"ХИМЕРА" - реальная концепция в ZX-строении

[Black_Cat]

"ХИМЕРА" - реальная концепция в ZX-строении.


Химера , согласно Гомеру, является чудовищем с головой льва, телом козла и хвостом змеи.

Я не отношу себя к действующимм ZX-строителям, хотя в своё время любил это дело, поэтому изложенные ниже мысли не значат что я чем-то таким буду заниматься, но возможно помогу кому-то из тех кто имеет желание как-то продвинуть ZX-платформу.
Мне когда-то очень нравился ZX и тем обиднее что эта платформа так и не получила своей реинкарнации в новом железе. И произошло это только по одной причине - из-за отсутствия адекватной концепции её развития согласующейся с мировыми тенденциями развития цифровой техники.
Я отслеживаю материалы с описанием попыток реинкарнации и развития этой платформы в том или ином виде и к сожалению должен сказать, что ни одна из них не способна вернуть ZX хоть тысячную часть его былой популярности. Все они либо находятся вне русла развития современной техники - это в основном все хардварные разработки или разработки ОС опирающиеся на старое железо, либо же не отражают духа ZX-платформы - его максимальной приближённости к пользователю по всем параметрам сразу (минимальная цена, возможнось быстро освоить его программирование и возможность легко самостоятельно "прикрутить" к нему какое-нить самопальное оборудование ) - это всевозможные эмуляторы.
Когда то ZX стал очень популярным благодаря четырём критериям:
- доступность цены,
- доступность программирования,
- доступность хардового расширения,
- нахождение в струе технического прогресса.
Ни одна современная разработка или развитие ZX не отвечает совокупности этих критериев - а значит обречена на смерть ещё не родившись (речь не идёт о самодостаточных любительских разработках).
Каким должно быть перспективное развитие ZX-платформы на сегодняшний момент?
Безусловно она должна удовлетворять четытём вышеизложенным критериям. И если с тремя первыми даже в любительских условиях и даже уже имеющиеся разработки как-то справиться могут, то с четвёртым всё сложнее. В чём выражается "струя" современного технического прогресса? Коротко её можно охарактеризовать так - всеобщая мобильность + связь всего со всем. Мобильность предопределяет низкое энергопотребление, а связь - наличие быстрых унифицированных интерфейсов передачи данных.
Проанализируем при каком раскладе и что за конструкция может "вписаться" в эти критерии.
И так, "мобильность"- это значит:
- процессор КМОП;
- минимальная обвязка дискретной логикой (тоже КМОП);
- по возможности использование ПЛИС (тоже КМОП);
- статическое ОЗУ (тоже КМОП);
- TFT или ЖКИ(моно) дисплей;
- работа от аккумулятора;
- базовая конструкция не должна включать никаких расширений (синтезатор, FDD, HDD и прочие энергопотребляющие и громоздкие навороты);
"Связь" - это значит:
- быстрый COM (возможно);
- USB 2.0 (обязательно);
- Ethernet 100Mb (желательно);
Для остальных критериев:
"Хардовая расширяемость"
- интерфейс шины адреса, данных, управления;
"Стоимость"
- всё вместе взятое не должно стоить больше 100-130$;

Варианты реализации:

1. Полнофункциональное устройство:
- наличие клавиатуры, джойстика, дисплея и динамика;
- загрузка софта по USB с флеш-диска;
2. Модульное устройство "ХИМЕРА":
- использование в качестве дисплея, клавиатуры(джойстика), звукового синтезатора, динамика и хранилища софта внешнего компьютера (мобильного телефона,смартфона,КПК,и т.д.), связь с которым осуществляется по USB. При этом внешний компьютер эмулирует все вышеперечисленные устройства и обменивается информацией по USB. Этот вариант может быть существенно дешевле и оптимален при работе с мобильным телефоном, а не компьютером. Отсюда имя "ХИМЕРА"- голова - мобильник или другое устройство, тело - ZX, хвост - периферийнные устройства.

Более подробно идеология концепции "Химера" изложена здесь: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=57685&postcount=103 .

Надеюсь кому-то это поможет :smile:

[Black_Cat]

Если нижеизложенные правила Вас не устраивают, то давать сообщения в эту тему не нужно вообще – ни Вам, ни вашим сообщениям здесь будут не рады. Помните – в этой теме Вы все – гости, ведите себя соответственно.

Правила обсуждения темы:
1)Посты «по теме» - обсуждаются, «мимо» темы – не обижайтесь (вплоть до удаления).
2)Посты «конструктивной» направленности – обсуждаются, «деструктивной» – не обижайтесь (вплоть до удаления).
3)Сообщения, «мимо» темы, а так же сообщения «деструктивной» направленности теряют право на ответ в теле этой темы. Вы вольны создать свою тему и там обсуждать «это».
4)Исключение : если автор сообщения «мимо» темы предваряет сообщение словами «Я понимаю, что это сообщение - «оффтопик», но…» и если при этом сообщение не несёт «деструктивной» направленности, то такое сообщение может иметь право на ответ, но может быть отнесено и к нежелательным сообщениям «мимо» темы, но при этом скорее всего будут даны объяснения – «почему».
5)При нарушении правил, на нарушителя автоматически отсылается жалоба модератору раздела с указанием типа нарушения (это не касается исключения из правил – см. п.4)), а так же данные о сообщении нарушителя заносятся на «Доску нежелательных сообщений» для дальнейшего удаления из темы.
6)Если есть вопросы не «по теме» - пишите в «личку», на корректно написанные письма я по возможности отвечу.
7)Глоссарий:

«Конструктив» - стремление созидательного развития темы (критерий - понижает информационную энтропию, повышает информационную упорядоченность).

«Деструктив» - желание придти, увидеть и «обгадить», агрессивное поведение, связанное с нежеланием или невозможностью в силу умственной ограниченности или лени вникнуть в суть обсуждаемой темы или вести себя в рамках общечеловеческой морали (критерий - повышает информационную энтропию, цель – разрушение, хаос, низведение всего вокруг до уровня ниже своей «умственной ограниченности» с целью выделиться на этом фоне).

«Оффтопик» - сообщения не несущие полезной информации для конструктивного развития темы (информационный шум – понижает эффективность восприятия информации, повышает информационную энтропию, понижает информационную упорядоченность).

