Проект ОС [Архив] - Speccy

Zet9

22.08.2009, 00:23

Пользовал бы Doors, но она либо подвисает, либо нет программ. Или MythOS, но что-то сложно, для моих мозгов, написать туда программу. Вот ZX-Windows нормальный был проект, но навороты съели все дисковое пространство, а зачем они мне нужны? IS-DOS хорошая система, по крайней мере почти никогда на Скорпе не зависала, но часто обращалась к диску, жаль магнитного покрытия. Так что так.

систему DNA смотрели?

Мне не хотелось бы замахиваться на что-то навороченное. Достаточно, чтобы все стабильно работало на простых Speccy-48k с дисководом. А если и можно, то, при додключенном хард-диске, с драйвером, использующим все винчестерское пространство (по возможностям Z80 конечно), чтобы загружать игры и по RESET снова загружаться в "систему". Никаких там Windows и Linux с командной строкой и mount/umount :-).
Это похоже по описанию на систему DNA
почти - так как она под Спектрум 128
Многозадачности нет, красивых окошек нет, населена роботами (ой что-то не то...)
Ага, значится по ресет попадаем в меню Глюк жмем кнопку b и система загружается за секунду
IDE-Винчестеры можно юзать на 120 Гигабайт с файловой системой FAT32
скорость чтения 160Килобайт в сек - записи 110 Килобайт в сек
(с контроллером Немо-ИДЕ, на SMUC и ATM помедленнее будет раза в 2)
никаких командных строк и mount/umount
и ещё бонус - можно читать сд и двд-диски, в том числе и двд-рв-шки
и всё это через те же самые функции DNA - т.е. не надо разных прог для винта двд и трдос дискет
например листалка показывает тексты, расположенные на hdd,dvd,floppy
и исходники имеются - система открытая - можете в своих прогах использовать дрова винта двд FAT32/FAT16/FAT12 ISO9660

Или MythOS, но что-то сложно, для моих мозгов, написать туда программу.

ПРоги под DNA не сложно делать - могу помочь в теории и практике

Если сильно надо - можно переделать DNA под 48К - (часть прог надо будет переписать - так как они юзают 2-й экран и т.д)

Segfault

22.08.2009, 00:28

хотел бы высказать пару пожеланий.. просто для очистки совести

название os+

по исполнению
адин.. чтобы эта ось была не в воздухе а в составе девайса.. нажал кнопку на девайсе.. (flash)ROM c осью page in в нулевую страницу..

по содержанию..

os+ v.1 содержат интерпретатор традиционного с-бейсика с новыми операторами.. виртуальную файловую систему.. с доступом к ней универсальными операторами LOAD SAVE MERGE etc.. комплект модулей к ВФС v.0 включить trdos, +3dos, tape..

вторая версия os+
+ прослойка типа GDI с пакетом модулей: postscript, pcl6, матричные epson, тупо line printers, все виды расширенных экранов на клонах
модифицировать команды DRAW,PLOT,CIRLCE,INK,PAPER под GDI

os+ v.3
+диспетчер виртуальной памяти

os+ v.4 - сетевой пакет для плат на wiZnet'овском чипе
добавить библиотеку сокетов
операторы с-бейсика для работы с сетью
к модулям виртуальной файловой системы добавить спектранетовскую tnfs

по user параметрам
look-n-feel как у c-basic 128

предложения серии 2
MDI - music device interface - по типу GDI, только для звука.. псевдоустройство, за которым скрывается весь спектр аудио ay, neoGS, ts,tsfm
команды с-бейсика+ для доступа к MDI (переработанный PLAY)
возможность работать с MDI через потоки и каналы
оператор PARA для организации двух-трех дополнительных потока исполнения.. обычно для параллельного звучания мелодии..

идея системы расширение sos по типу того как сделали c-бейсик 128 или на amstrad +3 c учетом распространенного сейчас оборудования...

потому что выходит новая железяка и начинается.. кому это надо.. это уже не спектрум.. нет поддержки софтом..
а так пишешь модуль поддержки железяки для os+ и все ок.

короче это все было имхо. успехов!

Vovoi

22.08.2009, 04:28

Как-то давно видел одну из первых версий "системы DNA". Сейчас скачал новую - интересно!
:)

Zet9

22.09.2009, 11:58

Ну як, прочитал мануал по системе DNA?
Там в документации только самое основное,про все остальное можешь спрашивать - расскажу.
А где конструктивная критика?
Ты так раскритиковал системы Doors,MythOS,ZX-Windows и is-dos! А про DNA никаких отзывов не дал.
вообщем ждемс

Vadim

15.01.2010, 13:55

IDE-Винчестеры можно юзать на 120 Гигабайт с файловой системой FAT32

Как? Работает чтение и запись? Файлы могут быть фрагментированны? Какой размер кластера поддерживается? Как идет работа с ФАТ? Особенно при записи. Очень интересно.

Zet9

15.01.2010, 14:21

Работает и чтение и запись,создание и удаление файлов и каталогов. Размер кластера от 512 байт и более, максимум 32 кб. Буфер для таблицы фат 512 байт. Как работает? В двух словах не расскажешь. Потом будет время дам подробности

---------- Post added at 14:21 ---------- Previous post was at 14:18 ----------

Обрабатываются файлы и подкаталоги любой степени фрагментированности

---------- Post added at 14:21 ---------- Previous post was at 14:21 ----------

Обрабатываются файлы и подкаталоги любой степени фрагментированности

HitPo

13.01.2011, 11:29

да, потрепаться народ любит. ос говорите? смешно. чтобы сделать ос - нужен коллектив из нескольких человек которые будут заниматься ею постоянно, ежедневно, тратя на это все свое время. только тогда может получится что-то вразумительное. к тому же просто написать ос мало - ее надо поддерживать. модифицировать, усовершенствовать, развивать. где хоть один полноценно законченный проект? нету. только ис-дос разве что. ребята работали над ней около 10 лет пока у них не получилось что-то более менее стабильное и надежное. да и то все прелести системы можно почувствовать только с винтом. для спека весьма удобная и быстрая система.

здесь остались только мечтатели одиночки которые рассказывают сказки что у них там что-то в голове крутится и вот-вот вырвется наружу. но что-то никак не вырывается. ЗАБУДЬТЕ! эти разговоры разговорами и останутся. лучше усовершенствуйте то, что есть. ис-дос тот же самый.

psb

13.01.2011, 11:54

а кто-то тратит свое время чтобы зайти и типо опустить жалких людишек... смешно тебе? иди ис-дос попили...

HitPo

13.01.2011, 12:07

никто никого не опускает, я просто открываю глаза и развеваю нереальные мечты и фантазии. надо понимать _для чего_ это все делается, _зачем_ это надо? заняться нечем? посадите дерево, ребенка родите наконец. я когда плотно сидел на спеке лет 14 назад только и сидел в ис-досе, качал фидошную почту, тоссил, читал, отвечал. смотрел картинки, слушал музыку, унзиппил, копировал .трд образы на диск и пр. все что мне надо было ис-дос умел уже тогда. так почему это просто не развивать дальше? для чего придумывать очередной убогий никому не нужный велосипед?

Sayman

13.01.2011, 12:18

у народа глаза давно открыты. истенные фонаты выписали тазиса из издоса. но сути это не изменило, ацтой он и в африке ацтой!

psb

13.01.2011, 13:05

я просто открываю глаза и развеваю нереальные мечты и фантазии.
а не надо открывать глаза! зачем вы беспокоитесь за других? они живут свою, НЕ ВАШУ жизнь. и занимаются этим в свое удовольствие. тут приходите вы и начинаете их учить, что они неправильно живут:) глупо!

и кто сказал, что не реальные? то, что до сих пор ничего стоящего нет - отнюдь не потому, что это не возможно, и не потому что не подъемно одному. почему? да сами задумайтесь! почему у нас не развита демосцена, например? почему у "них" понаделано куча осей разных (не на спеке), а у нас нет? проблема гораздо глубже, чем вы ее видите. банально не хватает возможностей из-за нашего уровня жизни - мы выживаем, в основном. все в работе, лишь бы прожить. и постоянно что-то в жизни происходит, отвлекающее от спека. сложив все это становится понятна сложившаяся ситуация. понятно и то, что иногда старые люди возвращаются на спек - возможно они пережили этот период, появилось время чтобы творить...

а исдос - мертвая поделка. сделать принципиально лучше - можно, но не кому, рук не хватает, а смысл более чем есть. за 15 лет изменилось очень многое.

HitPo

13.01.2011, 14:06

людей надо предупреждать о грядущих ошибках, чтобы над ними потом не смеялись и не обзывали нехорошими словами. чем кончилась вялая попытка что-то написать есть в этой теме ранее. очень наглядно. охота еще раз на эти грабли наступить?

тазис - это такая вещь, которая работает только на АТМ. зачем она мне и любому у кого этого АТМ нет? вот это мертворожденная система, узконаправленная и написанная под себя, а не для народа.

и вообще - хватит плакать, я это нытье слышу постоянно как оправдание своих невыполненных обещаний. обещал - сделай, не надо трепаться. то что жизнь тяжелая это и так понятно, давайте теперь порыдаем. чтобы что-то было, надо за это заплатить, нахаляву никаких нормальных осей не будет, а если и будет, то лет через 15. опять же - забудьте.

еще раз - ис-дос далеко не мертвая поделка, так обычно говорят те, кто либо ее не пользовал с винтом, либо любит выражаться штампованными необоснованными фразами. есть огромное кол-во документации, средства разработки, утилиты, редакторы. все есть, все работает. развивайте! хватит летать в облаках.

Sayman

13.01.2011, 14:29

HitPo, издос это тормознутая и крайне тупая поделка созданная людьми, которые даже мсдос видели исключительно краем уха. издос поддерживали (и поддерживают) 10 яростных фанатов. какой там к чёрту функционал, если система писалаьс под 48е спектрума. где там внятная система драйверов и вообще внятный механизм системных вызовов. это крайне тупая, перегруженная нортоноподобная оболочка со своим кривым апи. с таким же успехом можно на пц обозвать тотал камандер мегаОСью, ибо под него есть и читалки и писалки и смотрелки и чего только нет. уж лучше юзать простой трдос, запустить вминяемый камандер и рулить на нём. в качестве доказательства реальной системы для 8 бит можно кинуть взор на юзикс или симбос. эти системы писали не десятки и не сотни людей. юзикс так вообще писал один человек. на атм и профи есть системы куда более внятные. и вы можете не верить, но они созданы куда больше для людей, чем издос.
и не нужно рассказывать народу про мегапроизводительность издоса, знаем плавали. вы не один такой прошаренный))))

psb

13.01.2011, 15:29

людей надо предупреждать о грядущих ошибках, чтобы над ними потом не смеялись и не обзывали нехорошими словами.
а кто будет смеяться? разве что вы. люди хоть что-то делают, в своё удовольствие, а вот что делаете вы? кроме того, что проходите мимо и говорите "а че-то вы здесь херней страдаете".

чем кончилась вялая попытка что-то написать есть в этой теме ранее. очень наглядно. охота еще раз на эти грабли наступить?
попытка - не пытка. тем более, что лично вас не касается. раз попробовали, два попробовали, три... на 10й раз кто-то что-то сделает, когда на то появятся силы/время/средства и т.п. а вот вы желаете, чтобы даже никто не пытался и ничего не вышло:)

и вообще - хватит плакать, я это нытье слышу постоянно как оправдание своих невыполненных обещаний.
это не нытьё! это правда жизни! либо показывайте, что вы сделали для спектрума за последние 5 лет.

а если и будет, то лет через 15. опять же - забудьте.
вы забудьте, а мы подождем:)

SoftLight

14.01.2011, 09:00

Почитал тред и понял - вот потому так мало сейчас и делается на спектруме. Из-за того, что есть отдельные креативные авторы, которые начинают что-то делать с нуля, но тут же приходят крутые 'профи' и обсирают чужой труд сами не шевельнув и пальцем.

scl^mc

14.01.2011, 10:45

Из-за того, что есть отдельные креативные авторы, которые начинают что-то делать с нуля, но тут же приходят крутые 'профи' и обсирают чужой труд сами не шевельнув и пальцем.
на месте креативного автора я бы послал "крутых профи, обсирающих чужой труд", во всем известное пешее путешествие с эротическим уклоном и продолжал бы начатое. начать что-то делать, и из-за пары какашек все бросить? ну уж дудки!

psb

14.01.2011, 11:55

так никто из-за этого и не бросает, но все равно приятного мало.

James DiGreze

15.01.2011, 11:51

еще раз - ис-дос далеко не мертвая поделка, так обычно говорят те, кто либо ее не пользовал с винтом, либо любит выражаться штампованными необоснованными фразами. есть огромное кол-во документации, средства разработки, утилиты, редакторы. все есть, все работает. развивайте! хватит летать в облаках.
iSDOS - это коммерческая система, которой уже никто не продает. Выводы?

HitPo

28.01.2011, 18:32

iSDOS - это коммерческая система, которой уже никто не продает. Выводы?

почему же не продает? загляни в тему про ис-дос что-ли.

---------- Post added at 18:32 ---------- Previous post was at 18:16 ----------

HitPo, в качестве доказательства реальной системы для 8 бит можно кинуть взор на юзикс или симбос. эти системы писали не десятки и не сотни людей. юзикс так вообще писал один человек. на атм и профи есть системы куда более внятные. и вы можете не верить, но они созданы куда больше для людей, чем издос.
и не нужно рассказывать народу про мегапроизводительность издоса, знаем плавали. вы не один такой прошаренный))))

давай не будем трогать того, что не для спектрума написано? а по факту посмотрим что есть и насколько это развито.

вся соль в том, что на одном энтузиазме нормальную ось не собрать.

kotsoft

29.01.2011, 17:52

Максагор

04.02.2011, 20:16

По поводу издоса - юзал в свое время ради текстового редактора, но потом вышли под тырдос нормальные, и исдос забросился. Эта системка вообще опаздала лет так на пяток... Когда издос шагнул в массы, ПЦ уже начал набирать обороты.

Я одного не пойму, а нафега спеку ось?) по крайней мере обычному 128к. Тырдос - за глаза и глазоньки. Вот на пентеву можно что-то замутить. Что-то, что будет работать внятно работать с винтами, сидюками, LAN, модемами и т.п., но обязательно с возможностью максимальной эмуляции Тырдоса.

Если спек только с тырдосом и исключительно с дисководами, тогда да, ось не нужна. Но если даже к обычному 128к-спеку приделать контроллер винта, то без оси - никак. и здесь на данный момент iS-DOS и ее модификации (TASiS прежде всего) незаменимы, в том числе по скорости работы. На винте все буквально летает.

Чтобы например воспринимала она файлы trd или scl как есть... Т.е. запускаю я на исполнение trd например, и дальше система подхватывает, и начинает эмулировать порты ВГ или хотябы #3d13 внутри этого файла. И это должно быть аппаратно-программное решение. Одним кодом тут не разрулить

Дык в ATM-turbo 2+ именно так и сделано, причем обошлось исключительно программными решениями в переделанном ПЗУ TR-DOS. Средствами операционной системы (iS-DOS, но может быть и любая другая. Есть поддержка и в CP/M) распаковываем TRD или SCL в память (благо в ATM 1024Кб ОЗУ и туда влазит целиком весь тырдосовский диск), а затем из памяти работаем с образом как с реальной дисукеткой, причем как через #3D13, так и путем низкоуровневой программной эмуляции портов ВГ93.

Примерно также сделано в KAY-1024/Пентагон-1024SL2, только там пока что работа с виртуальной дискеткой идет только на уровне #3D13, без эмуляции ВГ93.

---------- Post added at 20:16 ---------- Previous post was at 19:49 ----------

Я не фанат iS-DOS/TASiS в том смысле, что не приемлю никакой критики этой системы. ВОт только критика должна быть объективной и обоснованной. А что мы имеем здесь?

HitPoиздос это тормознутая и крайне тупая поделка созданная людьми, которые даже мсдос видели исключительно краем уха.

Например, это называется не критика,а наезд. В конце 80-х мне пришлось ради эксперимента поюзать MS-DOS+Нортон без винта, чисто с флопа. Тормоза были такие, какие никаким исдосам не снились. А вот на винте тот же исдос по скорости уделывает все MS-DOSы и им подобные системы.
Впрочем, я и раньше всегда говорил, что любая ось на Спеке помимо TR-DOS имеет смысл исключительно при наличии винта или подобного ему "большого" устройства (например SD-карточки).

издос поддерживали (и поддерживают) 10 яростных фанатов.

Какой УБОЙНЫЙ аргумент. Пойти, что ли, повеситься? Кстати, в том положении, в котором сейчас находится ZX-платформа в екс-СССР, 10 "фанатов" - это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ много. Назовите плиз, любую другую ось НА СПЕКЕ у нас (Запад не будем трогать), кроме TR-DOS, которую поддерживает большее количество людей. Скажете CP/M? Ню-ню... Даже смешно (при всем моем очень хорошем отношении к этой системе) - доказательства в студию.

какой там к чёрту функционал, если система писалаьс под 48е спектрума.

Не вижу логики в этом обвинении. Как будто 48Кб исключает возможность "функционала". К тому же уже давно на спеке рулят модификации iS-DOS Chic, которая как раз-таки заточена под машины 128-256Кб и более, где львиная доля ядра расположена в банках памяти. Ну а про TASiS уже и говорить не буду (так как справедливо скажут, что это система под один клон), в котором работа с окошками и банками памяти поддержана на уровне системных рестартов...

где там внятная система драйверов и вообще внятный механизм системных вызовов.

Вообще-то как раз там очень даже внятная система драйверов всех типов и резидентов (в том числе подвешиваемых на прерывания). Лучше придумать, конечно можно, но и то, что сделано, весьма и весьма неплохо. Вы, видимо, в системе-то не работали, а только в оболочке курсором подвигали, да пару программок позапускали...

это крайне тупая, перегруженная нортоноподобная оболочка со своим кривым апи.

апи как апи, что в нем не так? В чем тупость? Ну а оболочка там лишь один из отсоединяемых уровней системы (надстройка над ядром).

с таким же успехом можно на пц обозвать тотал камандер мегаОСью, ибо под него есть и читалки и писалки и смотрелки и чего только нет.

Много чего нет. Прежде всего драйверов устройств - дисковых и прочих.

уж лучше юзать простой трдос,

Чем лучше?

запустить вминяемый камандер и рулить на нём.

Ну-ну....

в качестве доказательства реальной системы для 8 бит можно кинуть взор на юзикс или симбос. эти системы писали не десятки и не сотни людей. юзикс так вообще писал один человек.

Ну, тут уже сказали, при всех достоинствах этих систем, написаны они не для спека. Вот если ты знаешь, как и кто может их портировать, тогда разговор уместен.

на атм и профи есть системы куда более внятные. и вы можете не верить, но они созданы куда больше для людей, чем издос.

На АТМ основная система - это TASiS, основанная на переработанном iS-DOS. Основные принципы системы сохранены, как и совместимость. Добавлены только новые возможности по работе с приятными дополнительными фичами архитектуры данного клона.

и не нужно рассказывать народу про мегапроизводительность издоса, знаем плавали. вы не один такой прошаренный))))

На винте очень даже производительная ось.

klingon

04.02.2011, 21:17

Нашел операционную систему Contiki
http://www.sics.se/contiki/download.html
По идее можно и под спек адаптировать.

The 2.2 release contains ports to MSP430, x86, 6502, and Z80-based platforms, in particular the Tmote Sky / TelosB and the ESB wireless sensor network boards.

psb

05.02.2011, 12:31

Нашел операционную систему Contiki
вот это открытие!

По идее можно и под спек адаптировать.
так вперед! тут это уже 100500 раз прозвучало, и никто не портировал.

bigral

06.02.2011, 15:30

Народ, давайте прагматично оценивать текущий набор софта под ZX (это типа значит что если isdos юзабельная хотя бы в одном случае, то четко признать ее как нормальную os). На спеке сейчас есть пачка систем под которые с ОДИНАКОВОЙ простотой\сложностью можно написать новую прогу (это cpm/isdos и некоторые другие менее распостраненные). Что можно ожидать от типичной ос на спектруме сегодня?
1. интерфейс работы с файлами (это типа файловая система когда прога работает не с винтом, дисководом, кардридером, cd-rom-ом а с абстракцией - ФАЙЛ);
2. примитивный memory manager (это когда прога может получить кусок памяти для своего использования и потом вернуть назад когда он станет ненужным);
3. интерфейс консоли (это для программ у которых интерфейс типа "командная строчка");
4. командный интерпритатор с примитивными скриптовыми возможностями (для того чтоб пускать проги и строить какие-то несложные цепочки последовательного вызова разных программ);

и что??? вся эта лабуда признаки системы года так 1980-го... но никак не 2011

psb

06.02.2011, 16:04

какие признаки системы 2011 года?

bigral

06.02.2011, 16:28

какие признаки системы 2011 года?

ну там к примеру:

1. shared libraries (это типа чтоб прога могла сослаться на функции другой проги);
2. 2D & 3D graphics (это типа чтоб прога могла работать НЕ С ЭКРАНОМ вписывая туда байты а с 2D или 3D примитивами);
3. networking (это что-то типа библиотеки сокетов);
4. IPC (это типа межпроцессные сообщения, для взаимодействия между собой процессов не обязательно на одном и том же компе, может по сети, может в пределах одного хоста но между разными контроллерами);
5. virtual memory (типа более крутой чем имеется виртуальный memory management);
6. virtual CPU (типа интерпретатор любого кода);
7. virtual IO (типа эмулятор портов ввода и вывода);
8. sound API (типа чтоб прога работала не с портами ввода и вывода а оперировала звуковыми примитивами и виртуальными инструмантами \ каналами);

короче система должа смахивать скорее на BeOS чем на FreeDOS

Sayman

06.02.2011, 18:12

На АТМ основная система - это TASiS, основанная на переработанном iS-DOS.
спорить шибко не буду - не ахота. однако - основная ось для атм всегда была цпм. тазис это лишний довесок, так сказать бесплатное преложение к журналу "кто-то там собеседник".
у меня на 386й, когда она была, мсдос прекрасно с дискетки работала.

psb

06.02.2011, 20:28

bigral, да уж, да уж... вам линукс надо, а не спек. вот и возьмите линукс там, где он есть.

Максагор

07.02.2011, 04:57

спорить шибко не буду - не ахота. однако - основная ось для атм всегда была цпм. тазис это лишний довесок, так сказать бесплатное преложение к журналу "кто-то там собеседник".
у меня на 386й, когда она была, мсдос прекрасно с дискетки работала.

Основной осью в АТМ как и в любом спектруме был TR-DOS, а CP/M была довеском, "дополнительным бонусом" (некоей "террой инкогнита" под клёвые нестандартные графические режимы), который поддерживала и писала новый софт почти исключительно МикроАРТ и связанные с ней программисты, да пару любителей. Говорю это как всесторонне исследовавший АТМ и его историю на протяжении многих лет.

Под iS-DOS на АТМ долгие годы не было (или не был распространен) драйвер винчестера, в результате эта ОСь действительно была лишь интересной "вещью в себе". А вот когда в 2004 году драйвер и другая программная поддержка винта (а затем и CD-ROM) был написан, ситуация в корне изменилась. На данный момент iS-DOS и, прежде всего TASiS является никакие не "довеском", а самой что ни на есть основной системой, без которой уже и полноценное использование TR-DOS немыслимо, тогда как развитие п/о под CP/M на АТМ давно прекратилось, и запускают эту жутко тормозящую по сравнению с TASiS версию ОСи во все более редких случаях.
Это не какие-то мои наезды на CP/M. Просто на АТМ это уже давно объективная реальность.
Уже заходили разговоры о том, чтобы вообще CP/M выкинуть из ПЗУ (при большом желании прошивку можно загрузить и в страницу ОЗУ), но я был против и настоял, чтобы этого не делали.

Vadim

07.02.2011, 06:21

Например, это называется не критика,а наезд. В конце 80-х мне пришлось ради эксперимента поюзать MS-DOS+Нортон без винта, чисто с флопа. Тормоза были такие, какие никаким исдосам не снились.

У каждого свой опыт. Я столкнулся с ПЦ в 1992г. Это была Искра-1030. И чисто с дискеты на ней грузился. С Нортоном. Тормоза издоса через два года меня поразили. Тупое торможение, только нажал кнопку - тормоза на секунд 15-20. На ПЦ такого не было. Я, кстати сказать, покупал издосз за деньги у инфоркома вместе с описанием. И описание невнятное (после издоса я много чего повидал и уж знаю о чем говорю) и сделано всё как-то не так. Почему нет командной строки? Если бы люди писали бы ОСь, то она появилась бы в первую очередь. Интерпретатор командной строки написать проще чем файловый коммандер. Это моё имхо если что. Читал описания "ядра" системы. Прямо как в анекдоте, что до Штирлица не дошло письмо из Москвы.... До меня тоже не дошло, что там и как писать. Ребята с осями незнакомы были, когда писали, такое вот ощущение.

Лучше придумать, конечно можно, но и то, что сделано, весьма и весьма неплохо.
Ответ непрофессиональный. "Какие Ваши доказательства"?! ))) Что значит неплохо? Нужны сравнения, характеристики.

psb

07.02.2011, 10:43

С Нортоном. Тормоза издоса через два года меня поразили. Тупое торможение, только нажал кнопку - тормоза на секунд 15-20. На ПЦ такого не было.
а может взять вот сейчас дискетку с досом и проверить? только без всяких кешировалок. тормозит оно в досе, ой как тормозит! точно так же как и исдос с дискеты.

Vadim

07.02.2011, 11:55

только без всяких кешировалок.

Здрасссьте! Это кто ж их отменил. У нас на ПЦ 640К ОЗУ и даже более, а не 48, как объявлено в исдосе. Как хотим так память и используем.

Black_Cat

07.02.2011, 12:30

тормозит оно в досе, ой как тормозитничего не тормозит, на XT всё летало по сравнению со Спектрумом

psb

07.02.2011, 19:35

с дискеты тормозит так же, не врите. от того, что это пц - грузить быстрее оно не будет с флопа. а с кешами и дискетами, помнится, были проблемы в досах;)
у меня вот есть несколько досовых дискет с разными партишнмэджиками и гхостами, так я прекрасно помню, что с них ДОЛГО грузится. и команду пишешь какую, он сначала че-то с комманд.ком делает, потом уже с самим файлом. все это выливается в секунды.
а то что вы сравниваете мелкий спек и жирный пц - вам самим-то не смешно? ну сделайте рамдиск на жирном спеке и не парьте тут никому моск. в исдосе скорость рамдиска очень даже хорошая была.

Black_Cat

07.02.2011, 23:36

а то что вы сравниваете мелкий спек и жирный пц - вам самим-то не смешно? у Искры-1030 тактовая 4,77MHz и ОЗУ 640к, я работал на самосборной XT XL-7 с тактовой 10MHz и ОЗУ 1Мб(384к рамдиск) с парой 5311 и MC-DOS 5.0

psb

08.02.2011, 10:15

я уверен, что на 4.77 с 640 будет не сильно быстрее исдоса на 3.5 с 512-1024 (рамдиск!). так что не рассказывайте сказок;)

NovaStorm

08.02.2011, 13:38

bigral, да уж, да уж... вам линукс надо, а не спек. вот и возьмите линукс там, где он есть.
Судя по

5. virtual memory (типа более крутой чем имеется виртуальный memory management);
6. virtual CPU (типа интерпретатор любого кода);
7. virtual IO (типа эмулятор портов ввода и вывода);

ему нужен скорее AS/400 / iSeries =) Ну или на худой конец Plan9 или жаба.
И если виртуальную память(хотя бы подкачку)(даже без MMU) на спеке я ещё представляю, то остальное будет не тормозить, а стоять как памятник =\
PS: ну или фантомос от Завалишина, который видать обчитался маркетоидного буллщита про AS/400 от МежДелМаша.

kury0

08.02.2011, 14:25

2. примитивный memory manager (это когда прога может получить кусок памяти для своего использования и потом вернуть назад когда он станет ненужным);

в последней версии TASiS эта возможность имеется. Через рестарт можно получить номер свободной страницы ОЗУ (16кБ) и заняв использовать её. Доступ к ней тоже через рестарты. Все условия!!! Пользуйтесь!

Sayman

09.02.2011, 05:50

а слово то какое придумали - рестарты)))) блин, аж каробит всего...

GriV

09.02.2011, 12:03

ну там к примеру:

1. shared libraries (это типа чтоб прога могла сослаться на функции другой проги);
2. 2D & 3D graphics (это типа чтоб прога могла работать НЕ С ЭКРАНОМ вписывая туда байты а с 2D или 3D примитивами);
3. networking (это что-то типа библиотеки сокетов);
4. IPC (это типа межпроцессные сообщения, для взаимодействия между собой процессов не обязательно на одном и том же компе, может по сети, может в пределах одного хоста но между разными контроллерами);
5. virtual memory (типа более крутой чем имеется виртуальный memory management);
6. virtual CPU (типа интерпретатор любого кода);
7. virtual IO (типа эмулятор портов ввода и вывода);
8. sound API (типа чтоб прога работала не с портами ввода и вывода а оперировала звуковыми примитивами и виртуальными инструмантами \ каналами);

короче система должа смахивать скорее на BeOS чем на FreeDOS

+1. Чисто программная вещь, оно для спекка УЖЕ есть и никакой связи с ОС тут нет. Посмотрите модули от Vitamin
?+2. Как ВЫ себе это представляете? У спектрума классического 48к + 3,5мгц. Куда вы там работу с 3D положите, если не секрет? насчёт 2D примитивов наверное соглашусь, однако в SOS для работы с ними есть готовые функции, чем не то самое?
+3. Сеть - это слишком сложно для спекка. Полноценный TCP|IP - сложно, только базовый IP-функции, которые кстати для спекка сами по себе УЖЕ есть.
?4. Чисто программная вещь. Нет мультизадачности, нет потребности в них. Была бы потребность - сделали.
?5. Это возможно, но нужно ли? MMU без аппаратной поддержки будет жутко тормозить систему. Примитивное MMU щёлканием страниц "запрёт" ядро системы в 25кб (в т.ч. буферы системы). Может и не мало, но точно не много.
?6. Для спекка это бред.
?7. Это вообще непонятно про что. Как ВЫ планируете заблокировать out (#fd),a? А перенести на call outfda - это конечно можно, только зачем?
?8. Аналогично, зачем это? Возможно имелось в виду использовать системные устройства для вывода стандартных звуковых рядов, тогда понятно. Так это программно реализуемо. Только не сильно это надо.

Моё имхо - спекку нужна простая система, которая будет быстро грузиться и даст доступ всем трдос программулинам. А то, про что ВЫ написали, это из категории "хочу чтобы было такое же, но с перламутровыми пуговицами". Зачем спекку 3D? Зачем ему виртуальные процессоры? Зачем ему звуковое АПИ, зачем ему межпроцессорное взаимодействие, если мультизадачность то не сделали?

ZEK

09.02.2011, 12:22

а слово то какое придумали - рестарты)))) блин, аж каробит всего...
а ты официальную доку по процу открой, может от тебя коробить перестанет

The Restart instruction allows for a jump to one of eight addresses indicated in
the table below.

VNN_KCS

09.02.2011, 12:22

а исдос - мертвая поделка.
100% поддерживаю. Когда эта "ось" появилась,даже софт делали под неё. Попробовал и удалил, как ненужное. Зачем из Спекки делать ибм? Нужно что-то простое, доступное.

Sayman

09.02.2011, 12:36

ZEK, инструкции проца я знаю, давай не будем смешивать Божий дар с яишнецей. инструкции рст к операционке не имеют отношения. есть нормальное название для таких операций - системные вызовы (system calls, и так оно в том же юниксе обзывается).

ZEK

09.02.2011, 12:58

инструкции рст к операционке не имеют отношения
и вообще очень сомнительное и практически невероятное предположение что возможно название произошло из за того что эти самые сервисы ОС (рестарты) вызывались командой RST проца....

Sayman

09.02.2011, 13:15

да хоть чем пусть вызывается.

Лас

09.02.2011, 13:16

эти самые сервисы ОС (рестарты) вызывались командой RST проца....
А еще более невероятное предположение, что RST это не команда проца, а мнемоника ассемблера (компилятора?).

Sayman

09.02.2011, 13:20

в том же дсс на спринтере, хоть вызовы и делаются через рст 10, но вызховы там названы вызовами (функциями) а не пойми какими рестартами.

ZEK

09.02.2011, 13:34

а мнемоника ассемблера (компилятора?)
угу типа syscall - int 0x80

Vadim

09.02.2011, 14:15

kury0

09.02.2011, 14:26

в том же дсс на спринтере, хоть вызовы и делаются через рст 10, но вызховы там названы вызовами (функциями) а не пойми какими рестартами.

Действительно - функция, пожалуй, более правильно! Но не в этом же суть. Главное подход - настоящая "фишка" от iS-DOS!! Кстати, в TASiS EX вызов функций дополнительных библиотек происходит также - через rst#08, rst#18 и т.д. Это красиво и понятно для пишущих кодеров. Главное ведь средства, они есть. А кто ничего не хочет делать, тому, что не предложи, всё плохо.

psb

09.02.2011, 16:03

мультизадачность то не сделали?
выражаясь твоим языком - сама по себе она УЖЕ есть;)

а про название "рестарты" - даже не пытайтесь спорить. вы просто не читали доков от ибм. там вообще свой мир, свои названия для всего (когда во всем остальном мире приняты другие).

Sayman

09.02.2011, 18:05

psb, аты вообще много доков читал? возми для приличия доки на любую bsd, linux или винду. мсдос и то что вадим привёл. все понятия примерно одинаковы, никакой отсебятины. стандарты на обозначения почти едины. даже местами названия девайсов стандартных и те одинаковы:
con, prn, std, err. бывают некоторые отступления, как например tty для posix систем. но обозначения системных вызовов везде называются одинакого. можеш даже в исходники того же freebsd залесть и найти там файлик \usr\src\sys\kern\syscalls.c и в нём структура типа char именуемая не иначе как "syscallnames". где ты там нашол свои названия? это на спектруме свои названия, а на пц всё по стандартам.

HitPo

09.02.2011, 18:08

Спор ни о чем. В i8080 было введено понятие рестартов. Т.е. инструкций в один байт для системных вызовов. Но в ОС CP/M использовалась точка входа с адресом 5, а не 8. По rst 0 возможен выход в систему. Но термин такой не применяли. Авторы издос решили так назвать системные вызовы. Дело то не в этом. Просто читая доки по издос виден лишь уровень драйверов, причем не высокоуровневых. Не знаю, может я что-то не то читал, но более других доков не видел. Всё какое-то тупое. Мешанина из непонятно чего. Читаем описания CP/M, msx-dos, mp/m, ms-dos - там всё внятно и понятно, а вот что в издосе - не ясно.

читал точно явно не то. все там понятно. это просто лень, правда? проще сказать что там все тупое, толком с системой не разобравшись.
когда мне понадобилась утилита для резки файлов под ис-дос, я приехал к Олегу Григорьеву (автору драйвера zhdd) с соком, и он за один вечер под разговоры при мне написал эту утилиту. запросто. не надо лениться, ребята.
про коммандную строку тоже повеселили. а она там есть, надо просто преодолеть свою лень. максагор все по полочкам разложил - ис-дос с дискеты и с винта - это небо и земля. все летает.
все кто не пробовал ис-дос с винтом - попробуйте, а потом бухтите.

Sayman

09.02.2011, 18:27

ис-дос с дискеты и с винта - это небо и земля.
странна, а по показаниям эмулятора одинакого тормозно. а вот та же кудос с винта да, летает. да и дсс на спринтере...

psb

09.02.2011, 18:33

psb, аты вообще много доков читал? возми для приличия доки на любую bsd, linux или винду.
не поверишь! очень много! и тоже думал, что в мире все одинаково и однообразно. и легко, когда все одинаково! пока однажды не столкнулся с мэйнфреймами ибм и доками на них...

тебе "рестарты" не нравятся? тогда бы ты, наверное, умер сразу, узнав, что 0й бит - это самый старший. а это самое безобидное там...

Sayman

09.02.2011, 18:38

с майнфреймами ибм работал и со стораж системами. ничего особенного не нашол. всё примерно одинакого. ладна, боян это всё. завязываю с оффтопом.

Error404

09.02.2011, 19:03

когда мне понадобилась утилита для резки файлов под ис-дос, я приехал к Олегу Григорьеву (автору драйвера zhdd) с соком, и он за один вечер под разговоры при мне написал эту утилиту. запросто. не надо лениться, ребята.

Не всегда и не все хочется писать с нуля. Даже безотносительно конкретных ОС, я, к примеру, оценку ассортимента ПО простых 8-битных ОС начинаю с наличия:
а) удобного экранного и потокового текстового редактора (vi/ed), который (внимание!) умеет редактировать файлы размером более наличествующего ОЗУ - не тут ли в противном случае возникают хотелки с нарезкой файлов?
б) наличия средств разработки - не только ограничивающихся ассемблером, но и реализованные ЯВУ
в) наличия режимов пакетной обработки, редиректов, пайпов и прочего сильно облегчающего существование пользователя в среде ОС
г) наличия утилит (ну те самые split/cat, grep, pg/more и проч.)
д) базовое системное ПО - всяческие файловые менеджеры (экранные и командные) и дисковые утилиты, служебное ПО типа fdisk/format/sysgen, управление датой/временем и т.д.
е) общий объем всей прочей требухи

ЗЫ. исдос не знаю совсем, а в CP/M и клонах все это есть. А поскольку всерьез уже никто ничего не разрабатывает, то наличие всяких API звука и графики врядли спасет отца английской демократии.

ЗЗЫ. А CP/M в ПЗУ при наличии дисководов и винта, это безусловно нонсенс.

psb

09.02.2011, 19:51

с майнфреймами ибм работал и со стораж системами. ничего особенного не нашол. всё примерно одинакого.
я не знаю как работал ты, а как работаем мы - больше ни в одной ос такого не видел (например, ispf). в доках все обычные известные вещи названы абсолютно по-своему. они сделали свой мир, со своими понятиями и плевать на остальных. те, кто юзает на мф подобие линуха - само собой различий почти не видят.

а про баян/не баян речи не было;)

HitPo

09.02.2011, 20:27

Не всегда и не все хочется писать с нуля. Даже безотносительно конкретных ОС, я, к примеру, оценку ассортимента ПО простых 8-битных ОС начинаю с наличия:
а) удобного экранного и потокового текстового редактора (vi/ed), который (внимание!) умеет редактировать файлы размером более наличествующего ОЗУ - не тут ли в противном случае возникают хотелки с нарезкой файлов?
б) наличия средств разработки - не только ограничивающихся ассемблером, но и реализованные ЯВУ
в) наличия режимов пакетной обработки, редиректов, пайпов и прочего сильно облегчающего существование пользователя в среде ОС
г) наличия утилит (ну те самые split/cat, grep, pg/more и проч.)
д) базовое системное ПО - всяческие файловые менеджеры (экранные и командные) и дисковые утилиты, служебное ПО типа fdisk/format/sysgen, управление датой/временем и т.д.
е) общий объем всей прочей требухи

ЗЫ. исдос не знаю совсем, а в CP/M и клонах все это есть. А поскольку всерьез уже никто ничего не разрабатывает, то наличие всяких API звука и графики врядли спасет отца английской демократии.

ЗЗЫ. А CP/M в ПЗУ при наличии дисководов и винта, это безусловно нонсенс.

хотелка сплиттера была обоснована нарезкой хобетных файлов, .scl образов и толстых зипов для распаковки под тырдосом, до тех пор, пока не появился нормальный унзип под исдос от Миши Кондратьева.

почти все что ты описал - уже реализовано в ис-дос, и текстовый редактор (до 4мб), и дисковые утилиты, и ассемблер и прочая "требуха".

Vadim

10.02.2011, 09:17

читал точно явно не то. все там понятно. это просто лень, правда? проще сказать что там все тупое, толком с системой не разобравшись.

Хочу примеры в студию. Структуру системы, из чего всё состоит. От больших блоков к мелким. Потом более детально. Распределение ОЗУ, порядок загрузки, как она запускает процессы, как выделяет память, как устроена ФС, каков порядок работы с файлами, есть ли логические устройства, можно ли писать в файл как в устройство? Где командная строка? (чем я насмешил не пойму). Есть ли пакетные файлы? Есть ли разбиение на уровни взаимодействия с ОС? Как пример из MS-DOS. На самом верхнем уровне имеется оболочка пользователя (command.com) это фактически обычная прикладная программа, но если оболочки не будет юзер не сможет запускать программы (вместо command.com вы можете запустить файловый менеджер, но это по сути замена одного на другое). Command.com работает через системные вызовы ДОС. Т.е. он работает используя следующий под ним уровень - уровнь ДОС. ДОС транслирует вызовы программы пользователя в серию вызовов IO.SYS в котором расположены высокоуровневые драйверы устройств. Т.е. логический уровень драйверов, они в свою очередь вызывают уже BIOS, нижний уровень - Драйверы физических устройств, которые выполняют простейшие действия. А драйвер физического устройства обращается непосредственно к аппаратуре компа.
Вот пример иерархии. Система прозрачна. Читая доки по издосу я не увидел ничего подобного. Всё из пустого в порожнее. То да потому. Писать под "такое" нет желания совершенно, когда всё выверчено наизнанку, когда видно то, что авторы просто не понимают чего они писали.
Я видел знаете ли, оочень ранню версию is-dos. По сути это был boot. Просто для запуска и копирования программ в tr-dos. И там уже были попытки писать "расширенный нортон". Прикручивание имитации подкаталогов, редакторы и прочее. Если я найду у себя я выложу то творение, но не знаю как скоро это произойдет, думаю в чужих коллекциях она должна быть. Просто я совершенно четко помню этот бут, с названием is-dos и фамилиями авторов. И это всё к тому, что писалось всё задом наперед. Сначал имитация нортона, потом идём ниже. И что из этого получилось я видел. Может я неправ, вот и прошу показать мне внятную документацию.

---------- Post added at 12:17 ---------- Previous post was at 12:08 ----------

ЗЗЫ. А CP/M в ПЗУ при наличии дисководов и винта, это безусловно нонсенс.
Поддерживаю. Не понимал почему авторы АТМ это сделали. Но потом у меня появилась догадка. Они считали, что система написана в 1979г и вряд ли будет меняться, поэтому и разместили ее в ПЗУ. Хотя конечно, они много не знали. Что есть к примеру CP/M 3 (CP/M Plus) которая была бы более быстрой при работе с дискетами, т.к. обращается к BIOS с запросами на чтение/запись не 128-и байтных секторов (записей), а на чтение/запись секторов поддерживаемых современной аппаратурой, т.е. 512 или 1024 байт. Избавляя тем самым от блокинга/деблокинга 128-и байтных записей из физического сектора. Были версии Personal CP/M которые представляли собой переписанную CP/M 2.2 на процессор Z-80 и попутно учитывавшей ошибки последней. Конечно в начале 90-х не было в открытом виде исходных текстов всех этих систем, и авторы не предположили, что можно будет системы модернизировать. Но можно было предусмотреть вариант, что кто-то декомпилирует любую из существующих систем и будет её дорабатывать. Это им минус. Ещё, кстати, были и "продвинутые" версии CP/M писанные разными авторами, это: ZSDOS, P2DOS, ZRDOS и ещё несколько других. Которые совместимы с CP/M 2.2 (или 3.0) и имеют свои прибамбасы.

kury0

10.02.2011, 14:13

Хочу примеры в студию. Структуру системы, из чего всё состоит. От больших блоков к мелким. Потом более детально. Распределение ОЗУ, порядок загрузки, как она запускает процессы, как выделяет память, как устроена ФС, каков порядок работы с файлами, есть ли логические устройства, можно ли писать в файл как в устройство? Где командная строка? (чем я насмешил не пойму). Есть ли пакетные файлы? Есть ли разбиение на уровни взаимодействия с ОС? Как пример из MS-DOS. На самом верхнем уровне имеется оболочка пользователя (command.com) это фактически обычная прикладная программа, но если оболочки не будет юзер не сможет запускать программы (вместо command.com вы можете запустить файловый менеджер, но это по сути замена одного на другое). Command.com работает через системные вызовы ДОС. Т.е. он работает используя следующий под ним уровень - уровнь ДОС. ДОС транслирует вызовы программы пользователя в серию вызовов IO.SYS в котором расположены высокоуровневые драйверы устройств. Т.е. логический уровень драйверов, они в свою очередь вызывают уже BIOS, нижний уровень - Драйверы физических устройств, которые выполняют простейшие действия. А драйвер физического устройства обращается непосредственно к аппаратуре компа.
Вот пример иерархии. Система прозрачна. Читая доки по издосу я не увидел ничего подобного. Всё из пустого в порожнее. То да потому. Писать под "такое" нет желания совершенно, когда всё выверчено наизнанку, когда видно то, что авторы просто не понимают чего они писали.
Я видел знаете ли, оочень ранню версию is-dos. По сути это был boot. Просто для запуска и копирования программ в tr-dos. И там уже были попытки писать "расширенный нортон". Прикручивание имитации подкаталогов, редакторы и прочее. Если я найду у себя я выложу то творение, но не знаю как скоро это произойдет, думаю в чужих коллекциях она должна быть. Просто я совершенно четко помню этот бут, с названием is-dos и фамилиями авторов. И это всё к тому, что писалось всё задом наперед. Сначал имитация нортона, потом идём ниже. И что из этого получилось я видел. Может я неправ, вот и прошу показать мне внятную документацию.[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 12:17 ---------- Previous post was at 12:08 ----------

Документация по IS-DOS блуждает по сети уже годы. На мой взгляд, она достаточно внятна и понятна.

