режим для Ориона и ZX. Но в буклетике моя фамилия не фигурировала, ну и ладно))). Вчера в гараже "вспомнил всё", отрыв заплесневелые рукописи.
HardWareMan
06.06.2016, 13:24
Сканы рукописей в студию!
HardWareMan, а нужно ли?) я сосканировал вчера только то, что поместил в подпись.
HardWareMan
06.06.2016, 14:52
Для истории же. Такое не должно потеряться.
PS Вот, уже началось:
http://savepic.ru/10013350.png
Для истории же. Такое не должно потеряться.
PS Вот, уже началось:
да нормально все, не началось)
HardWareMan
07.06.2016, 11:29
да нормально все, не началось)
Не смешно. Только прикинувшись германией удалось таки скачать (причем, далеко не с первой попытки).
http://savepic.ru/10023510.png
Подумайте о смене места хранения.
HardWareMan, у меня почему-то всё открывается без проблем.
На всякий случай перевыложил к себе:
http://denn.ru/orion/hardware/fdc1.jpg
http://denn.ru/orion/hardware/fdc2.jpg
http://denn.ru/orion/hardware/fdc3.jpg
http://denn.ru/orion/hardware/fdc4.jpg
http://denn.ru/orion/hardware/spdos_support_manual.pdf
Пользуйтесь на здоровье, прекрасный КНГМД.
Error404
08.06.2016, 15:58
дебаты про эмуляцию унес сюда (http://zx-pk.ru/threads/26616-emulyatory-drugikh-platform-v-orione-programmnye-i-apparatnye.html)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot