Просмотр полной версии : ARM - процессор Speccy 21 века
captain cobalt
23.09.2006, 12:48
Эта тема уже несколько раз затрагивалась.
Давайте посмотрим.
Плюсы: сохранение технической простоты программирования и сборки\ремонта; нахождение в струе технического прогресса.
Минусы: нет прямой программной и электрической совместимости (но возможна эмуляция); опыт программирования Z80 должен быть адаптирован.
Вот копия -Варианты разработки "нового ZX железа":
(Редакция 0.1)
1) РС эмулятор (miniPC разных видов) под корпус ZX
Здесь всё ясно, без комментариев
2) Разработка компьютера-эмулятора ZX(современный процессор)
Вероятно, как побочный продукт разработки для других целей.
Иначе - выгоднее п.1
3) "Карманный ZX"
Радикальная минимизация "железа" и потребления.
Плавно переходит в тему "разработка КПК" и эмулятция ...
4) Новая реализация на логике ("клон")
Интерес представляет как "ретро-инженеринг"?
5) Разработка устройств для существующих "клонов"
CHRV кажись уже предлагал ARM-концепт ...
Black_Cat
23.09.2006, 19:10
В посте ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57685&postcount=107 ) рассматривалась идеология концепции "Химера" - концепции модульной масштабируемой архитектуры, которая должна придти на смену устаревшей десктопной концепции "всё в одном".
Воплощение данной идеологии достигается разделением на функционально законченные блоки, одним из которых и является процессорный блок, состоящий (в предложенном варианте) из набора: CPU, ROM, SRAM, интерфейс расширения, интерфейс связи ...
... При таком подходе остаётся поле творчества для модификации самих блоков применением различной элементной базы, различных архитектурных и схемотехнических решений, в том числе и использованием CPU отличной от оригинала архитектуры, например АRМ’ов для эмуляции как самого Z80, так и использования в иных блоках.
Но основной вопрос как всегда лежит не в том ARM это будет или ещё что, а в том - почему именно это? Если проанализировать современное состояние развития архитектуры ZX, то легко можно придти к выводу, что наращивание мощности CPU для существующей конкретной архитектуры попросту не нужно, на крайняк есть стандартные z80-20MHz (который до 21 точно разгонится и будет шестикратное счастье). Отсюда следует первое ограничение целесообразности применения ARM'a - в режиме эмуляции z80 он должен работать либо бысрее z80-21MHz , либо быть не хуже, но ещё чем-то выгодно отличаться.
В чём же могут быть достоинства применения именно ARM'a? Здесь возможны два варианта проявления его достоинств в будущих применениях - это будущие аппаратные и программные особенности развития ZX - платформы (т.е. то, чего сейчас ещё нет).
Какими предположительно могут быть эти достоинства?
Будущие возможные аппаратные достоинства: основным узлом ZX является видеопроцессор, если предположить его развитие в сторону наращивания глубины цветов (т.е. до N bit per pixel), то неминуемо возникнет проблема 8ми битного бутылочного горлышка, через которое в видео ОЗУ будут заливаться данные. Решается эта проблема предусмотрением возможности подключения к видеопроцессору не только 8ми разрядного процессорного блока (говоря о идеологии "Химеры"), но и 32 разрядного процессорного блока с ARM'ом и соответствующей 32 разрядной ШД.
Будущие возможные программные достоинства: у ARM’a (впрочем как и у многих других широко применяемых современных CPU), есть одно существенное достоинство перед z80 – наличие в доступе нормальных 32 разрядных ОС, в частности клонов Linux. Это именно то, что нужно для обретения стандартных возможностей сетевых коммуникаций. В этом применении говорить о CPM, и тем более iS-DOS – вообще не приходится. Отсюда можно сделать вывод – при использовании ARM’a в развитии софта под CPM и iS-DOS не будет никакого смысла, т.е. для будущего платформы – это мёртвые ОС и это необходимо осознавать уже сейчас (что бы небыло мучительно больно за потерянное время :smile: ).
P.S. Проходит опрос о генерации новой рубрики: http://zx.pk.ru/showthread.php?p=56338#post56338
Речь о разработке кпк ... каким боком тут ZX?
Голосую - Да (ибо уже предлагал ;) ).
сохранение технической простоты программирования и сборки\ремонта
Как раз простоты сборки\ремонта это не даст . Ибо не всякий такого таракана припаяет и тем более плату сконструлит .
нет прямой программной и электрической совместимости (но возможна эмуляция)
Всад и то и другое . Нынче в матрицу можно весь спек затолкать . ИМХО нужна аппаратная реализация спека + ARM (аля GBA), а не эмуляция на ARMе (как это будет выглядеть вопрос десятый). Т.к. это позволит на максимум юзать ресурсы проца(точнее еще не известной однокристалки), не дожидаясь когда же появится хоть какойто вменяемый "БИОС" для загрузки хоть какого-нибудь эмуля .
опыт программирования Z80 должен быть адаптирован.
Только этого не хватало %) И это при реальной возможности перехода на СИ со всеми его плюсами ;)
З.Ы. У когонить имеются мысли по поводу выбора конкретной однокристалки на базе ARM ? ;)
captain cobalt
25.09.2006, 09:05
Несколько слов об инструментарии программирования.
У ARM он известен как "довольно-таки отвратительный" по сравнению с мегакорпорациями.
FASM -- это замечательный во многих отношениях ассемблер для х86, с Zilog семантикой меток в мнемониках.
FASMARM -- это его адаптация для компиляции системы команд ARM. Поддерживается Thumb и т. п.
Проект существует около года и пару дней назад получил домашнюю страницу по адресу
http://arm.flatassembler.net/
Смотрим и имеем ввиду. :)
NovaStorm
25.09.2006, 16:42
Нет.
ARM'ов, если что, много. Как минимум 7,9 и интеловские...
А самый главный аргумент несогласия - почему не MIPS, или Blackfin, или вообще AVR32 какой. Сегодня процессоров довольно много, так что выбирать есть из чего. Но! Для современных процов, желательна и современная ОСь. А это скорее всего Linux или *BSD. А чем тогда самоделка лучше того, что можно купить в магазине?
Black_Cat
25.09.2006, 17:05
А чем тогда самоделка лучше того, что можно купить в магазине?Есть ZX на ARM'е?
Есть ZX на ARM'е?
ЧТобы это значило?
По любому это обычная эмуляция, покупаем какойнить НР-Ипак и запускаем эмулятор .. ВСЕ!
"покупаем какойнить НР-Ипак и запускаем эмулятор .. ВСЕ!"
Смысл есть делать самому ... Но одному это долго,
а команды даже на ихбт чахлые ...
James DiGreze
25.09.2006, 18:18
imho, arm не для speccy... для arm'a нужна другая платформа.
Black_Cat
25.09.2006, 19:19
ЧТобы это значило?Вообще-то как вижу тут кто в лес, кто по грибы. Тема имхо о том чем заменить z80 в будущих разработках ZX, конкретно об ARM'е как претенденте на это место. И необходимость этого реально обоснована, т.к. на z80 нормальную (в т.ч. nix) ось не поставить (поставить можно, но даром не надо - ну очень тормозить будет). А что-бы не тормозила надо как минимум z80-40MHz или какой другой проц равный по производительности. В этом случае оперируя идеологией "Химеры" ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57685&postcount=107) заменяется только один процессорный блок, архитектура остального железа та же. В самом процессорном блоке на ARM'e эмулируется только z80, а не ZX (для тех кто не понял).
Интересно, что сможет противопоставить данной концепции CHRV?
Я вот могу только развести руками :v2_ohmy:
Интересно, к чему ты это написал?
Да я вот боюсь заблудится, просто ничего не понимаю, хотел услышать мнение более знающих ребят, например тебя :).
Это называется провокация. Я согласен с jdigreze.
Black_Cat
25.09.2006, 20:04
Ты прям как РобоКоп!Да уж, точно не шакал из "Маугли".
Black_Cat
25.09.2006, 20:39
Да уж, точно не шакал из "Маугли".
Ты вот развил свою теорию, и постоянно на нее ссылаешьсяЭто не я, это Киплинг, я на него ссылался, а "развил" сочинения Киплинга тож не я, а Союзмультфильм :smile: .
Black_Cat
25.09.2006, 20:46
мне больше нравится: eZ80 Если бы можно было побороть внутренние порты - то и темы этой небыло бы. А пока остаётся только один путь - эмуляция z80, на ARM'e или ещё на чём-то, но увы - только эмуляция и ничего другого.
Максагор
25.09.2006, 21:04
В этом случае оперируя идеологией "Химеры" ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57685&postcount=107) заменяется только один процессорный блок, архитектура остального железа та же. В самом процессорном блоке на ARM'e эмулируется только z80, а не ZX (для тех кто не понял).
Блин! Да я в разных топиках несколько раз данную тему поднимал! Ну что нам делать, если Zilog новые процы не выпускает, а не, что все же выпускает, несовместимы то по недок.командам, то по внутренним портам, то еще по какой хрени - а расширить возможности своей железки хочется? Выход: людям, знающим как программировать ARMы и ПЛМки запихнуть туда Z80, оставив полную совместимость с оригиналом, но ввести дополнительно новые команды и режимы (например - режим не 4-х тактовых, а 1-тактовых команд и т.п.). И втыкаться такой девайсик будет по типу Turbo-Sound - в панельку из-под старого Z80. При этом мы остаемся в пределах 8-битной архитектуры (вот этого как раз менять и не надо, IMHO), но зато резко увеличиваем производительность самого процессора.
Осталось только выяснить, кто среди сообщества умеет работать с такими чипами, желает этим заняться и имеет для этого время/ресурсы.
Это как всегда, самый трудный этап...
Максагор
25.09.2006, 21:06
Если бы можно было побороть внутренние порты - то и темы этой небыло бы. А пока остаётся только один путь - эмуляция z80, на ARM'e или ещё на чём-то, но увы - только эмуляция и ничего другого.
Вот и давайте, знатоки и умельцы, повторите в ARMе eZ80, только без внутренних портов.
Black_Cat
25.09.2006, 21:34
повторите в ARMе eZ80В этом есть особый смысл? На первый мой взгляд кроме как для заполучения софтового инструментария eZ80 никакой пользы от этого не будет, да и тем инструментарием пользоваться с кастрированным эмулем врят ли удастся - однокристалка всёж - инструментарий не знает, что eZ80 может быть кастрированным. В эмульном варианте нет никакой разницы между Z80 и eZ80, т.к. итоговая производительность определяется процом-донором, а всякие машинопоклоннические идолы типа "команда на такт" в эмуле, приведут только к бессмысленной ломке архитектуры ZX, притом без всяких от этого выгод, аналогично и с 16Mb адресацией. Не говоря уже что грех не воспользоваться в схемотехнике 32-разрядностью проца-донора - вот это уже реальный шаг разрубить Гордиевы узлы в производительности ZX, особенно его видеопроцессора, а не затыкать дыры в отжившей свой век схемотехнике переходниками на панельки 8ми разрядного проца. Менять нужно целиком процессорный блок и блок согласования на 32-разрядные (см. http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57685&postcount=107) только в этом случае может быть реальная выгода от такого upgrade.
imho, arm не для speccy... для arm'a нужна другая платформа.
Гы :D В какую железяку не плюнь , всё не для спека ;) В какой хендлер/телефон не плюнь попадёшь в ARM :D
Короче у ARM'ов уже есть туча платформ (тот же GBA DS), а у спека ничего круче DMA USC небыло . Иными словами я представляю себе присутствие ARM'а именно как дополнение а не замену чего либо (хотя это и выглядит именно как замена).
На других форумах таких быстро мочат ...
Black_Cat
25.09.2006, 22:32
На других форумах У товарисча форум с Путиным. Круто, ссылочку киньте :smile: .
Black_Cat
25.09.2006, 22:46
А почему ты подумал что это про тебя
А почему ты подумал, что я подумал? :smile: Думай хотя-бы за себя, другие сами за себя подумают.
Black_Cat
25.09.2006, 22:57
:smile: Может скажешь что я украл? А то - то с фашистами сравниваешь, то с ворами. Официально заявляю - клевета всё это и грязные инсинуации - мозгов твоих - не брал :smile: .
На других форумах таких быстро мочат ...
Это мне адресовано ? Если мне то что не нравится ?
James DiGreze
26.09.2006, 08:12
какой-то детсад пошел...
А между тем, Максагор реальную идею подкинул про однотактовый зетник внутри ПЛИС. Это было бы наиболее простым способом дать толчек вперед, при этом не меняя архитектуры. Но и в этом способе есть свои сложности - не всякий Спек (точнее сказать "ни один не") сможет работать на таких скоростях, т.е. просто переходник сделать неудастся.
"Сообщение от fan
Это мне адресовано ? "
Мне тоже кажется что нет ... :)
"А между тем, Максагор реальную идею подкинул про однотактовый зетник внутри ПЛИС. "
Только непонятен смысл применения на 8-ми битной шине ...
Тогда уж делать как msx - одночиповый zx
Black_Cat
26.09.2006, 08:56
Максагор реальную идею подкинул про однотактовый зетник Не, никакой пользы в эмуле не будет. Схемотехнику придётся перелопатить, а итоговая производительность эмуля eZ80 и Z80 отличаться скорее не будет. Получатся эмули что-то типа eZ80-XMHz и Z80-YMHz, при том что Y>X, в итоге - никакой разницы, кроме схемотехнического геморроя. С т.з. применения eZ80 уж лучше в реале его поставить как были предложения, но опять же придётся перелопачивать схемотехнику, да и не надо забывать об ограничении снизу реальным Z80-21MHz, будет ли эмуль Z80 на eZ80 лучше реала с точки зрения быстродействия и затрат на переделки? По мне - если уж ломать - то кардинально, с переходом на 32-разрядность. Покосившиеся хибары сносят, а не занимаются их косметическим ремонтом.
Да, а на счёт ПЛИС :smile: я просмотрел, но heroy ответил уже.
P.S.
какой-то детсад пошел...
А что делать если тут завёлся сын полка :smile: придётся всем его воспитывать.
реальную идею подкинул про однотактовый зетник внутри ПЛИС
Только TV80 и T80 не перелопатиш в этом направлении, легче с нуля написать и то не надейтесь что в дешевых чипах болшьше 10-14МГц получите (дешевый 12-15$).
По вопросу fаn - AT91R40008
И дальше зачем ваще дальнейшая совместимость с Z80 есть неопходимость запускать существующий ZX-Софт а это можно делать опять же или эмуляцией или T80 в FPGA. А нативный режим оставить для нового софта, и тогда можно будеть много софта юзать в частности Keil, GCC, VS (не уверен но код для ARM умеет делать). Для ARM уже существует эмлулятор Z80 только вроде он на С писанный и поэтому требует ARM9 но судя по изучении исходников SMT на самом деле эмуляцию чистого Z80 написать не сложно и возможно даже адаптировать данный модуль из US (там он весьма эффективно написан) и если его грамотно перелопатить то коэфициент производительности будет выше чем у x86 процов.
Далее про OS для ARM существует как миниму 2 ОСи реального времени ядро которых что то около 6-8кб оси с вытесняющей многозадачностью и достаточно шустрые, к тому же сам проц заточен для такого рода применений. Оси как таковые имеют тока трапы для межпроцесного взаимодействия и синхронизации потоков все остальное уже граждане рограммисты могут реализовать, кстати ОСи компиляться при помощи опять же гнутых средств.
По железу ARM контролеры обычно достаточно интегрированны в частности почти всегда содержат USB-Devace Endpoint что позволяет экономить на том же USB чипе (где то около $5 это при том чо стоимость достаточного для домашнего творчества стоит около 10$-15$). Некоторые процы имеют USB хост но они стоят около $15-18 (разные цены) да и MIPS у них многовато для химичиния (200MIPS) и что бы его заставить на полную работать надо платку заводскую.
"надо платку заводскую." Можно на пониженной частоте начать ...
А пока остаётся только один путь - эмуляция z80, на ARM'e или ещё на чём-то, но увы - только эмуляция и ничего другого.
Фигня. Берёшь корку T(V)80, входишь в образ Фаджина и творишь.