Vadim

10.02.2011, 16:29

Документация по IS-DOS блуждает по сети уже годы. На мой взгляд, она достаточно внятна и понятна.
Т.е. вопросы которые я поставил остались без ответа? Второй раз я писать не буду.

bigral

10.02.2011, 16:38

bigral, да уж, да уж... вам линукс надо, а не спек. вот и возьмите линукс там, где он есть.

Это "признаки" просто без привязки к спектруму. Можно в принципе их реализовать на спекки с помощью доработок железа и написания кучи софта для этого дополнительного железа.

А такие вопросы типа "надо оно спектруму" или "будет ли то что получиться считаться спектрумом" это вообще философия которая на этом форуме обсуждается БЕСПОЛЕЗНО годами, так что не нужно опять об этом.

psb

10.02.2011, 17:22

это вообще философия которая на этом форуме обсуждается БЕСПОЛЕЗНО годами
с одной стороны да, а с другой... что тут особо философствовать? если вы что-то сделали, и под это ЕСТЬ куча софта - это польза. а если что-то сделали, но софта нет - это бесполезно.

а вот это

Можно в принципе их реализовать на спекки с помощью доработок железа и написания кучи софта для этого дополнительного железа.
уже фантазия: железо сделать могут, а софт написать - нет. просто как факт. не напишите лично вы сами - никто не напишет. предлагаю это запомнить и в дальнейшем все предложения выдвигать с учетом этого.

HitPo

11.02.2011, 13:32

[QUOTE=Vadim;357882]Хочу примеры в студию. Структуру системы, из чего всё состоит. От больших блоков к мелким. Потом более детально. Распределение ОЗУ, порядок загрузки, как она запускает процессы, как выделяет память, как устроена ФС, каков порядок работы с файлами, есть ли логические устройства, можно ли писать в файл как в устройство? Где командная строка? (чем я насмешил не пойму). Есть ли пакетные файлы? Есть ли разбиение на уровни взаимодействия с ОС? Как пример из MS-DOS. На самом верхнем уровне имеется оболочка пользователя (command.com) это фактически обычная прикладная программа, но если оболочки не будет юзер не сможет запускать программы (вместо command.com вы можете запустить файловый менеджер, но это по сути замена одного на другое). Command.com работает через системные вызовы ДОС. Т.е. он работает используя следующий под ним уровень - уровнь ДОС. ДОС транслирует вызовы программы пользователя в серию вызовов IO.SYS в котором расположены высокоуровневые драйверы устройств. Т.е. логический уровень драйверов, они в свою очередь вызывают уже BIOS, нижний уровень - Драйверы физических устройств, которые выполняют простейшие действия. А драйвер физического устройства обращается непосредственно к аппаратуре компа.
Вот пример иерархии. Система прозрачна. Читая доки по издосу я не увидел ничего подобного. Всё из пустого в порожнее. То да потому. Писать под "такое" нет желания совершенно, когда всё выверчено наизнанку, когда видно то, что авторы просто не понимают чего они писали.
Я видел знаете ли, оочень ранню версию is-dos. По сути это был boot. Просто для запуска и копирования программ в tr-dos. И там уже были попытки писать "расширенный нортон". Прикручивание имитации подкаталогов, редакторы и прочее. Если я найду у себя я выложу то творение, но не знаю как скоро это произойдет, думаю в чужих коллекциях она должна быть. Просто я совершенно четко помню этот бут, с названием is-dos и фамилиями авторов. И это всё к тому, что писалось всё задом наперед. Сначал имитация нортона, потом идём ниже. И что из этого получилось я видел. Может я неправ, вот и прошу показать мне внятную документацию.[COLOR="Silver"]

совершенно нет желания давать тебе лекцию ликбеза и разжевывать все. доки есть, читай, вникай. люди пишут, все работает. зачем я буду стимулировать твою лень? если у тебя заведомая позиция что это отстой, все мутно и ***** - ради бога. только фишка в том, что лучшей и более развитой системы, чем ис-дос - нет. и вряд ли будет. и какая разница что там авторы делали сначала? главное что это вылилось в итоге в операционную систему. лично я такого бута не помню, хотя живу в питере и с самого начала юзал все что только выходило под тырдос.
да и командная строка у меня вызывалась клавишей m. склероз не позволяет вспомнить название системной утилиты коммандной строки.

Vadim

11.02.2011, 14:02

склероз не позволяет вспомнить название системной утилиты коммандной строки.
Уже бред. Какой утилиты? Командная строка во всех системах реализуется не утилитой, а интерпретатором команд.

только фишка в том, что лучшей и более развитой системы, чем ис-дос - нет. и вряд ли будет.
Бугагаааааа. Ну надо же, эта любительская недо-подделка оказывается лучшая ОСь? Не надо смешить людей.

это отстой, все мутно и ***** - ради бога.
Сегодня читал фрагменты описаний. Бред сивой кобылы. Чушь. Ламовская хрень. Всё через зад! Ни намека на системность, на уровневость. То, что я описал (уровни иерархии) присутствует и в стеке tcp/ip. Так просто проще работать. Как был сделан мегамонстр в лице издоса вообще непонятно. Сплошная сумбурность. Метания туда и сюда. Мягкое с зеленым путают. И т.д. и т.п. Аргументов от её защитников, кроме выше указанных нет. Кроме "всё работает". Что это значит? Что значит работает? tr-dos тоже как бы работает и что? Это что, ось?

HitPo

11.02.2011, 15:01

Уже бред. Какой утилиты? Командная строка во всех системах реализуется не утилитой, а интерпретатором команд.

Бугагаааааа. Ну надо же, эта любительская недо-подделка оказывается лучшая ОСь? Не надо смешить людей.

Сегодня читал фрагменты описаний. Бред сивой кобылы. Чушь. Ламовская хрень. Всё через зад! Ни намека на системность, на уровневость. То, что я описал (уровни иерархии) присутствует и в стеке tcp/ip. Так просто проще работать. Как был сделан мегамонстр в лице издоса вообще непонятно. Сплошная сумбурность. Метания туда и сюда. Мягкое с зеленым путают. И т.д. и т.п. Аргументов от её защитников, кроме выше указанных нет. Кроме "всё работает". Что это значит? Что значит работает? tr-dos тоже как бы работает и что? Это что, ось?

ну все с тобой ясно, ты явно ошибся дверью. тебе не сюда. ты из категории фантазеров и пустозвонов, которые любят помечтать о идеальной оси, при этом ничего не делая и обсирая то, что уже есть, и при этом достаточно развито, чтобы перейти на ее использование (что я и делал в последние года активного пользования спектрумом, тырдос использовал тока для игр). перечитай еще раз сообщение максагора, там все аргументировано.
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=356136&postcount=54

Vadim

11.02.2011, 15:20

ты из категории фантазеров и пустозвонов, которые любят помечтать о идеальной оси, при этом ничего не делая и обсирая то,
Бугагаааа. Ой как ты гонишь..... Посмотри мой профиль и почитай чем я занимался.

перечитай еще раз сообщение максагора, там все аргументировано.
Там ничего не аргументировано, вообще ничего. Именно это сообщение и вынудило меня написать, что бы раскрыть вам бедненьким глаза, что фигней вы страдаете и нет у вас никакой ОСи. Если была бы, был бы софт, было бы всё. А издос изначально был на помойке. Да. Был там терминал, дозвонщик. Но это було убого и коряво, та же терминалка на Профи в ЦПМ была на порядок лучше. Архиватор был с 1993г. LZH. Распинаться я тут не буду перед тобой, иди, прсвещайся об ОСях и софте. Похоже ты кроме издоса ничего и не видел.

Rindex

11.02.2011, 15:35

Бугагаааа. Ой как ты гонишь..... Посмотри мой профиль и почитай чем я занимался.

А оно хоть нужно было кому, вот это вот?..

Проекты на Spectrum'е
Q-DOS, ProfiDOS, CP/M Navigator, Games in CP/M, адаптации программ в CP/M с MSX и дискификация игр на Спектруме в период с 1993 по 1996гг.

У меня лично Профи стоит, так я все CP/M диски потёр нафиг. Там лишь только музыка была неплохая, а остальное полное дерьмо.

P.S. По теме. IS-DOS действительно фигня.

Sayman

11.02.2011, 16:57

ну, вот ещё мои пару копеек и тему можно сбрасывать во флэйм)))
и спользовать буду только доки которые смог найти на просторах форума, абзаца и zxpress:

Пример распределения памяти в is-dos Classic

0 ПЗУ BASIC-48
16384 экран
23296 программа exebat.com
23552 системные переменные
23900 программа mon.com (menu.com)
24000 область com-файлов
36000 кэш
43000 каналы
44000 резиденты и драйверы
50304 уровень 4 SHELL
54800 уровень 3 WIN
58472 уровень 2 COM
60726 уровень 1 DUD
63296 уровень 0 DOS

для начала мне было интересно, сколько места система даёт кодеру для его программ. смотрим - область com-файлов с 24000 по 36000, что ровняется 12000байт (11 килобайт). т.е. если сравнить с тем же кудос (примерно 40кб область ТПА или в переводе на издос, область ком-файлов), то у издоса вобщем то совсем никакая эта область.
посмотрим ещё на уровни. что за уровни шелл и вин? куда и для чего они? к уровню вин я ещё вернусь..
смотрим на размер области ком-файлов у "шика" - ништяг, 18кб! не дотягивает до того же кудоса, который вы так любите поливать грязью. и при этом можно вспомнить - шик умеет работать с расширенной памятью. кто мешает перекинуть ядро системы в область c000, а дрова перекинуть в одну из верхних страниц, отключить пзу и тем самым освободить область ком файлов в два раза?
теперь ещё один интересный момент - макросы. это что:
http://zxpress.ru/article.php?id=7520
там что макросы описаны? жэсть! встречайте - убица sh - макросы издоса..пример
I#11i#0A#67#0EI
капец. разрабы shell`а или того же хотя бы цпм трепещат от ужоса перед такими макросами. далее следует фраза:

Подробно я не буду его описывать, я
думаю, что вы сами разберетесь, как и что
здесь работает
убойная дока по макросам!
Определение типа системы (Classic, Chic). этот кусок кода меня ваще вогнал в ступор. я даже коментировать шибко его не буду, это такая тупость. если вы там под издос все так кодите, то желаю успехов конечно в этом не лёгком деле, но я не удивлён. почему нормальные и толковые кодеры плюют в адрес издоса.
однако вернёмся чуток назад - Уровень WIND.SYS. тоже интересное место.
во1х, самое простое - название рестаров. пример: В системе IS-DOS для открытия окна используется рестарт wt (код #61). почему wt? почему не OpenWindow или хотябы OpenW? расшифруйте ктонить эту абривиатуру wt. вапще название многих рестартов грубые, тупые, совершенно не професионально как то даже... например рестарт открытия файла $open и далее сразу же ещё один такой же рестарт, но называемый $open1. жесть. ну а почему бы тогда сразу не называть их все по одному типу+цыфра? типа $restart1, $restart2......$restart255?
во2х, сказано что при выходе в издос достаточно делать ret и занести к А код выхода. и там перечисляют эти коды. почти большая часть связана с командером. типа обновить левую панель, перерисолвать правую панель...бла бла бла. уровень вин у издоса в крови, я понимаю, но при этом система видимо не умеет существовать без командера. иначе смысл этих кодов пропадает и подозреваю я, что система тупо здохнет, если грохнуть камандера и сделать при выходе код перерисовки всех панелей))))
выход тоже отдельная песня. закасячил стэк и прощая издос. в кудосе хоть чё делай со стжком - Jp 0 и система продолжает рабоать 100%.
могу продолжать ещё очень долго, тока смысл? отдельные товарищи просто фанатэ этого мегаКомандэра. глаза замылины, других осей и знать не знают (ну кроме трдоса) и тем более никогда под них не кодили. о чём дальше можно говорить?

З.Ы. на тазиса доков не нашол. но если верить словам Максагора - переделке подлежали только дрова экрана, винта и памяти. т.е. посути та же манька, только в другом халате.

Vadim

11.02.2011, 18:34

А оно хоть нужно было кому, вот это вот?..
Ты от куда вылез? Последний раз ты оскорбил меня так, что в табло за такое дают и скрылся из темы. Я вообще тебя не спрашивал, Профи тебе надо было выбросить вместе с CP/M. Те не программист, зачем лезешь туда где ничего не смыслишь? Иди к ААА и перетирай там о своём. Балабол хренов. Ты и ещё несколько подобных тебе засоряют форум, удалить бы вас полностью.

Там лишь только музыка была неплохая, а остальное полное дерьмо.
Дерьмо это ... Сам догадайся кто. Купил бы изделия типа Ленинград-1, да скорпион, загружай демы и тащись как ААА. Мастурбируй на издос, *****демы и иже с ними...
Демагог. Не способен поддерживать спор. Спорить с тобой не о чем.

---------- Post added at 21:31 ---------- Previous post was at 21:25 ----------

ну, вот ещё мои пару копеек и тему можно сбрасывать во флэйм)))
Вот описания этой псевдосистемы я и ожидал, но вместо реплик специалистов услышал только заявления на таком уровне, даже не знаю как и сказать, это даже не уровнь пользователя. Самый сильный аргумент "оно работает". Капец ваще! Да если "систему" эту изнутри посмотреть это курам на смех. Не система это, не система.
Смысла разговаривать не вижу далее.

---------- Post added at 21:34 ---------- Previous post was at 21:31 ----------

(примерно 40кб область ТПА или в переводе на издос, область ком-файлов)
На самом деле около 58-и Килобайт. Но при загрузке резидентов использующих куски области TPA её область уменьшается.

Sayman

11.02.2011, 18:56

Vadim, шас предёт модер и забанит вначале тебя, а потом подумает и зобанет меня))))

Rindex

11.02.2011, 19:10

Ты от куда вылез? Последний раз ты оскорбил меня так, что в табло за такое дают и скрылся из темы. Я вообще тебя не спрашивал, Профи тебе надо было выбросить вместе с CP/M. Те не программист, зачем лезешь туда где ничего не смыслишь? Иди к ААА и перетирай там о своём. Балабол хренов. Ты и ещё несколько подобных тебе засоряют форум, удалить бы вас полностью.

Угу, ну для начала получи горчичник. Для разнообразия так сказать, а потом ной, нытик хренов. И личку повнимательней почитай.

Vadim

11.02.2011, 19:17

Т.е. тебе разрешено оскорблять других а им отвечать нельзя? Капец, форум просто обязан дописать 5-и буквенную приставку.

Rindex

11.02.2011, 19:20

Дерьмо это ... Сам догадайся кто. Купил бы изделия типа Ленинград-1, да скорпион, загружай демы и тащись как ААА. Мастурбируй на издос, *****демы и иже с ними...

Хмм, ты читать-то умеешь, милок? Про ис-дос я уже ответил одной строкой.

Демагог. Не способен поддерживать спор. Спорить с тобой не о чем.

Да с тобой спорить не о чем. Клон, и то намного умней тебя. Отдыхай, любитель...

---------- Post added at 19:20 ---------- Previous post was at 19:19 ----------

Т.е. тебе разрешено оскорблять других а им отвечать нельзя? Капец, форум просто обязан дописать 5-и буквенную приставку.

Мне дать ссылку, на твой разговор или не стоит?

kury0

11.02.2011, 20:54

Определение типа системы (Classic, Chic). этот кусок кода меня ваще вогнал в ступор. я даже коментировать шибко его не буду, это такая тупость. если вы там под издос все так кодите, то желаю успехов конечно в этом не лёгком деле, но я не удивлён. почему нормальные и толковые кодеры плюют в адрес издоса.

И напрасно плюют! Не знаю, про какой кусок кода идет речь, наверно про тот, который проверяет возможность менять байты в области #0000-#3fff ? Если этой простейшей и очевидной процедурой можно ввести в стопор, тогда в код лучше вообще не заглядывать.

однако вернёмся чуток назад - Уровень WIND.SYS. тоже интересное место.
во1х, самое простое - название рестаров. пример: В системе IS-DOS для открытия окна используется рестарт wt (код #61). почему wt? почему не OpenWindow или хотябы OpenW? расшифруйте ктонить эту абривиатуру wt. вапще название многих рестартов грубые, тупые, совершенно не професионально как то даже... например рестарт открытия файла $open и далее сразу же ещё один такой же рестарт, но называемый $open1. жесть. ну а почему бы тогда сразу не называть их все по одному типу+цыфра? типа $restart1, $restart2......$restart255?

Да дело не в названии процедур, а в их возможностях! Похоже, вам они просто не нужны, а все разговоры - пустое сотрясание воздуха.

во2х, сказано что при выходе в издос достаточно делать ret и занести к А код выхода. и там перечисляют эти коды. почти большая часть связана с командером. типа обновить левую панель, перерисолвать правую панель...бла бла бла. уровень вин у издоса в крови, я понимаю, но при этом система видимо не умеет существовать без командера. иначе смысл этих кодов пропадает и подозреваю я, что система тупо здохнет, если грохнуть камандера и сделать при выходе код перерисовки всех панелей))))
выход тоже отдельная песня. закасячил стэк и прощая издос. в кудосе хоть чё делай со стжком - Jp 0 и система продолжает рабоать 100%.
могу продолжать ещё очень долго, тока смысл? отдельные товарищи просто фанатэ этого мегаКомандэра. глаза замылины, других осей и знать не знают (ну кроме трдоса) и тем более никогда под них не кодили. о чём дальше можно говорить?

З.Ы. на тазиса доков не нашол. но если верить словам Максагора - переделке подлежали только дрова экрана, винта и памяти. т.е. посути та же манька, только в другом халате.

Вовсе нет. Сейчас это уже совсем другая среда, с огромными возможностями. Но Вам это вряд ли будет интересно

Vadim

11.02.2011, 21:23

Вовсе нет. Сейчас это уже совсем другая среда, с огромными возможностями. Но Вам это вряд ли будет интересно
Ссылку на доки можно?

Sayman

12.02.2011, 07:18

Ссылку на доки можно?
да не даст он тебе доки. потому что нет их внятных. а те что есть, как уже было сказано выше - фуфел. в теме пишут юзеры, да один кодер - афтар тазеса. как я уже и говорил - 10 фанатов у системы есть.

James DiGreze

12.02.2011, 08:21

почему же не продает? загляни в тему про ис-дос что-ли.
Где отзывы покупателей за хотя бы последние лет 5? Сколько их вообще, тех кто купил в последние лет 5? 10 человек? 50 человек?
Я вот к примеру хочу купить. Хотя бы для того, чтобы поддержать продавца. Материально. Пишу письмо Евгению. Получаю прайс. Высылаю деньги. Во1 сам процесс не быстрый. Во2, где гарантия что диски дойдут до меня?
Подобное взаимодействие в последнее время мне начинает напоминать лотерею.
Может у кого-то жизнь стабильная десятилетиями, но у меня всё меняется очень часто и очень быстро. Вчера я занимался спектрумом, сегодня уже нет, что будет завтра... может кто подскажет?
Вам вот сегодня нужен молоток, чтоб забить саморез, отсылаете заказ по почте, а на завтра закручиваете это саморез имеющейся в наличии отверткой. Вопрос: нужен ли будет Вам завтра молоток?

Vadim

12.02.2011, 09:05

да не даст он тебе доки. потому что нет их внятных.
Да это и так понятно. Я в третий раз уже говорю, что доков разных на разные системы прочитал немало. Такой ерунды как издос я не видел более.

Вовсе нет. Сейчас это уже совсем другая среда, с огромными возможностями. Но Вам это вряд ли будет интересно

Очень сомневаюсь, что это совсем другая среда. На протяжении всех 90х это было почти одно и тоже, потом там стали дорабатывать. Если бы это стала совсем другая среда с богатыми возможностями, то это уже был бы не is-dos. Программы от старой системы вряд ли пошли бы в новой. Нам было бы очень интересно увидеть хорошую документацию на богатую возможностями систему.

Теперь скажу (открою некоторым товарищам) почему же издос ужасно тормозила с дискеты. Все дело в том, что авторы решили заюзать формат дискет 5 секторов по 1024 байт. Чтение велось посекторно. Кэша на трек не было (у нас ведь 48К какие кеши!). Вот вам и тормоза. Минимум трек прочитается за 5 оборотов диска. На другой формат перейти было нельзя. Система жестко привязана к этому формату и отвязать её от него ой как непросто, т.к. уровней системы нет. В CP/M это делалось легко и просто. CP/M обращается к своему BIOS за чтением/записью секторов (записей) по 128 байт. Реальные же физические форматы были совсем иные. Преобразованием и занимался BIOS. Если процедуры написаны хорошо, CP/M на дискетах не тормозила, и наоборот (это тем, кто утверждал, что CP/M жуткий тормоз).

Black_Cat

12.02.2011, 11:41

Имхо, самое простое - это поковыряться в издосе и по пунктам разложить что в нём не так, хотя судя по всему сказать, что издос - это не ось всё равно не получится, скорее вывод будет - ось, но такая кривая и дилетантская, что дальше некуда..

:) А вааще топик начинает напоминать холивар What is speccy, где атмщики пытались безуспешно доказать, что АТМ - это Спектрум, и софт, что они под него наваяли - это спековский софт :)

kury0

12.02.2011, 11:49

Да это и так понятно. Я в третий раз уже говорю, что доков разных на разные системы прочитал немало. Такой ерунды как издос я не видел более.

Очень сомневаюсь, что это совсем другая среда. На протяжении всех 90х это было почти одно и тоже, потом там стали дорабатывать. Если бы это стала совсем другая среда с богатыми возможностями, то это уже был бы не is-dos. Программы от старой системы вряд ли пошли бы в новой. Нам было бы очень интересно увидеть хорошую документацию на богатую возможностями систему.

Теперь скажу (открою некоторым товарищам) почему же издос ужасно тормозила с дискеты. Все дело в том, что авторы решили заюзать формат дискет 5 секторов по 1024 байт. Чтение велось посекторно. Кэша на трек не было (у нас ведь 48К какие кеши!). Вот вам и тормоза. Минимум трек прочитается за 5 оборотов диска. На другой формат перейти было нельзя. Система жестко привязана к этому формату и отвязать её от него ой как непросто, т.к. уровней системы нет. В CP/M это делалось легко и просто. CP/M обращается к своему BIOS за чтением/записью секторов (записей) по 128 байт. Реальные же физические форматы были совсем иные. Преобразованием и занимался BIOS. Если процедуры написаны хорошо, CP/M на дискетах не тормозила, и наоборот (это тем, кто утверждал, что CP/M жуткий тормоз).

http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=10825&d=1235559216
Даже этой ссылки достаточно, чтобы иметь представление об Is-DOS и TASiS. Спорить о скорости работы смысла нет - на винте всё летает.
По части возможностей (TASiS) - где ещё кодер может вольно использовать страницы ОЗУ или ПЗУ через функции (слово рестарты, похоже, режет Вам слух) ? Где ещё, сохранив систему нажатием одной кнопки, вы можете, "наигравшись" в загруженные из образа на винте игры, вернуться опять в систему, прижелании сохранить изменения в тот же или новый образ? Доступное адресное пространство для пользователя начиная с #4000 и до системного кеша, без всяких бейсик и TR-DOS переменных? И это при полной совместимости с is-dos? Пишите свои библиотеки функций, забрасывайте в страницу ОЗУ и вытворяйте всё, что душе угодно! Кто мешает? Чем рассуждать, проще поставить эмуль на PC, и посмотреть, как это работает! Но нам зачем!!! Нам это в "лом"! Мы будем бесконечно требовать "примеры в студию".
Да, система была сделано под один клон, но кто мешает портировать на другие? Поменять адреса портов, драйвера устройств и экрана? Заглянув в is-dos изнутри, у вас язык не повернётся называть её убогой. Код написан очень качественно, каждая инструкция и процедура на своем месте. Поэтому:
Успокоитесь, ребята. Та горстка "фанатов" хоть что-то делает, или уже сделала, а вы только критикуете.