[Black_Cat]

«Доска нежелательных сообщений»

Надеюсь она будет пустой.. Надежды не оправдались, ну чтож - знай страна своих героев:

[Black_Cat]

Re: спасибо хостеру :smile:
Об "ура"- оппонентах.
Часто приходится сталкиваться с мнениями что "тема не нужна", "всё это было", "просмотри старые темы и там найдёшь то-же". Но ни разу никто не удосужился привести хоть один аргумент в поддетжку своих слов - я так полагаю очевидно и сами не в курсе о чём в этих "старых" темах речь. Для ликвидации этого досадного пробела осведомлённости хочу привести ретроспективу тем максимально приближенных, к той или иной части обсуждаемой концепции - "Модульное мобильное устройство "ХИМЕРА" (сразу оговорюсь - ни в одной из "старых" тем нет никаких упоминаний о концепции мобильного ZX - строения):

"Мобильный спектрум" - об эмуляторах для мобил;

"USB+Speccy" - о прикручивании USB к спеку;

"Железячникам и программерам z80 посвящается. Читать однозначно!" - об контроллере на Z80 с низким потреблением энергии, работающем от аккумулятора;

"Минимализм" - понимание ниши потребительского интереса к ретро-игровому компьютеру в наше время.

Здесь представлены только максимально близкие по духу темы, представлять все я не собирался, хотя знаком со всеми материалами по рассматриваемой тематике представленными в разделах "Железо", "Эмуляторы", "Разное"(на всяк случай :smile: ). Других ссылок не надо, перед Вами - лучшие.

[Black_Cat]

Ответы на канувший "конструктив" (спасибо хостеру :smile: ).

Возможные проблемы при создании эмуляторной части "Химеры":
1) Недостаточная скорость работы кода J2ME, но отличная переносимость на разные платформы.
2) Отличная скорость работы ассемблерного кода, но очень плохая переносимость на разные платформы.
3) Очень быстрая смена моделей телефонов и отсутствие единого стандарта на их архитектуру.
Обзор смотри здесь http://www.xakep.ru/magazine/xs/064/046/1.asp
4) Мало моделей поддерживающих USB 2.0, в основном поддерживается USB 1.1, а в него втиснуть обмен между CPU и видеопроцессором "в лоб" не получится, надо искать способ сжатия трафика.

[Black_Cat]

К вопросу о USB1.1
При использовании в качестве GPU внешнего устройства с USB1.1 имеем ограничение пропускной способности интерфейса USB в 12Mbps. Максимальная скорость пересылки CPU одиночного байта в ОЗУ - 3 такта. За это время необходимо передать байт данных и 2 байта адреса - т.е. байт за такт для синхронной работы (в очень грубом приближении). 3,5MHz x 8bit=28MHz >> 12MHz USB1.1 . Конечно CPU не всё время занимается пересылками в ОЗУ, поэтому при наличии некоторого FIFO буфера и возможности генерировать вайты при его заполнении, усреднённая скорость работы CPU будет незначительно отличаться от оригинала. Естественно, говорить об использовании софта с жёсткими привязками времянки к экрану, не приходится, но с другой стороны - это разумная жертва. Хотя можно пойти и по пути снижения Fтакт CPU (заодно и энергопотребление снизится :smile: ). При этом Fтакт= 3,5 х 12 / 28 = 1,5 MHz, но зато FIFO не надо. Необходимость тратить время на прописывание режимов работы интерфейсной ИМС USB сейчас не обсуждается - наверняка в ней найдётся режим, когда достаточно её инициировать один раз - при включении "Химеры".

[LD]

Прочитал улыбнуло. Реальная концепция это когда комп конкурент стоит столько, сколько у населения нет. В '98 Скорп взял за 300 р. А 500$ у меня не было. Позже они появились и не только у меня. И концепция перестала быть реальной.
И даже если сейчас сделать Химеру и откатывать за 300 р, то это всё равно "не будет реальной концепцией". Поскольку все кто о ней узнает сидит на PC в интернете :-)

Когда то ZX стал очень популярным благодаря четырём критериям:
- доступность цены,
- доступность программирования,
- доступность хардового расширения,
- нахождение в струе технического прогресса.

Всё абсолютно верно. Только с первым пунктом теперь получится только когда средняя цена PC вырастет хотя бы до $2000.

Кстати это конструктив, а не деструктив.

[andrews]

Только с первым пунктом теперь получится только когда средняя цена PC вырастет хотя бы до $2000.
Обязательно сходите на грядущий СС2006 и представители БГ объяснят Вам, что после вступления в ВТО пользоваться неоплаченным софтом, это все равно что не платить налоги.

[Black_Cat]

Только с первым пунктом теперь получится только когда средняя цена PC вырастет хотя бы до $2000.
Не в цене счастье. ZX по цене доступен и достаточно широкий интерес к нему вполне возможен т.к. он имеет вполне приличное софтовое наполнение. Основная преграда - это его обособленность от тенденций развития информационных технологий даже на хардовом уровне (не говоря уже о софтовом - TCP/IP и т.д.) - нет доступного современного интерфейса для хранения и передачи информации, надёжность монструозных клонов ZX обратно пропорциональна количеству рассыпухи. Как следствие - жуткое неудобство в эксплуатации, которое отпугнёт любого кто уже пробовал работать с РС или игровыми консолями. ZX не пользуется широкой популярностью не потому, что плох по сравнению с РС, а потому что он неудобен в эксплуатации. Для ZX нужен сейчас:
- удобный, современный интерфейс пользователя,
- удобный, современный интерфейс хранения данных,
- удобный стандартный, современный интерфейс обмена информацией,
- надёжность работы железа и стандартизация (даже путём отказа от поддержки развития монструозных клонов).
Всё! Для начала больше ничего не надо - это базис на котором можно строить какое-то развитие. Вот что нужно ZX платформе в перую очередь, а вовсе не селекционирование новых НеДоПиСи-завров. Сейчас всякое усилие направленное НЕ на создание базиса - не только НЕ полезно, но и ВРЕДНО для платформы и те кто работают в этом направлении - фактически работают над её уничтожением, потому что теряется время и отвлекаются люди, которые могли-бы делать то, что действительно полезно. Все амбициозные планы кующиеся сейчас в секретных кузницах - не более чем миражи над песком, ибо без фундамента, на песке ничего кроме миражей не построишь.
Время играет против ZX.
Примечание:
Смысловое определение: НеДоПиСи (не путать с NedoPC) - Недоросшие До РС;
-завры - монстроидальные созданья.
Конкретно какую-то группу людей, сайт или устоявшееся аналогичное по звучанию название я не имел ввиду, и это специально учёл в написании термина НеДоПиСи - чтобы не было разночтений он пишется по другому чем NedoPC. Под этим термином подразумевается десктопная концепция развития ZX в целом. Ничего личного. Прошу принять мои извинения всем, кто принял это на свой счёт ввиду отсутствия смыслового определения.