Black_Cat
26.09.2006, 11:50
входишь в образ Фаджина и творишь :smile: Не, всёж эмуляция логики работы правильней эмуляции схемотехники на ПЛИС, не даром Nemo ПЛИС не любил :smile: .
:smile: Не, всёж эмуляция логики работы правильней эмуляции схемотехники на ПЛИС, не даром Nemo ПЛИС не любил :smile: .
А, ну это конечно убийственный аргумент, полез я обратно в свою дыру :)
Black_Cat
26.09.2006, 12:22
ну это конечно убийственный аргументА если серьёзно, то ПЛИС - это всё полумеры, латание дыр в Тришкином кафтане, его не латать надо, а менять. Разве не согласен? И менять с умом, чтоб надолго.
А если серьёзно, то ПЛИС - это всё полумеры, латание дыр в Тришкином кафтане, его не латать надо, а менять. Разве не согласен? И менять с умом, чтоб надолго.
Т.е. всё, что на данный момент создаётся с использованием FPGA и т.п. есть тупиковый путь, АРМ нам поможет? Это даже не смешно между прочим.
:smile: Не, всёж эмуляция логики работы правильней эмуляции схемотехники на ПЛИС, не даром Nemo ПЛИС не любил :smile: .
А кто сказал, что ПЛИС это эмуляция ? Эта и есть самая, что не на есть гибкая, удобная и очень быстрая логика. А где сейчас немо со своими мега концепциями ? Если бы у него мозгов хватило использовать ПЛИС, то не пришлось бы городить отдельные контроллеры FDD и HDD на KAYе, всё уместилось бы на небольшой плате, а не торчало бы сверху занимая разъёмы расширения.
Если уж брать АРМ, то зачем эмулить спек ? Можно просто сделать на нём современную платформу под конкретные задачи, а если очень хочется спек поэмулить, то это можно сделать на PC, КПК и т.д.
Black_Cat
26.09.2006, 16:21
что на данный момент создаётся с использованием FPGA и т.п. есть тупиковый путьНет, на счёт "всё" не говорил, а Z80/eZ80 на ПЛИС делать для ZX - эт точно не самый лучший путь. Никаких перспектив - все сегодняшние проблемы спека остаются, никаких новых путей не открывается - короче болото. С ARM'ом хоть проблемы с осью, современными коммуникациями, да и изменением внутренней архитектуры на 32-битную - более "пропускную" в таких узких местах как видеопроцессор можно решить. Если Zilog не собирается делать Z80-40-50 MHz, то и ориентироваться на него в перспективных разработках не стоит. Z80 - только для стандартных машин, для перспективных - на нём можно окончательно поставить крест. RIP.
а если очень хочется спек поэмулитьТы невнимательно читал, спек эмулить никто не собирался. Речь идёт только об замене Z80 на ARM.
Если бы у него мозгов хватило использовать ПЛИСК счастью хватило не использовать :smile: .
А где сейчас немо со своими мега концепциями ?А где сейчас Спектрумы на ПЛИС? :smile:
ПЛИС это эмуляция ?А как же, одна из разновидностей. :smile:
а не торчало бы сверху занимая разъёмы расширения.Тем не менее, вопреки твоим представлениям разъёмы расширения стали стандартом платформы :smile: и очень логично было иметь их на матери раньше, и в будущих разработках тоже, а FDC и HDC стандартом не являются и с вероятностью 100% в новых разработках не нужны, по крайней мере в том виде, в каком они существуют сейчас. Nemo Forever!
Нет, на счёт "всё" не говорил, а Z80/eZ80 на ПЛИС делать для ZX - эт точно не самый лучший путь. Никаких перспектив - все сегодняшние проблемы спека остаются, никаких новых путей не открывается - короче болото. С ARM'ом хоть проблемы с осью, современными коммуникациями, да и изменением внутренней архитектуры на 32-битную - более "пропускную" в таких узких местах как видеопроцессор можно решить. Если Zilog не собирается делать Z80-40-50 MHz, то и ориентироваться на него в персрективных разработках не стоит. Z80 - только для стандартных машин, для перспективных - на нём можно окончательно поставить крест. RIP.
И что получится ? Принципиально новая платформа без софтварной поддержки и с не понятными целями создания. Бред. А Z80 50Mhz вообще то существует, да ещё и 16-и метровую адресацию имеет.
К счастью хватило не использовать :smile: .
А по сему стать не кому не нужным и кануть в бездну истории. :v2_thumb:
А где сейчас Спектрумы на ПЛИС? :smile:
До фигища где. Взгляни на многие современные спеки.
А как же, одна из разновидностей. :smile:
И что же она эмулирует интерестно ? Выполняет ту же самую функцию, что рассыпуха мелкой логики.
Тем не менее, вопреки твоим представлениям разъёмы расширения стали стандартом платформы :smile: и очень логично было иметь их на матери раньше, и в будущих разработках тоже, а FDC и HDC стандартом не являются и с вероятностью 100% в новых разработках не нужны, по крайней мере в том виде, в каком они существуют сейчас. Nemo Forever!
Стали последним гвоздём в крышку гроба КАЯ.
Это флоп то для спека стандартом не является ??? :v2_lol:
Эй, народ ! Много тут кто с ленты до сих пор грузит ? :v2_lol:
Да и флешек больших объёмов тогда не было, так что единственным вариантим был винт. Сейчас конечно можно было бы вместо винта и флопа поставить флешь, безспорно, но во времена разработки КАЯ это было не реально.
Немо форевер, списпокойно, мы не забудем твои ошибки ! Ты их не напрастно сделал ! :v2_clapp: Наверное...
Black_Cat
26.09.2006, 17:05
мы не забудем твои ошибки ! Да уж, при таком количестве ошибок в одном посте, куда уж тебе помнить чужие :smile: .
Да уж, при таком количестве ошибок в одном посте, куда уж тебе помнить чужие :smile: .
Судя по объёмам и содержанию твоих опусов, тебе лучше было быть писателем-фантастом, а не пытатся стать разработчиком и концепт-архитектором.
Удачи земляк ! :v2_clapp:
Максагор
26.09.2006, 17:36
А чем собственно Z80 с повышенной тактовой частотой не устраивает?
Почему например не переделать видео? ИМХО, восприятие улучшится на парядок... Это даже из PC известно, не в проце счастье!
Компы с улучшенным(на порядок) видео и одновременно с более быстрым процессором уже есть. Это:
ATM-turbo 1,2,2+ (частота до 7МГц)
Sprinter (частота до 21МГц).
Так что это не ново.
James DiGreze
26.09.2006, 17:44
А если серьёзно, то ПЛИС - это всё полумеры, латание дыр в Тришкином кафтане, его не латать надо, а менять. Разве не согласен? И менять с умом, чтоб надолго.
Дык уже давно поменяли - ПЦ :)
Тут и 32-,64-бита... И много памяти, и видео с музыкой...
Только вот тянет (как это правильнее сказать?)... Назад в будущее... ;)
Сменим проц - придется менять архитектуру, сменим архитектуру - это уже никогда не станет Спеком.
Чую, что скоро поменяю КАЙ на Турбо 2+...
Максагор
26.09.2006, 17:54
В этом есть особый смысл? На первый мой взгляд кроме как для заполучения софтового инструментария eZ80 никакой пользы от этого не будет, да и тем инструментарием пользоваться с кастрированным эмулем врят ли удастся - однокристалка всёж - инструментарий не знает, что eZ80 может быть кастрированным.
Ну, я не настаиваю на том, чтобы это был именно eZ80. Просто Caro сказал, что этот процессор желателен, я и написал, что раз так, вот его и проэмулируете...
В эмульном варианте нет никакой разницы между Z80 и eZ80, т.к. итоговая производительность определяется процом-донором, а всякие
Каким процем-донором? Мы ведь не про программную эмуляцию говорим, а про прошивку в ARMе. Вот этот чип с прошитым процессором и будет вставляться в панельку вместо родного Z80.
машинопоклоннические идолы типа "команда на такт" в эмуле, приведут только к бессмысленной ломке архитектуры ZX, притом без всяких от этого выгод, аналогично и с 16Mb адресацией.
16Мб адресация, если вставлять этот процессор вместо родного в уже существующую плату люычного спека - дело действительно бессмысленное. А вот "команда на такт" ничем не должна помешать - ведь это будет лишь дополнительный режим процессора, включаемый по команде точно также, как переключаются режимы прерываний по командам IM_x. Стандатный режим 4 такта на команду - остается по умолчанию, в новый - включается когда надо и когда надо выключается. Также можно отключать и новые команды...
Если новый проц будет разработан именно в таком ключе, то старому софту будет все равно точно также, как было все равно программам под CP/M, написанным для проца i8080, когда их запускали из-под CP/M же, но с процессором Z80.
Не говоря уже что грех не воспользоваться в схемотехнике 32-разрядностью проца-донора - вот это уже реальный шаг разрубить Гордиевы узлы в производительности ZX, особенно его видеопроцессора, а не затыкать дыры в отжившей свой век схемотехнике переходниками на панельки 8ми разрядного проца. Менять нужно целиком процессорный блок и блок согласования на 32-разрядные (см. http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57685&postcount=107) только в этом случае может быть реальная выгода от такого upgrade.
Ну, ты сам тут уже написал, что тогда хрен сколько всего надо перелопачивать, а в идеале - создавать под этот процессор принципиально новую плату супер-спектрума. Моя же идея заключается в том, что нужно сделать так, чтобы можно было на любом спектруме вытащить из панельки родной Z80 и встпавить туда маленькую платку с ПЛМкой, на которой будет прошит новый проц. И ВСЕ.
При этом за счет новых команд (например, каково вам было бы иметь команду, например, LD DE,BC или подобные?) и растактовки команда/такт (с возможностью отключения (отключены по умолчанию) как новой растактовки, так и новых команд (причем отдельно отключаются команды, отдельно - такты)) резко повышается производительность программ, и если раньше вечно не хватало тактов, к примеру, на переброску экрана, то теперь такая проблема будет снята.
Ну народ, включитеже свою фантазию! Ведь при условии наличия людей, разбирающихся в ARMах это вполне реально (если я ошибаюсь, и это неподъемно, то готов выслушать аргументы). Неужели никого это не заинтересовало?
Максагор
26.09.2006, 17:57
Иными словами я представляю себе присутствие ARM'а именно как дополнение а не замену чего либо (хотя это и выглядит именно как замена).
Во-во! Я о том же: предлагаю заменить один-единственный чип - сам Z80 - на ARM с его же (Z80) прошивкой, только дополненной новыми командами и режимами.
Выгода ведь в том, что произвести замену сможет ЛЮБОЙ спектрумист, вне зависимости от того, какая модель компа у него, причем практически без паяльника (если, конечно, проц у него не впаян намертво).
Дешево и сердито!
Максагор
26.09.2006, 18:02
какой-то детсад пошел...
А между тем, Максагор реальную идею подкинул про однотактовый зетник внутри ПЛИС. Это было бы наиболее простым способом дать толчек вперед, при этом не меняя архитектуры. Но и в этом способе есть свои сложности - не всякий Спек (точнее сказать "ни один не") сможет работать на таких скоростях, т.е. просто переходник сделать неудастся.
Ну, скорость тактовой частоты, подаваемой на "проце-заменитель" может остаться прежней - 3.5/7МГц (и должна остаться, если просто вставить ARM в панельку вместо Z80, без курочанья платы). Но за счет меньшего количества такотов на команду и самые новые "продвинутые команды" получаем тот же эффект, что и от простого повышения частоты (да еще и объем кода можно сократить будет за счет новых команд).
Или ты о чем-то другом?
Максагор
26.09.2006, 18:08
"Сообщение от fan
Это мне адресовано ? "
Мне тоже кажется что нет ... :)
"А между тем, Максагор реальную идею подкинул про однотактовый зетник внутри ПЛИС. "
Только непонятен смысл применения на 8-ми битной шине ...
Тогда уж делать как msx - одночиповый zx
Смысл такой: каждый спектрумист не должен будет выбрасывать свой любимый спек (скорп, кай, АТМ, Пентагон), а просто заменить на нем микросхему и получить новые возможности.
А слишком много новых возможностей и не нужно. 16/32 бита - это уже не спек, это ра. А второе - новые возможности должны быть таковыми, под которые уже есть запрос и которые сразу же могут быть использованы, а не пылиться впустую. Например 32 битная архитектура - это излишество, потому что для нее нужна новая ОСь, новые задачи и т.д.. А вот новой команде-аналогу LDIR, которая сможет перекиывать экран раза в 4 быстрее ее нынешней сестры и позволит обойтись без серии PUSH/POP будет рад любой демомейкер. И, без сомнения, таковая команда может быть сразу задействована. Другие примеры придумайте сразу. Это не сложно.
Максагор
26.09.2006, 18:11
И дальше зачем ваще дальнейшая совместимость с Z80 есть неопходимость запускать существующий ZX-Софт а это можно делать опять же или эмуляцией или T80 в FPGA. А нативный режим оставить для нового софта, и тогда можно будеть много софта юзать в частности Keil, GCC, VS (не уверен но код для ARM умеет делать).
В таком случае проще купить ПиСюк, запустить Unreal и не париться. Но тогда это будет уже нечто другое... :|
Максагор
26.09.2006, 18:14
Если уж брать АРМ, то зачем эмулить спек ? Можно просто сделать на нём современную платформу под конкретные задачи, а если очень хочется спек поэмулить, то это можно сделать на PC, КПК и т.д.
А я и не предлагаю Спек эмулить. Веду речь лишь об эмуляции только Z80 с добавлением новых команд и режимов. Ваши реальные спектрумы, которые сейчас лежат на антресолях либо работают в соседней комнате, таковыми и останутся. Вы лишь в них вместо Z80 новый проц на ARMме воткнете. Вот и все.
Максагор
26.09.2006, 18:17
ну и хватит вполне, всеравно вы не угонитесь за PC...
А и не будем. Не для этого речь о новом проце веду.
Black_Cat
26.09.2006, 18:38
сменим архитектуру - это уже никогда не станет Спеком.Вот и я говорю - менять, но с умом, так чтоб Спек собой и остался :smile: . Как? - в материалах пока не созданной рубрики "Концепции и концепты" :smile: - она именно для этого. А на счёт внутренней архитектуры - чего переживать - уж как её уже не меняли, а Спек остался Спеком, и с ARM'ом при 32-разрядной ШД тоже останется Спеком (см. определение клона и платформы - от него никто не собирается отступать ни на шаг http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57749&postcount=110 ).
Нет, на счёт "всё" не говорил, а Z80/eZ80 на ПЛИС делать для ZX - эт точно не самый лучший путь.
А почему?
Никаких перспектив - все сегодняшние проблемы спека остаются, никаких новых путей не открывается - короче болото.
Ну как это никаких перспектив? Надо всего лишь иметь ЗНАНИЯ.
С ARM'ом хоть проблемы с осью, современными коммуникациями, да и изменением внутренней архитектуры на 32-битную - более "пропускную" в таких узких местах как видеопроцессор можно решить.
Тогда почему ты ещё здесь, раз всё так просто? :)
Если Zilog не собирается делать Z80-40-50 MHz, то и ориентироваться на него в перспективных разработках не стоит.
Любой Спектрум-клон на данный момент перспективная разработка? Тогда дайте две. И потом, не в мегагерцах счастье, когда же уже это понятно будет?
А как же, одна из разновидностей. :smile:
Тогда разреши тебя поздравить с железным эмулятором 8086 :)
Цитата:
Сообщение от fan
Иными словами я представляю себе присутствие ARM'а именно как дополнение а не замену чего либо (хотя это и выглядит именно как замена).
Во-во! Я о том же: предлагаю заменить один-единственный чип - сам Z80 - на ARM с его же (Z80) прошивкой, только дополненной новыми командами и режимами.
Да как раз не о том же ;) Я выше писал - весь спек с процом полностью в матрице + ARM (~висит аля DMA USC). Без всякой эмуляции чего либо . Конечно никто не запрещает при такой конфигурации писать эмуляторы хоть проца хоть спека , вот только нафиг это надо если можно использовать сам ARM напрямую .
Выгода ведь в том, что произвести замену сможет ЛЮБОЙ спектрумист, вне зависимости от того, какая модель компа у него, причем практически без паяльника (если, конечно, проц у него не впаян намертво).
Heroy предлагал подобную конструцию в закрытом разделе , но меня совершенно не вставила идея использовать старое глючное железо для "новых технологий" .
Ну, скорость тактовой частоты, подаваемой на "проце-заменитель" может остаться прежней - 3.5/7МГц (и должна остаться, если просто вставить ARM в панельку вместо Z80, без курочанья платы). Но за счет меньшего количества такотов на команду и самые новые "продвинутые команды" получаем тот же эффект, что и от простого повышения частоты (да еще и объем кода можно сократить будет за счет новых команд).
Или ты о чем-то другом?
Тогда при тактовой в 3,5МГц твой АРМ будет успевать исполнять четыре команды за тоже время, за какое Z80 исполнит одну. Ты вложишься в эти 4 такта? И потом, смысл запускать АРМ на 3,5МГц??? А если на большей частоте - каким образом будет сопряжение между резвым АРМом и ВК Спектрума, который есть основа платформы?
Black_Cat
26.09.2006, 19:18
И дальше зачем ваще дальнейшая совместимость с Z80 есть неопходимость запускать существующий ZX-Софт а это можно делать опять же или эмуляцией или T80 в FPGA. А нативный режим оставить для нового софта, и тогда можно будеть много софта юзать в частности Keil, GCC, VS (не уверен но код для ARM умеет делать).
В таком случае проще купить ПиСюк, запустить Unreal Не надо передёргивать - это будет такой же клон, только склонированный по другому. Старый софт об этом и знать не будет, зато для нового есть замечательная альтернатива отказаться вообще от команд Z80 и жить под современной осью и с современными коммуникационными возможностями (но только на этом клоне), или работать с кодом Z80 оставаясь одним из многих клонов. При таком раскладе он ничем не отличается от клонов которые умеют работать под СРМ, толькор вместо 8ми разрядной допотопной ОС СРМ на новом клоне будет 32-разрядная Unix-совместимая ось - вот и вся разница.
Максагор
26.09.2006, 19:28
Тогда при тактовой в 3,5МГц твой АРМ будет успевать исполнять четыре команды за тоже время, за какое Z80 исполнит одну. Ты вложишься в эти 4 такта? И потом, смысл запускать АРМ на 3,5МГц??? А если на большей частоте - каким образом будет сопряжение между резвым АРМом и ВК Спектрума, который есть основа платформы?
Вот это уже серьезное возражение. Да, внутренние принципы работы ARMа я не знаю - не специалист. Но можно тактирровать ARM отдельно от материнки (на платке с ARMом будет стоять свой кварц, никак с основной платой не связанный), а тактовая частота с платы будет лишь сигналом к выходу внутренней ARMа из цикла ожидания (в который он входит после отработки предыдущей задачи) и перехода к считыванию следующего КОП с ОЗУ спектрума и выполнения, в зависимости от него, новой задачи.
Так годится?
Black_Cat
26.09.2006, 20:02
не в мегагерцах счастье, когда же уже это понятно будет?Всем это понятно (в том числе и моими стараниями) давно, даже Lennon'y, просто тред внимательно читать надо - зачем нужны эти мегагерцы? А нужны они для нормальной, без тормозов работы 8ми-разрядной Unix-совместимой оси - и только ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=4541&postcount=13 ).
А почему?... Надо всего лишь иметь ЗНАНИЯ.Именно потому - что знания есть у многих, а нормальной оси с коммуникационными возможностями для работы в сетях - нет и не предвидится. А раз нет оси для Z80 (а значит и для его гипотетических ПЛИС воплощений), то надо брать её там где она есть - на ARM'e например, а на Z80 поставить жирный крест.
разреши тебя поздравить с железным эмулятором 8086 Для тебя это новость? ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=56709&postcount=72 ).
Вот это уже серьезное возражение. Да, внутренние принципы работы ARMа я не знаю - не специалист. Но можно тактирровать ARM отдельно от материнки (на платке с ARMом будет стоять свой кварц, никак с основной платой не связанный), а тактовая частота с платы будет лишь сигналом к выходу внутренней ARMа из цикла ожидания (в который он входит после отработки предыдущей задачи) и перехода к считыванию следующего КОП с ОЗУ спектрума и выполнения, в зависимости от него, новой задачи.
Так годится?
Годится, только не по такту, а по /MREQ, /M1 и т.д. Только вот считать придётся ой как много :), весь замес делать на общее время выполнение команды (OC fetch, считывание операндов из памяти и т.п.). Но не невозможно. Спрашивается только - нафига? С каждым новым АРМом надо будет править код. Имхо с корками проще.
Всем это понятно (в том числе и моими стараниями) давно, даже Lennon'y,
Фу как некрасиво.
просто тред внимательно читать надо - зачем нужны эти мегагерцы? А нужны они для нормальной, без тормозов работы 8ми-разрядной Unix-совместимой оси - и только (
:) Вот здесь я сразу патцтул упал.
http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=4541&postcount=13 ).
Именно потому - что знания есть у многих,
Имелось в виду знание по построению микропроцессоных систем и процессоров в частности.
а нормальной оси с коммуникационными возможностями для работы в сетях - нет и не предвидится.
А она нужна? Чем тебя коммуникационные возможности винды не устраивают? Ты же не едешь на машине через океан, правда?
А раз нет оси для Z80 (а значит и для его гипотетических ПЛИС воплощений), то надо брать её там где она есть - на ARM'e например, а на Z80 поставить жирный крест.
А почему тогда АРМ, почему не РРС, не x86 в конце концов? Тем более что под них не только ОСи с прекрасными коммуникационными возможностями есть, но и железки, которые под АРМ ещё и разрабатывать надо будет.
Для тебя это новость? ( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=56709&postcount=72 ).
Оказывается всякие SSE, MMX и т.п. с начала 80-х удачно прятали до поры до времени?
ATM-turbo 1,2,2+ (частота до 7МГц)
ай яй яй, про p1024sl ты сказать почему-то забыл
Sprinter (частота до 21МГц).точки продажи спринтеров в студию!
James DiGreze
26.09.2006, 20:39
Именно потому - что знания есть у многих, а нормальной оси с коммуникационными возможностями для работы в сетях - нет и не предвидится. А раз нет оси для Z80 (а значит и для его гипотетических ПЛИС воплощений), то надо брать её там где она есть - на ARM'e например, а на Z80 поставить жирный крест. Может все-таки проще написать новую ОСЬ, чем разрабатывать новое железо под существующую (тоже ОСь, но на другой платформе), тем более, что ее все равно придется адаптировать?
А насчет коммуникационных возможностей: железо готово - RS232... Осталось малость - пишите стэк, сэр!!! ;)
Что за мода решать проблемы с софтом методом перелопачивания железа...
Максагор, что-то мне подсказывает, что под пресловутые 4 такта подстроена вся схемотехника работы с памятью и портами... Т.е. если КОП выбирать за такт, то во сколько раз сократятся длительности и взаиморасположение сигналов /MREQ, /IORQ, /RD, /WR, /M1? Вопрос риторический. Изменения будут в разы, а это чревато полной рассинхронизацией схемы.
Перебодать это можно лишь введя в процессор кэш, но это даст прирост производительности только при регистровых операциях, и как только полезем в память/порты, так сразу придется делать все операции опять за 4 такта.
Имхо, нужно искать другие решения...
Идея замены проца на арм конечно красивая ...
Однако как все пустые мечтания несостоятельна ...
Вот ответ ...
fan:", но меня совершенно не вставила идея использовать старое глючное железо для "новых технологий" "
А новое железо на арм - разработка кпк ...
"Сплошные фантазии " Это просто гон ... За тем и здесь ...
"лишь введя в процессор кэш" - Вроде в арм уже есть ...?
он конкурентам рекламу не дает!
так что все o'kу нас вроде форум не коммерческий, поэтому такая однобокость несколько напрягает.
Black_Cat
26.09.2006, 21:38
Может все-таки проще написать новую ОСЬДык под Z80 она вроде как есть - Uzix, но для её нормальной работы проц надо мег от 40. Или думаешь её оптимизировать в 10 раз можно? И потом ты же знаешь местную специфику - ось здесь никто не напишет, это уже многократно обсуждалось, а те кто могут - тех здесь нет и Z80 им даром не нужен. Если за всё время не написали, дык откуда вдруг прыть возьмётся? Вывод: если годами проблему не решить софтово, то решать так, как её можно решить в минимальные сроки, а именно - аппаратно. Не потому, что аппаратно - лучше, а потому что реальней.
А новое железо на арм - разработка кпк ...
Мне по душе коробка по площади с СD-ROM коробочку (в принципе влазит) из которой наружу торачат TV выход, 2 MMC, PS2 Ms, PS2 Kb, RS232, какой нить SPI для подрубания внешних железок, стерео звучек, гнездышко для PS2 джийстика (или Sega) ну и на крайняк USB-B.
А насчет коммуникационных возможностей: железо готово - RS232... Осталось малость - пишите стэк, сэр!!!
PPP SLIP запросто!!! Исходников валом
"лишь введя в процессор кэш" - Вроде в арм уже есть ...?
Тока в ARM9
2 Маскагор сделать эмуляцию шины это на порядок (а то и больше) напряжней чем сделать эмуляцию длительности команды проца. Вспомни какие веселые времянки у Z80 там и по спаду и по фронту сигналы выставляются да еще в разных машинных циклах по разному фронты для активации сигналов беруться, короче там не отмажишся таблицкой кодов команд с адресами процедурок для их исполнения.
Дык под Z80 она вроде как есть - Uzix, но для её нормальной работы проц надо мег от 40.
1. Где ты такой проц найдеш?
2. Кто будет писать под эту недоUnix (POSIX там и не пахнет)
fan:", но меня совершенно не вставила идея использовать старое глючное железо для "новых технологий" "
А новое железо на арм - разработка кпк ...
Да не на ARM'е это железо , а с ARM'ом %) (то о чём я говорил) Спек с Z80 в матрице + ARM . Матрица заменяет старое и глючное железо + дает больше вариантов для интеграции ARM'а , нежели простое подтыкание в розетку Z80 за место оного (в древние железяки на дискретах ;) ).
"Да не на ARM'е это железо , а с ARM'ом "
Да без разницы ... Пихать в старые платы, работающие
на задержках сигнала в мс, да с кривыми времянками ...
Да без разницы ... Пихать в старые платы, работающие
на задержках сигнала в мс, да с кривыми времянками ...
кроме того - разваливающиеся уже физически...
именно поэтому такой вариант с eZ80 я отверг с некоторых пор...
И на последок Zilog переходит на производство экономически выгодных процессоров с архитектурой ARM так что можно не сомневаться что Z80 линейку свернуть если по стоимости eZ80L92 (около 35-40 8битных МIPS) можно купить ARM9 (200 32битных MIPS)
Вообщем так:
eZ80 (что бы не занимать драгоценные вентили в ПЛИС) + ARM + Altera (или другая ПЛИС) + современная перефирия: ide, usb, ps/2... Короче в результате получаем Спринтер в котором меняем Z84 на eZ80 и довешиваем на ПЛИС ARM. Идея конечно хорошая, получается одновременно вполне спек и при этом, с определённой прошивкой ПЛИС современный достаточно мощный компьютер, особенно если ещё расширить видеоподсистему, ну и естественно - VGA разъём обязателен. А если ещё побольше ПЛИС взять, да несколько PCI слотов прикрутить... :)
Причём ! Плату надо делать модульной, т.е. мать + CPU Card. И варианты поставки: без карты, с обычным Z80 в ПЛИС, т.е. практически спринтер, с картой с АРМом, с картой с eZ80, с картой с АРМом и eZ80. Либо вообще сделать два универсальных CPU-слота и карты с АРМом и eZ80 и полная универсальность: хочешь втыкай один АРМ, хочешь два, хочешь eZ + АРМ, хочешь два eZ. Универсальность и выбор ! :)
Короче вопрос в плате с большооой ПЛИС под ATX и современной обвеской, а расширений уже можно наделать любых.
В отступление от обсуждения можно сказать что интересное название темы. В свое время Z80 имел такое-же распространение как и сейчас ARM. Так что название темы можно немного иначе интерпретировать - если бы спектрум делался бы сейчас, его сделали бы на ARM.
А по сути темы. Сейчас вам предлагается выбор каким путем пойти - легким, таким же как и пошли Mac и AmigaOne/Pegasos вместо 68K применив PowerPC, получив некоторые приимущества и утратив тем самым самобытность (по сути прием Владимира Великого насильно крестившего Русь) и тяжелым, оставшись бедными, но гордыми и непобежденными староверами. Так сказать, Нео выбирай таблетку;)
Black_Cat
27.09.2006, 11:18
to Mike:
Опять всего и побольше. Нафик нужно? - загадка (думаю особенно для самого автора этого бреда, иначе он хотя-бы обосновать целесообразность всего что туда напихал смог-бы :smile: ).
Black_Cat
27.09.2006, 11:25
гордыми и непобежденными Пожалуй скорее гордо вымершими :( , если такая участь кого-то устраивает.
В результате получили http://c64upgra.de/c-one/
Некоторая схожесть есть, но не совсем. К тому же к этому девайсу явно нельзя подключить АРМ.
to Mike:
Опять всего и побольше. Нафик нужно? - загадка.
Кому сколько надо, тот то и поставит.
Я уж молчу про наибредовейшую идею подключения спека к моб. телефону, уж точно не понятно зачем и кому это надо.
"Да не на ARM'е это железо , а с ARM'ом "
Да без разницы ... Пихать в старые платы, работающие
на задержках сигнала в мс, да с кривыми времянками ...
Да не я говорил о пихании в старое желез , а Максагор .
Я предлагал как раз - Спек с Z80 в матрице + ARM . Что даёт больше вариаий для стыковки ARM'а , вплоть до варианта "два компа в однм" (аля GBA).
В результате получили http://c64upgra.de/c-one/
Это явно больше чем Minimig ;)
2fan: Отличная идея!
Арм+ 1 или несколько плис. Арм - эмулирует любой старый проц. и доступ
к памяти, а плис - любой видеоконтроллер и интерфейсы ...
"Z80 реализован в части ПЛИС, а ARM+оставшаяся часть ПЛИС "
А в чем выгода такого ... решения?
По-моему fan предлагал несколько другой вариант:
Z80 реализован в части ПЛИС, а ARM+оставшаяся часть ПЛИС
обеспечивает эмуляцию любой спектрумовской переферии.
Да , всё верно , только ни какая эмуляция ARM'ом чего либо "не декларируется" (хотя и не запрещена), только прямое использование (чем то похожее на использование DMA USC , т.е. после того как запихнули необходимый для ARM'а кусок кода в память , передаём управление ARM'у , Z80 отрубается от шин).
Black_Cat
27.09.2006, 14:10
Почти все заинтересованные стороны высказались и можно подвести предварительные итоги. Авторами было выдвинуто четыре варианта:
1)ARM-CPU(32-битная архитектура) - ASDT, Black_Cat(8/32bit), heroy
2)ARM-CPU(8-битная архитектура) - Максагор
3)Z80(ПЛИС)-CPU, ARM-вычислительный сопроцессор - fan
4)Z80(ПЛИС)-CPU, eZ80-периферия - caro
Если есть ещё варианты - предлагайте. Кого не так понял - пишите.
По-моему fan предлагает несколько другой вариант:
Z80 реализован в части ПЛИС, а ARM+оставшаяся часть ПЛИС
обеспечивает эмуляцию любой спектрумовской переферии.
Мне такой подход больше нравится, единственно, опять повторяюсь,
я предпочитаю вместо ARM поставить eZ80 (что и делаю) :).
А почему бы не сделать систему, предусматривающую одновременную установку eZ80 и АРМа ?
А почему бы не сделать систему, предусматривающую одновременную установку eZ80 и АРМа ?
Потому что слишком разные процессоры.
Потому что слишком разные процессоры.
И что ? На амиге же ставили одновременно разные процессоры MC и PPC серий ? Всё же в ПЛИС будет сведено, а там уже будет включатся в зависимости от задач.
И что ? На амиге же ставили одновременно разные процессоры MC и PPC серий ? Всё же в ПЛИС будет сведено, а там уже будет включатся в зависимости от задач.
Такое ощущение что для многих ПЛИС (FPGA) это мешочек с магическими заклинаниями. А-ля впихнуть невпихуевэ
Такое ощущение что для многих ПЛИС (FPGA) это мешочек с магическими заклинаниями. А-ля впихнуть невпихуевэ
:v2_devil:
2 Mike ничего личного просто твоя цитатка ближе всего оказалась :) , я о том что бы соединять разные платформы надо достаточно среьезно продумать механизм разделения шины и взаимодействия процессоров, а то толку особого нет.
2 Mike ничего личного просто твоя цитатка ближе всего оказалась :) , я о том что бы соединять разные платформы надо достаточно среьезно продумать механизм разделения шины и взаимодействия процессоров, а то толку особого нет.
Абсолютно верно.
Black_Cat
27.09.2006, 17:17
Анализ концепций архитектур.
Ариблизительный анализ сделан для упрощения восприятия.
Критерии анализа:
а) OS,
б) коммуникационные возможности,
в) возможность интеграции в архитектуру,
г) перспективы роста ресурсопотребления софтом (т.е. удобство и объёмность написания софта),
д) перспективы развития ZX-совместимого/несовместимого софта.
Оценка по 4х-значной шкале:
4-хорошо,
3-средне,
2-плохо,
1-нет.
Архитектура:
1)ARM-CPU(32-битная архитектура) - ASDT, Black_Cat(8/32bit), heroy
2)ARM-CPU(8-битная архитектура) - Максагор
3)Z80(ПЛИС)-CPU, ARM-вычислительный сопроцессор/второй процессор - fan
4)Z80(ПЛИС)-CPU, eZ80-периферия – caro
_____1)________2)_____3)*____4)
а) CPM/UNIX____CPM CPM+UNIX CPM
б)1/4,SOS/UNIX__1____1+4_____3
в) ___4_________2_____3______3
г) ___4_________2____2+4_____2
д) __3/4_______2/2____2/4____3/3
* - не исключается возможность независимой работы сразу 2х CPU.
Обозначения: "/" - или, "+" - и.
Некоторые замечания по архитектуре:
(1)-позволяет работать как ZX а так же запускать полуэмуль ZX под UNIX - скорее всего преимущественно так и будет использоваться из-за удобства.
(2)-имхо не очень удачная по соотношению гемор/польза, лучше Z80(ПЛИС), но учитывая замечание heroy'а - Z80(ПЛИС)<15MHz(по приемлемой цене), проще поставить реал Z84C00-21MHz (хотя хотелось бы ещё понимать какая от этого польза для старой машины).
(3)-к.п.д. такого использования процов оставляет желать лучшего.
(4)-довольно сбалансированная 8ми разрядная машина, в eZ80 можно запихнуть всю периферию, а Z80(ПЛИС) программно проще согласовать с eZ80 чем родной Z80/Z84C00-21MHz.
Есть замечания - пишите.
P.S. Проходит опрос о генерации новой рубрики для обсуждения подобных вопросов: http://zx.pk.ru/showthread.php?p=56338#post56338
Критерии анализа:
О каком анализе идёт речь? На примере предложения Камиля - ты в курсе, что, а главное как он собрался делать, что даёт тебе возможность что-то анализировать? Ты до конца понял (или вообще знаешь) идею heroy или fan'а?
Black_Cat
27.09.2006, 19:17
понял (или вообще знаешь) идею Только с их слов. Что ты обо мне так беспокоишся, телепатией я не владею :smile: , просто стараюсь внимательно читать, чего и всем желаю. В конце поста есть строчка:"Есть замечания - пишите." У тебя по делу есть замечания?
Если я признаюсь что я хочу на мне исполняться уже озвученные мне угрозы :)
Только с их слов. Что ты обо мне так беспокоишся, телепатией я не владею :smile: , просто стараюсь внимательно читать, чего и всем желаю. В конце поста есть строчка:"Есть замечания - пишите." У тебя по делу есть замечания?
У меня нет замечаний, только вопросы. Ровно три. Я их уже озвучил. Твой ход.
Black_Cat
27.09.2006, 20:14
Твой ход.Читал бы, чтоли, внимательней - ответ в цитате в твоём же посте.
3)Z80(ПЛИС)-CPU, ARM-вычислительный сопроцессор/второй процессор - fan
Однозначно не сопр и не второй проц , а скорее альтернативный .
И взависимости от реализации это может быть по сущности второй комп со своей "обвязкой" (звуковой системой , видеорежимом) и прочей переферией (которую он и так будет иметь внутри себя, ибо продаётся ввиде мелко-контроллеров). Живой пример - GBA .
(3)-к.п.д. такого использования оставляет желать лучшего.
Счего вдруг ? На то и дана матрица что бы обеспечить максимально эфективную "атмосферу" для ARM . Если уж со всем на пальцах , то функция спека только и сводится к подсовыванию стартового кода для ARM , далее пашет только ARM .
Black_Cat
27.09.2006, 20:39
to fan:
Не, понять то я тебя понял. Просто для себя ты эту конфигурацию наверно по другому как-то называешь - это не суть - скажи как - так и переименуем. Само по себе определение "сопроцессор/второй процессор" - значит "вспомогательный проц, работающий с основным Z80", либо "работающий как самостоятельный проц в разных вариациях". По к.п.д. - имелось ввиду, что в режиме сопроцессора, когда один проц работает - другой стоит, отсюда и вывод, но это уж издержки такой архитектуры, тут ничего не сделать, разве что менять архитектуру.
Я вот думаю кому нужен одновременно ARM и Z80 крузишся нормально у тебя рабочая система на базе ARM захотел ZX-Spectrum нажал кнопку SysRq и у тебя запустился эмулятор Спека причем тока проца все железо в ПЛИС засунуть можно спек достаточно просто умещается в 128 макроячеек а если взять какой нить циклон 1 (самый маленький и самый дешевый) то спекрум там займет максимум 1% от емкости чипа
Что то я не понял, а для чего тут вообще нужен Спек, тем более сэумулированный в ПЛИС?
Да в том то и дело что не сэумулированный , а реальный (хоть и в ПЛИС). Т.е. мы полностью избавляемся от "особенностей" софтовых эмуляторов. (это я не вам объясняю , а людям в бекграунде , чтоб небыло непоняток ;) )
1) По RESET АРМ заливает прошивку Спектрума в ПЛИС;
2) Запустили Спектрум в ПЛИС;
Тут есть один минус - потребность писать чуть ли не BIOS c OS для загрузки плисины не говоря уже о том что понадобится прикрутить какой-то сменный носитель прошивки.
3) Из образа диска TRDOS, сэмулированный в ПЛИС, Спектрум грузит программу для АРМ в общую память;
4) Запустили АРМ и отключили Спектрум.
5) Наслаждаемся работой АРМ.
Впринципе так и получается (если система будет реализованна два в одном),только ничего эмулировать не надо (железо "как бы реальное").
Так получается?
А может проще пропустить пункты 2-4?
Опять таки - понадобится создать загрузщик и приделать интерфейс для сменного носителья прошивок (в принудительном порядке).
Если создание оного не вызывает проблем , то я только ЗА!. Получится и спектрум и конструктор :)
Это предварительно :)
Камиль ты уже начал проектировать?
Ну вот кажется и началось ;)
Интерфейсы...
А параллельный интерфейс будет?
экран 640*480*64k
eZ80 не сможет его прокачать за кадр
А видеопамять в статике будет или в SDRAM ?? Или статика это для режима native ZX ?
Камиль, удачи вам ! :)
Буду следить за ходом разработки. :)
И все же мне кажеться упускается кое что главное...
А главное то что спектрум всегда был своего рода конструктором. Все делали над ним какието модификации.
Хотя может и правы время радиолюбительства постепенно уходит...
Да и модифицировать можно прошивками в конце концов.
Максагор
28.09.2006, 12:30
ай яй яй, про p1024sl ты сказать почему-то забыл
Ужоснах! А еще я забыл про Профи (7-14МГц), Скорп и KAY(7МГц). Цель была не перечислись весь список имеющихся компов, а показать что турбированные компы вообще-то давно в наличии есть. И взял то, что самому роднее. Так что не придирайся.
точки продажи спринтеров в студию!
Как я сказал, цель была показать определенное наличие факта высокоскоростных спектрумов, из которых Спринтер - самый скоростной на данный момент. Поэтому и заслужил упоминание.
Black_Cat
28.09.2006, 12:34
время радиолюбительства постепенно уходит...Не всё так грустно :smile: , старые машины ещё поживут, если пойдут по единственно правильному для старых машин пути:
Путь развития – бездисковый компьютер использующий РС в качестве сервера коммуникационных приложений (Web, mail, irc, icq) и файл-сервера работающего совместно с Virtual TR-DOS как клиент-сервер.( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=58919&postcount=111 ).
Максагор
28.09.2006, 12:42
Максагор, что-то мне подсказывает, что под пресловутые 4 такта подстроена вся схемотехника работы с памятью и портами... Т.е. если КОП выбирать за такт, то во сколько раз сократятся длительности и взаиморасположение сигналов /MREQ, /IORQ, /RD, /WR, /M1? Вопрос риторический. Изменения будут в разы, а это чревато полной рассинхронизацией схемы.
Перебодать это можно лишь введя в процессор кэш, но это даст прирост производительности только при регистровых операциях, и как только полезем в память/порты, так сразу придется делать все операции опять за 4 такта.
Имхо, нужно искать другие решения...
Так-так-так. Вот это интереснее. Пусть специалисты, здесь присутствующие, подробнее этот вопрос осветят (хотя, если не гонит тот чел, который Z380 к спеку подрубал и на нем васик запускался (в пределах чисто бейсика, вроде бы, особых проблем с внутренними портами быть не должно, так что я верю, что васик мог запуститься), то, при его однотактовых командах все вроде бы работало...). Но, предположим, действительно минимально допустимо для самой платы компа - 4 такта на команду. Догда можно уменьшить до 4 тактов иные, более многотактовые команды. В общем, надо думать. А для начала проверить это утверждение.
Black_Cat
28.09.2006, 12:50
В общем, надо думать.
Некоторые замечания по архитектуре:
2)ARM-CPU(8-битная архитектура) - Максагор
(2)-имхо не очень удачная по соотношению гемор/польза, лучше Z80(ПЛИС), но учитывая замечание heroy'а - Z80(ПЛИС)<15MHz(по приемлемой цене), проще поставить реал Z84C00-21MHz (хотя хотелось бы ещё понимать какая от этого польза для старой машины).( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=59333&postcount=110 )
"А главное то что спектрум всегда был своего рода конструктором. Все делали над ним какието модификации."
Согласен. Это надо сохранить.
(в пределах чисто бейсика, вроде бы, особых проблем с внутренними портами быть не должно, так что я верю, что васик мог запуститься), то, при его однотактовых командах все вроде бы работало...).
У Z380 не однотактовые команды.
Но, предположим, действительно минимально допустимо для самой платы компа - 4 такта на команду. Догда можно уменьшить до 4 тактов иные, более многотактовые команды. В общем, надо думать. А для начала проверить это утверждение.
Про 4 такта jdigreze имхо имел в виду, что большинство отечественных клонов построены по схеме прозрачного доступа к видеопамяти.
"А главное то что спектрум всегда был своего рода конструктором. Все делали над ним какието модификации."
Согласен. Это надо сохранить.
А какая разница, ковырять паяльником или постоянного заливать новую схему в кристал? Такого рода конструктор таит в себе другую неприятность: в случае если чего попалишь, то не перепаяешь так просто, как диповые корпуса рассыпухи.
Согласен. Это надо сохранить.
Ага можно устравить конкурс кто больше ПЛИС в тот свет отправит. Там caro написа SPI и I2C вот вам и шины для подрубания девайсов
Режим ZX Spectrum:
Эмуляция Спектрума в ПЛИС вплоть до Z80, eZ80 выступает в роли сопроцессора, эмулируя всю периферию Спектрума.
Режим eZX Spectrum:
eZ80 основной процессор, экран 640*480*64k цветов, eBASIC совместимый с ZX Basic.
Можно уточнить - обычный Z80 в проекте схемы присутствует?
Stereo DAC - TDA1543 PHILIPS
Это под эмуляцию AY?
Те VHDL-модели, которые сейчас свободно доступны, только программно совместимы (опять таки в какой то мере) c Z80.
Надеюсь это временно (да и эмуляторы вроде как на базе этих сырков делались).
Как раз с этим нет проблем. ALTERA дает несколько способов и средств для хранения и загрузки прошивок.
Чёто я запутался %) Ведь всем должен рулить ARM с самого старта системы . И изначально выполнять не хилую последовательность действий , и как минимум уметь генерить TV(/VGA) сигнал , исполнять программу "выбора и загрузки прошивки матрицы" (с интерфейсм пользователя) , уметь обращаться к стандартному носителю со стандартной файловой системой (допустим к SD / MMC cards) для выбора прошивки матрицы.
Как я понимаю железо это Спектрум, но не слабовата ли конфигурация для АРМа?
Зато никто не скажет что это не спектрум ;)
Сфлопа грузиться конечно перебор (думаю от него всётаки отойдут в пользу IDE), но допустим изначально загрузившись с IDE и переключившись на ARM можно и переключать и всю "внутреннюю обвязку", оставляя доступ только к разъёму на котором висит носитель . Но тут миллионы вариантов , в конечном итоге всёравно это будет два компа в одном (каждый со своими приблудами) и в меню спектрума появится ещё одна опция "ARMageddon mode" :D (А клон будет вероятно называться ZX-ARMageddon , очень звучно и символично ;) )
PS. Непонятки похоже происходят от того, что пока никто не описал, из чего же конкретно будет состоять его модель будущего "Спектрума 21 века"
Внешне это всеравно будет матрица + ARM (и будет жудко похоже на Minimig). Надеюсь именно к такому конструктиву придёт большенство маньяков ;)
Можно уточнить - обычный Z80 в проекте схемы присутствует?нет, хотя конечно это может создать проблемы с совместимостью.
Это под эмуляцию AY?В том числе и АУ.
Чёто я запутался %) Ведь всем должен рулить ARM с самого старта системы.Именно этот способ загрузки прошивки я и думаю использовать - внешний процессор - eZ80,
а прошивки хранятся в EEPROM 512k*8 и/или грузятся с любого внешнего носителя.
Внешне это всеравно будет матрица + ARM (и будет жудко похоже на Minimig). Надеюсь именно к такому конструктиву придёт большенство маньяков ;)Как раз от выбора элементной базы будет многое зависеть.
У Ciclone EP1C6 файл прошивки весит от 300 до 500Кб в зависимости от формата
У Ciclone EP1C6 файл прошивки весит от 300 до 500Кб в зависимости от форматаДля хранения прошивки EP1C6 ALTERA рекомендует
использовать EPC1S обьемом 1 Мбит, а это 128 кбайт.
Например файл прошивки turbo50.pof, эмулирующий CPC на плате TREX-C1 весит 130 кбайт.
2 caro:
Какая, приблизительно, будет стоимость полностью готовой/собраной платы.
С-one тоже штука классная, но цена...
Для хранения прошивки EP1C6 ALTERA рекомендует
использовать EPC1S обьемом 1 Мбит, а это 128 кбайт.
Ну они жмут прошивку допустим тот TV80 туда впихнутый файл прошивки после сжатия WinRAR с минимальным сжатием дал файл размером в 70Кб
2 caro:
Какая, приблизительно, будет стоимость полностью готовой/собраной платы.
С-one тоже штука классная, но цена...По комплектующим можно уложится в 80-100$.
Дорого обойдется изготовление пробных 4-х слойных плат (порядка 9000 р. за 5 плат).
Как раз от выбора элементной базы будет многое зависеть.
Главное чтобы пиплы сошлись на мнении что всетаки возможно состряпать (общую)плату (матрица+ARM) пригодную для реализации различных вариантов использования спека и ARM'а (надеюсь что это будет нечто вроде Minimig). Но думаю до этого ещё далеко .
Нормально когда арм выполняет программу, а порты - плис ...