Black_Cat

12.02.2011, 12:16

Впрочем атмщиков можно понять - сначала к их удивлению оказалось, что их любимый АТМ никогда Спектрумом и не был, и софт они оказывается ваяли под хрен знает что, но токо не под Спектрум :) , а щас ещё и единственную гордость, что у них осталась - TASIS низвернают до уровня ламокодинга :) . Есть от чего расстроиться - весь смысл возни с АТМом на протяжении почти десятилетия идёт коту под хвост.. Впрочем - это закономерно, АТМ и сам изначально строился на дилетантском уровне, так что ничего кроме дилетантства мз возни с ним и выйти не могло. Мораль сей басни можно выразить старой пословицей: "Я не настолько богат, чтоб покупать дешёвые вещи!" :) Лучше сразу адаптировать нормальную ось, чем потратить годы на хрен знает что, и в конце концов выкинуть это на помойку и вернуться к исходной точке - необходимости адаптации под Спек профессионально сделанной оси.

Vadim

12.02.2011, 13:08

Где ещё, сохранив систему нажатием одной кнопки, вы можете, "наигравшись" в загруженные из образа на винте игры, вернуться опять в систему,

Я могу это сделать в Q-DOS. Пока руки недоходят. А в планах сделать аналогично XBIOS на ATM: грузим средствами ОС образ дискеты в ОЗУ, сохраняем активную часть ОС в оставшихся страницах (если они есть, система управляет расширенным ОЗУ), переходим в TRDOS (которую надо будет модифицировать) она берет доп. инфу из специального места, понимает что мы ей подсунули образ. Делает его А, работает с ним. По reset+клавиша1 выход в Q-DOS с записью образа обратно из ОЗУ в файл, по reset+клавиша2 просто выход в Q-DOS. Примерно такой алгоритм я предложил ещё в 1998г. Есть ещё вариант работать из модифицированной trdos (на профи) напрямую с винтом, используя для кеша и деблокинга секторов расширенное ОЗУ.

---------- Post added at 15:44 ---------- Previous post was at 15:43 ----------

http://zx.pk.ru/attachment.php?attac...5&d=1235559216
Даже этой ссылки достаточно, чтобы иметь представление об Is-DOS и TASiS. Спорить о скорости работы смысла нет - на винте всё летает.
Обязательно почитаю. Посмотрю в эмуле всё.

---------- Post added at 15:54 ---------- Previous post was at 15:44 ----------

Пишите свои библиотеки функций, забрасывайте в страницу ОЗУ и вытворяйте всё, что душе угодно! Кто мешает?

Не знаю зачем изобретать велосипед, но в CP/M механизм похожий на DLL появился году в 1980-м или в 1981-м, с выходом CP/M Plus. Делается это при помощи специально подгружаемых модулей RSX которые остаются резидентами в ОЗУ (хоть в расширенном). Программы могут обнаружить, что резидент присутствует и отвечает на запросы и использовать его функционал. А не грузить в страницы просто какой то код, непонятно как. В CP/M библиотека органично вписывается в функционал ОС, также динамически можно и выгрузить её. Это красиво и правильно. Если бы авторы is-dos знали бы основные моменты, то что люди уже придумали до них, то наверняка сделали бы аналогичным образом или как-то это бы улучшили, ан нет, изобретают велосипед, да притом кривой.

По части возможностей (TASiS) - где ещё кодер может вольно использовать страницы ОЗУ или ПЗУ через функции

Да в любой ОСи. В MSX-DOS есть memory mapper, при подлючении которого к системе добавляются его системные вызовы, причем мы даже не знаем каким портами управляется подключение страниц, есть API которое мы юзаем. Получаем хоть и меньшую скорость чем при прямом доступе в порты, но почти полную совместимость на разных компах MSX и на разных производителях mapper'ов. В Q-DOS, реализован менеджер ОЗУ, с его помощью мы можем взять сегменты ОЗУ, взять их для резидентов или вернуть, просто взяты сегменты по завершении работы автоматически освобождаются. Но подключать их для юзания программист должен сам. манагер (простенький) просто заведует распределением сегментов. Это реализовано ещё в 1996г.

Кто мешает? Чем рассуждать, проще поставить эмуль на PC, и посмотреть, как это работает! Но нам зачем!!! Нам это в "лом"! Мы будем бесконечно требовать "примеры в студию".
Эмулей у меня стоит предостаточно, на реале последнее время работаю мало, есть и разные комплекты is-dos, но вменяемого там я ничего не нашёл. Вот и просил примеры в студию. Может у меня просто не было нужных дистрибутивов. Не все же лежит на вирте или ещё где, некоторые вещи люди в инет не выкладывают.

---------- Post added at 15:58 ---------- Previous post was at 15:54 ----------

АТМ и сам изначально строился на дилетантском уровне,
Плохо в нем то, что в каждой новой модели они всё переделывали заново, всё старое отбрасывали и почти все наработки коту под хвост, вывод только один. Когда они начинали были полнейшими дилетантами, но надо отдать им должное, учились и исправляли раз за разом свои ошибки. Это положительный момент.

---------- Post added at 16:08 ---------- Previous post was at 15:58 ----------

учше сразу адаптировать нормальную ось, чем потратить годы на хрен знает что, и в конце концов выкинуть это на помойку и вернуться к исходной точке - необходимости адаптации под Спек профессионально сделанной оси.
Именно так. Ещё одни товарищи лоханулись, это спринтеровцы. Сделали свою "Ось", которая почти повторяет по идеологии CP/M, но при этом с ней не совместима. В плане 8-и битных ПЭВМ ничего лучше CP/M массово не было сделано. И есть наработанный под нее софт. Идеология CP/M предполагает развитие, я говоря "ЦПМ" _не_ подразумеваю систему писанную в 1979г. Я предполагаю систему совместимую с ЦПМ, в которой почти весь софт от CP/M идёт. Идеология системы полностью развязывает руки. Можно делать почти всё что желаешь, но оставляя совместимость с оригиналом мы можем юзать весь багаж софта. В реальности можно повтотрить функционал ms-dos 3.3 некоторые моменты конечно придется отбросить, но большая часть вполне реализуема. При этом мы получим возможности аналогичные ПЦ с ms-dos 3.3. Вполне реальна и многозадачность, достаточно переписать ядро по аналогии с MP/M. Никаких чудовищных сложностей в нём нет. Мне представляется возможным такой проект. Конечно программы которые напрямую лезут в экран, и использующие почти всё ОЗУ компа будут переводить систему в монопольный доступ, т.е. всё остальное замороизится и никакой многозадачности в этот момент не будет, но консольные приложения вполне в таком режиме функционировать смогут. Для работы классических CP/M программ нужен аппаратный маппер, что бы менять страницы ОЗУ с 0000H по C000H, чего требует banked CP/M 3, MP/M & MP/M II. Без такого маппера в режиме многозадачности может работать только софт в формате PRL - т.е. писанный специально для MP/M.
P.S. Функционал в виде создания окон, вывод в него текста и прочее на профи тоже есть, в виде подгружаемой библиотеки. Да, он написан тормозно, но его можно переписать, ведь главное придумать структуру, идеологию системы, АПИ, а закодировать более быстрым и компактным кодом уже дело техники.

Black_Cat

12.02.2011, 14:42

Плохо в нем то, что в каждой новой модели они всё переделывали занововообще-то это и есть базис АТМ - это собсно его идеология развития, заложенная в АТМ изначально! :) Если бы АТМ вдруг начал развиваться по другому, то это уже был-бы не АТМ :) . Впрочем, те, кто развивает АТМ таких словов как "идеология" не знают :) , отсюда и их удивление, когда вдруг для них, выяснилось, что АТМ никогда Спектрумом и не был :) . Дилетантизм - это основа современного АТМостроения! :)

---------- Post added at 14:42 ---------- Previous post was at 13:17 ----------

Для работы классических CP/M программ нужен аппаратный маппер, что бы менять страницы ОЗУ с 0000H по C000H, чего требует banked CP/M 3, MP/M & MP/M II. Без такого маппера в режиме многозадачности может работать только софт в формате PRL - т.е. писанный специально для MP/M.Маппер для Спека - это собсно не проблема, проблема может быть в том, что у Спека в окно CPU1 принципиально, могут подставляться токо страницы видео ОЗУ, т.е. токо те страницы, для которых A16'=1. Соответственно, ничего другого, кроме как видеоданные в окне CPU1 для Спека размещать не рекомендуется. Есть ли программное решение для этой особенности Спектрума в CP/M? Вроде у caro на Кворуме это как-то обходится, но меня интересует не частное решение, а глобальное, применимое для большинства версий CP/M.

psb

12.02.2011, 15:55

как я уже и говорил - 10 фанатов у системы есть.
а у cp/m мы здесь видим 2 фаната:)

Минимум трек прочитается за 5 оборотов диска.
полнейший бред!
наверное, перед тем как много писать про это, стоит хотя бы немного вопрос изучить. хотя бы поюзать на реале то, о чем пишешь.

Q-DOS ... CP/M ... CP/M Plus ... MSX-DOS
много слов, понтов и прочего.
вот есть у меня пентагон. какую из этих осей я смогу у себя запустить? и какой софт мне при этом станет доступен? видимо, правильный ответ: НИКАКОЙ. посему, можно было бы закончить все эти, несомненно тупые, споры. А вот исдос я довольно долго юзал на реале, с дискет (прог под него почти не писал, и фанатом его НЕ являюсь, и мне насрать что у него внутри, меня волнует существующий СОФТ!). и уж тем более меня не интересуют всякие MSX-DOS, ибо на своем спектруме я их посмотреть не смогу.

и еще момент: какую бы вы "умную" ос не сделали, если: 1) под нее нет софта, 2) под нее нет простых средств разработки, она будет мертворожденной. просто примите это как факт, доказанный временем.

Sayman

12.02.2011, 16:46

psb снова булькнул не подумавши.

вот есть у меня пентагон. какую из этих осей я смогу у себя запустить?
а у меня есть Профи и что? и почему, блин, я не могу там тазес запустить?

и какой софт мне при этом станет доступен?
и какой софт тебе дорступен в издосе или тазисе? адаптированная артстудио или артист? пара мелких игрушек? имей ввиду, говорим непосредственно про софт разработанный и использующий функционал системы, а не запуск образов трд!

А вот исдос я довольно долго юзал на реале, с дискет
ёпта, а я-то тупинь, гружу цпм с кассеты, прикинь?))))
к слову сказать, издос и я юзал. и чё?

1) под нее нет софта, 2) под нее нет простых средств разработки
ну как я уже сказал - ты написал снова не подумавши. тебе вообще сама система cp/m знакома? может ты слыша хотя бы про неё? про такую штуку как m80 или hi-tech с слыхал?
собсвтенно говоря, ты, psb, тут один из первых трололо про создание новой мегакрутой ос. уж не ты ли лечил в соседнем топике про сетки что нужна мегаос, что там чего то даже пишеш уже? ну юзай ёпта издос. вас тут нытиков больно много - вот вам манна небесная - IS-Dos и tasis. ну вот берите и пользуйте, чё ж вы ноете про отсутствие нормальной оси, нормальных дров для винтов и сд, про отсутствие нормальной поддержки фатов. блин, список ваших хотелок растёт с каждой неделей. один сплошной троллинг. кроме балаболить ни ты ни тиебе подобные нишиша не умеете, только нормальный люд отвлекаете от дел.

ZEK

12.02.2011, 17:05

а у меня есть Профи и что? и почему, блин, я не могу там тазес запустить?
прикинь сможешь, если Профи умеет запускать ZX софт он сможет и IS-DOS, а обратное утверждение про CP/M уже не верное

Sayman

12.02.2011, 17:11

Профи умеет запускать ZX софт он сможет и IS-DOS
ёпта, я говорил про тазес, а не издос. ведь про тазеса тут сказале, что она мегакрутая, что там ёпта ваще всё есть!

ZEK

12.02.2011, 17:16

Это тебе так хочется видеть, TASiS это только для АТМ (и иже с отключаемым ПЗУ), IS-DOS для спектрумов,
CP/M (извиняйте не ориентируюсь в свежих наработках) для Профи

из перечисленного под категорию ОС для ZX попадает только IS-DOS, все остальное поделки фанов конкретных клонов.

Но для справидливости TASiS может быть запущен при написании дров памяти и ИДЕ
1. АТМ
2. Profi
3. Scorpion
4. KAY
5. Кворум
6. Робик
7. любые клоны у которых отключатся ПЗУ
8. любые клоны у которых можно допилить отключалку ПЗУ (а это как правило очень легко)

CP/M тоже можно запустить на этих клонах при написании чего либо там (вам виднее), но при 32 симолах в строке консоль очень убогая вещь, и софт тож не весь будет работать, т.е. для того что бы перенести cp/m надо:
1. портировать ОС
2. портировать софт

для TASiS:
1. портировать ОС

выводы - TASiS больше подходит под понятие ОС чем cp/m (конечно самому смешно, но реалии на спектруме именно таковы)

Sayman

12.02.2011, 17:31

для cp/m достаточно иметь консоль 64на25 (или на 30). у любова спектрума по сути при использовании шрифтов 4*8, получается 64на24. правда текст плохочитаемый. в этом случае любая консольная утилита будет пахать.
но как я уже сказал выше - юзайте на здаровье, тока нытьё своё прекратите!
и ещё:

TASiS больше подходит под понятие ОС чем cp/m
нет уж извините, тока для спектурмов рус.производства. ибо буржуи ложили большой и толстый на такие поделки.

ZEK

12.02.2011, 18:18

нет уж извините, тока для спектурмов рус.производства. ибо буржуи ложили большой и толстый на такие поделки.
но мы как бе не буржуи, и пользуемся спектрумами "рус.производства"

у любова спектрума по сути при использовании шрифтов 4*8, получается 64на24
Нет уже спасибо, сами юзайте такое Г.
К тому же еще одно подтверждение что не для спектрума эта ОС

юзайте на здаровье, тока нытьё своё прекратите!
пруфлинк что все ноют, мне и тырдос с головой хватает и юзаем и наздоровъе

psb

12.02.2011, 18:22

а у меня есть Профи и что? и почему, блин, я не могу там тазес запустить?
потому что моск отсох?:)

и какой софт тебе дорступен в издосе или тазисе?
в исдосе лично я юзал текст.редактор. мне он нравился тем, что там были нормально сделаны папки и можно было копировать инфу с дисков мсдос. и, пожалуй, всё.

а не запуск образов трд!
ты "снова булькнул не подумавши" (с)

тебе вообще сама система cp/m знакома? может ты слыша хотя бы про неё? про такую штуку как m80 или hi-tech с слыхал?
слышал, и немного видел. но:
1. на обычном спектруме она не идет, и поэтому она осталась не распространена.
2. про m80 и прочее - наслышан. но лично у меня было предпочтение комфорту, нежели умности софта. пусть этот m80 трижды крут и правилен, я бы шторм на него ни за что не променял.

собсвтенно говоря, ты, psb, тут один из первых трололо про создание новой мегакрутой ос.
пруф? хотя какой там пруф, тебе, сайман, лечиццо надо:) к твоему сведению, я не делаю никакую ос и никого не призываю ее делать!

вот вам манна небесная - IS-Dos и tasis. ну вот берите и пользуйте
я, например, исдос уже 15 лет не запускал, а тазис ваще не видел и не горю желанием. так что сам бери и используй:)

кроме балаболить ни ты ни тиебе подобные нишиша не умеете, только нормальный люд отвлекаете от дел.
:v2_lol:
тебя что ли отвлекаем?:))) ты покаж хоть че ты там наДЕЛал-то, делец:) и покажи кто это юзает:)

Sayman

12.02.2011, 18:50

потому что моск отсох?
псб, это у тебя моск отсох. рескни запустить тазиса на профи, ролик с доказательством успешного запуска в студию!

я бы шторм на него ни за что не променял.
))))))))))))жжош. шторма с м80 сравнил...аааа держите меня семеро))))))))))))

никого не призываю ее делать!
ога?
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14592&page=7
твой пост номер 62. четаем:
"...чуть-чуть подождите..."
"и что такого случится?
новая ос, стек протоколов?"
"новая ос. "
бла бла бла "кто бы что не говорил, дела-то ползут".
в той же теме, но чуток ранее: "дела поставлены на поток, расслабьтесь"
это для начала...я конечно могу ошибица, но при этом и тебе бы тогда за других говорить не стоило бы.

ты покаж хоть че ты там наДЕЛал-то
со своим пентагоном можеш не беспокоица, делец (с).
я хотя бы не кричу, мол ждите, скоро всё будет. даже демку то нормальную сваять не можеш, анимацию пихаеш. тьфу...

пруфлинк что все ноют
вот тут всяческого нытья предостаточно:
http://zx.pk.ru/forumdisplay.php?f=23
а ещё в темах про фатала и вдц...

Нет уже спасибо, сами юзайте такое Г.
аа теперь уже Г.? нуну. не так давно все балдели от 64х символов на строку. щас всё уже да?

ZEK

12.02.2011, 19:04

от тут всяческого нытья предостаточно:
http://zx.pk.ru/forumdisplay.php?f=23
где я там ною? балабол?

е так давно все балдели от 64х символов на строку. щас всё уже да?
пруфлинк что все балдели?
я это Г. 4х8 даже не пытался читать

breeze

12.02.2011, 19:36

Vadim, шас предёт модер и забанит вначале тебя, а потом подумает и зобанет меня))))

http://habreffect.ru/files/5c3/658b44cf4/k.gif

Дмитрий

12.02.2011, 19:50

капец. разрабы shell`а или того же хотя бы цпм трепещат от ужоса перед такими макросами. далее следует фраза:
тебе не приходило в голову что это макросы ис-эдитора и к шеллу они никакого отношения не имеет? Саймон, ты опять недопрочитав горланишь, ну сколько можно, ну уморил уже!

psb

12.02.2011, 20:14

рескни запустить тазиса на профи, ролик с доказательством успешного запуска в студию!
о чем я и говорю - у тебя банально моск отсох:) до тебя не доходит...

шторма с м80 сравнил...
именно так.

"...чуть-чуть подождите..."
"и что такого случится?
новая ос, стек протоколов?"
"новая ос. "
и тут до тебя не дошло нифига. а между тем, там, кажется, была подсказка оставлена в постах. там тот чел был такой же непробиваемый как ты:)

со своим пентагоном можеш не беспокоица, делец
ч.т.д.
и все остальные тоже в пролете, мимоходом.

даже демку то нормальную сваять не можеш, анимацию пихаеш. тьфу...
я и не говорил, что демы крутые. но! от тебя вообще никто ничего не видел:) ты только балаболишь на форуме вот уже сколько лет.
как и про анимацию в деме, собственно;)

Дмитрий

12.02.2011, 20:20

в кудосе хоть чё делай со стжком - Jp 0 и система продолжает рабоать 100%.
кудос-кудос-кудос.... что это такое? где его взять? на чем запустить? дайте что ли посмотреть, я уже столько наслышан про эту супер ось, что просто жить без нее не могу!
Полистал форум так и не нашел ни одной ссылки, где можно найти дистриб кудоса - или это миф???

---------- Post added at 19:20 ---------- Previous post was at 19:18 ----------

псб, это у тебя моск отсох. рескни запустить тазиса на профи, ролик с доказательством успешного запуска в студию!
у профика есть текстовый режим??? или ты снова для постебаться это пишешь? для неАТМ есть IS-DOS Classic - пойдет на Профи на ура

Дмитрий

12.02.2011, 21:52

ZXFanat, я тебя немного удивлю... но TASiS, это и есть IS-DOS, точнее это отщепок от него, как Q-DOS от CP/M-а, с адаптацией под конкретную модель спектрума и определенные задачи.

Vadim

13.02.2011, 00:34

ZXFanat, Q-DOS это система совместимая, с CP/M, т.е. почти весь софт CP/M в ней пойдёт. Я уже год наверное, занимаюсь разбором того, что есть в сборнике CP/M-CDROM. Накопал немло интересного, с исходниками. Те же архиватры, то что изобреталось на спектруме (LZSS метод), было реализовано в CP/M архиваторах ещё в 1987 году. Есть текстовые редакторы, с мощными функциями, есть там и реализации языков программирования, таких как Паскаль и Си (этих вообще много). Кроме турбо-паскаля есть ещё 2 реализации. Конечно, реальную программу, типа крутой демы вы там не напишете, но кое-что написать можно. К примеру, оболочка Jazz, написана на турбопаскале. Ничего подобного на спектруме я не видел. Спорщики, можете поспорить, но факт остается фактом. Для логики программы используется паскаль, а для видеовывода - ассемблерные вставки. Есть утилита, которая асм текст переводит в inline строки. Это для тех кто захочет возразить. На спектруме таких интструментов нет.

кудос-кудос-кудос.... что это такое? где его взять? на чем запустить?
Взять у меня, у автора. Запускать на Профи. Желательно 5-й версии, хотя и более старые версии поддержаны.

даже не понятно что делать с дискетой? Кто профессионал по запуску Q-DOS? Просьба самую краткую инструкцию по запуску!
Если у Вас имеется образ загрузочной дискеты, то необходимо во 1-х, настроить эмулятор на запуск оной. Т.е. задать, что у вас компьютер "профи", ide "профи", в принципе этого достаточно, если вы юзаете Unreal Speccy всё должно получится, В версиях старше 0.37.1 эмуляция неверная. Хотя и в этом эмуле она корявая, но более менее можно софт пускать. В более поздних версиях эмуляция аппаратуры Профи была изъята (так и не сделанная до конца).
Оболочка файловая, мною так и не была дописана до юзабельного состояния, да это минус, но в ближайшее время я это исправлю. Система поддерживает подкатологи, но на винтах с FAT12. Это также можно исправить, что бы она поддерживала и FAT16 и FAT32, просто активно я системой не занимался с 2000-го года. Есть идеи, что там и как сделать, всё в стадии разработки. Я лишь говорил о том, что есть. А то что есть, это расширенная ЦПМ, с новыми функциями, с быстрыми файловыми операциями, с управлением расширенным ОЗУ, с управлением резидентами, с развитым процессором консольных команд. Прикрутить FAT16 и 32 не такая уж и проблема, сейчас я занят несколько другими вопросами.