[skyther]

...удобный, современный интерфейс...
Что ты под этим понимаешь?

[Black_Cat]

Что ты под этим понимаешь?
Всё, что касается интерфейсов обмена информацией - в концепции "Химеры".
По интерфейсу пользователя - это софт - в этой теме он не обсуждается, но он нужен - дружественный, интуитивно понятный.
По интерфейсу хранения данных - из старых наработок можно оставить только IDE исключительно под CF и то в качестве отдельного контроллера - для любителей. FDD-только на свалку, HDD-мелких уж не найти, а большой использовать на 5-10% глупо, да и сама концепция ZX в качестве полноформатного десктопа (или башни) - изначально ущербна.
Ещё раз повторюсь - время ламповых компьютеров обкладываемых мокрыми тряпками и ввода с перфоленты прошло, такая надёжность и удобство никому сейчас не надо, а у ZX в этом плане за последние 15 лет ничего не изменилось, и даже усугубилось, потому что развитие ушло вперёд, а ZX-строение так и застряло на этапе монстростроения.
Идеологией ZX-строения сейчас должно быть - УДОБСТВО И НАДЁЖНОСТЬ если он претендует на роль домашнего компьютера как он изначально и был задуман.

[LD]

Из Спека в плане удобства хороша фишка с загрузкой. Питание врубил и через 0,5 сек. всё готово.

**добавлено**
всё-таки идея неплоха, я сначала было резко решил наоборот, а теперь чувствую что-то есть. Но это какая-то... химера :)

Рынок сбыта? Кто эти люди, юзера ZX-Spectrum-2 ?
Неясно. Конечно коммерсант из меня неважный, но можт я всё-таки прав? Сие устройство создать можно, но кто его купит, кому оно нужно? Всё давно уже занято (барахольные PC, недорогие PC, старые ноуты, средние лаптопы, Маки хай-энд, КПК, смартфоны )?

**добавлено**
И еще. Вот скажем, был комп Sinclair QL. ЦПУ явно не Z80. А вот как насчет x86 процессора, наподобие VIA C3 для "Химеры"?
Не..... ну если бы Sinclair Research занялось бы "Химерой", то это ясно, получится однозначно "Синклер" :) А как быть, если ею займутся АТМ-щики... ? Какое отношение будет иметь эта машина к ZX? Подобная проблема сейчас у владельцев Pegasos.

[CHRV]

А как быть, если ею займутся АТМ-щики... ? Какое отношение будет иметь эта машина к ZX? Подобная проблема сейчас у владельцев Pegasos.
Я как посмотрю тут опять культивируется мысль что Турбо2+ не является СПектрум клоном. ПРийдется Вас расстроить Турбо2+ еще как является клоном ZX-Spectrum, но плюс к дефалтным 48 и 128 режимам ZX, имеет возможность устанавливать любую страницу в любое окно памяти. И имеет три дополнительных видеорежима.
А почти все ПО для ZX (кроме написанного для кривых клонов и криво портированного) будет работать на Турбо2+. Причем не просто работать, а его можно будет хранить на жестком диске.
Т.е. все что тут писали о созданиях новых видеорежимов и прочего - уже реализовано, но теперь это вводится в ранг "не спектрум клона". Ребята вы сами то хоть знаете что Вам нужно. :v2_finge:

[Black_Cat]

Рынок сбыта? Кто эти люди, юзера ZX-Spectrum-2 ?
Про ZX-Spectrum-2 речь не шла, достаточно для начала архитектуры 48 и 128.
Кому нужен такой комп? Проведи небольшой анализ - сколько в среднестатистической семье компьютеров? Как правило - 1РС. А сколько членов семьи пользуются им? Большинство, во всяком случае больше одного. Для чего он используется? Иры, офис, интернет, фильмы, музыка, книги. В продвинутые ресурсоёмкие игры играют в основном с лет 10-12, до этого играют в типично спектрумовские игры, кроме того замученные работой взрослые члены семьи как правило релаксируют за такими примитивами как пасьянс, тетрис, черви, минёр, mahjongg, домино, lines и т.д.- типично спектрумовские задачи. На счёт музыки и книг - вопрос спорный, в остальном спектрум проще не применять. Домашний компьютер класса спектрум - нужен сейчас. У него есть потребительская ниша. Но исполнение его должно быть малогабаритным, и никак уж не десктопным - это массовому пользователю не нужно, он такое не купит.

займутся АТМ-щики...
:smile: :smile: :smile: Я не противопоставляю одну концепцию другой. АТМ создавался тогда, когда такая концепция имела смысл, сейчас она морально устарела и не претендует на роль лидера, а свои 3-5 потребителей в год она всегда найдёт в любое время. Другой вопрос, что развивать концепцию десктопности не имеет смысла, а то что АТМ до сих пор производится - оч. даже хорошо, если бы так сохранился ещё KAY и Scorpion было бы вообще замечательно.

[LD]

Я как посмотрю тут опять культивируется мысль что Турбо2+ не является СПектрум клоном.

Я пожалуй криво выразился, не так понимать надо :v2_happy:

Имелось ввиду, что если кто-то (например АТМщики) делают спектрум-клоны, эти машины по праву называют Синклерами.

Но тут ведь обсуждается концепция нового Спектрум'а. Моя мысль по этому поводу такова - можно разработать набросок архитектуры сколько угодно хорошего, в чем-то похожего на Спекки и дешевого микрокомпьютера, который будет мобильным, в меру быстрым и простым для изучения/пользования, но **это** не будет Синклер'ом.