Почему нужно делать иначе?
Главное чтобы пиплы сошлись на мнении что всетаки возможно состряпать (общую)плату (матрица+ARM) пригодную для реализации различных вариантов использования спека и ARM'а (надеюсь что это будет нечто вроде Minimig). Но думаю до этого ещё далеко .
На minimig между прочим железная моторола стоит, даже не корка и тем более не АРМ.
Black_Cat
28.09.2006, 17:30
Нормально когда арм выполняет программу, а порты - плис ...
Почему нужно делать иначе?
У caro это оправдано, т.к. проще шинное согласование, т.е. софтовый Z80 в ПЛИС с eZ80 проще согласовать чем железный. У fan'a почти тот же случай но с ARM'oм.
На minimig между прочим железная моторола стоит, даже не корка и тем более не АРМ.
Намекаешь на необходимость реального Z80 ?
Намекаешь на необходимость реального Z80 ?
Я просто почему-то уверен, что возникнут трудности в эмуляции Z80 на АРМе. Не знаю почему (не спец по АРМам вообще). Имхо корка - самое удобное, ибо позволяет расширять возможности минимальными телодвижениями. Ведь камень в GBA есть суть та же корка Z80, со своими GBA-специфичными расширениями. И в самом крайнем случае обычный Z80, но с ним смысла мало такой огород обвески городить. Короче, в партию я не гожусь, сомнений много.
2 caro:
А какой особый смысл в юзании eZ80 ?
Сможет ли он тягаться, по цене/произв. например с AT91RM9200 (~23$, arm9, 180mips) ?
Black_Cat
28.09.2006, 20:06
А какой особый смысл в юзании eZ80 ?
Наверно в его системе команд. Она роднее.
yoko_ono
28.09.2006, 20:57
интересно, а самореклама и постоянное вдалбливание _своего_ мнения приветствуется на данном форуме? А то надоедает читать интересные разделы и некоторые выскочки только и занимаются, что рекламируют себя и свои опусы на тему - во какой я умный!
Кстати, если вчитаться и повспоминать то, что писал автор не этой темы, то можно сказать, что все пункты (см.ниже) он нарушил -
Не приветствуется:
...
- бессодержательные сообщения
- отклонения от тематики конференции, раздела, темы
- отсутствие последовательности в рассуждениях и общении
...
- переход в общении на личности
Цитата:
Сообщение от Black_Cat
Путь развития – бездисковый компьютер использующий РС в качестве сервера коммуникационных приложений (Web, mail, irc, icq) и файл-сервера работающего совместно с Virtual TR-DOS как клиент-сервер.
( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=58919&postcount=111 ).
итд итп
Я просто почему-то уверен, что возникнут трудности в эмуляции Z80 на АРМе. Не знаю почему (не спец по АРМам вообще). Имхо корка - самое удобное, ибо позволяет расширять возможности минимальными телодвижениями.
Да я как раз не говорил ничего об эмуляции Z80 на ARM'е . С.м. выше - Спек & Z80 в матрице + ARM (для любых целей).
Платка по дизайну должна походить на Minimig , только вместо мотора ставим арм . Сама платка есть конструктор для любых извращений (и не только в области спектрумостроения). И кстати кому не нравится ARM могут его не впаивать , юзать только матрицу ;)
А если серьезно, за много лет работы с Z80 я настолько привык к его кодам,
что увидев код eZ80 понял - если делать что-то, то на нем.
:v2_eek: Только не коды , мне как то си больше мерещится при переходе на новый проц %) ИМХО - нужно именно к этому стремиться . И лучший вариант для достижения этой цели - ARM .
NovaStorm
29.09.2006, 09:33
Если есть мощный проц и С, будет современная ОСь, а что останется от спектрума? И более того, чем ЭТО будет отличаться от РС, кроме самосбора?(этот философский вопрос меня волнует больше всего=))
Я представляю ZX XXI как железный Z80(в любом в общем то воплощении)+1Mb SRAM+пара контроллеров периферии(SPI,I2C, стандартные COM и LPT),PIC/AVR/... не суть важно, в портах все одинаковы+матрица с видео, AY и портами.
Таким образом получим небольшой по корпусам ZX, плату которого можно развести и изготовить самому, со значительно возросшими возможностями хранения данных и коммуникаций(всего то порты...)
На мой взгляд стоит начинать с чего то подобного http://www.zxbada.bbk.org/dina.php?documentation.htm и довести такой проект до стабильности.
Если есть мощный проц и С, будет современная ОСь
Ну Linux или WinCE это конечно перебор а вот TNKernel самый раз, требований можно сказать почти "0", а свои функции выполняет очень бысто, стоит не забывать что у ARM есть несколько привелигированных режимов которые так и бросяться что бы их использовали. А многим програмистам AVR он понравиться по сходной идеологии прогрпммирования, только в отличии от Гарвардской структуры проц построен по Фон-неймонской и тем самый снимаются многие ограничения AVR. И еще если сядем на ARM архитектуру и будет изначальна какая то ось изолирующая софт от железа (без фанатизма конечно), то мы получаем 100% поддержаную архитетуру. Что будет с со спеком если свернуть происзводство Z80 и eZ80 (прецеденты уже имееются). Просто необходимое требование от новой системы что бы она могла запускать если не весь то подавляющее большинство имеющего ПО. (% неработающего софта должент быть не больше чем у наших клонов из за разнородности железа)
Если есть мощный проц и С, будет современная ОСь, а что останется от спектрума? И более того, чем ЭТО будет отличаться от РС, кроме самосбора?(этот философский вопрос меня волнует больше всего=))
Это правлильный вопрос ! Но проблема не в современной ОСи, а в копировании всего и вся с писюка. Посмотрите на спринтер, что вы видите ? Тот же нортон/волков/фар, те же виндовые окошки, тот же писюк, только недоразвитый по мощности. Если не делать очередной виндоззз или дорззз, а сделать свою принципиально новую во всём ОСь, со своим дизайном, своими "фичами" и т.д. То спектрум по прежнему останется спектрумом. А иначе и про ПЦ во времена появления первых виндовозов можно было сказать - если не ДОС, то что же останется от ПЦ ?
нортон/волков/фар
А для TR-DOS такого нет??
А для TR-DOS такого нет??
Honey comander.
А чем ARM лучше Zilog? И чем Zilog лучше ARM?
Мне лично больше нравится ARM, но это не аргумент ;)
Да я как раз не говорил ничего об эмуляции Z80 на ARM'е . С.м. выше - Спек & Z80 в матрице + ARM (для любых целей).
Да нет, я не говорил конкретно о твоём предложении. Просто т.с. свалил все мнения в кучу.
Платка по дизайну должна походить на Minimig , только вместо мотора ставим арм . Сама платка есть конструктор для любых извращений (и не только в области спектрумостроения). И кстати кому не нравится ARM могут его не впаивать , юзать только матрицу ;)
В minimig для чего моторолу поставили? Я так понял в качестве основного процессора.
А чем ARM лучше Zilog? И чем Zilog лучше ARM?
Zilog это 8 бит
ARM 32 бит
eZ80 делает тока одна организация (Zilog)
ARM это стандарт на ядро а лепять и обвешивают их девайсами все кому не лень
В minimig для чего моторолу поставили? Я так понял в качестве основного процессора.
Я не в дугу не понимаю что ты этим хочешь сказать . Эмуляции нет , реальный проц (Z80) в матрице + ARM снаружи . Что не так ?
ARM это стандарт на ядро
Да я бы сказал что это ещё и активно развивающееся ядро.
Я не в дугу не понимаю что ты этим хочешь сказать . Эмуляции нет , реальный проц (Z80) в матрице + ARM снаружи . Что не так ?
Всё так, зачем тебе АРМ? Для перефирии или ещё и в качестве альтернативного процессора? Если ещё в качестве процессора, то от minimig это уже отличается.
Если честно, нифига не понимаю ... :)
Арм - предназначен для эффективной программной обработки данных,
плис - для логической ...
Можно наоборот, с потерей эффективности, ... но зачем?
Арм позволит эмулировать любой из старинных процессоров,
плис - любые интерфейсы. Идельный конструктор?
Или я чего-то не понимаю ...
И зачем в этой конструкции железный Z80?
Это же спек 21-го века, а не прошлого ...
Электрик
29.09.2006, 15:55
Арм позволит эмулировать любой из старинных процессоров,
Я так понимаю, хочется чтобы не эмулировать, а чтобы оно было "железное". Но реальные Z80 нужные частоты не потянут. Поэтому в качестве компромисса - аналог Z80 в матрице.
"не эмулировать, а чтобы оно было "железное"."
Так мы о 21-м веке вроде говорим ...?
Электрик
29.09.2006, 16:13
Ну а как же "тру" и всё такое? :rolleyes:
В противном случае зачем всё это? Уже есть UnrealSpeccy...
"не эмулировать, а чтобы оно было "железное"."
Так мы о 21-м веке вроде говорим ...?
С какого бока это будет Спектрум, если у него в качестве ЦПУ будет АРМ?
"С какого бока это будет Спектрум, если у него в качестве ЦПУ будет АРМ?"
С идеологического. Любительский миникомп. 21-го века.
На момент создания спека z80 тоже был не самый крутой проц., но вполне
современный ...
"С какого бока это будет Спектрум, если у него в качестве ЦПУ будет АРМ?"
С идеологического. Любительский миникомп. 21-го века.
Тогда при таком раскладе любая доступная на данный момент SoC есть Спектрум (а в довесок и MSX и C64 и многое другое). Той ли дорогой мы идём?
На момент создания спека z80 тоже был не самый крутой проц., но вполне
современный ...
На тот момент это был лучший 8-ми битный процессор. Если не вру, таковым он является и по сей день.
"лучший 8-ми битный " не эквивалент "самый крутой проц"
"Той ли дорогой мы идём?"
В идее - да.
Однако сегодня я продолжал переделку ленинграда ...
И не вижу противоречия.
"лучший 8-ми битный " не эквивалент "самый крутой проц"
Смотря в чём крутость измерять. Если в деньгах, то никто бы в здравом уме не ставил бы в почти все домашние компьютеры того времени ни крутой процессор. Хотя с моей стороны это больше полемика :)
"Той ли дорогой мы идём?"
В идее - да.
Однако сегодня я продолжал переделку ленинграда ...
И не вижу противоречия.
В идее... У идее на кнопки понажимаешь, в игрушки поиграешь, покодишь?
Максагор
29.09.2006, 18:03
А 8080?
Z80 его круче, более того, основывается на 8080 с добавлением новых команд и режимов прерываний. То есть Z80 может выполнять все команды 8080, но не наоборот.
Всё так, зачем тебе АРМ?
Максимум возможностей по идеологически правильной цене .
Для перефирии или ещё и в качестве альтернативного процессора?
Альтернативного . О чём и писал выше .
Если ещё в качестве процессора, то от minimig это уже отличается.
Причём тут ваще minimig , я говорил об аналогичном дизайне платы к которуму нужно стремиться . Взамен мегамонстренных плат под гига-ATX...
"У идее на кнопки понажимаешь, в игрушки поиграешь, покодишь?"
А в чем трудность? Надо освоить ...
В противном случае зачем всё это? Уже есть UnrealSpeccy...
...который как надстройка на писюке со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая глюки винды, вирусы и прочую лажу. :rolleyes:
быть может имелось в виду то, что на другой элементной базе построить полный аналог speccy? кто знает, может, через несколько лет часть микрух, являющихся ингредиентами zx, прекратят выпускать. что тогда? как ремонтировать? как новые компы собирать? детали станут редкими, а "редкие штучки дорого стоят..."
а "редкие штучки дорого стоят..."
В том то и дело что ARM + xHDL это распростаненные штучки и сомневаюсь что они протянут меньше чем eZ80
Альтернативного . О чём и писал выше .
Какие обязаности он исполняет в роли альтернативного процессора? Я так думаю, в случае использования АРМа в качестве альтернативного процессора Спектрум резко исчезает и появляется некая новая и не совсем понятная система. Т.е. Спектрум в этом случае будет уже некой приставкой к этой системе. Нафига?
"У идее на кнопки понажимаешь, в игрушки поиграешь, покодишь?"
А в чем трудность? Надо освоить ...
В качестве ЦПУ освоить? Тогда где Спектрум?
Вот мои соображения по применению
современного железа (кратко).
Это не концепт, просто для размышления:
20век -> 21 век,
Z80 -> арм
ULA -> плис
BASIC - Linux :)
А ч-з 20 лет - зачем нам эти жидкометаллические
нейропроцессоры, где в них старый добрый арм ... :)
Наверное еще вопрос о каком арме речь идет я предлагаю
20МГц ARM TDMI7TUMBS и метра 4 памяти
Какие обязаности он исполняет в роли альтернативного процессора?
Альтернативные , короче какие возложешь такие и будут , ибо это конструктор . Не нравится/не нужен , не ставь его вообще , юзай только матрицу .
Я так думаю, в случае использования АРМа в качестве альтернативного процессора Спектрум резко исчезает и появляется некая новая и не совсем понятная система. Т.е. Спектрум в этом случае будет уже некой приставкой к этой системе.
А это как троица , короче религиозные аспекты (понимай как хочешь).
Нафига?
Стремление к познаниям ? К новомо и прекрасному ;) ? Продолжение старого увлечения ?
captain cobalt
29.09.2006, 23:16
Мои тезисы:
0. ZX-Spectrum -- это хакерская игровая приставка к телевизору.
1. Хочется современного аппаратного воплощения с сохранением духа.
2. В начале распространения ZX в СССР привлекательность исходила от буржуйских игр (у Dendy и т.п. то же самое). В 90-х "построила сама себя" не имеющая аналогов TR-DOS сцена. В настоящее время для новой платформы не столь важен унаследованный базис софта. Достаточно чтобы платформа была благоприятной для роста сцены.
3. Z80 спектрумистов отбрасывать нельзя. Они сами кого угодно отбросят.
4. OS на Z80 не умрут. Наоборот, это возможность высокоуровневой эмуляции. Когда Z80 софт обращается к Z80 OS, эмулятор может перехватить и выполнить действие средствами ARM OS. "Новая крутая OS для Z80" должна разрабатываться с учётом преимуществ такого способа.
5. Java более актуальна чем си, тем более что ARM затачиваются под её некоторые аспекты. Для чудес demomaking понадбится ассемблер.
6. Z80 лучше эмулировать в ARM, чем в ПЛИС. Это важно для пункта 4.
7. ПЛИС, несмотря на возможности, противоречит генеральной линии (пункт 0). Они имеют закрытую архитектуру, а инструментарий разработки будет недоступен для целевой платформы.
8. Примотать ARM МГТФ-ом к рухляди - очень странная идея.
Java более актуальна чем си, тем более что ARM затачиваются под её некоторые аспекты
Не сказал бы :) но всеравно java вкусная штуковина, тем более что на базе ПЛИС можно многое для её поддержки реализовать все ядра ARM поддерживают сопроцессоры (исключая полностью заверченные микроконтролеры без внешней шины).
И еще Linux явно противоречит демостроительству так как исключает прямой доступ к железу. По поводу пункта 0 - ПЛИС позволяет разрабатывать и вешать новые девайсы не умея даже держать паяльник, но данный аспект полностью исключает стандартизацию архитектуры, так что имеет смысл если и реализовывать данную возможность то ни в коем случае не поддерживать её массово, в кайнем случае при удачной идее и написании сопутствующего софта данная разработка сама себе протопчит путь в жизнь и будет принята стандартом (пример Kemston mouse, COVOX)
Black_Cat
30.09.2006, 20:59
Linux явно противоречит демостроительству Зато есть выбор: нужны коммуникации - используешь Linux, нужен доступ к железу - SOS. Конфигурация описанная тобою это позволяет.
Буду даже рад если кто-то из приверженцев АРМов сделает на нем систему
Да не гораздо попроще и не думаю что есть необходимость ставить микрухи более чем 144 лапы
Например такую:
http://wwwcms.fh-pforzheim.de/inhal...te/motorola.htm
300 ?
Не хило :\ И не понятно на какой частоте фурычит .
Наверное имелся ввиду например S3C4510B от SAMSUNG с ядром ARM TDMI7?