ZEK

13.02.2011, 00:43

Это для тех кто захочет возразить. На спектруме таких интструментов нет.
мы вам завидуем и плохо спим, но у нас к спектрумы а не профи, и следовательно непонятно чего вы добиваетесь, что бы все купили профи?

Black_Cat

13.02.2011, 00:50

но у нас к спектрумы а не профиПрофи - такой же Спектрум, как и +3, и Кворум-128.. в отличие например от АТМ, который Спектрумом никогда не был :)

Справка: говоря "Спектрум", подразумевается "компьютер, являющийся развитием линии, берущей начало от оригинального ZX Spectrum 48k" :)

Vadim

13.02.2011, 01:34

Но для справидливости TASiS может быть запущен при написании дров памяти и ИДЕ
Ты прав, но что она даёт? Что? Там есть хороший софт? Там есть нормальный асм хотя бы? Там есть Другие языки программирования? Ответ - нет! Нет там ничего. Все ваши асмы, тасмы и аласмы не сравняются с м80 ни когда. Почему? Да просто почитай описание М80. Я же не извращенец. Я сейчас пишу под м80 и компилирую код под эмулем. z80cpm.exe m80.com xxx.mac. Вот тебе пример командной строки на ПЦ, получившийся модуль я уже копирую в спектрум формат. Там далее запускаю и смотрю. Был бы более хороший транслятор с ассемблера, я бы юзал его. Более того, сморишь исходники со спектрума и исходники написанные в CP/M, да боже правый, какая же кривизна написана в убогих спектрум редакторах. Исходники писанные в 1977-1979-1985гг и то более понятны и читаемы, чем любительщина сделанная в убогих асмах на спектруме. Я не говорю, что авторы наработок тупые, они просто для своей работы использовали убогий инструмент. Да даже не надо далеко ходить, посмотрите исходник Chain Reaction. Да прекрасно написанная программа, с великолепным исходником. Можете смотреть, брать образцы кода. К сожалению, это исключение из правила и большая часть исходников утеряна.
Не знаю ни одного транслятора с языка ассемблера на спектруме, который хоть отдаленно был напоминал нормальную среду программирования. Да М80 это не предел совершенства, но к сожалению, это лучший инструмент доступный на z80.

---------- Post added at 04:06 ---------- Previous post was at 03:59 ----------

мы вам завидуем и плохо спим, но у нас к спектрумы а не профи, и следовательно непонятно чего вы добиваетесь, что бы все купили профи?
Вот долго молчал, не знал как начать. Сейчас скажу. Поймите вы наконец, что Спектрум как таковой умер ещё в середине 80-х. Я это уже писал в Ревюшке. Спектрум-128 это по сути тот же самый 48-й, с кассетным магнитофоном. Только уровни загружались сразу. Таким его видели на западе. Мы его видим иным. Нужна нам более расширенная аппаратура, и тебе ZEK, нге хотелось бы иметь спектрум такой, котрый бы по сути был бы программно-аппаратным эмуляторм Спектрума, но юзающий SD-карты, понимающий дискеты, работающий с ATAPI (IDE винты + CD)? Ведь при доступе к диску большого объема сразу встает вопрос о подкатлогах. И хочется, что бы спектрум реальный не стал просто плейером, а остался полноценной машинкой. Которая самодостачна. Не так ли?

---------- Post added at 04:07 ---------- Previous post was at 04:06 ----------

мы вам завидуем и плохо спим, но у нас к спектрумы а не профи, и следовательно непонятно чего вы добиваетесь, что бы все купили профи?
Вот долго молчал, не знал как начать. Сейчас скажу. Поймите вы наконец, что Спектрум как таковой умер ещё в середине 80-х. Я это уже писал в Ревюшке. Спектрум-128 это по сути тот же самый 48-й, с кассетным магнитофоном. Только уровни загружались сразу. Таким его видели на западе. Мы его видим иным. Нужна нам более расширенная аппаратура, и тебе ZEK, нге хотелось бы иметь спектрум такой, котрый бы по сути был бы программно-аппаратным эмуляторм Спектрума, но юзающий SD-карты, понимающий дискеты, работающий с ATAPI (IDE винты + CD)? Ведь при доступе к диску большого объема сразу встает вопрос о подкатлогах. И хочется, что бы спектрум реальный не стал просто плейером, а остался полноценной машинкой. Которая самодостачна. Не так ли?

---------- Post added at 04:29 ---------- Previous post was at 04:07 ----------

полнейший бред!
наверное, перед тем как много писать про это, стоит хотя бы немного вопрос изучить. хотя бы поюзать на реале то, о чем пишешь.

PSB, ты не пьян ли случаем, а? Я описал реалии is-dos, её тормоза. А они есть и были. Я, как разраб другой системы (и понимающий в железе не мене тебя), прекрасно понимаю, откуда ноги растут. Если я не прав, то будь любезен объяснить, в чем именно? Где аргументы? Где факты? Я то писал, немло исследовав вопрос ещё в 1996-м году, написал для своей апгрейженой системы новый драйвер флоппи диска, который имел кэш на один трек. Одно это ускорило работу той же МикроДОС на профи раза так в 3. И ты будешь мне чего то там возражать? Я имея практические знания в этой области, помимо теоретических смею так говорить, в вот ты? Я бы на твоём месте воздержался бы от таких заявлений.

---------- Post added at 04:34 ---------- Previous post was at 04:29 ----------

много слов, понтов и прочего.
вот есть у меня пентагон. какую из этих осей я смогу у себя запустить?
Понтов тут нет никаких. Пентагон можешь выкинуть нафиг, ибо это что? Да банально кривой SP128+Betadisk. Что там есть? Ничего. Профи, АТМ, появились в 1991-1992 годах, когда, к сожалению и продавался Пентагон. Пентагон это уродливый, корявый клон, у демостроителй он пользовался спросом только по одной причине - 72000 тактов между прерываниями. 49 Герц. Это отстой. Давайте о нём забудем. Или иначе для нас Спектрум это Пентагон с дискетами. Сейчас другие реалии. Хотя кончено, дял псб это будет пентагон с подсунутыми трд образами. Но меня такие реалии не прельщают...

ZEK

13.02.2011, 01:35

Не знаю ни одного транслятора с языка ассемблера на спектруме, который хоть отдаленно был напоминал нормальную среду программирования. Да М80 это не предел совершенства, но к сожалению, это лучший инструмент доступный на z80
Есть SDCC есть SjAsmPlus которые позволяют писать софт. M80 мне допустим не удобен, я к примеру когда страдал с запуском UCSD P-System на спектрум (втом числе и отучивая от CP/M) сырки перегонял в SjAsm+ так как он сразу позволяет делать и SNA и TRDOS образы и монолоадеры для TRDOS, то есть клоцнул make.cmd у меня все собралось, создался образ TRDOS, монолоадер BOOT.B который мне при запуске выполнит TRDOS, и запустился эмулятор в итоге все очень удобно. К тому же я могу из запускать SDCC и его результат запихивать в образы, единственное чего не хватает это линковщика, но можно и без него прожить.

И хочется, что бы спектрум реальный не стал просто плейером, а остался полноценной машинкой. Которая самодостачна. Не так ли?
Если подытожить, спектруму ОС не нужна, ему нужен загрузчик софта который позволить юзать накопившийся багаж софта и при этом делать удобной работу с новыми большими накопителями, еще очень желательно что бы это все делалось программно. В итоге пришли к WDC, Fatal, HeGluk, VTRDOS, Механизмам Speccy2007/2010 То есть идеальный вариант уже проработан и представлен в ассортименте.

Профи - такой же Спектрум, как и +3, и Кворум-128.. в отличие например от АТМ, который Спектрумом никогда не был
Я как и многие на этом форуме свыклись с мыслю что у БК свое обособленное мнение подкрепленное своими же доводами. Можешь считать что если я АТМ называю спектрумом лично для тебя я подразумеваю что он неСпектрум, и не имею никаких возражений на этот счет.

psb

13.02.2011, 01:45

И хочется, что бы спектрум реальный не стал просто плейером, а остался полноценной машинкой. Которая самодостачна. Не так ли?
чистое имхо: когда мало у кого был пц, спек был самодостаточен! причем, только с тр-дос, никому даже цпм нужен не был, мало кто его мечтал себе заиметь.
когда же появился пц и люди к нему привыкли - бОльшая спековского софта стала неудобна. банально потому что на пц тот же софт удобнее/быстрее, чего на спеке не достичь в принципе (не городя монстра).

так что, откинув придирки и пц-привычки, спек - самодостаточен!

---------- Post added at 03:45 ---------- Previous post was at 03:38 ----------

ты не пьян ли случаем, а? Я описал реалии is-dos, её тормоза.
если тебя это интересует - я не пью.
ты сказал вот что: трек читается за 5 оборотов. на что я тебе говорю - ты гонишь. 2 стороны - это будет 2 секунды! такого в исдосе 100% не было!

Или иначе для нас Спектрум это Пентагон с дискетами.
для нас - это именно так! а всякие профи и атмы с чужеродными режимами и экранами - это не спек.
не нравится? а кому-то даже профи не нравится, а пц нравится. каждому свое.
единственное на что стоило бы обратить внимание - сколько юзеров у вашей хваленой цпм - вот где ответ.

Black_Cat

13.02.2011, 03:46

сколько юзеров у вашей хваленой цпм - вот где ответ. почти все компьютерщики в мире в возрасте от 50 и тысячи в более молодом возрасте :) .

А у издос? :)

psb

13.02.2011, 04:10

почти все компьютерщики в мире в возрасте от 50
не надо сказок. все компьютерщики в мире на пц (и за 50, и за 60), а тысячи юзают старый хлам, т.к. больше делать нечего.

а издос точно там же, где и цпм.

Black_Cat

13.02.2011, 04:42

не надо сказок. все компьютерщики в мире на пц (и за 50, и за 60)да, но в молодости все они поработали на CP/M, и знают эту систему :) , и многим тысячам более молодых, ещё удолось поработать в этой системе :) . А опыт, как известно - не пропьёшь и не потеряешь :) . Так что CP/M - рулит! :)

---------- Post added at 04:42 ---------- Previous post was at 04:30 ----------

а издос точно там же, где и цпма вот издос - именно там где ты и имел ввиду :)

Дмитрий

13.02.2011, 10:13

Взять у меня, у автора
а нельзя ливыложить куда-то в общий доступ? а то выходит, что система закрыта для узкого круга общения...

Запускать на Профи. Желательно 5-й версии, хотя и более старые версии поддержаны.
Другими словами далеко от Тазиса не ушли - заточена под конкретную модель.

Выложите, для скачивания плиз.

Error404

13.02.2011, 11:53

да, но в молодости все они поработали на CP/M, и знают эту систему :) , и многим тысячам более молодых, ещё удолось поработать в этой системе :) . А опыт, как известно - не пропьёшь и не потеряешь :) . Так что CP/M - рулит! :)

---------- Post added at 04:42 ---------- Previous post was at 04:30 ----------

а вот издос - именно там где ты и имел ввиду :)

Еще остались маргиналы, разрабатывающие собственные маленькие 8-разрядные компы на Z80. Или вот тут недавно пробегали разработки на еZ80 (http://www.ez80sbc.com/Running_CPM.htm). У всех этих разработок в виде ОС либо CP/M, либо, очень реже, собственная, причем собственная почти всегда хуже. Портируют ее даже те, кому не удалось на ней поработать. Просто оттого, что процессы познания и сравнения они для всех мыслящих одинаковы. И если человек способен и желает потратить достаточное количество времени на сравнение аналогов по многим критериям, если он вообще способен установить критерии сравнения, то волей-неволей приходит к этому варианту. Иначе лепит сразу нечто собственное, которое не факт что хуже, просто оно другое.

А ГУЙ - ну нет на CPM гуя и не будет. А оно надо? MS-DOS прекрасно без гуя обходится.

Error404

13.02.2011, 12:02

Кстати, тема "Проект ОС", может быть уже пора обсуждать тема "Проект графической ОС", все-таки уже 2011 год. Понимаю, что для 8-битных систем это сложновато, но ведь уже есть наработки, в частности тот же IS-DOS и его продолжение: TASiS. Возможно кто-то надумает сделать обновленный "графический" TR-DOS. Ведь предлагают коммерческие варианты печатных плат, на них тоже время уходит, в том числе и на программирование плат. И их покупают. Если кто-либо надумает разработать проект графической операционной системы для ZX, и предложит его для начала, в формате тестирования, (разумеется за деньги), а в дальнейшем для разработки, вот вам и поддержка "отечественного производителя". Лично я считаю, что покупать будут. Почему бы не обсудить проблему разработки коммерческого варианта, не новых, а обновленных систем, с графическим интерфейсом. Это только предложение. Прошу обсудить!

Тогда для начала неплохо если бы кто-то слепил сравнительный обзор уже имеющегося. Ведь были же DOORs и подобное. Чтобы сравнение было по неким критериям. Например:
- надстройка это (и над чем) или содержит собственное ядро
- псевдографика (на ней можно накрутить очень даже) или графика
- какое оборудование поддерживает (разрешения экрана, платформа=48/128/клоны(и какие), манипуляторы)
- многозадачность (есть/имитируется/нет)
- документирована или как обычно
- есть ли исходники в общем доступе
- имеет ли выделенное API для приложений пользователя (т.к. иначе это опять boot) - BDOS
- пригодность к портированию (вынесены ли функции, работающие по железу, в отдельный BIOS)
- скриншоты (я например, в образы не полезу, а посмотреть интересно)
- можно добавить субъективное мнение: что понравилось, а что - нет

Black_Cat

13.02.2011, 13:47

у БК свое обособленное мнение подкрепленное своими же доводами:) мнение БК - это единственное мнение, каждое утверждение которого подтверждено фактами, которые БК готов незамедлительно предъявить, в отличие от всех остальных мнений, значительная часть которых - просто пустое сотрясание воздуха :)

Пентагон это уродливый, корявый клон, у демостроителй он пользовался спросом только по одной причине - 72000 тактов между прерываниями. 49 Герц. Это отстой. Давайте о нём забудем.Пентагон - это ничуть не меньше Спектрум чем Профи, а стандарт "Пентагон" - это всего лишь тайминги, которые кстати легко реализуются и на Профи :)

Если подытожить, спектруму ОС не нужна, ему нужен загрузчик софта который позволить юзать накопившийся багаж софта и при этом делать удобной работу с новыми большими накопителями, еще очень желательно что бы это все делалось программно. В итоге пришли к WDC, Fatal, HeGluk, VTRDOS, Механизмам Speccy2007/2010 То есть идеальный вариант уже проработан и представлен в ассортименте.Это неверное и необоснованное утверждение :) .
Действительно, для юзания практически всего старого спековского софта традиционная ось не нужна, более того - она вредна для этого софта, т.к. значительная часть его просто не сможет корректно работать из под оси на обычном Спектруме (имеется ввиду код жёстко завязанный на количество тактов между интами, и т.д. и т.п.), и тут без разницы - IS-DOS это, CP/M, или ещё что-то.
Но с другой стороны - без ОС никакое развитие немыслимо принципиально. И если мы хотим надолго продлить жизнь Спектруму, то без оси это принципиально невозможно! :) .

Есть ли решение этой взаимоисключаюшей дилеммы?
Да, такое решение есть! :) Это апогей аппаратного архитектурного развития Спектрума - концепция "Хiмеra"(c) :) . Это архитектурная концепция позволяющая объединить необъединяемые, взаимоисключающие требования - корректное исполнение старого спековского софта под современной, полноценной осью. Никакие другие архитектурные или софтовые концепции, разрабатываемые, или уже разработанные для Спектрума не позволяют решить эту дилемму так всеобъемлюще, как концепция "Хiмеra", а потому могут быть выброшены на свалку сразу же, немедленно и безповоротно, уже сейчас :) . Будущее Спектрума - это архитектурная концепция "Хiмеra", и ничего другого! :) Все разработки, не отвечающие требованиям концепция "Хiмеra" - это работа в мусорный бак! :) И чем раньше разработчики это поймут, тем меньше у них будет разочарований в будущем, типа тех, которые были у АТМщиков, когда они узнали, что оказывается всё это время ваяли софт не под Спектрум :) .

В двух словах об особенностях аппаратной архитектурной концепции "Хiмеra", позволяющих ей совместить несовместимое, и разрешить эту противоречивую дилемму:
1) весь старый спековский софт запускается в аппаратно изолированных капсулах - виртуальных машинах (XVM) (являющихся по сути отдельными Спектрумами), каждая из которых выполняется в режиме разделения времени, и с монопольным доступом к выделенным ей ресурсам.
2) "Хiмеra" работает под полноценной ОС, которая помимо традиционных возможностей, управляет ещё и XVM.

psb

13.02.2011, 14:01

да, но в молодости все они поработали на CP/M, и знают эту систему
речь-то шла не о распространенности ос, не о том, сколько человек какую больше знают, а о том, где эти оси сейчас.

Vadim

13.02.2011, 14:10

Если подытожить, спектруму ОС не нужна, ему нужен загрузчик софта который позволить юзать накопившийся багаж софта и при этом делать удобной работу с новыми большими накопителями, еще очень желательно что бы это все делалось программно.

Смотри. xBIOS на ATM и подобные наработки что нам дают? Образ читается с винта. На винте они лежат в разделах FAT32. Но работать на томе FAT32 эти системы не могут. Файлы там лежать последовательно. Получается, что для того что бы создавать образы, удалять, перемещать, копировать нам нужен ПЦ. Иначе никак. Спектрум получается не самодостаточен. Это плохо. В 90-е обходились без ПЦ, все лежало на дискетах, был софт для копирования файлов, дисков. И вот тут как раз ОС нужна. Одним пускателем не обойтись, как уже писал выше, если не ограничиваться 16К TR-DOS, а скажем прикинуть что мы делаем для профи, то там есть расширенное ОЗУ и мы его будем юзать в своих целях, также займем ПЗУ бейсик-128 под процедуры (некий BIOS) то такой пускатель можно сделать и средствами самой TR-DOS. Из TR-DOS выкинуть всё лишнее, освободить место, в ПЗУ бейсика-128 разместить всё что не влезет в TR-DOS. Но всё равно такое решение грубое. Вариант с Осью лучше, тем более в ней мы имеем не только софт спектрума. А это только плюс.

Black_Cat

13.02.2011, 14:12

речь-то шла не о распространенности ос, не о том, сколько человек какую больше знают, а о том, где эти оси сейчас. эти оси сейчас в голове у компьютерщиков :) , и тех у кого в голове есть CP/M - миллионы, а iS-DOS в лучшем случае в голове у нескольких десятков :)

Black_Cat

13.02.2011, 14:28

Что понимает Юрий под проектом или словосочетанием "Хiмеra"(c), пока неясно.

В двух словах об особенностях аппаратной архитектурной концепции "Хiмеra", позволяющих ей совместить несовместимое, и разрешить эту противоречивую дилемму:
1) весь старый спековский софт запускается в аппаратно изолированных капсулах - виртуальных машинах (XVM) (являющихся по сути отдельными Спектрумами), каждая из которых выполняется в режиме разделения времени, и с монопольным доступом к выделенным ей ресурсам.
2) "Хiмеra" работает под полноценной ОС, которая помимо традиционных возможностей, управляет ещё и XVM.
Этого достаточно для понимания. Если этого недостаточно для понимания, то никакая детализация не поможет :)

psb

13.02.2011, 15:38

эти оси сейчас в голове у компьютерщиков
тока тему менять не надо, я говорил о используемости этих осей сейчас.

Error404

13.02.2011, 17:00

тока тему менять не надо, я говорил о используемости этих осей сейчас.

"Сейчас" - это где\когда? И на чем?

Если говорить о забугорном Z80-совместимом творчестве, то CP/M используется почти на всех компах разработанных позже 2000г. Т.е. когда с точки зрения практичности внедрения все уже оценено и переоценено. Другое дело, что она там иногда бывает не единственной ОС.

Россия - другое дело. Страна экстремумов и изобретателей велосипедов.
И то, CP/M есть везде (а в древности была даже и в версии для магнитофона), где ПЗУ не болтается где не надо.

Лас

13.02.2011, 17:07

Где можно скачать Q-DOS, это чудо?

kury0

13.02.2011, 19:09

Что понимает Юрий под проектом или словосочетанием "Хiмеra"(c), пока неясно.
Наверно есть причины пояснить подробно, что это означает.
Повторюсь. Пора уже обсуждать не общие направления разработки коммерческого варианта операционной системы для ZX, на основе, если уж не новых, то как правило, на основании обновления существующих систем: тот же TR-DOS, и, как вариант IS-DOS (хотя уверен, что с ним действительно будут проблемы, в части графического интерфейса), предлагать пробные версии графического TR-DOS, (примерное название GUI TR-DOS). Предлагать исходные коды. Какие-то разработки. Благо что даже дисассемблер TR-DOS есть. Вообще я считаю, что является ошибочным мнением делать графический интерфейс на основе Windows, (хотя можно взять как основу, в плане того что мы привыкли видеть на экране монитора, запустив Windows). Про TASiS ничего не могу сказать, надо узнать мнение разработчиков, можно ли сделать TASiS с графическим интерфейсом. Или он уже есть, но эта система не адаптирована для других клонов, кроме ATM.
Ведь, если вспомнить развитие Windows, то графическая ее оболочка дала возможность развития экранной области PC. И если на ZX будет свой графический интерфейс, соответственно и ее оболочка запуска, то соответственно и развитие самого ZX, его экранных областей будет развиваться.

Последняя версия TASiS EX, как раз и ориентируется на возможность создания графического интерфейса. Уже написана графическая библиотека для экрана 320х200, вызов функций которой через rst #08, позволяет выводить окна, спрайты,текст и т.д. И не важно, что это написано под графику ATM. Важно, что при использовании на другом клоне достаточно написать библиотеку для него. Тоже касается и оболочки, написанной под текстовый экран. Главное - концепция. А она опирается на is-dos, как средство загрузки системы. При этом раскладе можно спокойно добавлять новые библиотеки для работы с устройствами, файловой системой и графическим интерфейсом. И заметьте, под каждый клон создавать свою, лишь бы найти консенсус по самим функциям. Это может быть большой интересной работой. Но начинать надо с портирования системы на другие клоны, а делать это могут, если захотят, только пользователи этих клонов, хорошо знающие, и даже "чувствующие" своё "железо". Я не пытаюсь навязать TASiS, мы говорим о концепциях. И тут, на мой взгляд, надо опираться на уже имеющиеся системы, универсальные для всех клонов. IS-DOS, именно такая система. А начинать с нуля и пытаться объять необъятное - на этот подвиг думаю сейсас вы не найдёте героя. Давайте спустимся с небес. Нам нужно перенести в 21 век всё что было наработано, перенести привычную для большенства среду: страничная адресация, ПЗУ BASICа "внизу". Пусть будет много скорости, памяти, мыши, часы, USB и т.д., но всё это как "довесок". Иначе новое железо будет никому не нужно, а старое, отработав своё, уйдет вместе с Синклеристами. Ведь наши старенькие Синклер-клоны нужны нам скорее для "творчества", чем для развлечения или работы. Тут они не могут конкурировать, да и не надо. Давайте думать о новом "железе", о требованиях к нему по совместимости с нашим старым, добрым Синклером, и о системе, которая смогла бы создать этот мост безболезненного перехода от маленьгого экрана и памяти, к новым современным режимам, доступным для всех.

Black_Cat

13.02.2011, 19:45

И тут, на мой взгляд, надо опираться на уже имеющиеся системы, универсальные для всех клонов. IS-DOS, именно такая система.Да iS-DOS можно запустить на ZX48, и кому достаточно этого - пусть возится с iS-DOS - замечательная игрушечная ОС. Новые архитектуры Спектрумов строятся под профессиональные ОС, базирующиеся на CP/M и NIX платформах, для этого эти клоны и наворачиваются аппаратно. Никто в мире, будучи в здравом уме не станет ориентировать новую аппаратную архитектуру на старую, ограниченную ОС, и Спектрум здесь не исключение. Время iS-DOS прошло, нет смысла тратить время и усилия на заведомо бесперспективную систему.

Black_Cat

13.02.2011, 20:09

ану пример такой новой строящейся платформы которые удовлетворяют
CP/M - как минимум иметь текстовый 80х25
NIX - MMU и таймер
практически любая платформа на FPGA :)

Black_Cat

13.02.2011, 20:48

Дима, система линейно масштабируемых спековских графических видеорежимов описана давно здесь: http://zx.clan.su/forum/7-57-1
Поддерживаются видеоразрешения от 256х192 до 512х384, а так же от 384х256 до 768х512.
Если графика тебя не удовлетворяет, то существует пока неопубликованная аналогичная линейно масштабируемая система спековских текстовых видеорежимов с разрешениями от 32х24 до 64х48 и от 48х32 до 96х64. Было бы желание прикручивать :)

---------- Post added at 20:47 ---------- Previous post was at 20:37 ----------

И есть один пример нового строящегося клона на FPGA который идет с аппаратной поддержкой IS-DOS Chic или как там правильно - ZX Evo:) клона чего? :) ..правильно - АТМ :) , и не ZxEvo (это название девборды), а PentEvo, что насамделе есть не что иное как завуалираванный АТМ-3 :) , а АТМ - никогда Спектрумом не был :) . Так что неверная у тебя арифметика :)

Rindex

13.02.2011, 22:48

Где можно скачать Q-DOS?

Ну у меня есть куча свякого софта для Профи. Если надо, сейчас выложу на народ, поскольку весит неплохо. А этот Q-DOS там уж сами ищите, если он там есть конечно...

---------- Post added at 22:48 ---------- Previous post was at 22:22 ----------

Вообщем вот, если кому надо - http://narod.ru/disk/5577988001/PROFI%2B.rar.html

HitPo

15.02.2011, 15:56

как я и писал в своем первом сообщении я не вижу смысла в этой ветке вообще. ей уже 5 лет, а толку 0. какой смысл что-то предлагать, если сразу же начинают лететь со всех сторон говешки, и каждый начинает расхваливать мифические оси, с которыми он работал, но не на спектруме. каждый яростно отстаивает свою точку зрения вплоть до личных оскорблений. зачем тратить свое время, если всё равно никто ничего не будет делать? и вообще надо посмотреть в корень для начала - _зачем_ спектруму новая ось? ЗАЧЕМ? для чего ее делать? какая цель преследуется? развлекуха? проверка себя (смогу ли написать)? для денег (бугога)? для пользователей (для КАКИХ?) что будем под ней делать? двигать мышкой по экрану? а поддержка, софт? никогда этого ничего не будет, есть ис-дос, под ней есть достаточно много софта, до сих пор вроде даже поддерживается, и что? ***** ведь? никто ее не хочет. а другого-то ничего нет. нету никакой альтернативы. да она и не нужна. тр-дос наше все. давайте не будем рыпаться, побережем свои нервы и время.

Vadim

16.02.2011, 06:30

каждый начинает расхваливать мифические оси, с которыми он работал, но не на спектруме.

Выше, БК-0010, написал что в режиме спектрума Ось сделать нельзя. Я это писал ещё в 1998г, в журнале одном. Приводил аналогию с MSX. Скажу кратко ещё раз: на спектруме в том виде в каком он есть, существующие ОСи для 8-и битных машин а-ля CP/M работать в принципе не могут и наоборот, если на них работает такая ОСь (не мифическая ни разу!), то софт спектрума просто так не запустить. MSX-1 тоже был как спектрум, бейсик в ПЗУ + загрузка с кассеты. Но в MSX-2 добавились новые режимы, новые ПЗУ, появилась Ось. Она держит и дискеты и винт и сканеры. Если рассуждать аналогично тому, как рассуждает большая часть спектрумистов о спеке, то это уже не MSX. Почему для ZX считается незыблемой именно та конфигурация, которая есть сейчас? Распределение адресного пространства такое? Жаль, что в 1985г делая 128К модель, сделали лишь косметические доработки, а не новую модель совместимую со старой (причины я теперь знаю). Дело всё в том, что если бы фирма предложила новый вариант, то сейчас это было б нормой и тот не появившийся новый комп считался бы сейчас спектрумом. А вот Профи, АТМ и подобные в расширенных режимах спектрумами никто не считает у нас. Жаль.

зачем тратить свое время, если всё равно никто ничего не будет делать? и вообще надо посмотреть в корень для начала - _зачем_ спектруму новая ось? ЗАЧЕМ? для чего ее делать? какая цель преследуется?

Ось нужна для поддержки железа, для развития. Если хочется нормальной работы с винтом, картами памяти, сетью (помечтаем) и т.д. то без ОСи никуда. Если хватает пентагона с дискетами, то ОСь вам не нужна.

Я лично преследую такую цель: Доделать свою ОСь, сделать в ней хандловый ввод/вывод, для более простой поддержки подкаталогов, приделать к ней поддержку FAT16/32, исправить большую часть багов, дописать файловый менеджер, сделать поддержку винта в трдос для профи. Сначала через погрузку образа в ОЗУ из Q-DOS с возвратом по reset в систему, потом может и без предварительной погрузки образа. Q-DOS нужна для работы с файловой системой, с образами дискет. Всё это можно сравнить с программно-аппаратным эмулем спектрума. Т.е. примерно то, что есть в виде эмуля на ПЦ, только без ПЦ.

Vadim

16.02.2011, 10:57

А savelij вон не знает про это и без оси хоть куда и винты, и карты памяти...
Он работает полноценно с FAT разделами? Читает, пишет, создает, удаляет, перемещает там файлы? Создает/удаляет разделы? Безусловно, такую программу написать вполне реально, но вот нужно ли? Через заднее место как-то получается, вместо ОСи юзаем непонятно что. Я описал то, как я вижу работу с tr-dos образами. И помимо их запуска под ОСью есть много чего. Сама среда для написания программ, с поддержкой всего нового железа + весь старый cp/m софт.

Vadim

16.02.2011, 14:06

хоть это и нехорошо, но мне ничего не остаётся как поймать тебя на слове
Так что ловить? Я вот над системой думаю, решаю разные проблемы, что бы уйти от концепции Concurrent BIOS, отвязать её от железа Профи. Что бы систему с софтом можно было бы юзать на многих клонах. Много там разных вопросов получается.

Vadim

19.02.2011, 01:28

ос в принципе на спеке возможна? хоть какая-нибудь? возможна
Ну вот смотри, ты уже согласен, что возможна. Так? Так. То ты спорил со мной что +3ДОС это ерунда, а трдос это наше всё. Я что говорил? Да что +3 это реальная, работающая конфигурация, развивая которую мы можем получить всё. Всё что хотим. Запуск любого софта с любых носителей. Я не имею ввиду адаптации трдос привязаные к железу. (кстати, твой форматтер я всё же сделаю для +3дос). А реально даже +3дос решает проблемы, которые неразрешимы в трдос, за который ты так держишся.

Black_Cat

19.02.2011, 01:30

просто. ос в принципе на спеке возможна? хоть какая-нибудь? возможна
а ты собсно где это всё время был? Повторяю для тех, кто в танке - ось на Спеке возможна. Притом возможна ось, под которой будет жить весь спековский софт, а не фигня какая-то, под которую весь софт надо ваять заново. Такая ось возможна только под архитектуру Хiмеra. Все остальные попытки создать ось под Спектрум - это чистой воды ламерство, т.к. под такой осью существующий спековский софт корректно работать не будет!

Vadim

19.02.2011, 01:31

И как бы это ни было банальным, решение проблем это ДОС. Даже такой убогий, как +3ДОС. Я написал, как там можно сделать любимые вами моноблоки. Сделал даже, кроме плевков ничего не получил в ответ.

psb

19.02.2011, 02:07

Ну вот смотри, ты уже согласен, что возможна. Так?
хоть какая-нибудь? конечно!

То ты спорил со мной что +3ДОС это ерунда, а трдос это наше всё.
а я от своих слов не отказываюсь! про оси мы уже похоливарили, а тут речь была о том, что не надо людям указывать, какой херней им страдать;)

Главное, что она работает так. А не лезет к дискете с турбозагрузчиком. И это плохо?
а на пентеве вон без осей, в тр-досе все отлично пашет с карточки... в т.ч. турболоадеры. вот это - сильно, а апи для загрузки файла - это попса (как и #3d13).

Повторяю, мне как порнограммисту
опечатка? по фрейду? ;)

HitPo

19.02.2011, 04:54

да, смешно даже читать. каждый тянет одеяло на себя, у каждого своя правда, все что сделано *****, а вот ось в моих мозгах идеальна.

еще раз повторюсь - для одного человека задача неподъемна, а вы даже друг с другом общего языка найти не можете. после пяти лет обсуждений вывод - ось ВОЗМОЖНА. гениально, жгите дальше.

James DiGreze

19.02.2011, 08:43

еще раз повторюсь - для одного человека задача неподъемна
На чём основан сей вывод?

DimkaM

02.08.2011, 13:50

Дорабатывать ТР ДОС.
Зачем?
Чтоб не работали существующие приложения которые работают мимо 3д13 ?
ТР-ДОС невозможно доработать

Vadim

02.08.2011, 14:03

ТР-ДОС невозможно доработать
И не только по вышеуказанной причине, я уже 100 раз объяснял почему. Потому что так эта программная поддержка контроллера написана, через опу.

---------- Post added at 16:03 ---------- Previous post was at 16:02 ----------

Вернее я ранее расписывал причины, уже задолбало в 101-й раз писать. А кратко озвучил постом выше.

DimkaM

05.08.2011, 09:51

Я прошу совета(вопрос очень тесно связанный с данной темой).
Ещё раз прошу совета:

А как грамотней организовать доступ к библиотеке процедур?
я вижу три варианта :
1.В начале либы пачка JP
2.Передавать номер функции через регистр
3.Номер функции в следующем байте после CALL
Вопрос очень простой, вариантов ответа только три,либо свой вариант.

Vadim

05.08.2011, 10:15

4)Суём параметры в стек
5)в регистре указываем адрес дескриптора на параметры.
и ещё и ещё и ещё можно придумать. Только я не понимаю зачем? Для чего? Тут была масса слов ни о чем. Обсуждение того, что сделано ещё в середине 70-х годов. И модули которые релоцируемые (запускаемый модуль который изначально неизвестно куда грузится, его релоцирует сама ОСь при запуске), и модули обработки придуманы (БДОС иБИОС в ЦПМ) и подгружаемые библиотеки RSX (вообще по смыслу получается что это были предки DLL). Всё это есть и придумано. В т.ч. как передавать параметры в эти модули. И как вести обработку в скрытых на момент вызова страницах, тоже все это уже реализовано и в ЦПМ 3 и в MSXDOS.

DimkaM

05.08.2011, 10:38

Опять двадцать-пять.
Как я буду передавать аргументы я уже определился - стек и регистры(в зависимости от потребностей либы).

Я немогу определится как буду вызывать функции.
1.В начале либы пачка JP
2.Передавать номер функции через регистр
3.Номер функции в следующем байте после CALLЭто варианты, а не последовательность действий.

Sayman

05.08.2011, 11:19

номер 3) пожалуй лучше отсеить - некрасиво, не удобно и вапще.
передавать параметры можно или через регистры, либо указателем на структуру с параметрами, либо через стэк.
в самой либе или пачку джампов либо писать подобие диспечера либо иметь структуру с адресами тех или иных функций...лучше всего посиди да поэксперементируй.
пошарь по гуглу и поспрашивай его на предмет либы rsx, она хоть и писана была под Ц64 (128?), но всё таки уже есть куда посмотреть. ещё вариант - посмотри на исходники библиотеки виндовс12 для цпм профика. но там чёрт ногу сломает...

Vadim

05.08.2011, 11:54

пошарь по гуглу и поспрашивай его на предмет либы rsx
RSX модули появились в CP/M 3 (CP/M Plus) и работало это везде где была установлена эта ОСь, а не только на C128. Это динамическое расширение API CP/M. Т.е. загрузили его - получили доп. функции в системе, можем его и выгрузить.

---------- Post added at 13:54 ---------- Previous post was at 13:53 ----------

Опять двадцать-пять.
Да) Я ж написал - суём параметры в стек. И номер функции вызываемой является параметром. И следующий пункт аналогично. Т.е. имеем только одну точку входа и через неё реализуем весь функциионал. Остальные способы (керналь из JP, байт после Call) ты описал.

NovaStorm

05.08.2011, 11:57

Я немогу определится как буду вызывать функции.

В идеале нужно поддержать какой-то стандартный (E)ABI. Я бы посмотрел сначала, что поддерживается компиляторами. А потом уже думать и, возможно, дорабатывать. Вроде неплохой док по похожей проблеме гуглится по "Motorola 8 and 16 bit Embedded ABI".

Максагор

30.08.2011, 04:46

Есть ли разделение на функциональные уровни (в CP/M & MS-DOS это: уровень интерепретатора команд (command.com или Norton), потом уровеь BDOS, ниже уровень BIOS. Между ДОС и биос есть подуровень загружаемых драйверов устройств (в msdos) - спец система, позволяющая нам интегрировать драйверы). Что есть в тазис? Ответ - НИ ЧЕ ГО! Пустота. Бред сивой кобылы на пустом месте. Имитация системы, имитация нортона, что бы можно было бы грузить блоки с дискеты (ну сейчас винт прикрутили, за почти 20 лет делания то можно уже было).

Я уж не помню, когда и где была та дискуссия, ноу да хрен с ней, важно только, что, как я понял, автору сего глупого комментария дали почитать доки, где описаны все уровни системы, а он уперся в книгу, да увидел лишь фигу. По собственной недалекость, видимо, А как еще интерпретировать то, что в описании уровней системы, которые имеются как и в любой ОСи, он их не заметил КАК КЛАССА? Впрочем, не будем плохо думать о человеке. Возможно ему дали ссылку не на то описалово. Поэтому дам ссылку я:
http://vtrdos.ru/book/ISD_REST.ZIP
Конкретно в архиве надо смотреть файл "Рестарты". Там описаны все уровни и их функции, начиная с самого нижнего и базового ( располагающегося выше всего в ОЗУ) и по очередности далее вниз в ОЗУ по принципу "матрешки". Причем очень походе на принцип BIOS-BDOS-CCP ЦПМки.

Повторяю вопрос, обращаю его апологету АТМ и тазис: Где есть структура системы. Где уровни? Где api? можно ли наращивать систему (как по горизонтали, так и по вертикали?), есть ли там понятие процесса? и т.д. и т.п.

Отвечаю ядро системы разбито на иерархическую систему уровней. Стандартно используется 5 (от 0 до 4), а максимально из может быть 8 (т.е. можно подключить еще тру уровня пользователя). Таковые временные "юзерские" уровни временно подключают, насколько я знаю, текстовый редактор и базы данных. Повторюсь, любой, нет, ЛЮБОЙ (в т.ч. и эти пять системных уровней) может быть удален и заменен на уровень собственного написания средствами системы. То есть наращивать систему таки можно "как по горизонтали, так и по вертикали".

И поэтому, кстати, неправда ваша, а наоборот большая ложь в том, что:

ну сейчас винт прикрутили, за почти 20 лет делания то можно уже было

Винт к iS-DOS "прикрутили" тогда же, в первые годы существования системы (TASiS как дальнейшего развития ОСи еще не было, но в плане поддержки внешних устройств TASiS ничего от исдоса не отличается). Вот только не "прикрутили", так как это не какая-то намертво прошитая в ПЗУ тырдосина, а просто написали подгружаемый драйвер (как и любой другой драйвер) под разработанный IDE-контроллер. Под контроллер АТМ действительно до последнего времени драйвер написан не был. НУ а причем здесь система?

Итак, возвращаемся к уровням. Каждый уровень обладает своим уникальным (и соответствующим функционалу уровня) набором функций. Их еще называют "рестартами". Тут уже придирались к этому слову, но называются они так, потому что вызываются через единую точку входа по RST 16 по уникальному номеру функции. Что из себя представляет API системы? Всего функций может быть до 256 - от #00 до #FF. Номер передается в регистре C. Различные дополнительные параметры, адреса таблиц и прочее и прочее - в других регистрах. Также в ответ функции в регистрах возвращают полезную информацию, флаги и прочее.

Структура адресного пространства при работе IS DOS.
0-й уровень ядра 65535
1-й уровень ядра
...
7-й уровень ядра
область драйверов и резидентных задач
область каналов $Stop
виртуальный диск (КЭШ)
программа пользователя $Utop
переменные TR DOS 23900
переменные BASIC 23746
область экрана 23552
ПЗУ BASIC SPECTRUM 48K 16384 (или неизменяемая часть уровней в iS-DOS chic)

За каждым уровнем системы резервируется по возрастающей по 32 рестарта. Каждый уровень имеет стандартный заголовок и таблицу рестартов, что очень удобно при из "прикручивании" и "откручивании". Каковы же основные уровни системы? -

0-ой уровень, он же "DOS.SYS"
Нижний уровень системы в iS-DOS (рестарты с #00 по #1F) работает с кэшем, блочными и символьными устройствами каналами и прерываниями. Этот уровень не знает ни о файлах, ни о командных строках, ни об оконной технологии. Всем этим занимаются более высокие уровни.
Именно здесь находится Супервизор ядра - программа, расположенная в нулевом уровне и обрабатывающая инструкции RST 16. Она анализирует содержимое регистра C и либо выполняет соответствующую подпрограмму ядра, либо - в случае ошибки - возвращает управление программе, вызвавшей RST 16, помещая код ошибки в регистр A и устанавливая флаг C в регистре состояния процессора. В TASiS в этом уровне лишь немного была изменена обработка прерываний. Все остальное осталось без изменений.
Этот уровень непосредственно работает с драйверами внешних физических устройств и является примерным аналогом уровня BIOS в системе CP/M.

1-й уровень: ФАЙЛОВАЯ СЛУЖБА (DUD.SYS) -
рестарты с #20 по #3F.
Этот уровень охватывает весь возможный основной спектр работы с файлами на логическом устройстве и является приблизительным аналогом уровня BDOS в системе CP/M. В TASiS этот уровень не менялся.

2-й уровень: ИНТЕРПРЕТАТОР КОМАНДНОЙ СТРОКИ COM.SYS -
рестарты с #40 по #5F.
Рестарты 2-го уровня системы занимаются в основном обработкой текстовых командных строк, из которых состоят batch-файлы, которые подаются в строковом мониторе mon.res (mon.com) и которыми запускаются любые командные файлы из оболочки при отработке нажатых клавиши <Enter> (строки пишутся в файле Q:extent.txt), клавиш <3> и <H> (extview.txt и extprint.txt в каталоге Q:SHELL\ соответственно) и, наконец, всех остальных клавиш, строки для которых описаны в файле Q:SHELL\extkey.txt. Обрабатывается командная строка в специальном системном буфере уровня. Размер буфера 128 байт. Этот уровень является приблизительным аналогом CCP в системе CP/M. В TASiS этот уровень не менялся.

3-й Уровень WIND.SYS: "Оконная система IS-DOS"
рестарты с #60 по #7F.
Уровень WIND.SYS содержит рестарты, обеспечивающие работу с окнами, строками символов, курсором и т.п. При помощи этих рестартов можно организовать вывод информации на дисплей, оформление рабочего экрана, а также организовать диалог с пользователем при помощи строкового редактора. Другими словами этот уровень - работа с текстом, рамками, атрибутами и прочим.
Этот уровень частично (но только очень частично) является аналогом CCP, а частично - той части BIOS, что отвечает за физический доступ к "железу" видеопамяти. С экраном взаимодействует через подгружаемые драйвера/шрифты/таблицы перекодировки.
Именно этот уровень был существенно переработан при написании OS TASiS.

4-й Уровень ОБОЛОЧКА (SHELL.SYS):
рестарты с #80 по #9F.

Тот самый "Нортон".
Это самый верхний уровень стандартной конфигурации системы iS-DOS. Выше него могут устанавливаться дополнительно еще три. Обычно это два уровня баз данных или уровень отладчика ВиОС.sys, 7-ой уровень временно занимается текстовым редактором. Замечу при этом, что уровни iSDOS не должны обязательно находиться в памяти один рядом с другим. Редактор, например, содержит 7-ой уровень прямо в себе, т.е. в файле edit+.com, и всего лишь помещает адрес своей таблицы рестартов в таблицу уровней, находящуюся в 0-ом уровне (DOS).
4-ый уровень, или уровень SHELL, содержит рестарты, позволяющие передавать управление нортонообразной оболочке, вызывать некоторые из ее функций, а также включает такие полезные подпрограммы, как редактирование десятичного числа и меню. Программы, не использующие данные функции, могут временно снимать верхние 2 уровня (3-ий и 4-ый) для увеличения свободной памяти в iSDOS Classic. Так поступает, скажем FORTH. Так работал копировщик copy_all.com. Обе программы запускались из bat-файла, в самом начале которых вызывалась программа set.com, снимавшая все лишние резиденты и эти 2 уровня. На выходе эти уровни можно было поставить обратно. Но, поскольку 4-й уровень (shell.sys) после установки необходимо инициализировать программой shell.com, то проще обычно перезагрузиться. В системе iSDOS Chic необходимость снимать верхние уровни отпала, да и выигрыш там был бы при этом очень небольшим - всего 1063 байта shel.sys + 764 байта twira.sys. Их адреса Вы можете посмотреть сами в программе show.com. Да и панелью пользоваться удобно во многих программах. Работать с отмеченными файлами, например, или открыть какой-нибудь файл, не выходя из программы, с помощью панели куда удобнее слепого ввода его пути и имени.

Этот уровень также был доработан при написании TASiS. Прежде всего, для вывода панелей и системных сообщений не на экран с текствой сеткой 42х24 как в iS-DOS, а 80х25. Также добавлены за счет задействования неиспользуемых рестартов менеджер страниц ОЗУ, работа с палитрой и экранными режимами.

Максагор

30.08.2011, 04:47

Вот такова в первом приближении структура операционной системы iS-DOS/TASiS. А за кадром осталось описалово системы подгрузки драйверов, резидентов и фоновых (висящих на прерывании) модулей и их цепочек, описалово работы с каналами и дисковым КЭШем. Это все можно будет изучить, в ссылке на архив с которым я дал и в котором нет только описаний нескольких новых специфичных только для TASiS рестартов, которых всего несколько и описание которых есть на любом дистрибутивном диске TASiS.