А АТМщиков я сюда приплел, как наиболее вероятных производителей (в невероятном случае :), а не для того, чтобы не дай бог прогнать бочку на АТМщиков.... (!)

[LD]

Про ZX-Spectrum-2 речь не шла, достаточно для начала архитектуры 48 и 128.


чёт торможу совсем, так значит разговор о реинкарнации старого ZX в новом железе + портативность + обвески?
И *это* предлагать купить жирным и уставшим от жизни владельцам PC которые видали DooM-3 и привыкли скачивать фильмы через выделенку?
Как недорогая платформа для пасьянса?

Не... это волшебный путь.
Я за то, чтобы подумать над совершенно оригинальной машиной, скажем, на процессоре ARM9. Которая была бы проста для изучения/пользования так, как Спектрум. Если это ветка не об этом, я собираю чемоданчик :)

[Black_Cat]

разговор о реинкарнации старого ZX в новом железе + портативность + обвески?
:smile: :smile: :smile: Тема озаглавлена как "Концепция" и в ней обсуждается только концепция и идеология - то, что должно предшествовать любой разработке. Конкретый способ реализации концепции в этой теме не затрагивается, хотя и обозначен в общих чертах. Эта тема - для того, что бы понять: "Куда двигаться и как, сейчас и на будущее". Бездумное движение вредно ("Сон разума порождает чудовищ.." :smile: :smile: ). К сожалению современное ZX - строение напоминает мне курицу у которой на бегу шашкой снесли голову, а безжизненный уже трупик, продолжает бежать за счёт набранной при жизни скорости. Куда? Зачем? А кто знает? - головы-то нет :smile: . Я понимаю, что для творческого человека охота изваять что-то эдакое - пуще неволи. Но может перед этим актом творения всёж приостановиться и немного задуматься? Найти общими усилиями путь ведущий хотя бы не в тупик. Определиться, выработать стандарты, скоординировать действия. Ведь могут это сделать те же опен соурсе линух и многие другие. Они развивают свою тему потому, что у них создана организованная структура, а в ZX - строении - кто в лес, кто по грибы, но все обязательно в Наполеоны - как же, заниматься подготовительными работами, создавать какую-то непонятную стуктуру - енто не престижно, лучше задвинуть что-то небывалое типа "беседки до небес, и чтоб мост был до самого СанктЪ-ПетербурЪга" :smile: . Зачем? Кому это нужно? А кто знает? - маниловщина, она такими мыслями не отягощена. Главное немедленно нАчать строить, а что строить? - вот построим - дЫк и узнаем чё строили и будем потом ломать всем миром головы как Енто чудо приспособить и согласовать - что наглядно демонстрирует вся история (пост &)советского ZX - строения (типично, кстати, родимая советская ментальность - утром закапываем яму, вечером - выкапываем - зачем? - а кто думает? - главное процесс, а не результат :smile: ). Пора уже как-то организовываться если это всерьёз, а то хоть все и "хотят как лучше", а получается "как всегда" :smile: .

подумать над совершенно оригинальной машиной, скажем, на процессоре ARM9
Да на чём угодно, хоть на демонах 4го рода, если это будет удовлетворять спецификации - значит это и есть то что нужно.

[LD]

Да на чём угодно, хоть на демонах 4го рода, если это будет удовлетворять спецификации - значит это и есть то что нужно.

Раз так, то давайте в самом деле взглянем на начальные условия..




- доступность цены,
- доступность программирования,
- доступность хардового расширения,
- нахождение в струе технического прогресса.

В чём выражается "струя" современного технического прогресса? Коротко её можно охарактеризовать так - всеобщая мобильность + связь всего со всем. Мобильность предопределяет низкое энергопотребление, а связь - наличие быстрых унифицированных интерфейсов передачи данных.

Я так понимаю, это - ядро ваших размышлений. Полностью согласен, ничего не возразишь. О чем тут еще думать ?!

Пора бы перейти на конкретику.

Кончайте умничать в духе Немо. ARM9 я упомянул не из-за того, что это мой фетиш. Про сей проц я узнал из поста CHRV на кое-каком форуме вчера. Это реально дешевое устройство (что-то около 300 р.), кроме того, тут нет проблем с энергопотреблением/тепловыделением. Набор инструкций прямо-таки невелик, кодеры могут не переживать.



Варианты реализации:

1. Полнофункциональное устройство:
- наличие клавиатуры, джойстика, дисплея и динамика;
- загрузка софта по USB с флеш-диска;


Насчет загрузки по USB с флеш-диска...
Я так понимаю, это отголосок "того времени". Действительно, оригинальный Спекки весьма сильно сбрасывал в цене, за счет использования стороннего хранилища данных - мафона. Всё верно.
Но пока флэш-карточки не упали в цене до пачки сигарет (как дискеты), такой путь перестает быть единственным и неповторимым.
Это сгодится для альтернативы жестким дискам.

Но нужен еще расходный носитель. Или не нужен??? Если нужен, то какой? Нету такого. CD-R не катит, очень громоздко, + сразу же появляется проблема с блоком питания... на батарейках/бытовом адаптере тут не вытянешь.

[LD]

Можно проще :v2_finge: ,
вернемся в детство и представим, тут всё обсудили, непонятно из какого места вылез изготовитель, раскрутили в журналах, выпустили и реализовали среди граждан РФ тысяч сто "ZX-Вуки", я купил один из них и вот...
Мне понадобился софт. Ну, скажем, мне нужна SQL-СУБД для своего мелкого бизнеса, о котором не буду распространятся. Предположим даже, что такую прогу выпустили и вовсю продают "трейдеры" на Юноне.

Мне как софтину в комп загружать??? Совать им ("трейдерам") флешку, чтобы залили? Или купить диск и бежать на работу, чтобы перекатать на USB-драйв в свой несчастный ZX? А может подключится к Инету через USB-модем прямо с Вуки, и скачать бесплатно вместе с кряком? Т.е., либо нереально, либо юзер завязан на сетях (и соответственно, профессиональных программистов на платформе не будет - (c)наш любимый Скутин)?

[LD]

:smile: :smile: :smile: Тема озаглавлена как "Концепция" и в ней обсуждается только концепция и идеология - то, что должно предшествовать любой разработке. Конкретый способ реализации концепции в этой теме не затрагивается, хотя и обозначен в общих чертах. Эта тема - для того, что бы понять: "Куда двигаться и как, сейчас и на будущее". Бездумное движение вредно

есть в программировании такая идеология проектирования "сверху-вниз". Так вот, в более ли менее нетривиальной задаче это перестает работать, чтобы там не заявляли гнусные теоретики и авторы учебников. В большинстве случаев "опускаются до деталей", затем "устремляются ввысь", затем снова детали, детали, детали... Вот вроде в теории всё хорошо, а вышло так, что мне уже 3 часа не могут ответить про расходный носитель, хотя сидим же на форуме...

Это о чем говорит? Что-то упустили на стадии размышлений о сферическом коне. Имеются ввиду первые ваши, Black_Cat, посты.

[Black_Cat]

Ну, скажем, мне нужна SQL-СУБД
Для этих задач он не предназначен. См. по теме http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=3456&page=1&pp=10
Пост 24-07-2006, 23:27

[LD]

Для этих задач он не предназначен. См. по теме http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=3456&page=1&pp=10
Пост 24-07-2006, 23:27
Я не настаиваю :rolleyes:

[Black_Cat]

Но нужен еще расходный носитель.
Не надо подходить к задаче сзади. При правильном подходе не будет самого этого вопроса.

идеология проектирования "сверху-вниз".. в более ли менее нетривиальной задаче.. перестает работать..В большинстве случаев "опускаются до деталей", затем "устремляются ввысь", затем снова детали, детали, детали...
Это может иметь место, но только на этапе проектирования. Концепция либо есть, либо её нет. Исправленная концепция - это уже другая концепция.

За всю историю ZX-строения на территории эксСССР существовало только три концепции развития ZX.
1) Концепция НеДоПиСи - Недоросшие До РС (не путать с NedoPC).
Это архитектурная концепция. Эта концепция у меня ассоциируется с анекдотом советских времён:"Догоним и перегоним капитализЬм, стоящий на краю пропасти!" :smile: . Современные адепты этой концепции с одной стороны всячески поносят РС и отмежёвываются от них, а с другой раболепно лепят из своего спека некоее подобие РС. Зачем? - а кто знает :smile: . На заре компьютерной цивилизации это ещё можно было как-то понять - РС мало кто мог себе позволить, а работать надо было как-то - вот и строили. Зачем нужно разрабатывать этих монстриков сейчас - загадка, разве что в качестве курсовой работы или хобби. Впрочем, спрос на них расставил все исторические точки над i. Как к этой концепции относиться сейчас? - как к заслуженному ветерану и почётному пенсионеру заслуживающему почётного места в музее раритетов и не более.
2)Концепция Nemo.
Это интегральная концепция - уникальная в своём роде. Суть этой концепции - распространение концептуальности на весь жизненный цикл изделия. Но уникальность его в том что при этом предполагалась интеграция такой концепции с социокультурной средой. Т.е. социокультурная встроенность изделия учитывалась ещё на этапе маркетинга рынка, дальше вырабатывалась концепция и идеология изделия, потом шло проектирование архитектуры изделия, следующий шаг - технология производства изделия, дальше - маркетинг обеспечения производства и производство, дальше маркетинг сбыта и продвижения товара, дальше - маркетинг сервиса и технического обслуживания, дальше - утилизация и повторное использование. Основным лейтмотивом этой концепции было - выпускать "КомпьютерДляЧеловека", что в корне отличалось от идеологии "Компьютер для того, что-бы продать и на этом заработать". Но увы, даже такие глобальные титаны как Nemo не были свободны от всеобщего родимого пятна синклеристов - противопоставления спектрума РС - за что собственно и поплатился - РС оказался сильнее :smile: .
3)Концепция - Эмуляция.
Как не странно, но эта концепция может быть исторически старше двух остальных, хотя и не в конкретном применении к ZX. Первый эмулятор, который мне вспоминается был аппаратным - это был клон IBM PC-XT c разведённым на мамке вторым процессором - Z80, который эмулировал сам себя. При этом эмулировался уж не помню кто, но точно не ZX. В работе я этого монстра не видел, но процессоры в нём работали попеременно и использовали общие шины.
Типы эмуляции:
-аппаратная прямая или рекурсивная (all on chip или наоборот chip on all),
-аппаратно-программная (программно эмулируется часть устройства, например CPU или видеосистема),
-программная (на любой аппаратной платформе без какой бы то ни было привязки к аппаратной архитектуре оригинала);
Считать ли эмулятор Спектрумом? Самая простая классификация - это метод чёрного ящика. Т.е. если "это" выглядит как Спектрум и работает как Спектрум - значит это Спектрум и есть :smile: . В чём же тут развитие ZX? Вопрос сродни - есть ли жизнь после смерти? :smile: . Время покажет, но мне сдаётся - что есть :smile: .

[LD]

Хотелось бы заострить внимание на положении о легкости программирования.

На мой взгляд это:

а) закрытая архитектура (а плат расширения так мало, что можно считать их необязательными модулями, овладеть всем перечнем которых не проблема)
б) отсутствие уровней абстракции - этих чужих стандартов, которые должен на зубок знать и использовать под страхом дисквалификации программирующий


По вопросу о легкости использования. В спеке это было так:

а) включил и система уже готова
б) ничто не угрожает целостности ОС, ни вирус, ни сбой по питанию
в) ОС не пухнет со временем, не изменяется. Она постоянный модуль машины, такой же как и процессор


Плюс, еще одно положение от себя. Это должно быть машиной, единогласно принятой всей существующей тусовкой. Вот это неподъемный камень.

[CHRV]

Плюс, еще одно положение от себя. Это должно быть машиной, единогласно принятой всей существующей тусовкой. Вот это неподъемный камень.
Немножко не так, достаточно несколько особых активистов.
Например в продвижении нашего клона мы выкладываем его в качестве приза ТИ200х - потомучто там участвуют самые активные товарищи с точки зрения писания программ.
В итоге получается эффект пирамиды, сейчас уже интересуются поддержкой нашего клона достаточное количество человек. Макс не успевает тестировать все :).

[Black_Cat]

КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ЖЕЛЕЗУ СПЕКТРУМА
Поскольку как не странно подобные вопросы ещё имеют место, очевидно придётся отвечать на них до тех пор пока в сознании народонаселения не изменится "кухонно-любительское" представление о разработке РЭА, по которому разработка начинается с рисования схемы, а заканчивается пайкой "тупым раскалённым предметом", при этом все этапы "до" и "после" полностью игнорируются. Конечно такой "кухонно-любительский" подход тоже имеет право на жизнь для конструкций производимых в количестве 1 шт., но такие конструкции не есть назначение этого форума.
Многих вопросов не возникло бы даже в постановке, если бы всё делалось "по уму", а не "кухонно-любительским" методом, но "К сожалению, идеологический и концептуальный уровень недоступны подавляющей массе пользователей. 99% - это кодеры и радиолюбители. Вопросы организации и управления недоступны их пониманию, - они ищут в "Open letters" либо "кухонные рецепты", либо технические характеристики. Этакие "космические войска", оказавшиеся на 99% укомплектованными космонавтами. Кто будет отправлять их на орбиту, на чём, что они там будут делать, - этими вопросами публика не задаётся. Этакая орбитальная группировка космонавтов". ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=3456 ) об этом уже говорилось в посте "Куда двигаться и как" ( http://zx.pk.ru/showpost.php?p=53266&postcount=18 ). Единственным примером грамотного отношения к проектированию был подход Nemo:" На мой взгляд, необходимо учить не только и не столько программированию, сколько ПОНИМАНИЮ, что такое компьютер вообще, его место в мире, понятие платформы, концепции, идеологии, постановки задач.." "… Это важнее технических характеристик. Это то место, откуда они, т.е. технические характеристики берутся. Это идеология. Пока же я вижу, что идеология Spectrum'a представляет из себя пустое место... Именно поэтому народ ДУРКУЕТ и не знает чего делать. Именно поэтому требуют эскалации технических характеристик."( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=3456 ) Именно от непонимания идеологии платформы и возникают многочисленные треды а ля "Компьютер моей мечты" с содержанием - "всего и побольше", больше напоминающие свалку, нежели вразумительную концепцию. При этом у авторов вообще нет представления что "Архитектуры не аддитивны. Это значит, что "лучшее - враг хорошего". Если выразиться более академично, то архитектура, как и любая сложная система необязательно оптимальна, если составлена сплошь из оптимальных узлов. И наоборот - архитектура (структура) может быть оптимальной, даже если составлена частично из неоптимальных по отдельности узлов. Если собрать все мыслимые достоинства различных архитектур в одну, то получится один крупный недостаток. Куча - она и есть куча. Это, кстати, главное, что не поняли разработчики Spectrum'а." ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=3456 ) В то же время то, что уже есть практически не используется, речь "о режиме турбирования ДММЦ, шине, возможностях Multicolora в KAY'е, а не о всяких конъюнктурных архитектурных прибамбасах. Новых компьютеров покупают очень мало, старые пылятся. Дури в головах не стало меньше. Публика по прежнему считает, что все вопросы можно решить аппаратно (расхожее клише: "Spectrum'у не хватает технических характеристик"). Я же вижу, что Spectrum'у не хватает потребительского наполнения, реальной востребованности уже имеющихся (характеристик - прим. В._С.). В такой ситуации делать что-то капитально новое бессмысленно." ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=3456 ) Теме расширения потребительского наполнения посвящены посты: "Изменение спектра задач платформы Spectrum"
( http://zx.pk.ru/showpost.php?p=53829&postcount=31 ), "Игрушки (продолжение темы об "Изменении спектра задач платформы Spectrum")" ( http://zx.pk.ru/showpost.php?p=54533&postcount=50 ), "О новых применениях..." (дополнение)". ( http://zx.pk.ru/showpost.php?p=55487&postcount=55 ). В посте "О новых применениях, пристрастиях домохозяек и интеграции с социокультурной средой"( http://zx.pk.ru/showpost.php?p=55087&postcount=51 ) продолжена тема расширения потребительского наполнения на примере анализа грамотного подхода к этому вопросу в Nintendo. Почему именно Nintendo? Потому, что у NDSL и ZX схожие проблемы с позиционированием на рынке, потому что NDSL приходится играть на рынке против изделий Sony и Microsoft, хотя они "совершенно другая категория"(SMT), потому что "PSP рвёт NDSL по всем статьям"(icebear), но NDSL при этом умудряется держать первое место по продажам, и вышибить с него её не в силах даже если Sony и Microsoft сдуру объединятся вместе. Имхо очень полезный, наглядный и убедительный опыт, который ещё раз доказывает, что "Публике,- если она конечно озабочена развитием Spectrum'a, а не монстростроительством и сладострастной вивисекцией (уродованием) собственных компов,- необходимо думать о том, как сделать более полезным Spectrum в том виде, как он есть, т.е. сделать его более полезным для рядового пользователя. Причём польза должна заключаться в эксплуатации компа, а не в сомнительных удовольствиях от его превращения в навороченное фуфло." ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=3456 ) Это не говоря уже о том, что разработка схемотехники - это всего-лишь малюсенькая (хотя и очень важная) часть технологического процесса проектирования РЭА. Техпроцесс - это не тыканье "тупым раскалённым предметом", и не кодирование, и не проектирование в ...Cad'e - технология производства РЭА учитывает весь жизненный цикл изделия, включая и его рыночную составляющую (коль плановую экономику профукали, а с ней было проще :smile: ). Без учёта этого любое строительство превращается в очередное строительство вавилонской башни, и главное - с тем же успехом. Почему у концепции НеДоПиСи* нет будущего? - потому, что хоцца всего и побольше и ещё сверх того сесть сразу на три креслица, если уж на три диванчика не получается (занял РС :smile: ). И главное никто дальше этого желания "сесть" никакими мыслями не задаётся, как будто вот только удастся это чреслоразмещение, так сразу за ZX выстоятся в очередь по всему миру и будет всем счасте. А кому это счасте нужно, зачем - а кто задумывался? Ситуация с "развитием платформы" аналогична басне "Лебедь, рак и щука" - платформа ZX давно уже никуда не двигается, но чтоб отказаться хоть от одного "тормоза"? - нее, всё же такое ценное, как такое "брильянтовое наследие каменного века" вот так взять и бросить? - нее, только стяжать и неотпущать. А то что платформа не двигается - да и хрен с ней, с платформой, ведь у ZX теперь особое реноме "компьютер-хоообби" - он вне времени и пространства, законы физики на него не действуют - идеальный объект для архивариусов, остаётся только сдувать пыль и приколачивать инвентарные номера к музейным экспонатам - больше ни на что он не годится, разве что раз в год вывести для автопробега таких же ретроэкспонатов на очередной СС', и сразу же обратно, сдувать пыль :confused: . По мне, так чем такое позорное "развитие платформы", лучше уж сразу честно пересесть в эмуль на какую-нидь NDSL в качестве донора, да с писюком в качестве Wi-Fi сервака - и это будет действительное, настоящее, достойное (XXI, а не каменного века) развитие для ZX платформы.
Что делает эта тема в рубрике "железо"? Да, тема "коцепция" не относится к "железу", как не относится курица к яйцу, как не относится закон Ньютона к яблоку, ибо является для него первопричиной (что бы об этом не думал сам сэр Ньютон). Но т.к. в разделе "ZX Spectrum"наличествуют только софтовые и одна хардовая рубрика, при том, что "софт" является производной от "железа", а "железо"- производной от "коцепции", то "железо" получается самое приближённое к истине место где эта тема может размещаться за неимением более точного :smile: . Для очистки совести размещаю в разделе "форум" тему о генерации рубрики " Концепции и концепты" ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=3663 ). Кто считает что её необходимо создать и переместить эту тему туда - голосуйте (хотя критериев принятия решения об открытии рубрики администрацией форума я и не нашёл).
* НеДоПиСи - НедоросшиеДоРС (не путать с NedoPC).