По тактовой частоте он сравним с eZ80 - до 50 МГц.
И стоимость приблизительно такая же - от 10 до 15$.
Буду даже рад если кто-то из приверженцев АРМов сделает на нем систему.
Судя по тому, что ни один клон дороже 100$ не получил и вероятно
не получит (?) широкого распространения, то здесь дело не в выборе
процессора. Дешевле 100 тоже не сделать, т.к. высокая розничная цена,
как на комплектующие, так и на произв. плат.
Кто возмётся разорвать такой замкнутый круг?
Юзать eZ80 особого смысла не вижу, при возможности заюзать АРМ.
(Разве, что ног у z80 меньше)
Но это дело лично каждого.
Недорогие АРМы:
S3C4510B (50MHz)
S3C3410X (40MHz)
имеют ARM7 ядро
цена 10-13$
Black_Cat
01.10.2006, 15:52
Юзать eZ80 особого смысла не вижуЕсли техпроцесс находится на стадии трассировки платы, то обсуждать есть смысл или нет - бесполезно. Такие вопросы обсуждаются на этапе разработки концепции. Проголосовать за генерацию новой рубрики "Концепции и концепты" можно здесь: http://zx.pk.ru/showthread.php?p=56338#post56338
captain cobalt
01.10.2006, 20:11
Дешевле 100 тоже не сделать, т.к. высокая розничная цена,
как на комплектующие, так и на произв. плат.
Кто возмётся разорвать такой замкнутый круг? Среди прочих, наиболее интересный способ -
заменить хард софтом.
Каждый экземпляр харда требует выложить за него деньги. По сравнению с ним, софт копируется фактически бесплатно (не учитывая стоимости его разработки).
Этот способ уже применяется. Примеры:
General Sound - формирование звука универсальным процессором.
Multicolor - отображение через видеопамять объёмом 6912 байт изображения, занимающего в замкнутом виде более 6912 байт.
Тесная связь софта и харда в таком решения это и есть основная проблема. Железнячники говорят "кто напишет софт?". Программисты говорят: "кто будет паять железки?". И продолжают делать то что дороже, но можно использовать здесь и сейчас.
R4008 = 10-12$
EP1C3 = 15-17$
SRAM 4шт 512x8 = 12-16$
+мелочевки
итого басис по комплектухе около 60$ цены средней взвинчености можно и дешевле.
S3C4510B (50MHz)
S3C3410X (40MHz)
самсунг уже кидал АРМ-сообщество внезапным прекращением выпуска некоторых кристаллов :) так что нах. а недорогие нынче скорее Philips-ы
вот и я подумал, а че филипсы никто не предлагает? вроде тоже 7 армы есть, дешевые..
хотя, идею я не оч поддерживаю..
У них слабый выбор контролеров с внешней шиной :( а так в принципе они вкусней
6. Z80 лучше эмулировать в ARM, чем в ПЛИС.
Почему?
7. ПЛИС, несмотря на возможности, противоречит генеральной линии (пункт 0). Они имеют закрытую архитектуру, а инструментарий разработки будет недоступен для целевой платформы.
Что подразумевается под архитектурой ПЛИС и почему "это" так важно? По поводу средств разработки: ISE или Quartus доступнее, нежели Keil или что-то подобное (про GNU ARM молчу, потому что GNU).
Интересную тему тут подняли... :v2_clapp:
В данный момент работа моя связана как раз с АРМ. Поэтому некоторые размышления тоже есть.
Во-первых, АРМ на самом деле полностью 32-разрядный, и адресование байта или слова (как в z80) работает не совсем просто. :v2_cry:
2. АРМ для самостоятельного изготовления не пригоден в принципе. Корпус на 100 ножек (это минимум необходимого) с шагом 0,5 мм паять в принципе невозможно (по неопытности сразу пробовали). Конечно есть другие корпуса, предназначенные для вставки в колодку. Только 208 ножек колодки с тем же шагом вообще нереально впаять. Промолчу, каково их развести...
3. Готовые платы для разработки на АРМ стоят от 80 баков (галимые). Нормальные вообще от 350.
4. Система команд RISC слишком сложна. Во-первых, команд мало и ими нужно как-то составлять самому сложную команду традиционных процов. Во-вторых, синтаксис достаточно сложен. Конечно Си здесь рулит, но про оптимизацию можно успешно забыть. Только то, что встроено в конкретный компилер.
5. Даже в некоторых АРМ 7-ой серии встроены средства для ускорения выполнения команд - как следствие вычислить время выполнения инструкции становится сложновато.
Вот такие грустные мысли... :v2_cry:
Поэтому вывод таков - z80 никто не заменит. Эмуляторов уже и так полно, а полностью правильных нет вообще. И не на арме его делать.
Единственное, для чего его как-то можно попробовать применить, так это заменить всю ту россыпь корпусов, что стоит щаз всюду...
Black_Cat
06.10.2006, 10:57
вычислить время выполнения инструкции становится сложноватоОсновной идеей в представленных концепциях была работа программной модели Z80 в ARM'e с программной моделью периферии в ПЛИС или программной модели Z80 в ПЛИС с программной моделью периферии в eZ80+ПЛИС. Программные модели без генерации реальной шины, как понимаю, были выбраны именно из-за сложности соблюдения времянок и для упрощения согласования. Считаешь, в случае ARM'a, будут принципиальные трудности с согласованием софтовых моделей? Ведь в таком варианте единственными жёстко завязанными на время сигналами будут внешние сигналы которые можно засинхрить аппаратно.
Я полностью согласен с тов. mungo , ибо и моя работа на данный момент связана с АРМ, а точнее сейчас это LPC221x (Philips). Его внутренняя шина может достигать 60-80 МГц, а с учетом того, что тут хотят Z80 на 20-40 МГц и т.д., точно сэмулировать Z80 на таких скоростях не удастся. Даже если взять другой АРМ, то вряд ли он будет быстрее на порядок, чем желаемый Z80 40 МГц, за приемлемую цену.
Тут кто-то предлагал, что, мол, можно выдрать из исходников эмулятора Unreal часть, отвечающую за эмуляцию команд Z80 - да, оно конечно можно, только надо себе представлять, что, несмотря на простоту строчек си, после компиляции это превращается в десятки машинных команд на одну эмулируемую инструкцию. Да-да, это и выборка кода инструкции из памяти, и ведение внутренней бухгалтерии (подсчет тактов, циклов и т.д.), и непосредственное выполнение - а еще ведь хочется, чтобы была еще и внешняя аппаратная синхронизация с обычной аппаратурой Spectrum, т.е. АРМ должен реагировать на внешние сигналы и сам выставлять их на шину. А это еще пара-тройка команд, а, скорее всего, и десятков команд.
И пусть многие команды АРМ выполняются за один такт. В результате все равно получается несколько десятков тактов на одну команду Z80, который, хочется, чтобы был максимально близок к оригиналу и имел возможность расширения в сторону быстродействия.
При подсчетах (правда, с некоторым запасом), получается, что нам нужен как минимум полугигагерцовый проц.
Кстати, как там с видеопамятью и вообще памятью? LPC221x, например, не умеет работать с РУ5, ему подавай SDRAM. Значит, либо вручную еще и работу с памятью делать (выставлять адрес, ждать данные), либо..? Что вы... лучше уж использовать SDRAM, одну штучку, на мегабайтик. Но тогда и работу с видеопамятью придется возложить на АРМ. Вывод неусиленного видеосигнала тоже должен будет делать АРМ. А еще он должен будет обрабатывать обращение к портам - не ко всем, но только к некоторым - которые имеют отношение к памяти. А если порт имеет отношение не только к памяти? Beta Interface, например (переключение ПЗУ и пространства портов)... что делать? Как разделять внешнее и внутреннее? ;)
Кстати, насчет ПЗУ Spectrum'а... ой! Может, лучше все-таки сделать действительно вручную работу с РУ5 и ПЗУ, и порты тогда не придется разделять...а? Но тогда - все сигналы должны быть как у оригинала, выставить то, се, подождать там, подождать тут (задержки памяти или вдруг кто -BUSREQ просадит или Reset нажмет?).
Получается, что синхронизация с электрической схемой может быть сложнее, чем все вместе взятые дополнения к эмуляции процессора в обычном эмуляторе (вывод звука, на экран, работа с дисками, интерфейс с пользователем), например, под PC.
К чему это я? На обработку каждого действия уходит совсем немного времени. Но этих действий так много - причем, не факт, что меньше, чем в обычном эмуляторе, - что волей-неволей задумаешься: а нафиг?
На АРМ все-таки можно, наверное, сделать 3.5, 7-мегагерцовый Z80, но далее вы упретесь в потолок, и еще не факт, что каждый сможет позволить себе такую хреновину :)
А что хотим? Хотим расширения, если не в архитектуре, то по скорости. Так это вряд ли получится.
int mov_h_a(cpu){
cpu.h=cpu.a;
cpu.pc++;
cpu.t=cpu.t+4;
}
Запросто в 4 команды ARM если на ассемблере писать. А про эмуляцию говрорили в контексте (эмулить Z80 3,5МГц на ARM 56MHz) в на самую корткую команды Z80 достается 64 команды ARM
Ты сам-то понял, чего написал? А читал внимательно, о чем я говорил? Где у тебя выборка команды из памяти? Где ее дешифрация? Где обновление регистра R и ему подобных?
Ничего этого нет, так что и работать оно не будет :)
P.S. Или это такая накрутка постов? Тогда я не играю =)
Ой, насмешили... :)
Давайте взглянем на эмуляцию процов на больших машинах. Эмулей куча, но ведь ни один не работает 100 пудово! Всегда есть что-то, что отлично работает на реале и никак или с ошибками на виртуале... :(
Поэтому про эмуляцию говорить не стоит вообще, пока не появится эмуль, на котором всё абсолютно идет и который даже сопроц музыки например держит правильно...
Я вот например ни одного пока не видел эмулятора 8910, который бы абсолютно правильно воспроизводил все звуки. На реальном своем старичке я слышу не совем то, что даже наиболее продвинутые эмули показывают. :v2_cry:
heroy, а ты добавь подсчёт тактов и обновление экрана, и получишь не один десяток команд...
И плюс опять забыли, что паяльником дома ТАКОГО никогда не собрать... Ну а промышленное железо будет стоить занадта...
Так что проце КПК купить будет да эмуль на него залить!
heroy, а ты добавь подсчёт тактов и обновление экрана, и получишь не один десяток команд...
Какое обновление экрана????
И плюс опять забыли, что паяльником дома ТАКОГО никогда не собрать...
"Ох уж эти сказочники" (с) ППС :)
Это эмуляция команды LD H,A
А так перед тем как выкрикивать рекомендую ознакомиться и исходником US
Как это какое?
А что - из памяти картинка сразу сама удивительным образом на экран попадает? Кто её будет обрабатывать, если конечно говорить о полной эмуляции?
И насчёт сказочников...
Зря смеетесь. На заре освоения АРМов пытались вручную паять... Не очень-то получается!
И плюс опять забыли, что паяльником дома ТАКОГО никогда не собрать... Ну а промышленное железо будет стоить занадта...
Так что проце КПК купить будет да эмуль на него залить!
100 лапую хоть не совсем просто кустарных условиях поставить, но реально и если есть опыт держания пояльника то даже не просто, единственное но, это плата должна быть нормальная
Для работы пишем процедурки для каждой команды
Делаем табличку в которой код инструции является индексом для выборки адреса процедурки при выборке считаем содержимое R, содержимое PC корректирует процедурка эмуляции команды (так как у команды могут быть параметры). Единственно что при выборке стоит еще отслеживать так это прерывания. В итоге чистая эмуляци процессора не представляет из себя сложности.
Для работы пишем процедурки для каждой команды
Делаем табличку в которой код инструции является индексом для выборки адреса процедурки при выборке считаем содержимое R, содержимое PC корректирует процедурка эмуляции команды (так как у команды могут быть параметры). Единственно что при выборке стоит еще отслеживать так это прерывания. В итоге чистая эмуляци процессора не представляет из себя сложности.
Ага-ага...
Пробовал самый простой эмуль запускать на 486-66 МГц? Не летает, правда? А эмуляция неполная. :v2_devil:
Пробовал самый простой эмуль запускать на 486-66 МГц? Не летает, правда? А эмуляция неполная.
Речь идет только о процессоре а экран и т.д это реализуется в железе, в том числе и разные модели памяти. А то сравниваетсе две разныве крайности и ожидаете от них какие то вразумительные результаты. Видео MPG4 по виндой тоже нормально идет на каком нить 600++ пеньке, а из под доски запросто на Celeron 300A
Как это какое?
А что - из памяти картинка сразу сама удивительным образом на экран попадает? Кто её будет обрабатывать, если конечно говорить о полной эмуляции?
А что, это задача Z80 формировать картинку на экране ТВ? Либо я не понял, что конкретно ты имел в виду. Кстати, речь вроде как идёт о эмуляции Z80 на АРМе, а не всего Спектрума.
И насчёт сказочников...
Зря смеетесь. На заре освоения АРМов пытались вручную паять... Не очень-то получается!
Трудности есть, но они преодолимые. Конечно надо иметь кое-какие навыки, и как уже было сказано, на кустарной плате быстрее залепишь дорожки быстрее, но что бы категорично отрицать - это ты поторопился.
Ага-ага...
Пробовал самый простой эмуль запускать на 486-66 МГц? Не летает, правда? А эмуляция неполная. :v2_devil:
Насколько корректно сравнивать 486-й и АРМ?
Ой, господа, утомили! :mad:
Чё вы на меня набросились? :mad:
Я допустим не вижу особого смысла делать новое устройство, если оно не будет толком заменять старое. Это моё мнение.
Если уж делать что-то, так полнофункциональное с минимумом корпусов. Зачем присобачивать АРМ к стандартной россыпи корпусов традиционного спекки? :confused:
Я же за то, чтобы воссоздать спекки на новом современном железе. Блин даже еси надо сам софт для арма нарисую! :v2_clapp:
Но только хотелось бы, чтобы господа железячники подумали о том, насколько повторяемой будет конструкция. Я не думаю, что у всех есть микропаяльники или паяльные станции за 300 баков. У меня нет. :sleep:
Поэтому я предлагаю запихнуть как можно больше всего в малое количество корпусов. Допустим два арма - один ядро, другой порты железа и т.п. :v2_cheer:
Повторюсь. Это лишь моё мнение и не надо бросаться на меня с кулаками.
Речь идет о спеке у которого родной процессор будет ARM а что бы его можно было спеком называть он должен уметь запускать все что сделанно для спека, и по мере появления софта под новый проц можно было постепенно переходить на него. Я о том что бы эмуляция Z80 была функциональной частью BIOS (или OS)
Тогда вопрос на засыпку: кто будет платы делать? кто железо разработает? :confused:
Я программер, так что софт могу сделать, в т.ч. эмуляцию и БИОС.
На самом деле там работы непочатый край :)
Black_Cat
06.10.2006, 16:00
Если по идеологии вопросов больше нет, то может определиться конкретно с процом и ПЛИС?
- возможности
- цена/доступность
Если по идеологии вопросов больше нет, то может определиться конкретно с процом и ПЛИС?
- возможности
- цена/доступность
Я снова пацтул упал...
Та да в наивности недостатка нет.
Black_Cat
06.10.2006, 16:51
А какая разница? Главное делать. По мне, так лучше наивно начинать, чем профессионально под стулом валяться :smile: .
А какая разница? Главное делать. По мне, так лучше наивно начинать, чем профессионально под стулом валяться :smile: .
Ты таки уже концепт составил для наивного начинания?
captain cobalt
06.10.2006, 17:23
6. Z80 лучше эмулировать в ARM, чем в ПЛИС.
Почему? Это позволяет не просто выполнять команды, а осуществлять высокоуровневую обработку в некоторых специально перехватываемых точках.
Что подразумевается под архитектурой ПЛИС и почему "это" так важно? Это можно сравнить с процессором, система команд которого неизвестна, а программы, собранные компилятором поставщика, сохраняют постоянное значение почти всех регистров на протяжении всего времени работы. :)
Система команд RISC слишком сложна. Что именно?