Vadim

30.08.2011, 07:04

Ужос! Во первых, какой нахрен блок из файла? Файл состоит, как логическая структура, из записей. А блок или кластер - это дела системы, разбираться в этом. Для нас файл это набор записей (по крайней мере так в операционных системах а не в исдосе). А именно ДОС занимается всеми вычислениями, мы ей задаем лишь желаемую запись файла, а ДОС делает ВСЕ необходимые вычисления, и вызывает БИОС, задав параметры уже физического сектора. Это первое. Второе. Кеш для ДОСа совершенно прозрачен. Кеш работает незаметно как для доса так и для биоса. Ну разве что есть функция сброс кеша (flush). Его заполнением занимается драйвер кеша.

---------- Post added at 08:47 ---------- Previous post was at 08:46 ----------

Вообще, миллион раз уже говорилось и мной и не мной, что софт спектрума в рамках ОСи работать не может. Так зачем городить огород? Зачем? Авторы издоса не были знакомы с теорий операционных систем, их вдохновил дос+нортон. Написали как смогли. Ну ладно. Дело то в том, что я не понимаю, не вижу причин что бы делать систему не совместимую с тем, что имеет наибольшее распространение+ наибольшее количество софта под данную ОСь и платформу. Если мы берем Z-80 то здесь - CP/M. Если разобраться, почитать что же делает издос и каков её функционал, то окажется, что она ведь не даёт никаких преимуществ относительно ЦПМ. Никаких. Реально её можно "выпправить" избавившись от уродств, переписать софт. Это будет что? Расширенная ЦПМ, с подгружаемыми модулями. Так и нужно было делать. Нет смысла ставить на спектрум нечто, когда у нас болтается 16К ПЗУ бейсика+16К трдос, этот вариант был изначально провальным. Всего 48К ОЗУ и на это была ориентация. Это неверно. Уже через год после появления издоса массово распространились машины 128К, а издосу было пофигу, не видел он её ОЗУ и не использовал в полной мере. Это глобальный минус. Глобальный.

Ошибку издоса повторили авторы estex на спринтере. Реально почитав описание системы видим, что она подобна ЦПМ, но при этом с ней не совместима. Это опять же минус - выкидываем весь софт какой был (обсуждать его здесь не будем, примем то, что он есть и его немало), взамен что получаем? Подобную ЦПМ ось без совместимости с оной.

Правильный, реальный вариант делать системы совместимую с ЦПМ, расширяя её функционал, как вот msxdos 2. Там работает почти весь софт ЦПМ (за исключением того, который работает с диском через ЦПМ БИОС) + имеем хандл-ориентированный ввод-вывод (т.е. прямая, нормальная работа с подгаталогами). Есть и процессы, есть IOCTL. Нужна графическая подсистема? Да не вопрос. Всё пишется и АПИ системы расширяется. Захотели другую оболочку для командной строки? Да не вопрос даже в обычной CP/M есть заменители для CLI.

Ещё скажу о издосе следующее. "система" крайне не приветлива для программистов. Ничего в ней не сделано такого, что бы облегчить жизнь при написании программ. Оно и ясно, часть того что обязана делать ОСь отдано программисту. Невероятные сложности для простых действий. Как будто капканы везде расставлены, всё не по человечески сделано. Почему так я уже объяснял выше и раньше много много раз.

psb

30.08.2011, 07:53

В чем логика "системы"? Как оно функционирует? Есть ли разделение на функциональные уровни (в CP/M & MS-DOS это: уровень интерепретатора команд (command.com или Norton), потом уровеь BDOS, ниже уровень BIOS.
итого, ты назвал 3 уровня. они же есть и в исдосе: 0,1,2+3+4+5+... что не так?

Повторяю вопрос, обращаю его апологету АТМ и тазис: Где есть структура системы. Где уровни? Где api? можно ли наращивать систему
структуру с уровнями показали? показали, ты признал те самые 2-3 уровня. апи показали? показали.

как я уже говорил ранее, в издосе (как и в тазисе) все понятия свои собственные. некоторым даже не известно, что насамом деле канал, это поток, а рестарт - это системный вызов (функция, процедура). но о чём это я...
и правда, о чем это ты ОПЯТЬ? я тебе на это уже возражал, что у такой мощной фирмы как ибм, да будет тебе известно, на мэйнфреймах своя терминология. приходишь в мир мф и теряешься, хотя разобравшись в терминологии понимаешь, что все это знаешь и видел раньше. и что??? о чем ты?

Вот ты не понимаешь что это уродство? Нет? А я понимаю. Где система управления памятью? Где она? Какие нахрен переменные basic? Какие переменные tr-dos? Как можно было писать такой бред, придумывать его?
1. твоей красивой системы еще никто не видел;)
2. а может быть это ты не понимаешь, почему там написано именно так в той таблице?;)
3. не кажется ли тебе, что ты бог? ну или гений? ну или что такую штуку как ОС изобрел именно ты? и это твоё право решать, какая ос правильная, а какая - нет? никто не говорит, что исдос - идеал, но... какая задача оси вообще? предоставить программе юзера некую прослойку с сервисами между этой программой и железом, больше ничего. исдос делает именно это. все делают именно это. а ты докопался к реализации.[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 09:53 ---------- Previous post was at 09:46 ----------

Оно и ясно, часть того что обязана делать ОСь отдано программисту. Невероятные сложности для простых действий. Как будто капканы везде расставлены, всё не по человечески сделано.
еще 2 вопроса:
1. что ты сделал для исдоса, чтобы это заявлять? или ты тупо не разобрался?
2. где конкретно капканы, давай по пунктам, пока единственный знаток исдоса здесь:) только без стереотипов, что в ос что-то обязательно должно быть вот именно так, а не так.

Vadim

30.08.2011, 10:15

итого, ты назвал 3 уровня. они же есть и в исдосе: 0,1,2+3+4+5+... что не так?
Я назвал 3 уровня в CP/M -MS-DOS, и подтвердил что есть 2 у издос (и то кривовато всё сделано)

3. не кажется ли тебе, что ты бог? ну или гений? ну или что такую штуку как ОС изобрел именно ты? и это твоё право решать, какая ос правильная, а какая - нет? никто не говорит, что исдос - идеал, но... какая задача оси вообще? предоставить программе юзера некую прослойку с сервисами между этой программой и железом, больше ничего. исдос делает именно это. все делают именно это. а ты докопался к реализации.

Отвечаю, я не бог и не гений. Но у меня было огромное желание разобраться с тем, что же такое ОСи (знакомство с компьютерами у меня было можно сказать, со спектрума, а на нем оси не было), зачем они нужны, как работают и т.д. и т.п. Я и изучал, читай книжки, копаясь в системах, сидя в отладчике, изучая системные вызовы. В процессе сего изучения появляются и свои мысли, что как сделано, зачем и как и как можно сделать. Понимаешь? И видя издос - невооруженным взглядом, понятно что никакая это не ось, ну если и ось, то слабая любительская поделка. Всё, буквально всё там не так. (неудобно, коряво), вот к примеру, ты psb знаешь же что такое одежда? Ты привык её одевать каждый день, и вот тебе дают поносить ужасающий наряд, который неудобен совсем и который не состоит из нескольких частей, а сделан 2-я большими комами. Ты что скажешь? А тебе ответят, да кто ты такой что бы хаять наше творение? Не надо быть богом что бы сделать оценку, не так ли? А если ты занимался сам созданием одежды? Ты за полсекунды оценишь все ошибки и недоработки.

предоставить программе юзера некую прослойку с сервисами между этой программой и железом, больше ничего. исдос делает именно это. все делают именно это. а ты докопался к реализации.

Да, суть ОСи в этом, но прослойка издоса и тазиса ужасна. Я не буду повторяться почему. Даже на уровне пользователя, запуская ее утилиты всё сквозит любительщиной, какой то кустарностью, а заглянув внутрь - ужасаешься. Ну нельзя так делать, нельзя. Я согласен, что может быть система быть совсем иной нежели линейка цпм-мсдос. Может, но она должна быть системой, стройной и красивой. В ней должно быть удобно работать и пользователю и программисту. издос такого сервиса и красоты не предоставляет. Вспоминать про апи оболочки и окно не надо вспоминать, это всё легко пишется и встраивается, я не об этом. Система, как это не покажется странным - должна быть системой, а не хаотичным комком подпрограмм. Понимаешь? Во всех сложных системах приходят к иерархизации, так проще делать. Верхний уровень использует сервис нижнего в своих целях, так строится цепь из уровней. в издосе я увидел лишь 2 уровня.

А в той же qdos, к примеру, уровень драйверов разделен ещё на 2 уровня. Есть логические драйверы и драйверы нижнего уровня. Драйверы нижнего уровня выполняют лишь самые простые функции. Например драйвер винта/дискеты работает с секторами - аналог int13. Т.е. драйвер винта на этом уровне видит винт целиком, без разбиения на разделы. А высокоуровневый драйвер работает уже с логическими дисками. это аналог int25/26 в досе.

psb

30.08.2011, 10:17

Я назвал 3 уровня в CP/M -MS-DOS, и подтвердил что есть 2 у издос (и то кривовато всё сделано)
давай еще раз подсчитаем:
0. дрова железок
1. фс, апи разных окошек и прочего
2. прикладная прога (нортон, еще хз что)
итого те же 3 уровня.

И видя издос - невооруженным взглядом, понятно что никакая это не ось, ну если и ось, то слабая любительская поделка. Всё, буквально всё там не так. (неудобно, коряво)
т.е. все же ос? пусть и с натяжкой? ну вот и всё, спору конец. никто не утверждал, по-моему, что это верх совершенства. я когда-то тоже ее копал, мне не понравилось. но это ведь совсем другой вопрос, пусть будет любительская поделка. но ос.

Например драйвер винта/дискеты работает с секторами - аналог int13. Т.е. драйвер винта на этом уровне видит винт целиком, без разбиения на разделы. А высокоуровневый драйвер работает уже с логическими дисками. это аналог int25/26 в досе.
получается, что программа, читающая файл, обращается к уровню 1 (фс, аналог инт25/26), уровень 1 обращается к уровню 0 (сектора, аналог инт13). по смыслу все так же;) 3 уровня, как и в досе.

NovaStorm

30.08.2011, 10:42

>3 уровня, как и в досе.
У шелла не должно быть системных вызовов... И юзер не должен ломится на нижний уровень.

Vadim

30.08.2011, 10:50

У шелла не должно быть системных вызовов... И юзер не должен ломится на нижний уровень
В спм и в досе их и нет, 3-й уровень оболочки имеется ввиду, что оболочка нужна, без нее пользователь не сможет работать в системе. Т.е. она есть, является системной, но в тоже время по структуре это обычная программа, только ее назначение - диалог с пользователем. Так что всё в порядке.

---------- Post added at 12:50 ---------- Previous post was at 12:46 ----------

получается, что программа, читающая файл, обращается к уровню 1 (фс, аналог инт25/26)
Нет, программа работающая с файлом обращается к ДОСУ, ДОС по сути работает через int25/26, а этот уровень вызывает драйвер нижнего уровня, тот уже читает пишет секторы. Программа имеет возможность обратиться на любой уровень, никто не запрещает. Есть возможность работать с диском на уровне int25/26 (в терминах msdos)

NovaStorm

30.08.2011, 11:32

3-й уровень оболочки имеется ввиду, что оболочка нужна
Я к тому, что

2-й уровень: ИНТЕРПРЕТАТОР КОМАНДНОЙ СТРОКИ COM.SYS -
рестарты с #40 по #5F.
...
Обрабатывается командная строка в специальном системном буфере уровня.

оболочка сама по себе, системных вызовов у неё быть не должно. Её же и заменить надо иметь возможность. А тут, насколько я вижу, к ней есть привязка.
По идее многие эти "уровни" - аналоги всяких libc, stdlib, curses и пр. И они должны быть отвязаны от системы.

---------- Post added at 11:32 ---------- Previous post was at 11:25 ----------

ДОС по сути работает через int25/26, а этот уровень вызывает драйвер нижнего уровня, тот уже читает пишет секторы.
Ага, если мне не изменяет склероз, то 25|26 - логические, 13 - физические сектора.

Vadim

30.08.2011, 11:41

По идее многие эти "уровни" - аналоги всяких libc, stdlib, curses и пр. И они должны быть отвязаны от системы.
Конечно, если надо уж так - делать на типа как DLL в винде или загружаемые модули расширений АПИ в CP/M - RSX (Resident System eXtension).

Ага, если мне не изменяет склероз, то 25|26 - логические, 13 - физические сектора.
Именно так, и на ПЦ инт13 дискетная часть не знает даже сколько у нас секторов на дорожке, это должен знать более высокоуровневый драйвер, тот, который из бутсектора извлечет BPB.

---------- Post added at 13:41 ---------- Previous post was at 13:40 ----------

оболочка сама по себе, системных вызовов у неё быть не должно.
Конечно не должно, это один из тех моментов, которые я просто не перевариваю. Ну не правильно всё это.

DimkaM

30.08.2011, 19:14

Нда.
Представляю себе на спеке 38 уровней ОСи. Причём 10 верхних написаны на Си.

NovaStorm

31.08.2011, 08:35

Ну не 38 конечно, но драйвера-ядро-либы-юзерспейс в гипотетической спеккиОС быть должны. Они должны обеспечить хоть какую-то абстракцию от железа(СХД скорее всего, от другого не абстрагируешься), при этом, возвращаясь к примеру с int 13h/25h|26h, такие наслоения конечно лишние, скорее всего в драйверах придётся сразу предоставлять конечный для ядра функционал.

Sayman

31.08.2011, 09:24

Дмитрий

31.08.2011, 09:38

феники
а феник тут при чем? У него тоже ВГ93 можно программить напрямую, см. IODOS.

Vadim

31.08.2011, 09:40

такие наслоения конечно лишние, скорее всего в драйверах придётся сразу предоставлять конечный для ядра функционал.
Нет, я долго думал над тем, как же лучше сделать и пришёл к выводу, что всё же лучше их расслоить. Накладные расходы при вызове из драйвера высокого уровня драйвера низкого уровня есть, но не катастрофичны. Конечно если мы не делаем посекторное чтение, вызывая драйвер для чтения каждого сектора. Делая расслоение что мы получаем?
1)Реальные функции и выполняет драйвер нижнего уровня, он написан раз и навсегда (ну почти навсегда)
2)Драйвер высокого уровня проще в разработке, меньше занимает. Он отвязан от низкоуровневых функций и в принципе может быть заменен во время работы
3)Несколько драйверов высокого уровня могут использовать 1 драйвер низкого. Например профи ide & nemo ide. Никаких проблем.

NovaStorm

31.08.2011, 10:43

такая проблема касается большей части только 128х и иже с ними (скорпы, каи, феники...вобщем то даже и недоэва) в основном изза привязки к трдосу при доступе к вг93, а в некоторых случаях изза невозможности подменить пзу на озу. на профи обе проблемы решены - вг93 программируется напрямую из любой точки адресного пространства проца, а пзу заменяется на озу. поэтому ос для 128х это скорее костыли...

Я вообще думаю, что ОС частью должна быть в ПЗУ. Даже если у нас 3х16к - 48,128, ТРДОС, то переход от одной прошивки к другой будет одним переключателем. А так как (насколько я знаю) в большинстве машин итак 1х64к, да и 128й бейсик мало кому сдался, то как минимум 16к ПЗУ под ОС есть.
В ТРДОС АФАИК же есть куски прошивки, через которые можно обращаться к портам. Так что тут тоже вроде проблем нет, иначе можно и ТРДОС ПЗУ заменить. А это ещё целых 16к =)

Error404

31.08.2011, 11:30

Ошибку издоса повторили авторы estex на спринтере. Реально почитав описание системы видим, что она подобна ЦПМ, но при этом с ней не совместима. Это опять же минус - выкидываем весь софт какой был (обсуждать его здесь не будем, примем то, что он есть и его немало), взамен что получаем? Подобную ЦПМ ось без совместимости с оной.

Вот это самое - ни с чем не совместимость, "свой вариант с блекджеком и шлюхами (http://lurkmore.ru/%D0%91%D0%BB%D1%8D%D0%BA%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BA_% D0%B8_%D1%88%D0%BB%D1%8E%D1%85%D0%B8)" - это грех практически всех "студенческих" разработок. Их немало, и даже в относительно недавних (типа какой-то там псевдо-Windows для Commodore, тут в форуме обсуждалось) авторы считают себя всех умнее. Итог закономерен - супер разработка, какбыокна, какбыпотоки - и, утрируя, две пользовательских программы: калькулятор и винамп (для STM-ок, конечно). Зато все пути внедрения CP/M (хотя бы эмулируя на авторском ядре) авторы обрезают как специально (хотя конечно не специально, а по студенческой дремучести).

DimkaM

31.08.2011, 11:40

На ось по моему рано ещё замахиваться, вот хотя бы биос ктонить смастрячил.

Sayman

31.08.2011, 11:54

а феник тут при чем? У него тоже ВГ93 можно программить напрямую, см. IODOS.
ну, ежели так, то очень хорошо. одним хорошим клоном больше значит)))

ОС частью должна быть в ПЗУ
с одной стороны в пзу надо посадить биос, как сделано на том же спринтере или на том же пц. но с другой стороны, при невозможности отключать это пзу приимуществ как бы мало...

В ТРДОС АФАИК же есть куски прошивки, через которые можно обращаться к портам
это мы уже проходили в прошлом году. был некий товарищ утверждавший подобное, даже говорил что особых проблем нет и типа всё будет быстро и надёжно...даже пытался некое подобие оси находу сваять..дважды...

Vadim

31.08.2011, 11:55

3)Несколько драйверов высокого уровня могут использовать 1 драйвер низкого. Например профи ide & nemo ide. Никаких проблем.
Тут я несколько ошибся с точностью до наоборот. Если на профи надо запустить скажем nemo ide - для него пишется низкоуровневый драйвер и все, высокоуровневый будет работать уже через него.

NovaStorm

31.08.2011, 13:16

вот хотя бы биос ктонить смастрячил.

в пзу надо посадить биос, как сделано на том же спринтере или на том же пц. но с другой стороны, при невозможности отключать это пзу приимуществ как бы мало...

Почему я написал про ОС в ПЗУ, так потому, что адресное пространство махонькое, а ещё 16к без переделок(ну или пара проводов в худшем случае) это существенно.

Что этот БИОС должен будет делать? И что в нём должно лежать?

Очевидно должен быть шрифт и часть работы с консолью, инициализация СХД, и передача загрузки в ОС, что ещё? Ведь это должно работать по возможности на большинстве машин.

Дмитрий

31.08.2011, 13:34

отключать это пзу приимуществ как бы мало...
отключать ПЗУ может более 50% клонов, можно сказать, что все с ОЗУ >128Kb (ZS, KAY, Phoenix, P2.2, etc).

Vadim

31.08.2011, 14:34

Что этот БИОС должен будет делать? И что в нём должно лежать?

Как и на ПЦ, там должны быть драйверы нижнего уровня для управления аппаратурой, чтение/запись секторов, позиционирование на нужнную дорожку и т.д., тэо пример дискетного контроллера. Простейший вывод на экран, чтение клавиатуры (кстати, в подавляющем большинстве спектрумовских программ, клавиатура читается просто неправильно, по уродливому, делаем скорость проца выше и всё, работать невозможно, двоящиеся троящиеся кнопки), управление памятью (хотя бы корректный тест наличия ОЗУ, и ответ какая у нас конфигурация, какие порты), вывод на принтер (хоть сейчас и не актуален) и т.д. и т.п. Т.е. управление всеми железками, что бы не писать эти процедуры с нуля.

В ПЗУ спектрума имеются кое какие процедуры (вывод на экран, чтение клавы), но это всего лишь подпрограммы интерпретатора бейсик и никак на БИОС не похожи.

Реально надо идти по пути аналогичному MSX. Делаем конфигурацию, при которой уже нет никакого ПЗУ с бейсиком в адресах 0-4000. Экран убираем в скрытую страницу, в первые 16К подключаем страницы ПЗУ. Вообще нужно сделать 4 окна и включать все по выбору. Или ПЗУ или ОЗУ. В ПЗУ (флешку), пишем начальный загрузчик с БИОСом. И всё, можем пускать любые ОСи. Даже тазик не проблема прикрутить.

Предвосхищая возражения что машинка уже не будет спектрума говорю - будет. Если так рассуждать то и спек 128 не спек. И 48 тоже не настоящий. Ведь MSX1 был с ПЗУ бейсиком в 32К+ 32К ОЗУ, ну расширение предполагалось ОЗУ, а MSX-2 конфигурацию совершенно сменила! Хотя вариант с бейсиком остался одним из подрежимов.

NovaStorm

31.08.2011, 14:42

>>позиционирование на нужнную дорожку
Не-не-не! ИМХО BIOS должен быть и HAL, если у нас есть дискета/винт/SD, то доступ к ним должен быть просто по LBA.
4 окна видимо не судьба, экран в тени - дело пользователя.
Опрос клавы должен идти по прерываниям, а это уже ISR и дело ОС. Потому на мой взгляд и сложно БИОС от ОС оторвать.

Vadim

31.08.2011, 14:53

Не-не-не! ИМХО BIOS должен быть и HAL, если у нас есть дискета/винт/SD, то доступ к ним должен быть просто по LBA.

Я привел пример функционала ВГ93. Драйвер дискеты должен делать всё, что умеет ВГ93 (ну по возможности, я не имею ввиду разные выкрутасы, а общий набор функций). Доступ по LBA делать для дискеты - ну несколько извратно, при том, что LBA предполагает нумерацию секторов внутри треков подряд с единицы, постоянное их количество на всех треках и т.д. В общем, для дискеты лучше юзать CHS в порядке исключения.

Опрос клавы должен идти по прерываниям, а это уже ISR и дело ОС. Потому на мой взгляд и сложно БИОС от ОС оторвать.

В идеале конечно да, как сделано в ПЗУ бейсика спектрума и как сделано в драйвере на профи (в цпм). если у нас не демка или игра, то можно юзать обработчик в ПЗУ, или его же скопированного в ОЗУ. Сейчас я расписывать не буду, скажу личшь что это возможно. Ну а если программиста это не устраивает, то он может отключить этот функционал запретив прерывания. И читая клаву сам.

DimkaM

31.08.2011, 14:54

Что этот БИОС должен будет делать? И что в нём должно лежать?вот ответ
отключать ПЗУ может более 50% клоновДалее биос самокопируется в озу, оставшееся место по усмотрению юзера/прогера/оси

NovaStorm

31.08.2011, 15:07

>LBA предполагает нумерацию секторов внутри треков подряд с единицы, постоянное их количество на всех треках и т.д.
LBA всего лишь предполагает, что к любому блочному устройству можно обратиться по любой позиции, в данном случае по порядковому номеру сектора/блока.

Sayman

31.08.2011, 15:22

не лезте в дебри. есть стандартная формула перевода CHS в lba и обратно. лба это посути логическая адресация. все современные винты работающие по стандартам ата-6 и 7 (или даже с 5й) про цхс даже не знают. поддержу физической адресации убрали...про всякие сд карты говорить не буду, не изучал этот вопрос. для дискеты лба как палка в калесо...

kury0

02.09.2011, 09:16

кстати. насчёт автоматики, если внимательно таки почитать про рестарты. то каждый первый/второй/третий рестарт заставляет юзера выполнять те задачи. с которыми должна справляться сама система. очень порадовал вот этот рестарт:

т.е. мало того. что работа с кэшами и каналами возложена на плечи юзера (создать, отчистить, обновить, записать, прочитать и прочее), так ещё и тупо чтение одного единственного сектора тоже выкинуто в отдельный рестарт и кинуто на плечи юзера. капец. про File Control Block когда-нибудь слышал? вкурсе что при его помощи прочитать одну запись (в рамках цпм - 128байт, в рамках q-dos - до одного байта), как два пальца об асфальт? не? или таки да, раз говорим местами про цпм (видимо всё таки в курсе)? очень тогда подозрительно выглядит этот спор...

На надо "лохматить..." Ежу понятно, что дополнительные функции (рестарты) были созданы для удобства пользователя в ограниченном адресном пространстве и работать с конкретным байтом файла удобней через чтение и запись его через кэш. Никто не мешает тупо открывать и закрывать файл соответствующими функциями и не париться с кэшем. Система всё сделает сама.

Vadim

02.09.2011, 09:30

Ежу понятно, что дополнительные функции (рестарты) были созданы для удобства пользователя в ограниченном адресном пространстве и работать с конкретным байтом файла удобней через чтение и запись его через кэш.

А мне вот непонятно зачем так. Если система может работать с файлами, то зачем лазить в кэш другими функциями? Мы указали конкретную запись файла, указали сколько надо читать или писать и всё. При чем тут кэш? Одно понятно, авторы понаделала кучу костылей, что бы хоть как то работать. Причина конечно ясна - 48К ОЗУ, и там должно было фунциклировать, но они же могли сделать ориентир и на 128К, но не сделали.

Sayman

02.09.2011, 10:04

дополнительные функции (рестарты) были созданы для удобства пользователя
и в чём заключается удобство? что удобнее когда есть одна и таже функция (системный вызов) выполняющая любую приходь кодера/юзера или на каждый чих пихать вызова? я уже привёл пример с FCB из цпм и q-dos когда с точность до байта размер записи можно указать. грузи хоть весь файл, не проблема. вот это удобно. это первое, второе - при условии 48кб логичнее экономить, а тут нет никакой экономии. рестаров как собак наплодили. в чём экономия? в чём удобство?

GriV

04.09.2011, 02:46

Друзья мои, пожалейте моё и своё (что более важно) время! Перестаньте пороть горячку и писать непотребности! Мне тяжело вычленивать зерно обсуждения из того хлама который вы сюда вываливаете! Если вам так хочется что-нибудь написать - подождите с полчасика, пусть мысли примут стройную форму и уже потом пишите.
И не забывайте - что форум посвещён нашему обожаемому Спекки во всех его проявлениях, а тема эта посвящена разработке ОС на оном. Пишите касательно этой темы, а лучше, если, кроме концепций, мой глаз засвидетельствует ещё и пример искромётного кода!

alone

04.09.2011, 17:18

Реально надо идти по пути аналогичному MSX. Делаем конфигурацию, при которой уже нет никакого ПЗУ с бейсиком в адресах 0-4000. Экран убираем в скрытую страницу, в первые 16К подключаем страницы ПЗУ. Вообще нужно сделать 4 окна и включать все по выбору. Или ПЗУ или ОЗУ. В ПЗУ (флешку), пишем начальный загрузчик с БИОСом. И всё, можем пускать любые ОСи. Даже тазик не проблема прикрутить.

Предвосхищая возражения что машинка уже не будет спектрума говорю - будет. Если так рассуждать то и спек 128 не спек. И 48 тоже не настоящий. Ведь MSX1 был с ПЗУ бейсиком в 32К+ 32К ОЗУ, ну расширение предполагалось ОЗУ, а MSX-2 конфигурацию совершенно сменила! Хотя вариант с бейсиком остался одним из подрежимов.
Есть такая машинка. Называется ATM Turbo 2. За последние 7 лет их выпустили больше 200 штук, включая пентевы.

alone

04.09.2011, 21:23

Факты показывают, что под железо NedoPC пишут софт. Или, если вам угодно, новый софт с наворотами работает на железе NedoPC.

Totem

05.09.2011, 11:22

Не много не в тему, ну раз здесь создатели ос здесь:)
Требую просвещения в вопросе! Приминительно к 8 биткам, какие условия для создания приложений на асм, си с запуском с любого адреса в многозадачном режиме.
Ткните носом где почитать можно.

NovaStorm

05.09.2011, 11:35

>в многозадачном режиме
Без MPU главное просто не гадить другим процессам.
>с запуском с любого адреса
Либо компиляция под определённый адрес и MMU, пусть даже в виде 4й банки, либо ТН position independent code.

Totem

05.09.2011, 12:24

в многозадачном режиме
Без MPU главное просто не гадить другим процессам.
Это понятно, но тогда система с приложениями становится монолитной
+1 приложение с определенного адреса

>с запуском с любого адреса
Либо компиляция под определённый адрес и MMU, пусть даже в виде 4й банки,
и это понятно, но простоты здесь не достичь

ТН position independent code
я так понимаю подмена адресов прееходов ?

alone

05.09.2011, 12:44

Какой "новый" soft все-таки работает "на железе NedoPC"?
Если не трудно, то перечислить программы, которые уже написаны, указать где эти программы опубликованы? За исключением утилиты: "testservice20110501.zip" для ZXEvo и программы: "Neo Player Light" для NeoGS. В моем понимании, такой soft должен составлять не менее двух десятков программ, которые будут работать, без ущерба на любом компьютере, имеющим аналогичные характеристики с ZXEvo (объем памяти, использование различных конфигураций и прочее).
Весь новый софт, кроме софта под SAA и DivIDE, работает на железе NedoPC. Наименований больше сотни. Перечислять, извини, не буду, моё время стоит дорого.

NovaStorm

05.09.2011, 13:03

>но тогда система с приложениями становится монолитной
Ну зачем же? Задача MPU - всего лишь вызвать SIGSEGV, если кто-то полез куда не надо.
>>position independent code
>я так понимаю подмена адресов прееходов ?
Не, это скорее JP=>JR, код пишется так, что его можно безболезненно перемещать в памяти.

Totem

05.09.2011, 15:10

NovaStorm, все я уехал клолться серкой в психушку
MPU прочитал как мемори пайжинг юнит
Ты написал : Без MPU главное просто не гадить другим процессам.
тогда монолит
Не, это скорее JP=>JR
угу, а что делать call ?
для маленьких програмулек токо ?

NovaStorm

05.09.2011, 16:23

>MPU прочитал как мемори пайжинг юнит
Ну мало ли как его там можно расшифровать, я имел в виду protection.
>а что делать call ?
>для маленьких програмулек токо ?
gcc с -fpic генерит код для любой программульки. Но у Z80 нету относительных call'ов. Так что для ОС я бы сделал(к концу рабочего дня =)) относительный вызов так:
В проге
LD HL,относительный адрес
RST #38; в наше ПЗУ, или аналогичный call в менеджер вызовов

А в самом RST #38
POP BC
PUSH BC;чтобы было куда возвращаться
ADD HL,BC
JP (HL)

Totem

05.09.2011, 16:33

NovaStorm, gcc не предвидится увы. извиняюсь, что влез мне не для класического z80, а для ez80. Спасибо за помощь.

alone

05.09.2011, 18:14

Если уж не сотню, то хоть пять-восемь программ из soft-а для "железа" NedoPC, можно было бы здесь указать и ссылки написать. Если один знает, почему бы ему не поделится знаниями с другими?

ASCiI'2008 Demoparty Invitation by Breeze, 22.10.08 (Pentagon 1024SL 2.x, опционально GS)
NedoDemo by NedoPC, DiHalt'2008 (Pentagon 1024SL 2.x + TurboSound FM)
Diafilm by GriV, DiHalt'2008 (1MB)
Personal Nightmare by Omega Hackers Group, Chaos Constructions'2008 (ATM Turbo 1/2/2+)
The Link by NedoPC, Chaos Constructions'2009 (Pentagon 1024SL 2.x + NeoGS + TurboSound FM)
The Cats by AAA band, DiHalt'2010 (GS, TurboSound - опционально: 42 AY Music, 2 TS Music, 1 GS, 1 Digital 512kb)
AAA Party 2010 Invitro by halloween (Allowed to work under sound devices: AY, TS, TSFM, ZXM Sound Card, GS, NeoGS, Beeper)
The Animations by halloween, AAA ZX Spectrum demo compo 2010 (GS)
Scroller by deMarche, AAA ZX Spectrum demo compo 2010 (Covox или GS)
The Board by NedoPC, DiHalt'2011 (ATM Turbo 2+)
8bit Trashmo by AAA band, DiHalt'2011 (GS)

Sayman

05.09.2011, 18:37

ASCiI'2008 Demoparty Invitation by Breeze, 22.10.08 (Pentagon 1024SL 2.x, опционально GS)
NedoDemo by NedoPC, DiHalt'2008 (Pentagon 1024SL 2.x + TurboSound FM)
Diafilm by GriV, DiHalt'2008 (1MB)
Personal Nightmare by Omega Hackers Group, Chaos Constructions'2008 (ATM Turbo 1/2/2+)
The Link by NedoPC, Chaos Constructions'2009 (Pentagon 1024SL 2.x + NeoGS + TurboSound FM)
The Cats by AAA band, DiHalt'2010 (GS, TurboSound - опционально: 42 AY Music, 2 TS Music, 1 GS, 1 Digital 512kb)
AAA Party 2010 Invitro by halloween (Allowed to work under sound devices: AY, TS, TSFM, ZXM Sound Card, GS, NeoGS, Beeper)
The Animations by halloween, AAA ZX Spectrum demo compo 2010 (GS)
Scroller by deMarche, AAA ZX Spectrum demo compo 2010 (Covox или GS)
The Board by NedoPC, DiHalt'2011 (ATM Turbo 2+)
8bit Trashmo by AAA band, DiHalt'2011 (GS)
из этого списка, непосредственно выкрутасы недоэвы используют только
NedoDemo by NedoPC, DiHalt'2008 (Pentagon 1024SL 2.x + TurboSound FM)
Personal Nightmare by Omega Hackers Group, Chaos Constructions'2008 (ATM Turbo 1/2/2+)
The Link by NedoPC, Chaos Constructions'2009 (Pentagon 1024SL 2.x + NeoGS + TurboSound FM)
The Board by NedoPC, DiHalt'2011 (ATM Turbo 2+)
демки от демарша как известно работают даже на фирмовых машинках. собственно остальное, так или иначе работоспособно на обычном пне (ну даже с метром или без него..). вобщем показатель слабый. тем неменее касательно оси. при наличии диспечера памяти у атм иметь такую фигню как тазис просто смешно. можно было бы давно дизасмить тот де msxdos2 или портировать uzix. но воз и ныне там... кроме пятка дем выкрутасы недоэвы никто и ничто не использует. вопрос - нафига тогда там диспетчер памяти и вообще конфиг атм? хотя речь не об этом...

DimkaM

05.09.2011, 19:17

из этого списка, непосредственно выкрутасы недоэвы используют толькоКаков вопрос:
Если уж не сотню, то хоть пять-восемь программ из soft-а для "железа" NedoPCТаков ответ.
Всё, что перечислил Алоне, спокойно работает на железе Пентевы.

NovaStorm

05.09.2011, 19:44

gcc не предвидится увы. извиняюсь, что влез мне не для класического z80, а для ez80.
Для eZ80 есть zds, уж он то должен уметь генерить pic.

alone

05.09.2011, 20:10

из этого списка, непосредственно выкрутасы недоэвы используют только
Посмотри в скобочки, увидишь много интересного.

---------- Post added at 20:10 ---------- Previous post was at 20:07 ----------

можно было бы давно дизасмить тот де msxdos2 или портировать uzix.
Дизасми и портируй.

Totem

05.09.2011, 21:20

NovaStorm, я как бы вкурсе юзаю , iar нашелся даже, просто начинаю думать что можно сделать кроме ограниченого софта как задумывалось. Опыта писанины ос как бы нет.

---------- Post added at 21:20 ---------- Previous post was at 20:52 ----------

alone, Когда видишь ааа начинает уже тошНить, шутко . Вроде в какой то ветке уже хорошо все посрались, че по новой все . Демы нашы у нас есть петагоно, игры их , вроде все выяснили . Блек кэто послан опять и тд. Самое пипец что никто так и не выложил , ниче и никода тут Не измениться :)

Totem

05.09.2011, 22:33

Кому нужна ося без минимальной сетки? Ваши графичиские инторфейсы уже лялих убили. Какой графический инторфейс Вы хотите на спекке? оставте иллюзии .

alone

05.09.2011, 23:12

Значит так, с 01.01.2012, тому, кто разработает ПЗУ с поддержкой графического интерфейса, типа "MenuetOS" или "KolibriOS", назначаю вознаграждение, в размере 5000 (пять тысяч) наших, российских рубликов.
1. Это смешные деньги.
2. Это должно быть не в ПЗУ.
3. Лучше бы все, кто хочет ось, написали автору http://www.symbos.de/ . Переделки в случае ATM Turbo 2+ чисто технические (оси требуется 4 окна проецирования и режим цвет на точку в 16 цветов). Но для него пока что Спектрум - это платформа из одного юзера, а именно меня.

Totem

06.09.2011, 00:39

alone, и? написать то сам знаешь не проблема, кому оно зачем оно? они доказали, что можно и оно работает, не мало, но и не много. Платформа будет жить без новых осей полюбому, просто никто никода не договорится о создании мало мальски полезного в быту 8битного клона с новой осей и поддержкой софта.
деньги кстати за день работы не смешные, смешон мотив.

Sayman

06.09.2011, 05:24

Посмотри в скобочки, увидишь много интересного
бэс проблэм. смотрим и видим - gs, ngs, tsfm, 1M, 512kb... что из указанного является исключительно железом недоэвы (пентэво)?

Значит так, с 01.01.2012
сроки достаточно малы. на выходе можно получить очередной тазис...

в размере 5000 (пять тысяч) наших, российских рубликов
сумма "открытого интереса" достаточно мала...

ПЗУ с поддержкой графического интерфейса
а вот тут уже разберём более детально. историю с пзу уже знаем - трдос и цпм прошитая в атм. никакой возмозможности апгрейдить систему "на лету", на 16кб меньше область tpa, ограниченный функционал изза ограниченности размера страницы, т.е. 16кб. получается что все дрова, весь функционал должны сидеть там. не выгодно. про гуя ещё интереснее - зачем внедрять гуя в систему, если можно взять консольную ситсему и сваять под неё графичесскую либу?! я уже привёл вчера (да и вообще много раз про них говорили) пример систем. дизасм в руки и вперёд. тем более юзикс доступен в исходниках. тем более, повторю ещё раз, у пентоэвы есть диспечер памяти, можно кидаца страницами в любое окно проца. проблем ещё меньше, чем с портированием этих двоих на профика или ещё куда нить. и то на профик можно портировать. если на недопентоэву вдруг портируют msxdos2 или uzix, торжественно клянусь купить себе один экземпляр этого клонидзе)))))

Vadim

06.09.2011, 06:15

какие условия для создания приложений на асм, си с запуском с любого адреса в многозадачном режиме.

В CP/M и MP/M было 2 варианта решения такой проблемы
1)Memory Banking. В машинке должны переключаться первые 48К, к примеру, оставшиеся 16К содержат common area, в которой размещены системные области. Часть системы сидит тоже в банке, приложения каждое в своем банке. Хоть и скомпилированы под адрес 100H, могут находиться в ОЗУ одновременно рассованные по банкам.
2)Если банок у нас нет, или просто приложения должны быть в одной странице, можно использовать технологию использованную в запускаемых файлах формата SPR. А именно: файл компилится под адрес 0, к файлу присоединяется таблица. Её объем равен 1/8 длины файла. Каждый бит соответствует байту файла. Бит=0 - байт не меняется, бит=1 - пересчет. Программу можно загрузить в кратный 256 байт адрес. Т.е. младший байт адреса размещения программы всегда 0. После загрузки программы по нужному адресу таблица становится ненужной. Красивое и удобное решение.

Totem

06.09.2011, 08:26

Sayman,написать автору http://www.symbos.de/, а не ос.
Vadim, Спасибо за инфу , где подробней про SPR почитать?

Vadim

06.09.2011, 08:29

Vadim, Спасибо за инфу , где подробней про SPR почитать?

В доках по CP/M 3. На сайтах оно есть, исходник посмотреть, где CLI загружает SPR образ на выполнение. Ещё забыл написать, что в CP/M можно сделать SPR искусственно, а можно писать программу как обычно, но линковать её используя линкер от Digital Research у него есть опция сделать SPR. Линкер надо искать их было много.

Sayman

06.09.2011, 08:43

Sayman,написать автору http://www.symbos.de/, а не ос.
что там писать этому автору? только если поздравления что на амстрадах и мсх робит его ось? система закрытая. исходников нет, автор под дулом пистолета их никому не даёт, даже глазком посмотреть. документация по програмированию под эту систему скудная. система мне лично не интереса. больший интерес для меня представляет именно юзикс.

NovaStorm

06.09.2011, 08:56

просто начинаю думать что можно сделать кроме ограниченого софта как задумывалось
У зилога же было RT ядро для eZ80, вроде даже с сорцами.

spr - шаг назад, нужно делать нормальный формат для кода, и исполнимого и библиотечного, такой себе мини-elf. Ссылки я кажется давал несколько страниц назад.

Totem

06.09.2011, 09:12

NovaStorm, чего у них ток, нет. Надо капать я пока проясняю для себя, что да как, стоит ли морочиться над этим или забить.Конечно хочется серьезную более менее систему, но из реальностей все таки будет, что то вроде
http://wiki.retroleum.co.uk/wiki/view/Install+FLOS
пока мучаю железо на предмет практического изучения.

Vadim

06.09.2011, 09:16

spr - шаг назад, нужно делать нормальный формат для кода, и исполнимого и библиотечного, такой себе мини-elf.
Я так понимаю, раз у нас нет CALLR addr, то мы его будем эмулировать предложенным способом, так? В Z380 есть всё для того, что бы писать релоцируемые программы, в ez80 я что-то такого не заметил.

Но Z-380 (вернее его система команд), если подумать, не дает нам возможностей написать нормальную многозадачную ОСь. Ведь что получается? Ну пишем мы программы, они грузятся в большее чем 64К пространство (линейное), всё замечательно! Но! Захотели мы процесс закрыть, завершить программу. И что? Куда девать память которую она занимала? Я ж этот вопрос поднимал, система управления памятью. В MS-DOS она примитивна (хотя на спектруме и такой нет) - все ОЗУ (область TPA в терминах cp/m) (в которой не сидит ОС и её управляющие структуры) отдается пользователю, пользователь может кусками брать ОЗУ у системы, а возвращать уже гораздо сложнее, память выделяется в виде однонаправленного списка. Используются указатели. Вернув кусок получаем что свободное ОЗУ становится не непрерывным, а дырявым. Т.е. получаем фрагментацию памяти. Конечно, возможна ситуация, когда мы освободили 2048 байт, а пользователь в один из следующих моментов запросил 2000 байт, почти идеальный вариант, мы ему отдадим этот кусок в 2048. Но такое вряд ли возможно. В реальности ОЗУ будет быстро фрагментироваться, необходима динамическая дефрагментация. Модули, написанные релоцируемыми используя относительную адресацию (JR, CallR и т.д.) в коде Z-380 в принципе позволят это сделать, проблема будет только в данных которые будут формироваться в процессе работы программы, если она будет формировать списки из реальных адресов или что-то подобное. Но и это можно предусмотреть. Хотя решение не очень красивое получается, не так ли?

Если мы забываем о Z-380 и его 4Гб адресном пространстве, а работаем со старым, добрым z80 и ограничиваемся адресами в 64К, то проблема усугубляется. С одним окном проецирования страниц, как у ZX-Spectrum 128, Пентагон, Скорпион, Профи и др. вообще кранты... Какая многозадачность? Какие модули??? Дефрагментацию уже делать гораздо сложнее.

Sayman

06.09.2011, 09:33

Переделки в случае ATM Turbo 2+ чисто технические (оси требуется 4 окна проецирования и режим цвет на точку в 16 цветов).
и почему это для автора симбоса только алоне являеца юзером спектрума(атма)? как минимум двое - я тоже ему писал. повторяю ещё раз - разрабы симбоса исходниками системы ни с кем не деляца, тем более с русскими. ему много кто писал. есть инфа о том. что были желающие портировать систему на спринтер, мб02, сэм копа, энтерпрайса, ещё какие то...все были посланы далеко. я очень сомневаюсь, что алону вдруг резко прислали исходники...

Vadim

06.09.2011, 09:37

Ещё о управлении памятью хочу сказать следующее. В МикроДОС на Профи (которая называлась SP-DOS) никаких процедур по выделению памяти не было вообще. Т.е. комп имел до 1Мб ОЗУ, но цпм ессно о ней не знала. Стандартная CP/M 2.2 понимает только 64К ОЗУ, никаких системных вызовов для управления памятью свыше этого не было. Управление памятью появилось в CP/M 3. Но это так, к слову. В общем, на профи существовала порочная практика, каждая программа которая использовала расширенную память имела текстовый конфигурационный файл, в котором перечислялись сегменты (в 8-ричной системе) которая она может использовать. Т.е. функция выделения сегментов памяти возлагалась на юзера. Ну не маразм ли? Первое, что я сделал ещё в 1996г, так добавил функции по выделению сегментов для программ в систему (тогда ещё это был доработанный МикроДОС). Немного поразмыслив придумал 3 функции, которые потребуются. 1)Выделение сегмента до завершения работы программы, по завершении программы сегмент освобождается и может быть выдан по следующему запросу. 2)Выделяем сегмент для резидента, возврат специальной функцией. 3) Возврат сегмента выделенного любым из вышеперечисленных способов. Уже в 2000-х годах я нашёл документацию на msxdos2 и на memory mapper, так вот, с удивлением обнаружил там примерно такой же функционал, только окон может быть 4 и мапперов много.

Так вот. Если мы будем иметь 4 окна, то вполне можно заюзать многозадачность. Программа берет себе пару сегментов, вот ей и готов 32К, для исполнения они подключаются с 0 и 4000h соответственно (это можно указать специальными вызовами, как будет работать задача, с каких адресов и в каком окружении). Релоцируемость тут как бы ни при чем, функционала SPR хватает по заглаза. +16К окно ещё программа может иметь, а это согласитесь уже очень приличные возможности. Весьма сложный софт можно написать.