[pbogdan]

Но т.к. в разделе "ZX Spectrum"наличествуют только софтовые и одна хардовая рубрика, при том, что "софт" является производной от "железа", а "железо"- производной от "коцепции", то "железо" получается самое приближённое к истине место где эта тема может размещаться за неимением более точного

ZX и мобила както не смотрятся вместе ( разница в размере ).
ZX должен состоять из таких блоков :
1. Z80 процессор ,
2. Матрица - аналог Т34ВГ1 ( расширенная для управления 512к памяти )
3. КМ49С512В-70 память 512к ( одна микросхема 512к*9 вполне хватает )
4. 29F512 ПЗУ - захотел перешил ТРДОС или любую страницу
5. кодер ПАЛ - простота подключения к СТАНДАРТНОМУ ТЕЛЕВИЗОРУ
6. КАРТРИДЖ З НАБОРОМ МАКРОСОВ ДЛЯ ОСВОЕНИЯ ПРОГРАМИРОВАНИЯ - пусть будет конкуренция в освоении програмирования для PIC I AVR .

Вот вам и ниша для ZX - обучение програмированию .

[James DiGreze]

Black Cat, проблема как раз не в том, что сможет ли сотик справиться с раскидыванием данных. Почти любой современный (2005-2006гг) сможет, и еще как сможет. Проблема в том, что в качестве монитора ты его не сможешь использовать. Нет у телефонов режима работы в качестве ВКУ, только как телефон, или как модем. Если бы был такой стандарт... но "бы" мешает.

[Black_Cat]

Проблема в том, что в качестве монитора ты его не сможешь использовать.
Ещё раз повторюсь более подробно: при выводе данных CPU на экран, данные попадают на USB контроллер, преобразуются особым образом и транслируются в мобилу, там принимаются, преобразуются и отображаются. Проблема состоит в разрешении для софта мобилы иметь низкоуровневый доступ к её USB, да и вообще трудно найти описание архитектуры и схемотехники мобилы, что само по себе уже проблема, не говоря о разрешении левым прогам там хозяйничать.
Проги для мобил на ассемблере пишут и нек. сименсы имеют описанную архитектуру, но я здесь не спец и оценить возможности реальной модели не могу - это вопрос к тем кто кодировал для мобил.

[ZEK]

Если не будет жосткой связи INT процессора и развертки картинки то на экране будет мельтешение, хотя если брать экран телефона который сам по себе очень инеретн мож и не страшно, но ни один мультиколой не будет работать. Хотя если что то постоянно обновляется оно и на мобилке криво будет выглядеть

[James DiGreze]

Ладно, с мобилкой более или менее разобрались...
Есть еще один некислый такой трабл - usb host controller... Честно сказать, я таких в природе не встречал. Т.е. встречал естественно, но на шину PCI. Если весь проект делать, то получим очень большой геморрой - Z80->PCI->USB->CellPhone.
Если сможешь это осилить - будет тебе большой респект!
...и мне очень жаль, но в далнейшие дебри я не полезу.

[Black_Cat]

Хотя если что то постоянно обновляется оно и на мобилке криво будет выглядетьУвы чем-то приходится жертвовать игры с #FF не пойдут, всё испрользующее жёсткие тайминги - тож - эт 100%, для остальных процентное соотношение могут прикинуть те, кто знает движки игр - это в случае "игровой" "Химеры", но она может использоваться и сугубо как контроллер в автоматике, а в этом случае мобила нужна токо для настройки и снятия данных и привязка по синхронизации видео не критична. Но никто не мешает подключить стандартный видеопроцессор и получить полный спек - конструкция-то модульная и масштабируемая.

[ZEK]

Ну тогда этой теме однозначно место в "Другие компьютеры"

[Black_Cat]

еще один некислый такой трабл - usb host controller... Контроллер USB для спека, кот. обсуждался в железе - умеет быть мастером и слейвом, надо чтоб мобила умела быть слейвом. У этого контроллера есть ограничения по чипсету, но в данном применении он работать должен, хоть и на 1.1

[Black_Cat]

Ну тогда этой теме однозначно место в "Другие компьютеры"
Нет, ей место в "Концепциях и концептах" если эта рубрика будет.

[ZEK]

Контроллер USB для спека, кот. обсуждался в железе - умеет быть мастером и слейвом, надо чтоб мобила умела быть слейвом. У этого контроллера есть ограничения по чипсету, но в данном применении он работать должен, хоть и на 1.1

Дешевле выйдет взять AT91RM9200

[Black_Cat]

Идеология концепции "Химера"

Судя по задававшимся вопросам в отношении "Химеры", в вопросе её реализации имеется некоторое непонимание.
О "Химере" сложилось представление как о некой связке процессорный блок - телефон. На самом деле, это всего лишь одна, самая очевидная и довольно интересная реализаця из большого множества возможных. Концепция "Химера" - это концепция модульной масштабируемой архитектуры, которая должна придти на смену устаревшей и давно не удовлетворяющей современным требованиям десктопной концепции "всё в одном" и является творческим развитием самой прогрессивной из существовавших в эксСССР концепций - "Концепции Nemo". Само название "Химера" было выбрано как символ взаимозаменяемости частей при построении конструкций удовлетворяющих текущим решаемым задачам. Такой концептуальный подход позволяет не только дать дальнейшее развитие платформе ZX, но и открывает возможность проникновения в другие, ранее недоступные для платформы сферы использования. Идеологией такого концептуального направления является – универсальность, стандартизация, унификация.
Универсальность – это всеохватность, т.е. возможность объединить единой концепцией все возможные сферы применения а так же все существовавшие до этого концепции развития платформы.
Стандартизация – это выработка стандартов модульной совместимости, включая совместимость по интерфейсам, по адресному пространству, по архитектурному развитию (т.е. по принципам развития архитектуры платформы).
Унификация – всеприменимость и ограниченность набора составных частей для реализации различных конструкций удовлетворяющих текущим поставленным задачам.
Воплощение данной идеологии достигается разделением на функционально законченные блоки, одним из которых и является процессорный блок, состоящий (в предложенном варианте) из набора: CPU, ROM, SRAM, интерфейс расширения, интерфейс связи, и представляющий из себя в данной конкретной реализации урезанный ZX48. Кроме процессорного блока, предполагаются другие – блок согласования, блок видеопроцессора+RAM, блок муз. процессора, блок расширения NemoBus. Все эти блоки могут иметь различное схемотехническое, архитектурное и т.д. исполнение и назначение, но стыковаться по стандартизированному интерфейсу позволяя реализовать конструкцию, соответствующую текущим поставленным задачам. Например:
- процессорный блок сам по себе может использоваться в устройствах автоматики;
- процессорный блок, блок согласования, блок видеопроцессора+RAM, блок муз. процессора – это стандартный бездисковый компьютер с возможностью подключения по интерфейсу связи к серверу;
- то же, но с блоком расширения NemoBus и стандартными дисковыми контроллерами под эту шину, а так же FDD, HDD, CD – это типичный десктопный вариант.
При этом все варианты собираются из унифицированных блоков, стандартизированных по стыку. При таком подходе остаётся поле творчества для модификации самих блоков применением различной элементной базы, различных архитектурных и схемотехнических решений, в том числе и использованием CPU отличной от оригинала архитектуры, например АRМ’ов для эмуляции как самого Z80, так и использования в иных блоках.

P.S. Вы просматриваете тему составленную из материалов новой рубрики "ZX Концепции". Продолжение обсуждения тем рубрики вы можете найти на:
Soviet Union ZX Spectrum Community (http://zx.clan.su/forum/7)

[_Andrey]

Шёл от минимальной цены Спекки и потом уже где применять (понятно не правильно). Получилось созвучно Химере: минимальная цена, минимальные габариты, батарейное питание, интерфейсы связи. ТТХ: ZX48, батарейное питание, ММС/SD карты (предположительно без доп портов на свободные биты FEH, медленно 4-8КБ-с но хватит см. тему магнитофон для спека подключение к LPT), ИК, цветной ВЧ модулятор с антенной (беспроводное подключение, применяли в Радио 86РК), магнитофонный (НЧ генератор, НЧ осициллограф, программное измерение ёмкости, оцифровка сигналов, связъ)
Позиционирование: Многоцелевое устройство, некоторые примеры:
-Прграммируемый пульт ИК для всех устройств с набором профилей, системой макросов (через 30 минут переключить на 2 канал и убавить громкость)
-Игровая консоль в джойстике (видел такую денди) беспроводная приём с ВЧ модулятора на комнфтную антенну или ввобше без антенны (автомобильный ТВ). программы на ММС карте +встроенные
-Внешняя клавиатура для КПК, сотового связь по ИК (читал о такой)
-Обучаюшая приставка (бейсик, игры, музыка, графика и т. д.)
-Радиолюбительский контроллер
и т.д. м т.п.
Проблемы
-Устройство ввода 2 разных требования мало кнопок для пульта и много для клавиатуры
-Переключение быстрое веншняя ТВ антенна или внктренняя к Спекки, минимум потерь в качестве (желательно возможность сложения например бегушая строка Спекки на фоне ТВ передачи)
-Проблема интерфейсов ИК, ММС нужно соответствие стандарту для гарантированного подключения к устройствам

[Black_Cat]

-Устройство ввода 2 разных требования мало кнопок для пульта и много для клавиатурыЭтот вопрос принципиально уже решён, см. темы:
Идеология консольного ввода на ZX Spectrum. (http://zx.clan.su/forum/7-11-1)
Оружейная консоль "Химера" (ОКХ). (http://zx.clan.su/forum/7-9-1)
Консоль общего назначения ''Химера'' (КХ). (http://zx.clan.su/forum/7-3-1)
А так же:
Концепция эмуляцции ZX клавиатуры в Nintendo DS(L). (http://zx.clan.su/forum/10-21-1)
Варианты иерархического интерфейса ввода ZX эмулятора NDS(L). (http://zx.clan.su/forum/10-27-1)

[Black_Cat]

Наконец дошла очередь до "Химеры", щас заканчиваю с ейной шиной подключения периферии. Готовится описание сразу двух шин - внутренней AYBus и внешней XBus. Шины будут универсальные, пригодные для любого компьютера имеющего AY. Надеюсь это будет способствовать унификации внешней периферии для абсолютно всех home computers юзающих AY.