Во-первых, команд мало и ими нужно как-то составлять самому сложную команду традиционных процов. Во-вторых, синтаксис достаточно сложен. Это, вероятно, не проблема для спектрумистов.
Конечно Си здесь рулит, но про оптимизацию можно успешно забыть. Только то, что встроено в конкретный компилер. Это просто недостаточно развитый инструментарий. Это потенциально исправимо.
Даже в некоторых АРМ 7-ой серии встроены средства для ускорения выполнения команд - как следствие вычислить время выполнения инструкции становится сложновато. Обычно это и не надо.
тут хотят Z80 на 20-40 МГц Нет такой потребности.
Это позволяет не просто выполнять команды, а осуществлять высокоуровневую обработку в некоторых специально перехватываемых точках.
Какова практическая польза от этой возможности? Проще говоря, приведи пример.
Это можно сравнить с процессором, система команд которого неизвестна, а программы, собранные компилятором поставщика, сохраняют постоянное значение почти всех регистров на протяжении всего времени работы. :)
Понятно, но вторая часть вопроса осталась без ответа. Почему важно знать внутреннее устройство кристала?
Какова практическая польза от этой возможности? Проще говоря, приведи пример.
Работа с образом FDD который лежит на винте, или сетевом ресурсе. Возможность мапить ISDOS ного вента на какой нить каталог и т.д
Работа с образом FDD который лежит на винте, или сетевом ресурсе. Возможность мапить ISDOS ного вента на какой нить каталог и т.д
Если я правильно понял: например обращение по портам TR-DOS, сиречь команды OUT (C),A где в BC один из таких портов? Если это так, действительно ли должен этим заниматься тот АРМ, который эмулирует Z80?
Если это так, действительно ли должен этим заниматься тот АРМ, который эмулирует Z80?
Это наиболее простой вариант че то в железе не светиться FAT реализовывать (хотя корки есть)
heroy
icebear
Господа умные, хорошие и всезнающие.
Вы просто сделали вид, что не заметили моего поста, в котором я описывал труднореализуемость эмуляции одного лишь процессора, т.е. эмуляцию микросхемы Z80 на одном из известных АРМов. Почему? Потому что для вас это, видимо, темный лес и вам просто нечего этому противопоставить. Вы поступили "умнее" и набросились на беднягу mungo, прицепившись к его случайно оброненной фразе про экран; да, здесь никакого экрана нет, но зато есть сигналы, которые надо принимать и обрабатывать, это то, что в обычном PC за вас делает либо ОС, либо процессор i80x86; в конечном счете, это может быть труднее реализуемо, чем какой-нибудь экран и даже звук вместе взятые. Вот о чем шла речь.
Пока я весь день спал (так получилось :) ) вы тут исписали несколько страниц, heroy даже открытие сделал (для себя) с таблицами кодов команд. Но в целом это и многое другое и так уже известно, странно другое - вы хотели мнения тех, кто этим занимается, получили его (мнение) и проигнорировали и/или обгадили, мол, уйдите отсюда, чурки безграмотные.
Ну если вы так хорошо все знаете, почему же не делаете? Хотелка хочет, а на сделать ума не хватает. А как ум вырастет по данной тематике, тогда он этой хотелке по кумполу-то даст, ибо придет понимание. Вам дело говорят, но мастурбация видимо более весомый аргумент...
Да, так о чем это я. Если вам просто хочется сэмулировать Z80 на 3,5 или 7 МГц - в моем раннем посте сказано, что пожалуйста, можно. И если вы хотите именно этого, тогда можете забыть все то, что я писал раньше, значит, я вас неправильно понял, простите.
Но мне казалось, что вы хотите возможность роста, например, производительности при сохранении архитектурных особенностей. Об этом-то речь и шла. Здесь, как мне видится, нужно забыть про дешевые заменители с самостоятельной сборкой.
Кстати, icebear, я не сомневаюсь, что Вы можете спаять то, что другим не под силу. Но, опять-таки, не будьте эгоистом и подумайте об этих других :). Им это будет недоступно без Вашей помощи, а Вашей помощи и энтузиазма, боюсь, на всех не хватит.
Последнее. Если вам это интересно, у меня есть ядро Z80, писанное на асме, правда, там нет эмуляции memptr и нет работы с внешними сигналами - ну да это, наверное, не проблема. Проблема будет в том, чтобы запустить это на приемлемой скорости, и на первых порах придется забыть обо всяких перехватах
например обращение по портам TR-DOS, сиречь команды OUT (C),A где в BC один из таких портов
иначе с такими ...хм... запросами ничего не будет завершено. Между прочим, об этом у меня тоже сказано в моем раннем посте. Внимательнее надо читать, тогда польза больше будет самому себе, в первую очередь :).
Всего хорошего!
что пожалуйста, можно. И если вы хотите именно этого, тогда можете забыть все то, что я писал раньше, значит, я вас неправильно понял, простите
Именно 3,5!!! и если потянет то 7
Исходники в студию!!!
по-моему возможны два варианта -
точная эмуляция Z80 на 3,5Мгц и более оптимизированная на максимально возможное число мипсов Z80.
captain cobalt
06.10.2006, 19:28
Какова практическая польза от этой возможности? Проще говоря, приведи пример. Z80 софт вызывает #3D13. Эмулятор перехватывает и подкачивает с HDD средствами ARM OS.
Другой пример - breakpoint отладчика.
Почему важно знать внутреннее устройство кристала? Под понятием "архитектура" понимается "программная архитектура". Модель, которая предстаёт перед программистом.
Для "обычных процессоров" архитектура это набор регистров, команд, разрядность адресов и т. п.
Для ПЛИС архитектура это - ?
Но мне казалось, что вы хотите возможность роста, например, производительности при сохранении архитектурных особенностей. Ни в коем случае.
Сейчас софта под ускоренный Z80 нет.
Смысл топика именно в том, что для софта, требующем больше скорости, следует переходить на другую архитектуру и работать в её родном коде.
И делать это необходимо до того момента, когда такой софт (под быстрый Z80) вырастет и станет препятствием для такого шага.
Ты если что, не обижайся, если местами резко выйдет, но такой тон беседы выбрал ты.
heroy
icebear
Господа умные, хорошие и всезнающие.
Вы просто сделали вид, что не заметили моего поста, в котором я описывал труднореализуемость эмуляции одного лишь процессора, т.е. эмуляцию микросхемы Z80 на одном из известных АРМов.
Начнём с того, что в своём посте ты описывал не эмуляцию Z80 на АРМе, а всего Спектрума. Иначе как можно понять твои рассуждения о видеопамяти, генерации неусиленного видеосигнала и прочего. Видать тема непонятная, потому что прозвучало много желаний/предложений и ты возможно не смог из конкретно моих (говорить буду только за себя) постов понять, о какой эмуляции вёл речь я. Но это не страшно, прочитав несколько новых страниц за этот день я думаю всё стало на свои места.
Почему? Потому что для вас это, видимо, темный лес и вам просто нечего этому противопоставить. Вы поступили "умнее" и набросились на беднягу mungo, прицепившись к его случайно оброненной фразе про экран; да, здесь никакого экрана нет,
Не надо пожалуйста приписывать того, чего не было. Я не самый умный, мало того, про АРМы только в своё время спецификации TDMI читал, не более. Работать с ними не работал, но вот вопросы, в которые я влез, с самим АРМом ничего общего не имеют. Причём конкретно я ничего нигде не утверждал. То что mungo так же как и ты не понял, о какой эмуляции речь шла - ну извините, это мои проблемы?
но зато есть сигналы, которые надо принимать и обрабатывать, это то, что в обычном PC за вас делает либо ОС, либо процессор i80x86;
Отнюдь. Z80 прослушивает не кучу сигналов и генерирует так же не особо много. Можно по пальцам пересчитать. heroy давал цифру о колличестве тактов АРМа на так Z80 - их не хватит?
в конечном счете, это может быть труднее реализуемо, чем какой-нибудь экран и даже звук вместе взятые. Вот о чем шла речь.
Во-первых почему такая неувереность в своих собственных способностях , ведь ты же поднял себя на одну ступень с нами, да ещё и с опытом АРМов, а делаешь какие-то туманные заявления? Разве тебе, как специалисту, не ясно конкретно, что можно сделать и чего нельзя. Во-вторых, ты снова забыл (или специально опустил) тот момент, что речь шла о эмуляции процессора, а не всего компьютера вцелом.
Пока я весь день спал (так получилось :) ) вы тут исписали несколько страниц, heroy даже открытие сделал (для себя) с таблицами кодов команд. Но в целом это и многое другое и так уже известно,
Тогда что же странного или удивительного в нскольких страницах? То что тебя не подождали, пока ты спал?
странно другое - вы хотели мнения тех, кто этим занимается, получили его (мнение) и проигнорировали и/или обгадили, мол, уйдите отсюда, чурки безграмотные.
Мы и сейчас его хотим. А по поводу чурок безграмотных - можно сюда цитату? За свои слова надо отвечать, я готов - а ты?
Ну если вы так хорошо все знаете, почему же не делаете? Хотелка хочет, а на сделать ума не хватает.
Не хватает. Хватало бы - закрылись бы в комнате и делали молча.
А как ум вырастет по данной тематике, тогда он этой хотелке по кумполу-то даст, ибо придет понимание. Вам дело говорят, но мастурбация видимо более весомый аргумент...
Мне на колени прям щас упасть?
Да, так о чем это я. Если вам просто хочется сэмулировать Z80 на 3,5 или 7 МГц - в моем раннем посте сказано, что пожалуйста, можно.
Слава богу, что хотя бы щас ты понял, о чём речь шла всё это время. И заметь, твоего мнения никто не оспаривал.
И если вы хотите именно этого, тогда можете забыть все то, что я писал раньше, значит, я вас неправильно понял, простите.
Так зачем же бОльшую часть поста гумном по сторонам в других бросаться, а под конец написать "простите"? Или такой способ вести беседу, что бы "лохам" место указать более политкорректно?
Но мне казалось, что вы хотите возможность роста, например, производительности при сохранении архитектурных особенностей. Об этом-то речь и шла. Здесь, как мне видится, нужно забыть про дешевые заменители с самостоятельной сборкой.
Когда кажется сам знаешь что надо делать. По поводу дешёвых заменителей - полностью согласен. Но народ будет лучше пыжится паять корпуса (я в том числе, мне это просто в кайф), нежели бежать за готовой дорогой железкой.
Кстати, icebear, я не сомневаюсь, что Вы можете спаять то, что другим не под силу. Но, опять-таки, не будьте эгоистом и подумайте об этих других :). Им это будет недоступно без Вашей помощи, а Вашей помощи и энтузиазма, боюсь, на всех не хватит.
Зря не сомневаешься. Для меня это не как два байта переслать, но и не делаю из этого некого апокалипса. И ко мне взывать не стоит, я не управляю толпами спектрумистов (к счастью).
На данный момент наличие конструктора "Сделай сам" пррдвинуло бы данное дело хоть немного с мёртвой точки, прецеденты в виде Турбо+ есть (есть люди, которые покупали у Романа именно конструктор).
Последнее. Если вам это интересно, у меня есть ядро Z80, писанное на асме, правда, там нет эмуляции memptr и нет работы с внешними сигналами - ну да это, наверное, не проблема. Проблема будет в том, чтобы запустить это на приемлемой скорости, и на первых порах придется забыть обо всяких перехватах
Превосходно. Только конкретно мне это не интересно абсолютно, ибо я противник эмуляции Z80 в таком виде :) А дискуссию влез из-за пары возникших вопросов, которые ты почему-то посчитал наездом.
иначе с такими ...хм... запросами ничего не будет завершено. Между прочим, об этом у меня тоже сказано в моем раннем посте. Внимательнее надо читать, тогда польза больше будет самому себе, в первую очередь :).
Всего хорошего!
Дык аналогично. Не пытайся додумать мысль за собеседника. Если не понял этой мысли, лучше переспроси. А кидаться какашками мы все умеем.
Z80 софт вызывает #3D13. Эмулятор перехватывает и подкачивает с HDD средствами ARM OS.
Фу, ну значит я правильно понял. Имхо имеет смысл только в поддержке старой переферии.
Для "обычных процессоров" архитектура это набор регистров, команд, разрядность адресов и т. п.
Для ПЛИС архитектура это - ?
Без понятия. Может я тебя слишком буквально понял, но тот путь, который ты приводишь в качестве преимущества (именно так я понял это) АРМа перед плисиной подходит так же и для плис. Единственное различие в инструментах разработки, но они есть, вплоть до бесплатных компиляторов/симуляторов и чёрта лысого. Короче говоря, архитектура - не аргумент "за" для АРМа.
Black_Cat
06.10.2006, 20:05
У icebear c хамством явно проблемы. :v2_smoke:
У icebear c хамством явно проблемы. :v2_smoke:
В точку, хамов не перевариваю. А ещё подхалимов.
Black_Cat
06.10.2006, 20:54
В точку, хамов не перевариваю. А ещё подхалимов.Бр-р-ат!! Где ж ты был раньше? Как не хватало твоего твёрдого.. слова в священной борьбе с хамами и подхалимами :smile: .
Дык, ударим личным примером по хамам и подхалимам на этом форуме!! :v2_yahoo:
Надеюсь не против начинать борьбу с себя? :v2_devil:
captain cobalt
06.10.2006, 21:29
Фу, ну значит я правильно понял. Это далеко не то же самое, что дешифровать порты и эмулировать висящее на них устройство.
Через это же место потенциально может производиться динамическое распределение памяти.
Имхо имеет смысл только в поддержке старой переферии. Более важна поддержка старых спектрумистов. Нужно сгладить переходы Z80 <-> ARM в обе стороны.
yoko_ono
06.10.2006, 21:45
В точку, хамов не перевариваю. А ещё подхалимов.
5 баллов! Подхалимство и желание укусить своих обидчиков есть только у такого типа людей, как БК. Более того, абсолютно неуместные посты в виде "а я тоже хочу сказать!" - лучше жевать ваш китекат, блаккат!
Вот, решилась высказать свои несколько имхо.
Мне кажется, что icebear фбсолютно прав в том, что можно эмуллировать точки входов старой переферии и саму переферию, как сделано в эмуляторе спринтера от Shaos'a - Sprint.
Но, в виду того, что спековские программеры хоть и генеальны порой, но все ж, как и положено гениям, очень расхлябаны. Вот, что я имею ввиду. Много ведь программ, которые нестандартно юзают железо спектрума? Тут могут возникать проблемы.
@arti - вы сначала посмотрите, что люди делали до вашего появления, а потом пытайтесь на них наехать. В данной ситуации вы выглядите смешно, как и ваш земляк черный такой кот.
Прямо наметилась тенденция какая то - из питера многие стали появляться на форуме, с чем, интересно, это связанно? Наверняка белые ночи не дают покоя пытливым ума ;)))
По поводу эмуляции z80 в плис ...
Да, для получения быстрейшего z80 вполне возможно,
но здесь кажется другой подход ...
Т.е., уже это писал вроде, спек 21-го века -
конструктор арм+плис, по аналогии z80+ULA.
А эмуляция спека 20-го века - для сохранения
традиции ... В таком ключе.
Собственно вопрос. Кто чего уже по арм делал/собирается,
как выбирали и пр. А то уже голова пухнет :)
Красиво старшие модели смотрятся ...
У атмела вроде дма хоть на что есть ...
А если учесть время разработки, скажем год, то младших
уже может и не быть :)
Black_Cat
06.10.2006, 22:55
делать это необходимо до того момента, когда такой софт (под быстрый Z80) вырастет и станет препятствием для такого шагаКаждый новый клон с расширенным нестандартным для ZX режимом претендует на то, что дальнейшее развитие пойдёт именно по такому нестандартному пути. Первым был Спринтер, потом Turbo-XX, сейчас Caro делает машину с не ZX режимом на eZ80-50MHz!!, ну и потом может будет не ZX режим на ARM (если всё не закончится только разговорами). Спринтер уже зачах, для Turbo-2+ сейчас усиленно продвигают написание софта под его расширенные режимы, адаптировать софт под eZ80-50MHz проще чем под ARM, а значит его софтовое наполнение будет расти быстрее. И что дальше? Дробление платформы на кучу маленьких ветвей? Дык будет то же что и со Спринтером – некому его поддерживать, а кто будет поддерживать каждую отпочковавшуюся ветвь? Может стоит всёж вперёд подумать и решить такие «ненужные» для этого раздела концептуальные вопросы: для каких задач, кто будет пользователем, какова концепция развития конкретной ветви и всей рлатформы в целом? Или опыт предыдущих разработок так ничему и не научил?
ДА хоть 30 разновидностей на данным момент все обреченно существовать в штучных количествах, самое главное не то что выйдет а творческий процес
Black_Cat
07.10.2006, 20:53
Зачем вообще вводятся расширенные режимы?
Анализ расширенных режимов на соответствие принадлежности к ZX-платформе.
Если рассмотреть существующие, строящиеся и только обсуждаемые клоны с точки зрения соответствия принадлежности их расширенных режимов к ZX-платформе, получим следующее:
1) В Turbo-2+ при работе в CP/M используется полностью не ZX архитектура.
2) В разработке Caro на eZ80-50MHz, само использование этого микроконтроллера исключает совместимость с ZX по адресам портов, также было бы неразумно отказываться от предоставляемой им возможности работы в адресном пространстве 16 Mb.
3) В обсуждаемом варианте на ARM использование этого процессора не в режиме эмуляции Z80 исключает принадлежность компьютера в этом режиме к ZX-платформе.
Анализ основного назначения расширенных режимов.
При рассмотрении с точки зрения основного назначения расширенных режимов получим следующее:
1) В Turbo-2+ основной смысл его расширенных режимов – работа в iS-DOS и CP/M в т.ч. с использованием HDD и CD;
2) В разработке Caro на eZ80-50MHz как понимаю планировалась СР/М, и опять же можно предположить, что основная цель - удобство дисковых операций на быстром компьютере (на Turbo-2+ например, HDD работает не намного быстрее FDD) и в дополнение к этому некая возможность современных сетевых коммуникаций (хотя по быстродействию уже можно использовать клон UNIX для Z80, что во всех отношениях должно быть лучше CP/M, даже в варианте с такими урезанными возможностями);
3) В обсуждаемом варианте на ARM возможно использовать полноценный 32-разрядный клон UNIX со всеми вытекающими возможностями - и только в этом основное назначение этого расширенного режима его работы. Соответственно необходимо и ориентироваться на софт уже имеющийся на UNIX–платформе, а не рассчитывать, что это будет новым путём развития ZX. С ZX платформой этот путь не имеет ничего общего, кроме того, что это будут два компьютера в «одном флаконе».
Выводы:
1) Из рассмотрения основного назначения расширенных режимов видно, что присутствуют попытки устранить имеющиеся у ZX-платформы недостатки путём совмещения двух аппаратных платформ. При этом используется заимствование недостающих возможностей за счёт введения дополнительной аппаратной архитектуры и использованием на ней программного обеспечения других программных платформ.
2) Тот сиамский близнец, что находится в «одном флаконе» с ZX - не является развитием ZX-платформы, т.к. к ней не принадлежит (см. определение ZX-платформы http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57749&postcount=109 ).
3) Для развития именно ZX-платформы в большинстве случаев (т.е. для рядового рользователя) по минимуму достаточно наличия интерфейса обмена данными и возможностей предоставляемых клиентским ПО в системе клиент-сервер с РС. При этом РС используется как файл-сервер, а ZX как бездисковая станция.
James DiGreze
08.10.2006, 05:46
Вот в том то и дело, что компьютер на базе ARM не будет развитием Спектрума.
Насчет сравнения скорости работы HDD и FDD ты явно прогнал...
Поставь современный винт на 7200 оборотов, поймешь о чем я ;) При прочих равных, у современного винта скорость отклика на команды будет практически мгновенной.
А чтобы сделать "клиент-сервер", нужна ОСь... А программеров так мало осталось :(
Black_Cat
08.10.2006, 07:18
компьютер на базе ARM не будет развитием СпектрумаДык и расширенные режимы в Turbo-2+ и Спринтере - не есть развитие Спектрума, и в машине Caro в режиме с eZ80 - это всё отдельные машины в одном флаконе с ZX. В этом ряду ARM как основа не ZX компьютера смотрится лучше всех.
Насчет сравнения скорости работы HDD и FDD ты явно прогнал...Было где то на форуме - засекали время перекачки файла - дык скорость отличалась не шибко,не помню точно, но раза в 2 (т.к. определяется не HDD, а Z80), ну а время доступа - эт уже другое, у винта оно и будет меньше существенно чем у флопа - скорость вращения и позиционирования не сопоставимы.
На счёт оси/не оси - возможны варианты, вплоть до примитивного файлового менеджера в ROM запускающего на загрузку из РС выбранную прогу по TAPE входу (для машин без RAM-диска например), или сделать железный эмулятор TR-DOS контроллера например на той же 51 однокристалке что и РС клаву эмулит, но работающий вместо FDD, через COM/USB/Ethernet(что проще - то и прикутить по быстрому) с РС - практически все возможности TR-DOS останутся, а по скорости при USB/Ethernet и разницы даже не будет. Или то же самое но с флеш картой - но это геморнее, т.к. в этом случае с FAT будет не РС работать, а однокристалка. Получаем - в первом случае ОС не нужна, во втором - уже есть, и т.д. и т.п.
Это далеко не то же самое, что дешифровать порты и эмулировать висящее на них устройство.
Через это же место потенциально может производиться динамическое распределение памяти.
Ну мой вопрос был именно по поводу перехвата обращений к знакомым портам имеющихся устройств. Ну вот heroy ответил вполне исчерпывающе.
Более важна поддержка старых спектрумистов. Нужно сгладить переходы Z80 <-> ARM в обе стороны.
Т.е. собираешься пересадить старых спектрумистов со временем с Z80 на ARM? Тогда это точно уже будет не Спектрум. Да и пойдут ли старые спектрумисты на это?
А через некоторое время когда окончательно пентагоны скорпионы и т.д. развалятся на что садиться на эмуляторы??
А через некоторое время когда окончательно пентагоны скорпионы и т.д. развалятся на что садиться на эмуляторы??
На корки. Сразу садится. Они (корки) не развалятся никогда. И никого переучивать не надо.
А кто корки до ума довоить будет, я почти на 100% что большинство софта использующее недокументированные возможности проца работать не будет
...В этом ряду ARM как основа не ZX компьютера смотрится лучше всех....
Не хотел ввязываться, но позвольте не согласится:
I. Если речь идет о реально возможной разработке,
то это скорее всего ARM от PHILIPS из серии
LPC21xx, или что нибудь эквивалентное от других
производителей. А это не более 60 MIPS для
RISC-команд. Сомневаюсь, что это круче чем
50 MIPS коротких CISC-команд процессора eZ80.
II. Компьютер на базе eZ80+FPGA имеет возможность
работать в 4-х режимах:
1 - Режим ZX Spectrum
(Z80 с частотой 3.5 Мгц реализован в FPGA,
eZ80 с FPGA эмулирует периферию ZX Spectrum)
2 - Режим Turbo ZX Spectrum
(то же самое, на Z80 работает на максимально
возможной частоте - судя по эмулятору CPC на
плате TREX C1, это порядка 20-25 Мгц).
3 - Режим eZX Spectrum, с возможностью управления
быстродействием процессора eZ80 до 50 МГц.
(В FPGA реализована вся периферия компа,
используется модифицированная прошивка ZX BASIC
и TR DOS, учитывающая изменение адресов периферии.
Программы, использующие стандартные точки входа
BASIC и TRDOS, работают как ни в чем ни бывало.
Быстродействие BASICа увеличивается на 2 порядка.)
4 - Компьютер на базе eZ80 с расширенными
возможностями.
(Здесь все будет зависеть от возможностей и идей
разработчика и от доступных ресурсов железа).
И заметьте все эти режимы предполагают работу с
родной для Спектрума системой команд Z80 :)
Про возможные режимы работы с ARM-процессорам думаю
смогут описать приверженцы SUBJ-идеи :)
Да че там описывать комп включается и грузиться со своего бивиса и при попытке запуска FDI или TRD образов запускается эмулятор спека который является частью встроенного ПО и если его повеситьт на прерывание 3,5МГц то эмулятор преспокойно может работать с какой нить много задачнойосью (той же tnkernel)
Да че там описывать комп включается и грузиться со своего бивиса и при попытке запуска FDI или TRD образов запускается эмулятор спека который является частью встроенного ПО и если его повеситьт на прерывание 3,5МГц то эмулятор преспокойно может работать с какой нить много задачнойосью (той же tnkernel)Это описание работы IBM PC с эмулятором ZX Spectrum :)
Не совсе это ближе к духу амиги, эмулятор ZX то же самое что эмулятор MS-DOS дял виндов (то биш неотьемлимая часть операционки)
Не совсе это ближе к духу амиги, эмулятор ZX то же самое что эмулятор MS-DOS дял виндов (то биш неотьемлимая часть операционки)А в чем тогда смысл SUBJ-фразы?
Вернее тогда сказать: "x86 - процессор Speccy 21 века".
х86 сокеты трудно паяются :)
Зато у ARM есть такой вариант дальнейшего развития ARM7 60 MIPS -> ARM9 200MIPS. A eZ80 средневзевенно около 40 8 битных MIPS , в то же время у ARM7 60 32битных MIPS то есть реально ARM будет шустрее eZ80 раза в 2. Далее eZ80 50MHZ может максимум пересылать 25 метров в секунду а если взять какой нит ARM7 с 16 EBI и поставить на туже частоту он уже 50 пересылок делать может.
А кто корки до ума довоить будет, я почти на 100% что большинство софта использующее недокументированные возможности проца работать не будет
А ты думаешь с эмулятором на основе АРМа этих проблем не будет? Доводить нужно будет и там и там, другое дело, что корка - менее чужое, нежели АРМ.
Зато у ARM есть такой вариант дальнейшего развития ARM7 60 MIPS -> ARM9 200MIPS.Это практически не реально.
A eZ80 средневзевенно около 40 8 битных MIPS , в то же время у ARM7 60 32битных MIPS то есть реально ARM будет шустрее eZ80 раза в 2.Это если шина данных будет 32-битная.
У меня есть подозрение, что реальная разработка может рассчитывать максимум на 16-битную шину.
Вот и потеряешь этот коэфициент 2 :)
И вообще где ты тут увидел программистов под ARM?
Те что появились и попытались высказать свою точку зрения были быстренько поставлены к стенке :).
Зря кажется я опять влез в это ..... :)
Мне казалось, что мы тут пытаемся говорить о Спектруме, а не о новой платформе на ARM.
х86 сокеты трудно паяются :)Как вариант можно использовать:
Микроконтроллер R8610 фирмы RDC Semiconductor.
Микроконтроллер построен по 32-битной RISC архитектуре и имеет
совместимость с х-86 платформами Windows, Linux, и другими 32-битными RTOS. Из
встроенной периферии микроконтроллер имеет кэш первого уровня размером 16 Кб, 32-
битный интерфейс PCI rev. 2.1, работающий на частоте 33 МГц, SDRAM/ROM контроллер
памяти, контроллер Fast Ethernet 10/100 и USB 2.0 Host.
Конструктивно микроконтроллер
выполнен в 216-выводном корпусе LQFP.
Стоимость порядка 15$.
Дополнительно смотрите здесь:
http://www.prochip.ru/support/rdc_r8610/
Black_Cat
09.10.2006, 16:30
И заметьте все эти режимы предполагают работу с
родной для Спектрума системой команд Z80
Cистема команд Z80 действительно достоинство, но только в ZX режимах. В nonZX режиме основная цель должна быть как мне кажется в использовании возможностей другой программной платформы (ОС, софт), чего для Z80 платформы просто нет. Только в этом применении есть смысл такого гибрида на ARM. С этой точки зрения, действительно, может в R8610 и есть смысл.
... Только в этом применении есть смысл такого сиамского близнеца на ARM.Опять 25.
Вы бы хоть спросили у Спектрум-программистов хотят ли они иметь систему с двумя
абсолютно разными процессорами.
И как уже здесь замечено было http://zx.pk.ru/showpost.php?p=60399&postcount=209,
вы просто игнорируете поднимаемые вопросы технической
реализации такой системы и ее оптимальности в плане эмуляции Спектрума.
А по поводу ОСИ - именно non-ZX режим позволит реализовать на таком устройстве
полноценную систему со своей Осью, будь то CP/M или UZIX.
"ARM7 60 MIPS -> ARM9 200MIPS."
"Это практически не реально." - бездоказательно ...
"Вернее тогда сказать: "x86 - процессор Speccy 21 века"."
Скорее нет, чем да ... это направление для "больших" компов,
даже если они маленькие :)
"Мне казалось, что мы тут пытаемся говорить о Спектруме, а не о новой платформе на ARM." Э...
По идее вполне может подойти ... Но состоится ли как спек. 21-го века ...
Это вопрос.
И ещё мысль ... :)
Спек. 21-го века должен позволять обрабатывать видео и звук
Да, забыл ... Изучение и экперементирование с арм - тоже хорошая тема,
сама по себе ... :)
"ARM7 60 MIPS -> ARM9 200MIPS."
"Это практически не реально." - бездоказательно ...Думаю тот, кто разрабатывал микропроцессорную технику
с тактовыми частотами больше 100 МГц меня понял.
Напомню, мы говорим не о промышленной разработке.
Да, забыл ... Изучение и экперементирование с арм - тоже хорошая тема,
сама по себе ... :)Купите любой филипсовский KIT, будет на много дешевле и эффективней.
http://www.mt-system.ru/price.tree.mt?id=20460
Black_Cat
09.10.2006, 17:07
оптимальности в плане эмуляции Спектрума.Оптимальность эмуляции Z80 на ARM или в ПЛИС ириблизительно одинаковы - это уже обсуждалось, разве что в ПЛИС за те же деньги чуть быстрее проц можно сделать.
хотят ли они иметь систему с двумя
абсолютно разными процессорами.Работают же на РС в эмулях и не жалуются на х86. Работать программисту с системой команд RISC необходимо будет только в nonZX режиме, а это к Спектруму не имеет никакого отношения и ZX сцену никак не затронет.
именно non-ZX режим позволит реализовать на таком устройстве
полноценную систему со своей Осью, будь то CP/M или UZIXПолностью согласен. То же самое и в случае с ARM, но только по идее - лучше, проще и более доступно.
То же самое и в случае с ARM, но только по идее - лучше, проще и более доступно.Как говорит в таких случаях ASDT - бездоказательно :)
Оптимальность эмуляции Z80 на ARM или в ПЛИС ириблизительно одинаковы - это уже обсуждалось, разве что в ПЛИС за те же деньги чуть быстрее проц можно сделать.
Ты из пальца это высосал? _Грубо_ говоря, работая на АРМе тебе надо знать С, работая с ПЛИС тебе надо кроме С ещё кое-что знать. Под "работой" имеется ввиду написание кода эмуляции Z80.
Работают же на РС в эмулях и не жалуются на х86. Работать в системе команд RISC необходимо будет только в nonZX режиме, а это к Спектруму не имеет никакого отношения и ZX сцену никак не затронет.
Каким это образом? Дай догадаюсь: либо в ZX-режиме будет работать "какой-то" Z80, либо в nonZX режиме АРМ резко перестаёт быть RISC процессором?
Black_Cat
09.10.2006, 17:16
Ну по крайней мере 32bit OS *NIX и софт под неё - это лучше и доступней чем её 8bit клон имелось ввиду.
"Купите любой филипсовский KIT, будет на много дешевле и эффективней."
Мы не ищем легких путей :) Да и атмел тоже неплохо ... И другие ...
Black_Cat
09.10.2006, 17:27
работая на АРМе тебе надо знать С, работая с ПЛИС тебе надо кроме С ещё кое-что знатьСоздание эмуля в ARM/ПЛИС - это одноразовая процедура имеющая отношение к созданию самого клона, к ZX софту, который на нём в ZX-режиме будет исполняться это не имеет никакого отношения.
Каким это образом?Уточнил фразу, дабы исключить непонятки.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot