PDA

Просмотр полной версии : Чего стоят НАШИ программеры?



newart
04.11.2006, 10:40
С момента комерческой смерти Спектрума на западе прошло 13 лет.
За это время в россии на нем было взрощенно огромное множество программистов разного пошиба и выпущено более 500 игр.
Я видел все известные российские поделки, я видел ну почти все известные фирменные игры. И вывод у меня не очень приятный.

Для начала берем гонки, самые удачные на мой вкус:
Chase HQ, Wec Le Mans, ChevyChase (просто ее люблю), Led Storm

Наш ответ: Numb Cars и... все?!

Леталки пулялки: R-Type, Zynaps, Hronos, Saint Dragon, AirWolf
... вобщем дочерта и одна круче другой.

Наш ответ: Главный Удар, Fire Gear (Последняя Атака).. все?!

Платформеры: Savage, CJ Elephant, Turbo The Tortoise, Robocop, Rick Dangerous, Myth ... тоже дочерта и один круче другого.

Наш ответ: Колобок, Smagly 3, Марио (и то демо), Lethargy, было что то еще, но все слабое.

Стратегии: Laser Squad, Space Crusade, Rebel Star, Nether Earth и т.д. (не разбираюсь в них)

Наш ответ: Last Battle, UFO (плагиат), Черный Ворон, Демониада (демо) все?

Квесты (вид сбоку): Dizzy, Symour, Terramex, Slightly Magic, Thunderbirds, их тоже полно.

Наш ответ: Dizzy X,Y (но движок то ворованый как и графика), Буратино, Страна ОЗ, Винипух, Операция РР, Утюги.

Файтинги: Fist, Final Fight, Stree Fighter, Double Dragon, Target Renegade,
Golden Axe их тоже было дочерта.

Наш ответ: Mortal Kombat (убого и плагиат) и все что ли?

Думаю на этом хватит. Имея громадный опыт западных программистов, наши по большому счету противопоставить ничего не смогли.
Как не смогли и воспользоваться их опытом.
Вопрос гейм дизайна и оригинальности геймплея и сюжетов я вообще затрагивать не хочу, тут все еще печальнее.
А еще кто-то плакался, мол на спектруме не реально заработать.
Зарабатывают профессионалы, а любители собирают крошки после них.

Создал тему под впечатлением от игрушки Turbo The Tortoise, прошел 3 увровня, графика середнячек, но движок... сразу напросилось сравнение с Mario by Gogin. Ну да в Mario фрейм, зато в TTT 2 плана, и возможности движка позволяют гораздо больше. Так зачем было делать спустя 10 лет Mario (плагиат)?? Наверно ради самоутверждения?

ВСЕ перечисленные западные игры делались под 48к, наши не смогли повторить даже имея 128k.

Знахарь
04.11.2006, 12:26
Славик, шото тебе не спится в субботу утром, всё грустишь ?

Ты не забывай про разницу между народным творчестом и соковыжималкой с9 до18 5 дней в неделю...

Хотя... хотя... безусловно тут есть хорошая доля правды

Spectramine
04.11.2006, 12:56
Я думаю, дело в том, что западные программисты писали: 1) на пике популярности спектрума - как следствие, будучи уверенными, что продукт не останется невостребованным; 2) имея ввиду передачу игры издательской фирме и получению за неё адекватного вознаграждения - в России (и других странах бывшего СССР) с этим намного сложнее; 3) ориентируясь на конкуренцию, что стимулировало качество. А наши спектрум-программисты писали и пишут почти исключительно на энтузиазме самовыражения.

newart
04.11.2006, 13:20
Я думаю, дело в том, что западные программисты писали: 1) на пике популярности спектрума -
Разве у нас не было своего пика?



2) имея ввиду передачу игры издательской фирме и получению за неё адекватного вознаграждения - в России (и других странах бывшего СССР) с этим намного сложнее;
Разве не было у нас Инфоркома? Не было рынков в каждом городе, где можно было самому всать и тарговать игрой или дать ее знакомоу трейдеру?


3) ориентируясь на конкуренцию, что стимулировало качество. А наши спектрум-программисты писали и пишут почти исключительно на энтузиазме самовыражения.
Куда уж больше конкуренции чем создал запад 5-ю тысячами качественных и не очень игр? (плюс местные конкуренты)

cyrax inc
04.11.2006, 13:20
да, да. по меньшей мере странная постановка вопроса. вы поинтересуйтесь, сколько заработали ОНИ и сколько наварили НАШИ программисты. то то же...
ЗЫ реальность заработать на собственных программах тоже под большим сомнением (и тогда и, тем более, сейчас), достаточно вспомнить всеобщую любовь к халяве...

cyrax inc
04.11.2006, 13:24
инфорком был, но функционально он был только распространителем - как только его диски попадали на локальные рынки, они тут же тиражировались без всякой отдачи инфоркому, и тем более, автору (так было у нас). аналогичная ситуация и с собственной торговлей - пришел вася, купил ВАШ диск, и начал продавать его на своей точке. селяви...

newart
04.11.2006, 13:47
аналогичная ситуация и с собственной торговлей - пришел вася, купил ВАШ диск, и начал продавать его на своей точке. селяви...
Время было такое, что никто не мешал дать Васе в Лицо.
Либо договориться, что он будет отстегивать процент.
Но никто особо не пытался исправить ситуацию, было много торгашей, но не было реально много заинтересованых авторов, которые бы еще делали качественные игры (превосходящие западные, а иначе зачем их покупать).

cyrax inc
04.11.2006, 13:59
Время было такое, что никто не мешал дать Васе в Лицо.
Либо договориться, что он будет отстегивать процент.
Но никто особо не пытался исправить ситуацию, было много торгашей, но не было реально много заинтересованых авторов, которые бы еще делали качественные игры (превосходящие западные, а иначе зачем их покупать).
да, время было такое. но ведь ИХ программерам не приходилось заниматься подобным. у них было цивилизованное распространение. а нашим нужно было еще и морду васе бить. или изгаляться над защитой. или просто плюнуть на все и не мучаться.

Titus
04.11.2006, 14:05
Время было такое, что никто не мешал дать Васе в Лицо.
Либо договориться, что он будет отстегивать процент.
Но никто особо не пытался исправить ситуацию, было много торгашей, но не было реально много заинтересованых авторов, которые бы еще делали качественные игры (превосходящие западные, а иначе зачем их покупать).

Никаких морд никто никому не бил.
Было время абсолютного пиратства. Только считанному количеству авторов удалось немного заработать на своих программах. Рынком софта правили короли торгового рынка.

newart
04.11.2006, 14:07
или просто плюнуть на все и не мучаться.
Плюнуть даже на самоутверждение?
Почему тогда так изгалялись в демках, но никто не смог накодить движок игры круче чем буржуи, пускай хотябы для 128к?
Неужели это возможно только за адекватный ганорар?
А может быть и не было у нас способных на это программистов, а те что были быстро ушли?

Jukov
04.11.2006, 14:35
Как-то из любопытства заглянул на один забугорный сайт посмотреть цену на игру Блицкриг для PC. Оказалось 20 долларов (доллар тогда стоил около 30 рублей). У нас в городе эту же игру можно было свободно купить за 50 рублей пиратскую версию и за 120 рублей лицензионную. Вот вам и разница между качеством наших игрушек и ихних.

Знахарь
04.11.2006, 14:48
Не только за адекватный гонорар... Был у тех кодеров и опыт за плечами... Сомневаюсь что можно сравнивать их возраст и кол-во сделанного и наших "мальчиков" со средней возрастной планкой до 23х лет. Надо отдать должное, для молодых неоптных в коллективных работах энтузиастов-аматоров итак очень и очень неплохо... но... Уровень, безусловно разный, кроме того это была их работа, т.е. человек приходил, садился и делал проект целый день. У нас же это вряд-ли было так же... Однако Ис-дос писан именно как основная работа, так и результаты налицо...

...те что были, конечно, быстро ушли...

cyrax inc
04.11.2006, 14:54
Плюнуть даже на самоутверждение?
Почему тогда так изгалялись в демках, но никто не смог накодить движок игры круче чем буржуи, пускай хотябы для 128к?
Неужели это возможно только за адекватный ганорар?
А может быть и не было у нас способных на это программистов, а те что были быстро ушли?
а вот как раз через демки то и самоутверждались. сделать демку и сделать игру абсолютно разные вещи.
и гонорар это как раз то, что заставляло работать дальше, а не материть на чем свет стоял треклятых пиратов. а многие просто не доводили свои проекты, видя, что творится вокруг (у нас тоже ведь был проект, весьма неплохой, но так и проектом остался).

Costa
04.11.2006, 15:02
Наши программеры стоят очень даже много!
А самоутверждались именно на демосцене.
Сколько было демогрупп? а сколько игровых?
Могу предположить что в то время считалось
что и буржуйских игр предостаточно,да и в пику
популярности спека пришлась и популярность
игровых конкурентов (денди,сеги,супернинтенды)
трудновато было наверно им чтото противопоставить.
Вот и развернулся спек как практически
безальтернативный в демомейкинге.
ЗЫ:всё ну очень имхо.

TomCaT
04.11.2006, 15:06
наши программеры стоят своей лени

дема -- невелика по определению

А забить по крайней мере 48к, с умом забить хорошей идеей 1, графикой 2, музыкой 3, геймплеем 4. А потом сократить в 2 раза, выжиамя баги 5 и повторять весь процесс, пока не закончится память 7

Алгоритм простой, но хватит на него от силы 1-2 человек. Приятно написать дему и сказать: "Красиво. Крутые алгоритмы. В след. деме будет лучче." А дальше что? А неужели никто не мечтает затаенно о своей игре? (Я, сразу говорю, да. К стыду своему, только мечтаю)

TomCaT
04.11.2006, 15:08
Помогатьт надо друг другу. Организовать лигу свободных спектрмистов, с правами и обязанностями, которая свободно внутри себя обменивается идеями и кодом для организации наилучших (!) творческих групп для быстрейшего выхода в свет нужных проектов. (Во закрутил :( И -- "ВО ЗАХОТЕЛ" :((().

cyrax inc
04.11.2006, 15:15
2TomCat
santa simplicity

newart
04.11.2006, 16:08
Не только за адекватный гонорар... Был у тех кодеров и опыт за плечами... Сомневаюсь что можно сравнивать их возраст и кол-во сделанного и наших "мальчиков" со средней возрастной планкой до 23х лет. Надо отдать должное, для молодых неоптных в коллективных работах энтузиастов-аматоров итак очень и очень неплохо... но... Уровень, безусловно разный, кроме того это была их работа, т.е. человек приходил, садился и делал проект целый день.
Ок, с программерами примерно ситуация ясна.
А что с геймдизайнерами у нас?
Посмотрите, оригинальные игры можно по пальцам пересчитать.
Вот тут и запад и мы примерно в равных условиях были, не считая того что запад работал с чистого листа, а мы по кальке с них. Опыт тут играет меньшую роль чем для программиста. В школах этому вроде тоже не учали не там ни тут.

Spectramine
04.11.2006, 16:24
Разве у нас не было своего пика?
Был. Вместе с массой халявного высококачественного взломанного западного софта.


Разве не было у нас Инфоркома? Не было рынков в каждом городе, где можно было самому всать и тарговать игрой или дать ее знакомоу трейдеру?
Нормальных денег на этом не получишь, а Инфорком занимался в основном дистрибуцией своих разработок.


Куда уж больше конкуренции чем создал запад 5-ю тысячами качественных и не очень игр? (плюс местные конкуренты) Да, и это качественно другая конкуренция. Там - конкуренция на равных, в условиях нормальной дистрибуции, здесь - с одной стороны туча бесплатного качественного софта, который трудно превзойти _в_принципе_, привычка к халяве пользователей и продавцов, и набиравшие темпы писюки, с другой - энтузиасты-программисты на спектруме.

Spectramine
04.11.2006, 16:31
Ок, с программерами примерно ситуация ясна.
А что с геймдизайнерами у нас?
Посмотрите, оригинальные игры можно по пальцам пересчитать.
Вот тут и запад и мы примерно в равных условиях были, не считая того что запад работал с чистого листа, а мы по кальке с них. Опыт тут играет меньшую роль чем для программиста. В школах этому вроде тоже не учали не там ни тут.
Так оригинальные игры вообще редко появляются. Тогда был расцвет гейм-дизайна в плане концепций, сейчас трудно придумать что-то новое. Даже на писюках и консолях штампуются одни и те же игровые схемы.

captain cobalt
04.11.2006, 17:32
Дополнительные жанры:
-- адвентюры
-- головоломки
-- 3d шутер от первого лица :)

psndcj
04.11.2006, 19:35
Дело не только в программерах...

Нормальная дема современного уровня по время/трудо-затратам вещь намного более емкая - написал игрушек 5, самая занятная и зрелищная - Moorhuhn First Blood (плагиатс), из дем наиболее тяжело дались Traumwerk и Weed...

Тема разговора странна - вот скажите какие игры написали любители на PC или на Амиге???
"Чего стоят НАШИ программеры?" - а на запад упала ядреная бомба и все их программеры вымерли в 93м году??? сравнивать надо тогда что появилось у них и что у нас - желательно по годам... посмотрите на WOS - куча ремиксов Manic Miner - а у нас, хотя тоже не оригинальные, но какие игры....

имхо конечно

newart
04.11.2006, 21:33
"Чего стоят НАШИ программеры?" - а на запад упала ядреная бомба и все их программеры вымерли в 93м году??? сравнивать надо тогда что появилось у них и что у нас - желательно по годам... посмотрите на WOS - куча ремиксов Manic Miner - а у нас, хотя тоже не оригинальные, но какие игры....
имхо конечно
Акцент на наших сделан потому что в россии спектрум появился в 90-х, там в это время он уже умер. Однако любители такие как мы существовали там в 80-е, паралдельно с компаниями уровня Ocean/Konami/Capcom. И довольно немало (больше чем у нас) оригинальных и успешных игр сделано теми зелеными юнцами с запада. Широкоизвестный пример - Manic Miner.
Так что никакого сравнения по годам быть не может!!
К "нашим" можно отнести и европу (польша, словакия, чехия), там игр было еще меньше (зато какие!). Мне запомнилось только: Quadrax, Boovie, Twilight

SAM style
04.11.2006, 22:02
И довольно немало (больше чем у нас) оригинальных и успешных игр сделано теми зелеными юнцами с запада. Широкоизвестный пример - Manic MinerОгласите весь список, пжалуста! И желательно со ссылками на эти игры.

newart
04.11.2006, 22:51
Огласите весь список, пжалуста! И желательно со ссылками на эти игры.
Шутишь что ли? Их сотни, если не тысячи. Вспомни хотя бы с чего начиналась Code Masters...

SAM style
04.11.2006, 22:57
Ну ладно, это я загнул...
Хотя бы 10-20 назови. Те которые делались любителями, а не каким-нибудь программистом из Ocean, которому делать было нечего и он сваял игру.
PS: да... и как можно узнать, что некий Джон Смит - любитель-программист, а не профессионал из того же Ocean?

newart
04.11.2006, 23:29
PS: да... и как можно узнать, что некий Джон Смит - любитель-программист, а не профессионал из того же Ocean?
Многие игры только издавались и продюсировались известными компаниями.
Если не лень, полистай буржуйскую прессу того времени или позапускай игры.
На лейбл не смотри, все игры издавались под каким то лейблом.
В такой ситуации очень сложно однозначно отделить любителей от профи.

TomCaT
04.11.2006, 23:54
Отсюда вывод -- freewar'ность убивает платформу? Не согласен... В корне. Я уже поднимал голосование, где высказался, что стимул для игры -- хороший совет в нужное время. Почему? Потому что лично мне для написания игр не хватает даже не знаний (это наживное), а собранности. Почему редко начинаются проекты? Почему огромный процесс вымораживается? Где фонтаны идей, которые могли бы быть на оплачиваемом рынке? Спорить могу, мы можем лучше. Надо только как следует осознать это. Всем. Не только программерам или не только людям из г. Новосибирска (никого не хочу обидеть, это случайные примеры, но на память, увы, почему-то они первые пришли ;) А вот вопрос на засыпку -- почему? )

TomCaT
04.11.2006, 23:58
до кучи: читайте "Абзац", там расскажут, КАК творили свои игры Братья Оливер. От первого лица расскажут. Их было 2 (двое), а что они смогли сделать?

В общем, давайте честно скажем -- только лень и отсутствие стимула. А стимулы, они разные -- хотя бы из принципа показать, что мы стоим вместе. Ведь нас так много, а их только двое ;)

Viktor Drozd
05.11.2006, 00:18
Согласен с мнением Знахаря. Для энтузиастов-любителей - неплохо и то, что имеем. По-моему проблема все-таки лежит скорее в плоскости профессионализма, умения, знания, но никак не «не хотел тратить силы и время, потому что не окупится». Не ЖЕЛАНИЯ не хватало, а УМЕНИЯ.
Однако, думаю, что легче ответить на этот вопрос людям, которые сами создали на ZX реальную игру, которые знают всю подноготную этой работы.
Если же говорить о возможности появления новых игр – давайте попросим взяться за работу (чтобы сделать новую игру или закончить брошенную ранее) людей, которые реально МОГУТ СДЕЛАТЬ ЭТО. И подкрепим просьбу материально (кто может). Это одна составляющая движения вперед. Вторая – помощь кодерам (они главные, им надо помогать) сценариями, графикой, музыкой.
Верю в Славу Калинина. Очень обидно за проект Main Day. Живы-здоровы и кодер и художник. Может для начала коллективно взяться Форумом за сценарий?
Или это очередная утопия и все окончится в итоге только обсуждением на Форуме? Неужели все так безнадежно?

P.S. «Начни с себя»?? – обещаю от себя лично по 50$ за законченные проекты Ньюарту (R-type2) и Титусу (Dizzy 3000). Клянусь мамой.

Виктор.

CHRV
05.11.2006, 00:41
Согласен с мнением Знахаря. Для энтузиастов-любителей - неплохо и то, что имеем. По-моему проблема все-таки лежит скорее в плоскости профессионализма, умения, знания, но никак не «не хотел тратить силы и время, потому что не окупится». Не ЖЕЛАНИЯ не хватало, а УМЕНИЯ.
Не могу согласится, скоко всяких проектов делает Alco - не один забугорник не сделал (А делает он обычно в одиночку или с Shiru Otaku).
А уж про ZX-видеосд диски которые мы демонстрировали на СС2006 я вообще молчу - многие считают что это фейк, но это реальная технология которая работает.
Так что просто смотреть надо лучше - а привычка хаять отечественное, это видимо веяние времени и "хороший тон".

newart
05.11.2006, 01:07
А уж про ZX-видеосд диски которые мы демонстрировали на СС2006 я вообще молчу - многие считают что это фейк, но это реальная технология которая работает.
Фейк которому 3 года уже, Алко не был тут первым, да и технология достачтоно проста.
Ну, а так Алко безусловно молодец, но он один такой.
Опять же не стоит забывать что сегодня 2006 год, было бы странно делать хуже
(даже любителям).

newart
05.11.2006, 01:15
Может для начала коллективно взяться Форумом за сценарий?
Или это очередная утопия и все окончится в итоге только обсуждением на Форуме? Неужели все так безнадежно?

Не форум нужен, а организатор/директор/продюсер в одном лице.
Когда появится такой человек, то и сценарист отыщется и кодер и все остальные.
Но боюсь что все одаренные личности в этой области уже работают по "взрослому".



P.S. «Начни с себя»?? – обещаю от себя лично по 50$ за законченные проекты Ньюарту (R-type2) и Титусу (Dizzy 3000). Клянусь мамой.
Я на спектруме за деньги ничего делать не буду, поскольку это обязательства и ответсвенность, а оно мне надо? =)

TomCaT
05.11.2006, 03:10
Продюсером стать не смогу по молодости лет (и, соот-но, отсутствию капитала). Но если вы согласны серьезно воспринять меня для выполнения обязанностей идейного менеджера :) , то я могу помочь... Не знаю точно как, но знаю, что помочь наверняка смогу. Пусть только советами -- но, коли быть честным, моя специализация описывается одним словом -- инициатор. У меня куча идей, причем заведомо нереальные я довольно быстро отметаю. А вот дальше дело не двигается... Вот и публикую их тут, в надежде, что кто-то подхватит. Ан нет. Начинают ждать от меня невозможного "книгу там напиши" или "игру". Не могу я этого делать. Как инициатор я быстро охладеваю к своим же идеям.

А вот подарить их в хорошие руки я не против.

"Если б мог бы выбирать себе коней" (с) Машина Времени

Striker
05.11.2006, 09:15
Если же говорить о возможности появления новых игр – давайте попросим взяться за работу (чтобы сделать новую игру или закончить брошенную ранее) людей, которые реально МОГУТ СДЕЛАТЬ ЭТО. И подкрепим просьбу материально (кто может).


Вообще - то именно этим занимается axor - конкурс Твоя Игра. Гонорары за прошлый конкурс, насколько я помню - были вполне сопоставимы с теми, что выплачивает Cronosoft.



Может для начала коллективно взяться Форумом за сценарий?
Или это очередная утопия и все окончится в итоге только обсуждением на Форуме? Неужели все так безнадежно?

Дык тогда ж все будут знать как его проходить :)

acidrain
05.11.2006, 12:53
Дело скорее в коммерческой основе западных игр, а не в качестве программирования. Люди зарабатывали деньги и деньги не малые на "тех" играх. Хотя были и примеры русского комерческого софта - ну и качество у них соответственно высокое.
Так что все упирается в деньги.

acidrain
05.11.2006, 13:05
Тема разговора странна - вот скажите какие игры написали любители на PC или на Амиге???
На Amiga - наши соотечественники написали Homer Sompson in russia. Не играл - при виде такой графики мне стало жудко 8( Может там геймплей и был хорош, но не притянуло. а На пц тоже пишут интузиасты - вон сколько игр на всяких там ассембли и прочих пати в 96к запихивают ;), и на амиге есть такая тенденция. Но качество этих игр = их размеру :)

newart
05.11.2006, 14:21
Так что все упирается в деньги.
И сколько денег получил Prodatron за SymbOS?
А авторы операционки для C64?

Surfin_Bird
05.11.2006, 14:22
Так оригинальные игры вообще редко появляются. Тогда был расцвет гейм-дизайна в плане концепций, сейчас трудно придумать что-то новое. Даже на писюках и консолях штампуются одни и те же игровые схемы.
Не потому что придумать трудно, а потому что нерентабельно. Это бизнес, а не искусство. В большинстве своём. Всегда есть Тимы Шаферы :v2_wink2:

Тема разговора странна - вот скажите какие игры написали любители на PC или на Амиге???
Про Амигу не скажу, но отличных любительских игр на ПЦ - валом. 5 days of stranger, darwinia, samorost (!!!)...

Верю в Славу Калинина. Очень обидно за проект Main Day. Живы-здоровы и кодер и художник. Может для начала коллективно взяться Форумом за сценарий?
1.Неинтересно играть будет.
2.Толпой сценарий не напишешь.
3.Там был хороший сценарий.
4.Художника нужно ещё хорошо уговорить снова занятся этим.


P.S. «Начни с себя»?? – обещаю от себя лично по 50$ за законченные проекты Ньюарту (R-type2) и Титусу (Dizzy 3000). Клянусь мамой.
А почему только им? А Аксору (Вера), СэмСтайлу (ВикингКвест) кто денег даст?


Начинают ждать от меня невозможного "книгу там напиши" или "игру". Не могу я этого делать. Как инициатор я быстро охладеваю к своим же идеям.
А вот подарить их в хорошие руки я не против.
Гы. Какой щедрый :v2_lol: :v2_lol: :v2_lol: :v2_biggr: Халявных отличных идей - туева хуча, причём у КАЖДОГО человека:) И чужие обычно нахрен никому не нужны в 999 из 1000 случаев.

Last Ninja
05.11.2006, 14:59
Думаю на этом хватит. Имея громадный опыт западных программистов, наши по большому счету противопоставить ничего не смогли.
Как не смогли и воспользоваться их опытом.
Вопрос гейм дизайна и оригинальности геймплея и сюжетов я вообще затрагивать не хочу, тут все еще печальнее.
А еще кто-то плакался, мол на спектруме не реально заработать.
Зарабатывают профессионалы, а любители собирают крошки после них.

Слава. ты забыл о самом главном эти славные программисты имели конкретную работу. У нас небыло и нет таких компаний, которые выпускали игры для Speccy. Наши программисты на порядок выше зарубежных, просто им приходится бегать нга основную работу, воспитывать детей, ухаживать за мамой, бабушкой, и при этом всём ещё и программировать, рисовать и писать музыку. Дело не в профессионализме а в возможности. Пока я учился в школе у меня было время на спектрум, да столько, что объездил весь бывший СССР, теперь такое не реально.

А то, что уходили, ты прав. Заработали денег и пошли. Кстати, не нужно жить мифом, что нельзя заработать денег - можно, просто их зарабатывают не автора а перекупщики и таких было уйма.

И ещё очень не маловажное: - "кто первый". Сколько бы не переделывали Диззи, первые шесть будут лучшими. Сколько не пишут музыку "Страусы" и "Бабахи" будут иделаом!

Black_Cat
05.11.2006, 16:22
И сколько денег получил Prodatron за SymbOS?Да, SymbOS впечатляет. Разница между SymbOS и iS-DOS, как между WinXP и DOS3.0 :) Дык что, крутость отечественных программеров - это миф? :confused:

moroz1999
05.11.2006, 16:51
Я на спектруме за деньги ничего делать не буду, поскольку это обязательства и ответсвенность, а оно мне надо? =)блин, что за отношение такое сразу из-за денег. это ж donation, он ровным счетом ни к чему не обязывает поскольку полностью доброволен.

moroz1999
05.11.2006, 16:54
вообщем, надо отрабатывать практику добровольных взносов. я сделал себе webmoney и начал осваивать.

CHRV
05.11.2006, 22:59
Да, SymbOS впечатляет. Разница между SymbOS и iS-DOS, как между WinXP и DOS3.0 :) Дык что, крутость отечественных программеров - это миф? :confused:
Сейча делается TASiS с графической оболочкой и это вовсе не миф...
Просто ктото очень много п..т и мало делает...

Слава, а когда ты доделаешь игру с СС05 - вот и ответ на вопрос :).

newart
05.11.2006, 23:51
Сейча делается TASiS с графической оболочкой и это вовсе не миф...
Очевидно, что с SymbOS ему не тягаться.



Слава, а когда ты доделаешь игру с СС05 - вот и ответ на вопрос
Во первых в плане кода игра мусор, во вторых с момента когда я ее начал кодить прошло 2.5 года, я из нее вырос. Следовательно ее доделка это шаг назад.

andrews
06.11.2006, 00:09
Программеры тут вообще не при чем! Их вклад в удачный проект если речь идет о гейммейкинге не превышает 10%

andrews
06.11.2006, 00:16
И даже сценаристы отдыхают...я допустим вижу закрыв глаза игровой эпизод...а как мне донести его художнику...телепатией? Или как в маленьком принце...нарисуй барашка...хорошо если художник терпеливый ...а то с третьей попытки нарисовать пошлет далеко-далеко

newart
06.11.2006, 00:21
Программеры тут вообще не при чем! Их вклад в удачный проект если речь идет о гейммейкинге не превышает 10%
Да ну, а 90% это что?
Спектрум это спектрум и сегодня, как и 80-е команда из 10-100 человек не работает над игрой, максимум 2-4 человека. Доля любительских игр достаточно велика, а уж там то программист почти всегда был и сценаристом, либо соавтором идеи игры.

acidrain
06.11.2006, 00:38
И сколько денег получил Prodatron за SymbOS?
А авторы операционки для C64?
Согласен, западные перцы менее пистобольны по сути своей - они делают, если взялись. но и наши на многое способны.

TomCaT
06.11.2006, 00:43
Тогда все срочно вырастаем в продюссеров :(

Black_Cat
06.11.2006, 02:44
Сейча делается TASiS с графической оболочкой:) Не бери так близко к сердцу :) TASiS - это новодел на базе iS-DOS, но саму iS-DOS делали всёж профессионально, и не один человек :confused:

Vitamin
06.11.2006, 10:44
Во первых в плане кода игра мусор, во вторых с момента когда я ее начал кодить прошло 2.5 года, я из нее вырос. Следовательно ее доделка это шаг назад.
Ну вот и ответ на вопрос почему мало делается. У многих дофига начатых/недописанных проектов, возвращаться к ним- это "шаг назад", а делать чтото новое не тянет- все уже придумали до нас, да и не факт что новый проект выйдет в массы, а не присоединится к своим предшественникам в архиве...

CHRV
06.11.2006, 11:25
Очевидно, что с SymbOS ему не тягаться.
Абсолютно неаргументированное и голословное утверждение. ВО первых ты Тазис вообще не видел и не пробовал, во вторых мы не с кем не тягаемся.

CHRV
06.11.2006, 11:31
:) Не бери так близко к сердцу :) TASiS - это новодел на базе iS-DOS, но саму iS-DOS делали всёж профессионально, и не один человек :confused:
Увы профессионалов которые могут развивать ось оказалось всего два человека (сейчас надеюсь еще один присоединится, тоже известноый товарищ на поприще iSDOS - по крайней мере компом я его оснастил).

Если по вашему мнению "профессионально" == "за деньги", я с этим не соглашусь. ПО моему мнению "профессионально" == "ответственно за качественный результат". Люди которые делают TASiS очень ответственны за результат.

В частности, уже почти готова загрузка ОС с загрузочного СД, поддержка CDFS на уровне ОСИ (кто там про симбос чето мямлил).
А что еще в планах не будут выносить, потомучто для на важнее результат, а не голословные планы.

newart
06.11.2006, 13:55
Ну вот и ответ на вопрос почему мало делается.
Вопрос был в другом, я говорил про отсутствие прогресса, точнее j том что в россии не было выпущено конкурентоспособных западу игр традиционного жанра.
Да, было несколько игр которые казалось бы даже переплюнули запад, - Звездное Наследие, НЛО, Черный Ворон, Санта Клаус, Pussy. Но если вдуматься, то понимаешь что, не переплюнули, ведь игры выпущены в середине 90-х, их авторы имел возможность как изучать множество игр запада, так и изучать множество игр на других платформах того времени. Ну и самый важный фактор 128-к, я не перстаю восхищяться тому что запад умудрялся упихивать в 48-к, и мне даже сложно представить чтобы они могли сотворить под 128к, особенно под +3.

newart
06.11.2006, 13:58
Тазис вообще не видел и не пробовал, во вторых мы не с кем не тягаемся.
Зато я видел SymbOS.

TomCaT
06.11.2006, 14:20
Учимся и не жмотничаем. Так победим :)

З.Ы.: создал тему в "Играх"

rasmer
06.11.2006, 17:46
Скажу за себя...
я начинал несколько проектов... к примеру оверлоад, было желание, попросил художника - нарисовал графику, попросил музыканта - написал музыку... вот только кодера найти не мог... наверное после 5й или 6й попытки пристроить игруху к кодеру(ни один из них не сделал даже того что по концовке наваял я) пришлось писать самому, и чем это закончилось, тем что прописал основные алгоритмы, а вот на украшательство меня не хватило... поэтому пришлось исходники отдать Robus`у. Так же валяется на просторах винчестера недописанный VideoPoker, валяется недоперекомпилированный pulsoidRecompilation...
просто становится уже неинтересно работать дальше над проектом когда всё уже более-менее правильно работает и не хватает лишь всё это впихнуть в красивую оболочку....

psndcj
06.11.2006, 19:38
Наш менталитет предназначен для другого -- для массового программирования

Извините, можно подробнее объяснить, что под этим понимается?

rasmer
06.11.2006, 19:57
Извините, можно подробнее объяснить, что под этим понимается?Я всё стесняюсь спросить - "А что вы молодой человек курили перед тем как приписать выражение TomCat`a мне."

SAM style
06.11.2006, 20:22
Для того, чтобы что-то сделать, надо делать именно это, а не кидаться из одного проекта в другой, из-за чего и образуется так много "брошеного", которое уже лень доделывать. Я стараюсь больше одного проекта за раз не вести.

scl^mc
06.11.2006, 21:03
Я стараюсь больше одного проекта за раз не вести.
и это правильно, а то рискуешь ни тут, ни там не успеть. правда, вон alco по несколько проектов за раз тащит - и ничего, справляется. дело в желании и усидчивости (иногда или то, или другое пропадает напрочь).

rasmer
06.11.2006, 21:14
дело в желании и усидчивости (иногда или то, или другое пропадает напрочь).вот второго у меня как раз ВООБЩЕ НЕТ!!!! а первое иногда проскальзывает...

Vitamin
07.11.2006, 00:04
в россии не было выпущено конкурентоспособных западу игр традиционного жанра
А это уже имхо субьективное. Я, например, ни в какие игры не игрался столько, сколько в ЧВ и УФО1. Имеются в виду как иносранные так и отечественные. Ну не втыкают меня старые леталки-стрелялки. На дендике в них до тошноты наигрался :)


Но если вдуматься, то понимаешь что, не переплюнули, ведь игры выпущены в середине 90-х, их авторы имел возможность как изучать множество игр запада, так и изучать множество игр на других платформах того времени.
И что с того? Когда те авторы писали, на других платформах (к которым они имели доступ, в отличие от нас), тоже чтото было.
К тому же лучше качественно скопировать, чем некачественно придумать новое (ясное дело что качественное новое это вообще голубая мечта всех и вся)


Ну и самый важный фактор 128-к, я не перстаю восхищяться тому что запад умудрялся упихивать в 48-к, и мне даже сложно представить чтобы они могли сотворить под 128к, особенно под +3.
Это да... И особенно тошниловски смотреть на современных пцшных монстров, не помещающихся на нескольких двд, где смотреть, по сути, нечего...
А с другой стороны- сколько игр удастся вщемить в 48к, если кастрировать музыку, дополнительные фичи? Кто может авторитетно ответить?

Robus
07.11.2006, 00:16
вот второго у меня как раз ВООБЩЕ НЕТ!!!! а первое иногда проскальзывает...

Есть и первое и второе ... Главное, что нужно - стимул ... Поскольку тут всё построено на интузиазме, то каждому приходиться придумывать себе стимул. Но есть фразы, которые могут уничтожить стимул, например что в "проекте програмер сделал 10%". Каждый, делает 100% ... Одна идея порождает другую ... Ты бросил идею сделать OverLoad, я за последние два дня дописал музыкальный редактор до состояния, что в нём можно полноценно писать музыку, Dreamer, надеюсь, усядится писать композиции для OverLoad'а, Mellona рисует оформление к интро. Сделаем всё на 100%. А решать кто лучше нет смысла. Смысл в том, что бы оставить за мобой след, и добиться того, что бы он был максимально идеальный.

newart
07.11.2006, 01:27
А это уже имхо субьективное.
Это не субьективное, это факт.
Покажи мне игру с движком как у Robocop, а Chase HQ, R-Type и т.д.
Их нет, а ведь ты только представь что можно было в наше время сделать, с нашими демо изваратами, да еще под 128-256к!! А если еще и под турбо?

Vitamin
07.11.2006, 01:48
Robocop, а Chase HQ, R-Type
Кидайте в меня тухлыми яйцами, но не игрался я в эти игрушки :) Следовательно, супер-пуперность движка оценить не могу. Ну может разве что как программист. Да и то, сделать можно ЛЮБОЙ движок. Вопрос как обычно в соотношении цель/средства.

moroz1999
07.11.2006, 12:18
newart знаете в чем прав? вместо того, чтобы броситься доказывать кодом, что он не прав, мы пытаемся его тут переубедить :)

CHRV
07.11.2006, 14:48
newart знаете в чем прав? вместо того, чтобы броситься доказывать кодом, что он не прав, мы пытаемся его тут переубедить :)
Вот и о том же!
Да и СЛава вместо того чтобы на форумах красоваться лучше бы игрушку довел до конца!

SAM style
07.11.2006, 14:52
Да и СЛава вместо того чтобы на форумах красоваться лучше бы игрушку довел до конца!И лучше бы не одну, а побольше, побольше!

Q-Master
07.11.2006, 15:05
На Amiga - наши соотечественники написали Homer Sompson in russia. Не играл - при виде такой графики мне стало жудко 8( Может там геймплей и был хорош, но не притянуло. а На пц тоже пишут интузиасты - вон сколько игр на всяких там ассембли и прочих пати в 96к запихивают ;), и на амиге есть такая тенденция. Но качество этих игр = их размеру :)

Хехе... Оба Гомера были написаны нами-же на спектруме для начала, потом 1й был переписан под Амигу с требованиями ECS. Отсюда и графика такая. А вообще - написание игры это довольно-таки аццкий труд. Надо суметь скоординировать всех участников (в нашем случае это еще и разные города были). По 100 раз переделывалось все...

Surfin_Bird
07.11.2006, 23:13
Во первых в плане кода игра мусор, во вторых с момента когда я ее начал кодить прошло 2.5 года, я из нее вырос. Следовательно ее доделка это шаг назад.
Понты и только. Если человек два года ленился, забивал и всё забыл, то говорить что он из чего-то "вырос" смешно.

Вот и о том же!
Да и СЛава вместо того чтобы на форумах красоваться лучше бы игрушку довел до конца!
Не доведёт... :v2_smoke: Потому что :v2_finge:
:v2_biggr:

newart
07.11.2006, 23:56
Понты и только. Если человек два года ленился, забивал и всё забыл, то говорить что он из чего-то "вырос" смешно.

Ты аргументировать свою речь совсем разучился? Или это только сегодня приступ? :)
Дело не только в том что вырос, а в том что спектрум для меня это свобода. В том смысле что, что хочу то и делаю, а делал я всегда только то что мне было интересно, а к SW интерес давно потерян. Остался только долг, перед художником и музыкантами.

Surfin_Bird
08.11.2006, 10:06
Ты аргументировать свою речь совсем разучился? Или это только сегодня приступ? :)
Я думал - всё очевидно.

Дело не только в том что вырос, а в том что спектрум для меня это свобода. В том смысле что, что хочу то и делаю, а делал я всегда только то что мне было интересно, а к SW интерес давно потерян. Остался только долг, перед художником и музыкантами.
Вот про это я и говорю. На долг за два года здоровенные "проценты" накапали. :v2_smoke:
Тебе что-то стало интересно, ты мобилизовал людей, которые из-за хорошего к тебе отношения сделали работу (забросив свои дела, потратив своё время). Потом у тебя интерес прошёл, и ты послал людей на..й.
И сейчас твои заявления о том, что ты "вырос" - это просто понты.
Хватило аргументации?

newart
08.11.2006, 12:13
Тебе что-то стало интересно, ты мобилизовал людей, которые из-за хорошего к тебе отношения сделали работу (забросив свои дела, потратив своё время). Потом у тебя интерес прошёл, и ты послал людей на..й.
И сейчас твои заявления о том, что ты "вырос" - это просто понты.
Хватило аргументации?
Неа, в упор не вижу тут понтов.
Ты забываешь одну вещь, что я с этими людьми в одной лодке.
Поэтому твое "послал людей на..й." можно отнести и ко мне.
Теперь по воподу роста, на тот момент когда я писал движок, я делал это в первый раз и на тот момент для меня это было круто. Спустя два года, я сделал бы все по другому, быстрее, оптимальнее, красиве - ЛУЧШЕ, хотябы потому что это будет уже не первый раз, вот тебе и рост.
Если ты за два года не стал лучше рисовать, то не надо это переносить на знакомых кодеров и музыкантов.
И еще, публичное обсуждение SW совершенно не пробуждает желания к завершению проекта, даже напротив, отвращает.

axor
08.11.2006, 12:13
А почему только им? А Аксору (Вера), СэмСтайлу (ВикингКвест) кто денег даст?
Аксору не знаю кто даст денег, а вот Sam Style я дам, т.к. он их заработал!

SAM style
08.11.2006, 12:33
Теперь по воподу роста, на тот момент когда я писал движок, я делал это в первый раз и на тот момент для меня это было круто. Спустя два года, я сделал бы все по другому, быстрее, оптимальнее, красиве - ЛУЧШЕ, хотябы потому что это будет уже не первый раз, вот тебе и ростА теперь - вопрос. А почему ты этот свой РОСТ не использовал? Кто тебе мешает сделать новый движок и уже на нём - ту самую гаму.
Все три части VQ писались с нуля - я не брал движок из прошлой части, я писал его заново. Если мне кажется, что что-то потеряло крутость, я это просто переписываю, а ты - бросаешь.

CHRV
08.11.2006, 12:36
Аксору не знаю кто даст денег, а вот Sam Style я дам, т.к. он их заработал!
Да и АТМку выиграл, токо комуто отдал :).

SAM style
08.11.2006, 12:40
Да и АТМку выиграл, токо комуто отдал :).Ща еще одну выиграю (наверное)!

newart
08.11.2006, 12:42
А теперь - вопрос. А почему ты этот свой РОСТ не использовал? Кто тебе мешает сделать новый движок и уже на нём - ту самую гаму.
Все три части VQ писались с нуля - я не брал движок из прошлой части, я писал его заново. Если мне кажется, что что-то потеряло крутость, я это просто переписываю, а ты - бросаешь.
Было время и я переписывал. Сейчас для меня это просто не интересно, я больше не пишу движков, как раньше просто из интереса. Заявлять что я бросаю, а ты нет, на примере одной игры не правильно.
VQ немножко другая игра, для нее может и актуально переписывание движка, но не для SW, которые делались на др другу и планировались быть звершенными за пару недель.

axor
08.11.2006, 12:49
VQ немножко другая игра, для нее может и актуально переписывание движка, но не для SW, которые делались на др другу и планировались быть звершенными за пару недель.
Вот кто вырос оказывается за это время! Это друг, для которого делалась игра! :)

P.S. Если серьезно, то не всегда возвращение к старому - это шаг назад.

diver
08.11.2006, 13:05
[оффтоп]более того, каждый завершенный проект - это шаг вперед в смысле организации и самоорганизации, а каждый незавершенный - топтание на месте, либо движение назад в том же самом смысле[/оффтоп]

moroz1999
08.11.2006, 13:53
Diver, это не оффтоп, это, так сказать, как раз по теме про наших программеров.

diver
08.11.2006, 14:43
а почему только программеров? в играх, приводимых в пример, всё на уровне, не только код, но и графика, и звук, и дизайн, и геймплей.
1) потому что для людей это работа была, а не хобби.
2) потому что там уже тогда был рынок издателей компьютерных игр, не распространителей на рынке, а издатели с официальными сетями распространения, реклама, специализированные журналы и т.п.
3) потому что за бугром они все выросли на игровых автоматах, то есть в то время была уже определенная культура компьютерных игр, ведь практически все суперхиты (галаксиансы, пакманы, арканоиды и прочее) - это продукт _начала_ 80х годов, а r-type, robocop, wec le mans и т.п. - результат развития этой культуры в конце 80х.
4) в 80ые _весь_ запад сидел на zx/c64/atari, там были все - и компании, и отдельные профессионалы и любители. в 90ых все перешли дальше - на pc/консоли.

Вопрос: с чего вдруг в России спектрум должен был развиться до коммерческого уровня в 90ые, когда уже на рынке были приставки и пц?

newart
08.11.2006, 15:53
а почему только программеров? в играх, приводимых в пример, всё на уровне, не только код, но и графика, и звук, и дизайн, и геймплей.
1) потому что для людей это работа была, а не хобби.

Как правило и хобби тоже.


3) потому что за бугром они все выросли на игровых автоматах, то есть в то время была уже определенная культура компьютерных игр, ведь практически все суперхиты (галаксиансы, пакманы, арканоиды и прочее) - это продукт _начала_ 80х годов, а r-type, robocop, wec le mans и т.п. - результат развития этой культуры в конце 80х.

А мы что, не на них выросли? Я с 90 по 97-й играл в автоматы.
Очевидно не я один. А pc/zx/amiga/nes/snes/gb все это вроде было.



4) в 80ые _весь_ запад сидел на zx/c64/atari, там были все - и компании, и отдельные профессионалы и любители. в 90ых все перешли дальше - на pc/консоли.
Ну так, я о чем говорю?
Наши 90-е, это как у них 80-е, разница только в том что, в нашем распоряжение было больше игр и они были технически выше. Ну и сам спектрум к середине 90-х стал сдавать позиции.



Вопрос: с чего вдруг в России спектрум должен был развиться до коммерческого уровня в 90ые, когда уже на рынке были приставки и пц?
А никто и не говорит о развитие спектрума в целом, но ведь даже единичных примеров практически нет.

karbofos
08.11.2006, 18:12
Пора уже переименовывать ветку в 'Чего стоит НАШ NewArt?', тк количество постов, посвященных его творчеству несоизмеримо больше всех остальных ;)

diver
08.11.2006, 20:15
Как правило и хобби тоже.
ну тем более

А мы что, не на них выросли? Я с 90 по 97-й играл в автоматы. Очевидно не я один. А pc/zx/amiga/nes/snes/gb все это вроде было. Ну так, я о чем говорю? Наши 90-е, это как у них 80-е, разница только в том что, в нашем распоряжение было больше игр и они были технически выше. Ну и сам спектрум к середине 90-х стал сдавать позиции.
в чьем _нашем_? кто на zx за бугром делал в 80ые годы игры? лучшие программисты, лучшие компьютерные художники и музыканты, самая креативная часть. почему в России, в 90ые самая креативная часть программистов, художников и музыкантов должна была сидеть на zx и развивать его до коммерческого уровня? делать им больше нечего было?

newart
08.11.2006, 21:11
в чьем _нашем_? кто на zx за бугром делал в 80ые годы игры? лучшие программисты, лучшие компьютерные художники и музыканты, самая креативная часть. почему в России, в 90ые самая креативная часть программистов, художников и музыкантов должна была сидеть на zx и развивать его до коммерческого уровня? делать им больше нечего было?
Да ну, брось, так уж и лучшие? А на Atari/c64/amiga/nes/msx/snes кто тогда был?
Неужели все они лучшие были? Не верю. Почему россия имея практически туже ситуцию, 10 лет спустя, не выростила своих лучших?

SAM style
08.11.2006, 21:38
Почему россия имея практически туже ситуцию, 10 лет спустя, не выростила своих лучших?Начни с себя - почему ТЫ в таких условиях не вырос в ЛУЧШЕГО?

newart
08.11.2006, 21:44
Начни с себя - почему ТЫ в таких условиях не вырос в ЛУЧШЕГО?
Слегка запоздал я. =)
Речь идет о 93-97 годах. Я тогда уже знал что такое спек, но сидел на кассетнике, и знать не знал что на компе можно что-то делать и что такие же школьники как я, буквально быть может за соседней стеной что то творят.
В 97-м я узнал об этом, и приобрел нормальный спек, и стал мечтать начиться делать крутые игры и относить их на продажу, на рынок, дяде Мише. 8-)
Мечта довольно скоро сбылась. Потот с рынка ушел Дядя Миша, а я обзавелся пц.

SAM style
08.11.2006, 22:01
Речь идет о 93-97 годахА сейчас ты, значит, ничего не можешь, потому что профукал рассвет спека в России? Программистом на спеке можно было стать только тогда? Я научился асму только в 2001 году. Вопрос - "и чё?".

bugsy
08.11.2006, 22:15
Я научился асму только в 2001 году. Вопрос - "и чё?".
уважаю!

karbofos
08.11.2006, 22:45
Да ну, брось, так уж и лучшие? А на Atari/c64/amiga/nes/msx/snes кто тогда был?
Неужели все они лучшие были? Не верю. Почему россия имея практически туже ситуцию, 10 лет спустя, не выростила своих лучших?

Как это не вырастила? Вырастила! Я думаю имена все знают. Другой вопрос в том, почему небыло в России столько много игр, как на западе. А небыло их потому, что у НИХ люди за играми шли в магазин, а не на радиорынок (за пиратской и гораздо более дешевой копией(не без исключений, конечно)). Опятьже - в большинстве своём игры на западе писались людьми, которые этим зарабатывали себе на хлеб. Те, кто у нас пытался спектрумом заработать на хлеб - остались у разбитого корыта (тут тоже не без исключений), и,, глядя на их опыт, те, кто выросли лучшими, ушли на более перспективные платформы. А мы же пожали плоды собственной глупости. И до сих пор их пожинаем.

newart
09.11.2006, 01:04
А сейчас ты, значит, ничего не можешь, потому что профукал рассвет спека в России?
В некотором смысле да. Я не берусь судить чтобы из меня получилось, если бы творчеством на спеке я увлекся году в 93-м. Но очень хочется верить, что достиг бы большего чем сейчас. И на сайте n-discoverry лежало бы на порядок больше игр.
Безусловно, я, ты, любой, может и сегодня написать любой движок, сделать игру, которых не было. Но это уже не то. Тогда игростроение был естественный процесс развития спектрума и людей на нем, сегодня это не совсем так (имхо).
Хотя, когда я делал свои первые игры, в 96 году, ниграмма не задумвался, для кого я их делаю, будет ли кто-то играть, мертв ли спектрум.
Вот такое творчество, без оглядки, лучшее что было у меня на спектруме.

BlackWolf
09.11.2006, 02:12
Парни, о чем вы говорите :)
КПК,мобильники с жавой, мегабитный интернет, мощные процессоры, памяти "сколько хочешь".... Времена спека как массового компьютера давно и безвозратно ушли. Это теперь удел очень узкой прослойки энтузиастов, ностальгирующих виртуалов. Ни о каком серьезном коммерческом движении в этой области не может быть и речи. Спек сейчас выступает в роли специфичного интерфейса для творчества, кто-то выпиливает лобзиком, кто-то рисует красками по стеклу, а кому-то нравится спектрум. И творчество это на 99% никем не оплачивается и оплачиваться уже не будет. Большинство тех кто пишет сейчас для ZX (в основном конечно демы) это Дон Кихоты компьютерного мира.

newart
09.11.2006, 02:23
Времена спека как массового компьютера давно и безвозратно ушли. Это теперь удел очень узкой прослойки энтузиастов, ностальгирующих виртуалов. Большинство тех кто пишет сейчас для ZX (в основном конечно демы) это Дон Кихоты компьютерного мира.
Если внимательно прочесть начала темы, то станет ясно, что я говорил именно о прошлом, пускай и не далеком.

TomCaT
09.11.2006, 09:09
Вот когда наша работа станет такой интересной, что заменит хобби :( -- погибнет спек :((

Надо найти работу для Z80, тогда, возможно, повезет найти и себе работу вместе с ним.

diver
09.11.2006, 09:42
Да ну, брось, так уж и лучшие? А на Atari/c64/amiga/nes/msx/snes кто тогда был?
Неужели все они лучшие были? Не верю.
да, лучшие. я же не говорю, что _все_ лучшие, часть их. ведь c64/zx/atari - были компьютерами одного времени и примерно одного уровня. поэтому не было в начале 80х какой-то _более_ крутой платформы, куда бы можно было уйти.

msx можно сюда причислить, это машина того же времени, но, сцены на ней сейчас нет, отсюда я делаю вывод, что она была менее популярная.

amiga 500 и nes появились в европе только в 1986-1987 годах, это уже конец 80х, спектрум скончался примерно в промежуток 1990-1992. amiga 1200, snes - это уже вообще 1992 год в европе.

а теперь ответь на вопросы, просто сам для себя:
- когда спектрум появился и когда стал массовым в России?
- сколько было тогда уже более перспективных платформ и сколько их появилось в первые годы спектрума в России?
- был ли тогда в России цивилизованный рынок программного обеспечения и игр?
- и снова: какого лешего самая креативная часть людей, способных быть разработчиками должна была выбирать именно ZX Spectrum в это время и развивать его?


Почему россия имея практически туже ситуцию, 10 лет спустя, не выростила своих лучших?
чего? какую такую же? то есть PC/NES/SNES/SEGA пришли в Россию не в 90х, а тоже 10 лет спустя и цивилизованный рынок игр/софта в России уже был развит в 1992ом?

Surfin_Bird
09.11.2006, 09:56
Неа, в упор не вижу тут понтов.
Ты забываешь одну вещь, что я с этими людьми в одной лодке.
Поэтому твое "послал людей на..й." можно отнести и ко мне.
Почему? Ты своё получил - тебе похлопали и подумали"Какой крутой чувак". Т.е. игра для тебя сработала, а для платформы - прошла мимо.

Меня же больше интересует поддежржка платформы (выпуск новых игр), а не раскрутка самого себя. Графику с SW я мог ещё год назад выложить со всеми мультиками. Сделать, например, demo by Surfin' Bird

Если ты за два года не стал лучше рисовать, то не надо это переносить на знакомых кодеров и музыкантов.
Музыкантов я не трогаю, да и к кодеру у меня претензии только к одному. :v2_tong2:
Кстати, может я и не стал рисовать лучше (это, конечно, спорный вопрос :v2_tong2: ), но уж точно стал рисовать больше.

И еще, публичное обсуждение SW совершенно не пробуждает желания к завершению проекта, даже напротив, отвращает.
Неужели ты думаешь, что у кого-то есть иллюзии, что ты доделаешь SW? :v2_laugh:

Vitamin
09.11.2006, 12:23
Безусловно, я, ты, любой, может и сегодня написать любой движок, сделать игру, которых не было. Но это уже не то.
Я человек дремучий, потому что эта фраза меня вогнала в ступор. Напоминает перебранку:
-Ой я бедный несчастный, пожрать нечего, голодный!..
-Ты что? Полный холодильник жратвы- иди, хавай...
-Не, эт не то. Ты сбиваешь мою концепцию бытия бедным, несчастным и голодным.

Почему не то? Ну будет ряд игр на одном движке. НУ И ЧТО? если в них будет изюминка, в них будут играть, а не будет- даже самый навороченный движок и геймплей не спасет

axor
09.11.2006, 12:42
Любой человек (и программер в том числе) стоит ровно столько, на сколько ценит себя.

Vitamin
09.11.2006, 14:02
Любой человек (и программер в том числе) стоит ровно столько, на сколько ценит себя.
Поправка- не больше, чем он ценит себя. Потому что иногда самооценка бывает заоблачной :)

newart
09.11.2006, 15:34
Почему? Ты своё получил - тебе похлопали и подумали"Какой крутой чувак".
Хлопали игре.



Графику с SW я мог ещё год назад выложить со всеми мультиками. Сделать, например, demo by Surfin' Bird
Его бы забыли через неделю.



Неужели ты думаешь, что у кого-то есть иллюзии, что ты доделаешь SW? :v2_laugh:
Неужели ты думаешь, что меня это волнует?

scl^mc
09.11.2006, 17:39
Его бы забыли через неделю.
знаете, а я не представляю, к обсуждению какой именно игры вы свалились

TomCaT
09.11.2006, 19:16
Ругаемся, ругаемся, друзья, а толку? Бревна в глазах и склелты в шкафах у всех, этим не удивишь, и флейм тут не поможет. Вот теперь я начинаю понимать людей, которые отговаривают от форума и предлагают потратить это форумное время на игру, процедурку хоть, спрайт, звукэффект...

(уменьшая свое форумпосещение)

andrews
09.11.2006, 20:40
ниграмма не задумвался, для кого я их делаю, будет ли кто-то играть, мертв ли спектрумгде-то я слышал мудрое изречение , что сперва человек готов платить деньги, чтобы просто получить удовольствие от занятия любимым делом... затем, чтобы иметь от того, что он делает, пользу для себя...и наконец затем, чтобы доставлять удовольствие другим не глядя на то, какие деньги платят за удовольствие они...

Surfin_Bird
09.11.2006, 21:44
Хлопали игре.
ИГРЫ НУЖНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ В НИХ ИГРАЛИ, А НЕ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ИМ ХЛОПАЛИ!

Неужели ты думаешь, что меня это волнует?
Да.

pulsar
09.11.2006, 22:57
newart>> Опять же не стоит забывать что сегодня 2006 год, было бы странно делать хуже
newart>> Я на спектруме за деньги ничего делать не буду, поскольку это обязательства и ответсвенность, а оно мне надо? =)
:)


CHRV>> Просто ктото очень много п..т и мало делает... Слава, а когда ты доделаешь игру с СС05 - вот и ответ на вопрос.
:) хаить (newart) мы все горазды, а писимизм в последнее время у всех...

newart>> Во первых в плане кода игра мусор, во вторых с момента когда я ее начал кодить прошло 2.5 года, я из нее вырос. Следовательно ее доделка это шаг назад.
везде и у всех найдется отговорка=) вот так у нас ничего и не доделывается, каждый себе там что-то придумает и нихрена не делает. на труд других людей делавших с тобой эту игру насрать?

Vitamin>> Ну вот и ответ на вопрос почему мало делается. У многих дофига начатых/недописанных проектов, возвращаться к ним- это "шаг назад", а делать чтото новое не тянет- все уже придумали до нас, да и не факт что новый проект выйдет в массы, а не присоединится к своим предшественникам в архиве...
смотрю я не один так все вижу:)


newart>> Доля любительских игр достаточно велика, а уж там то программист почти всегда был и сценаристом, либо соавтором идеи игры.
но ведь это далеко не идеальный вариант, взять и свалить все на одного человека, а потом говорить - типа у нас игры дерьмо, у каждого свой талант


newart>> Но если вдуматься, то понимаешь что, не переплюнули, ведь игры выпущены в середине 90-х, их авторы имел возможность как изучать множество игр запада, так и изучать множество игр на других платформах того времени. Ну и самый важный фактор 128-к, я не перстаю восхищяться тому что запад умудрялся упихивать в 48-к, и мне даже сложно представить чтобы они могли сотворить под 128к, особенно под +3.
их рассвет 80е наш 90е=) так что и сравнивать тут можно вполне обосновано, а следовательно наши игы кой кого и переплюнули, особеено в плане кода (оптимизация по скорости)


newart>> Зато я видел SymbOS.
ты ее юзал?


Vitamin>> А это уже имхо субьективное. Я, например, ни в какие игры не игрался столько, сколько в ЧВ и УФО1. Имеются в виду как иносранные так и отечественные. Ну не втыкают меня старые леталки-стрелялки. На дендике в них до тошноты наигрался
и то правда, каждому свое и по большому счету славка просто хочет в очередной раз самоутвердиться предлагая простые ответы на сложные вопросы. это все субъктивно. я тоже с большим интересом играл и в уфо и в чв, а вот в старые буржуйские гамы еще приличным колачем загнать нужно, вобщем и у буржуев не все так хорошо и у них играбельных игр было 10-20%=)


Vitamin>> А с другой стороны- сколько игр удастся вщемить в 48к, если кастрировать музыку, дополнительные фичи? Кто может авторитетно ответить?
присоединяюсь... славка ты посмотри как наши игры писали - старались сделать более качественной графику, музыку всевозможные выкрутасы (типа фреймового скролла, который зачастую просто физически не возможно встроить в 48к). вот я бы вообще хотел посмотреть на буржуя запихнувшего чв в 48к:) ну или хотябы чтобы у них было написано что-то сравнимое, да и вообще мы не они и они не мы, у каждого ценности свои, я к примеру не готов променять нумбкаровский фрейм=)


newart>> Покажи мне игру с движком как у Robocop, а Chase HQ, R-Type и т.д.
а кто хотел писать Robocop X? были другие, по своему хорошие двожки, ну тот же mario, Crime of the Santa Claus...


moroz1999>> newart знаете в чем прав? вместо того, чтобы броситься доказывать кодом, что он не прав, мы пытаемся его тут переубедить
ага:( во дожили... а быть может он на это и расчитывал... давненько кроме слов ничего не видно, ну если не считать alco ну быть может axor'а


CHRV>> Да и СЛава вместо того чтобы на форумах красоваться лучше бы игрушку довел до конца!
это у нас злоба дня такая, вот такая деятельность пришла на смену созидательной работе


newart>> Дело не только в том что вырос, а в том что спектрум для меня это свобода. В том смысле что, что хочу то и делаю, а делал я всегда только то что мне было интересно, а к SW интерес давно потерян. Остался только долг, перед художником и музыкантами.
разговор не очем... только притензии.


axor>> P.S. Если серьезно, то не всегда возвращение к старому - это шаг назад.
присоединяюсь

блин длинный разговор получатся... newart хотел открыть всем глаза, мне кажется ему это не удалось, и не все так плохо как он это подает это все слишком субъективно


newart>> Безусловно, я, ты, любой, может и сегодня написать любой движок, сделать игру, которых не было. Но это уже не то.
и после этого мы говорим что россия никого не выростила:) но если можно написать так тогда о чем спорить - нука все писать, а теперь не понятно зачем?:) да, языком то проще...


TomCaT>> Ругаемся, ругаемся, друзья, а толку? Бревна в глазах и склелты в шкафах у всех, этим не удивишь, и флейм тут не поможет. Вот теперь я начинаю понимать людей, которые отговаривают от форума и предлагают потратить это форумное время на игру, процедурку хоть, спрайт, звукэффект...
если перефразировать класика - да, такой форум нам не нужен.

sinn_dtr
27.11.2006, 21:07
Да, SymbOS впечатляет. Разница между SymbOS и iS-DOS, как между WinXP и DOS3.0 :) Дык что, крутость отечественных программеров - это миф? :confused:
Если вы имеете ввиду "крутых отечественных программистов", как программистов, которые живут и трудятся на благо россии матушки, то таких уже давно нету. Ибо трудятся они на благо буржуазии.

newart
28.11.2006, 00:53
и то правда, каждому свое и по большому счету славка просто хочет в очередной раз самоутвердиться предлагая простые ответы на сложные вопросы. это все субъктивно. я тоже с большим интересом играл и в уфо и в чв, а вот в старые буржуйские гамы еще приличным колачем загнать нужно, вобщем и у буржуев не все так хорошо и у них играбельных игр было 10-20%=)
Факты субьективны?
А у нас процент играбельных выше?
Всего на VT 581 игра (full), 20% = 116 игр
Ты можешь назвать 116 играбельных российских игр, которые по всем параметрам можно было бы прировнять к лучшим 10-20% западных??

Diver пытался меня убедить что сравнивать Лучших художников/кодеров с запада, неуместно с нашими деревенскими/провинциальными хлопцами.
Но я думаю что сравнивать можно. Пускай у нас были не лучшие, пускай все на халяву, но что в замен? У наших была возможность делать игру не 6 месяцев, а хоть 3 года, делать ее как хочешь (не думая о конъюктуре игрового рынка), привлекать почти любых художников и музыкантов (пускай и не лучших), ведь все ресурсы были на халяву и нужно было только заинтересовать (вовлечь) нужных людей в проект.
У наших был опыт запада, больше ком. ресурсов (128к+дисковод), возможность использования более мощных машин (PC/Amiga).



присоединяюсь... славка ты посмотри как наши игры писали - старались сделать более качественной графику,
Кто то старался, да вот только игровых художников-аниматоров на спектруме в россии почти не было, кодеров вот и музакеров полно, на любой вкус.



типа фреймового скролла, который зачастую просто физически не возможно встроить в 48к)
Ну кроме numb cars и демок mario/worms что то было доделано?



а кто хотел писать Robocop X?
А зачем писали Dizzy X?


были другие, по своему хорошие двожки, ну тот же mario, Crime of the Santa Claus...
Еще бы им не быть, учитывая 128к и возможностть заценить десятки уже имеющихся подобных движков.


блин длинный разговор получатся... newart хотел открыть всем глаза, мне кажется ему это не удалось, и не все так плохо как он это подает это все слишком субъективно
Мне просто лень высчитывать досконально цифры.
Но даже без этого все видно, возможно не всем.

Vitamin
28.11.2006, 09:36
Ты можешь назвать 116 играбельных российских игр, которые по всем параметрам можно было бы прировнять к лучшим 10-20% западных??
"Коликчество" переходит в "какчество"?

Если уж говорить о субьективизме, то один пресловутый ЧВ стоит десятка (а то и больше) буржуйских игр подобного жанра. Так что 116 можно уменьшить на порядок.


У наших была возможность делать игру не 6 месяцев, а хоть 3 года, делать ее как хочешь (не думая о конъюктуре игрового рынка)
...а также была опасность за 6 месяцев забить на игру- оборотная сторона добровольной работы, за которую не платят..


Еще бы им не быть, учитывая 128к и возможностть заценить десятки уже имеющихся подобных движков.
опять не так... А у буржуйских кодеров тоже была возможность заценить чужие движки, только они этим пользовались както не так... Много игр на одну морду получалось...

GriV
28.11.2006, 10:17
обладают огромным потенциалом.
Китайские/индийские программисты могут быть отладчиками, и создателями простого софта из-за нехватки квалификации, тяжёлый же и очень... широкий что ли софт могут сделать японские, европейские, американские и ... наши программисты (подразумевается корпоративный софт).
Так что по крайней мере мы стоим на одной ступеньке. Теперь пункт 2 - о специализированности нашего софта. Часто не хватает профессионализма (это потому что в рыночных условиях мы недавно) в смысле качественной отдачи заплаченных за работу денег. Но, наши программисты сильны из-за как правило хорошей вузовской подготовки и развитого творческого начала.
Программизм как таковой слабо развит на территории России из-за сложившихся исторических традиций что ли - в СССР не было рынка труда программистов и зачастую гордое название профессии программиста носили люди которые не знакомы с принципами алгоритмизации.
Сейчас рынок этот формируется, другое дело что на это надо время и не мало времени.
Однако хорошие звоночки есть.
Например, Heroes of Might'n'Magick 5 делала наша студия (офис в москве расположен) Nival InterActive. Для меня это показательно, т.к. Nival прошла достаточно жёсткий тендер. Эта же студия, кстати, выиграла тендер на вовку (как её называют - WarCraft 3).
Резюмирую: наши программисты стоят и стоят хорошего.

sinn_dtr
28.11.2006, 14:38
Резюмирую: наши программисты стоят и стоят хорошего.
100% согласен! Только россии они не нужны. А жаль...

SfS
01.12.2006, 13:30
100% согласен! Только россии они не нужны. А жаль...

Тут некоторая неточность. У нас уровень зарплат в стране в пересчете на доллары ниже, чем скажем в США. Так с какого боку программисты должны быть исключением ?

Второй аспект. Вон, в соседней комнате расположен отдел программистов. И что они умеют ? Рисовать формочки на фокс-про и скулить, что им дескать "мало плотют, не как на западе"... А за что больше ? За переставляние кнопок-формочек изо дня в день ? И так получают зарплату гораздо выше наиболеевероятной.

Я не хочу сказать, что все программисты у нас такие. Но - подавляющее большинство. 99 из 100.

Так что вот....

maximk
01.12.2006, 13:37
А за что больше ? За переставляние кнопок-формочек изо дня в день ?
Но за это же самое за бугром можно получать гораздо больше, чем тут. И тоже самое насчет серьезных профессионалов.

demon_zx
01.12.2006, 14:08
Ну дык, таких, которые кнопки-формы переставляют, за бугром своих хватает :) и по меркам "бугра" не так уж много и получают. Тут вообще в обществе постепенно подменяется понятие программист, порой назовут кого-то "программистом", аж плюешься. В моем понятие программист - это человек, которому пофиг на каком языке, на какой машине, да хоть на бумажке программировать, ведь программа это прежде всего алгоритм, общая структура, все остальное дело техники. Из знакомых моих "программистов"-пэцэшников только один программист, пара ремесленников (т.е. тех кто может готовый алгоритм превратить в программу, но с алгоритмами беда), а все остальные - шелуха. Тут недавно кент попался, так он не знал сколько бит в байте, про количество оных в килобайте я даже спрашивать перестал 8(

fk0
01.12.2006, 14:10
обладают огромным потенциалом.

Это -- миф. И про индусов тоже. Просто их больше, вот и проявляется "эффект индуса". Если смотреть по тематическим форумам, англоязычным, все примерно равны. Хотя нет. Русских не видно почти.
А из тех что заметно, люди более чем грамотные. Впрочем, мне наверное самому не очень хорошо видно, я сaм туда не заглядываю.

Sonic
01.12.2006, 14:14
Рисование формочек на FoxPro тут ни при чем. За ним - будущее, ибо это гораздо быстрее чем выписывать код на C. А время - деньги. На C уже очень мало кто пишет. Ибо все уже давно написано одной очень известной и по разным причинам нелюбимой фирмой.
Проблема России в том, что производство неразвито. Производство ПО в том числе. И развить его уже ИМХО не удастся ибо в свое время нас сначала забили, а потом открыли железный занавес, из-за которого выглянули западные чуваки и сказали: "Обана, превед медведы, а мы уже 10 лет назад все сделали, ваши разработки никому нахненужны". И порядок.
Ни у одной крупной компании нет центра разработок в России. Тут сидят лишь менеджеры по продажам. Техники им просто-напросто не нужны. Лишь маленькие конторки пытаются держаться на плаву на каких-то нишевых разработках, на которые у монстров просто нет желания распространяться. Эта доля крайне мала и платят там соответственно - сам из такой ушел.

maximk
01.12.2006, 14:18
В моем понятие программист - это человек, которому пофиг на каком языке, на какой машине, да хоть на бумажке программировать, ведь программа это прежде всего алгоритм, общая структура, все остальное дело техники

Нифига не дело техники. Алгоритм в тех. процессе разработки ПО далеко не всегда главное. Да, есть сугубо-алгоритмические задачи, где все строится именно на нем, но их меньшинство. А остальные этапы? Не боги горшки обжигают :)

Современнный программист как правило кроме собтсвенно владения языком и головой (для придумывания алгоритмов) использует какую-либо методологию проектирования, тестирования, рефакторинга и много такого.

Причем освоить это и научится эффективно применять это время и усилия.

ЗЫ. Правильно кидать кнопочки на формы нужно тоже уметь!

fk0
01.12.2006, 14:21
Тут некоторая неточность. У нас уровень зарплат в стране в пересчете на доллары ниже, чем скажем в США. Так с какого боку программисты должны быть исключением ?


Ну так правильно. У тебя и расходы не штатовские. Хотя в Москве приближаются...



Второй аспект. Вон, в соседней комнате расположен отдел программистов. И что они умеют ? Рисовать формочки на фокс-про и
скулить, что им дескать "мало плотют, не как на западе"... А за что


А я вот не умею формочки на фокс-про рисовать. Не знаю даже, хорошо это или плохо. А много за формочки платят?



Я не хочу сказать, что все программисты у нас такие. Но - подавляющее большинство. 99 из 100.

Радуйся что такие. Что Вася Пупкин тривиально заменяется на Федю Глупкина. А то придут другие. Такого навертят, что потом нанимать специалистов разгребать разоришься.

maximk
01.12.2006, 14:23
Ни у одной крупной компании нет центра разработок в России.
Окстись, intel, sun - не крупные компании?

fk0
01.12.2006, 14:30
Тут вообще в обществе постепенно подменяется понятие программист, порой назовут кого-то "программистом", аж плюешься. В моем понятие программист - это человек, которому пофиг на каком языке, на какой машине, да хоть на бумажке программировать, ведь программа это прежде всего алгоритм, общая структура, все остальное дело техники.


Мне не пофиг. Я при словах .NET, ASP, Active-X, COM и т.п. -- весь монитор заплюю.



Из знакомых моих "программистов"-пэцэшников только один программист, пара ремесленников (т.е. тех кто может готовый алгоритм превратить в программу, но с алгоритмами беда), а все остальные - шелуха. Тут недавно кент попался, так он не знал сколько бит в байте, про количество оных в килобайте я даже спрашивать перестал 8(

Тебе честно сказать? Я тоже не знаю сколько. Вот микрочип-пик. 16-й. У него слова -- 14-битные. АЛУ правда 8-битное. Объём программной памяти в классических байтах никак не меряется.

maximk
01.12.2006, 14:33
сколько бит в байте
Хех :) А ты знал, что не всегда в байте было 8 бит? И что были времена, когда байтом называли последовательность из 6 или 7 бит. Ну?

newart
01.12.2006, 14:36
Окстись, intel, sun - не крупные компании?
И как все это относится к спектрумским программерам и играм на спектруме?
Может другую тему заведете, если по делу сказать нечего?

fk0
01.12.2006, 14:38
Рисование формочек на FoxPro тут ни при чем. За ним - будущее, ибо это гораздо быстрее чем выписывать код на C. А время -


Ну да конечно. Куда уж там. Из кубиков в IAR visual state тоже рисовать быстрей. Только думаешь оно поможет? Ты из этих кубиков фронтенд к СУБД нарисуешь? А если у тебя эти кубики валиться будут, я уж молчу, что оно C-шный исходник на выходе выплёвывает -- ты это сам асилить сумеешь или будешь убеждать, мол в IAR у них там дураки софт писать не умеют?



деньги. На C уже очень мало кто пишет. Ибо все уже давно написано одной очень известной и по разным причинам нелюбимой фирмой.


А тут дураки есть, не знают. Денег предлагают. И я не знаю что делать...



Лишь маленькие конторки пытаются держаться на плаву на каких-то нишевых разработках, на которые у монстров просто нет желания распространяться. Эта доля крайне мала и платят там соответственно - сам из такой ушел.

На самом деле -- в России вообще производства чего-то не специализированного и не востребованного локально, я считаю, нет и не знаю почему, но быть не может.

Sonic
01.12.2006, 14:50
Не буду голословным. Сходил на обе конторы и посмотрел вакансии из интереса...
Sun отпадает сразу. Единственная техническая должность называется Technical specialist (http://ru.sun.com/info/employment/0200512.html). После прочтения описания оказывается, что это банальный саппорт-инженер. По опыту много такие люди не получают, хотя ладно, учтем что это все-таки Sun, допустим даже $3000 им кладут. Правда с точки зрения дальнейшего развития должность эта малоперспективная. По сути работа обезьянья. Тебе показывают как какой софт ставить и настраивать, ты сдаешь квалификации, ездишь и настраиваешь. Это все. При попытке свалить на другую работу ты столкнешься с тем, что:
a) Ты не программист и даже не сисадмин. Знаешь некие специфические вещи, плюс (там все-таки упомянут Microsoft да и Sun сейчас выпускает машины на x86, так что не все так фатально) некие вещи общего назначения. Но сейчас даже школьник сможет поставить Windows и SQL-сервер. Крайне мало контор готовы платить за это более-менее достойные деньги.
б) Апгрейд профессии вместе с переходом на другую работу крайне проблематичен, я это в свое время проходил. Сам уходил с должности под названием "технический специалист". Потенциальным работодателям вообще очень сложно понимать, что это такое. А один из перых вопросов: "Если вы программист, почему тогда вы им уже не работаете?" Вырваться из этого очень сложно. Мне потребовалось обратиться к знакомым - чужие люди мне банально не верили.
Плюс у этих ребяток весьма странные требования. Они хотят где-то найти чела, который минимум 7 лет плотно работал с их продуктами, и при этом не задаются вопросом, где такого чела в принципе можно найти, кроме них самих и их непосредственных заказчиков. Мне одна такая контора в свое время уже попадалась - саппортер сана. С меня запросили опыт работы с ЖЕЛЕЗОМ SUN плюс СЕРТИФИКАЦИЮ ЦИСКИ. :v2_laugh: Я очень жалею что не задал им встречный вопрос, в зравом ли ребятки уме, если считают, что такие люди могут запрашивать $1000 (следовательно получая на прежнем месте еще меньше - а было это 2 года назад). Впрочем наверняка все понятно - господа халявщики подбирают людей, уволенных из самого Сана. Сан, очевидно, пытается подбирать людей, уволенных из этой конторы.

Пожалуй, только Intel предлагает нормальные позиции. Жаль что не пишут зряплаты. Разве что в вакансии программиста (http://www.intel.com/jobs/jobsearch/index_js.htm?Location=200000048) есть пугающая строчка:

Job Type Student/Intern

Причем тут студент? Они ищут студентов и выпускников вуза? Тем не менее - с таким опытом в таких областях??? Или они хотят этим сказать что это стажерская позиция? Опять же - какой нах стажер с ТАКИМИ требованиями. А тем не менее стажерство предполагает заниженную з/п... А как известно контора имеет мотивацию повысить тебе з/п только в одном случае - если ты им действительно нравишься, но ты обещаешь в случае невыполнения этого условия положить заяву на стол. А кто уж у нас может быть круче Intel - я не знаю честно говоря...

elf/2
01.12.2006, 15:08
к списку крупных компаний имеющих центры разработки в России я бы как минимум добавил: Google, Motorola, Alcatel


Sun отпадает сразу. Единственная техническая должность называется Technical specialist
отсутсвие открытых девелоперских вакансий в центе разработки означает что все подобные вакансии в настоящий момент заняты, а не то что вы подумали


Пожалуй, только Intel предлагает нормальные позиции. Жаль что не пишут зряплаты.
реальную зарплату ты узнаешь только после успешного собеседования. это общая практика


Причем тут студент? Они ищут студентов и выпускников вуза? Тем не менее - с таким опытом в таких областях??? Или они хотят этим сказать что это стажерская позиция? Опять же - какой нах стажер с ТАКИМИ требованиями. А тем не менее стажерство предполагает заниженную з/п...
это стандартная позиция для буржуйской конторы. intern работает не полный рабочий день и зарплата у него действительно ниже. никто не ожидает от интерна полной отдачи, его просто пытаются научить/воспитать

А как известно контора имеет мотивацию повысить тебе з/п только в одном случае - если ты им действительно нравишься, но ты обещаешь в случае невыполнения этого условия положить заяву на стол.
это заблуждение, во-первых когда intern переходит на постоянную работу он меняет свой статус и зарплату соответсвенно. второе, правила повышения зарплаты в западных конторах сильно отличаются от наших, ищите в google на тему performance review

SfS
01.12.2006, 15:19
Рисование формочек на FoxPro тут ни при чем. За ним - будущее, ибо это гораздо быстрее чем выписывать код на C. А время - деньги. На C уже очень мало кто пишет. Ибо все уже давно написано одной очень известной и по разным причинам нелюбимой фирмой.

Все в одну кучу смешал.

Рисование формочек на FoxPro - дело конечно нужное. Но ! Никто за него много платить не будет. Потому как формочкорисовальщиком быть способны многие.

Программирование же на С очень распостранено, но не в оффисных приложениях, потому простому пользователю не так заметно. Но это не значит что его нет. Есть приложения для встраиваемых систем - и их куда больше, чем персоналок.

"Все написано нелюбимой фирмой " - это вообще неправда. Все что делает "нелюбимая фирма" - это своровано или (реже) куплено у других. Винду все больше делают похожей на юникс, безбожно обворовывая юникс-проекты. Впрочем ей все равно не дотянуться до интерфейса Linux...

В итоге прогресс делают не миллионы леммингов-формочкорисовальщиков, а те сотни людей, которые занимаются поиском новых алгоритмов...

Sonic
01.12.2006, 15:38
В итоге прогресс делают не миллионы леммингов-формочкорисовальщиков, а те сотни людей, которые занимаются поиском новых алгоритмов...

...забесплатно на sf.net.
Я не стал цитировать все ибо в общем все это уже было так или иначе сказано. Да, ты абсолютно прав. Но в таком случае у меня нет желания делать прогресс. Я жрать хочу, и одеваться нормально, и жить в собственной хате а не съемной разваливающейся дыре. И жена моя того же хочет. И о детях думать пора.
Поэтому я лучше буду рисовать формочки на FoxPro. Или .NET. За это по крайней мере платят.
Встраиваемых систем - больше. Разрабатывают их не в нашей стране. В нашей стране делают максимум какие-нибудь АОНы и примитивные системы охранной сигнализации. Платят за это мало ввиду их малой продаваемости - фирмы с деньгами предпочитают брать заграничную охранку.

SfS
01.12.2006, 15:39
По опыту много такие люди не получают, хотя ладно, учтем что это все-таки Sun, допустим даже $3000 им кладут.


встречный вопрос, в зравом ли ребятки уме, если считают, что такие люди могут запрашивать $1000

Я не знаю как в Москве (она государство особое), но в других городах зарплаты почти на порядок меньше. У нас в Томске зарплата больше $400 - уже считается весьма неплохой (у когото, она конечно гораздо больше - но такихх очень мало). Зарплата же в $1000 считается прекрасной. Опять же - есть категории программистско-железячные получающие и гораздо больше - но они очень малочисленны. Жилье же в городе уже стоит как в Москве (не в центре, конечно, но все же)... Так что, цифры в $3000 устроят очень и очень многих немосквичей...

SfS
01.12.2006, 15:45
...забесплатно на sf.net.

Про "забесплатно" я ничего не говорил.


Встраиваемых систем - больше. Разрабатывают их не в нашей стране.

Ну надо же! Наверное фирма "Элиси", разрабатывающая оборудование для нефтяников не в России находится... Конечно, они и покупного много использовали, но и своих разработок порядком.

Или контроллеры светофоров, медицинские приборы для томографии, терминалы для систем спутниковой связи, станции управления очисткой воды (сам разрабатывал, работают, озонируют) и еще до хрена чего. Это я только перечислил то, с разработчиками чего я знаком лично и что у нас тут под боком, в Томске, производится... Причем с разработчиками я лично знаком.


В нашей стране делают максимум какие-нибудь АОНы и примитивные системы охранной сигнализации. Платят за это мало ввиду их малой продаваемости - фирмы с деньгами предпочитают брать заграничную охранку.

Сразу видно, что ты очень плохо осведомлен. Платят и впрямь мало по меркам моськвы. Но это не значит, что все с голоду помирают и ничего не делают :)

CHRV
01.12.2006, 16:12
Сразу видно, что ты очень плохо осведомлен. Платят и впрямь мало по меркам моськвы. Но это не значит, что все с голоду помирают и ничего не делают :)
Если ты работаешь на дадю, полюбому никогда не накопишь на "мерседес" или на квартиру в "Москве".
Но есть области где за ПО платят очень хорошо (банковское оборудование, кассовое оборудование, глобальные системы оборота финансов...).

А вообще правильно все и с fk0 я согласен в том что если требовать зарплату не умеешь или работать не умеешь - будут всегда платить мало , тем более за бугром.

SfS
02.12.2006, 09:24
Если ты работаешь на дадю, полюбому никогда не накопишь на "мерседес" или на квартиру в "Москве".
Но есть области где за ПО платят очень хорошо (банковское оборудование, кассовое оборудование, глобальные системы оборота финансов...).

А кто спорит ? Есть. Только опять же - народу там занято относительно немного. У нас вон мужики хорошие деньги делают на производстве оборудования для сварки бесстыковых рельсов, например... Да мало ли.. В каждом конкретном месте все приспосабливаются как могут. Согласись - если вся страна за большими деньгами в москву рванет - и москве крышка и стране... Можно еще на вахту ездить :) Вообще можно образования не иметь и бабок платят до фига :)


А вообще правильно все и с fk0 я согласен в том что если требовать зарплату не умеешь или работать не умеешь - будут всегда платить мало , тем более за бугром.

Про забугор не знаю, но в каждом месте есть свои тарифы. И если у нас платят в конторах 8- 20 тыр програмистам, то хоть лоб расшиби - не будут больше платить.
Есть правда уникальные фирмочки, где платят программистам зашибись. НО! Уровень там должен быть далеко не средний и штат программистов с там тоже очень маленький.

Тут остается или повышать свой уровень до необходимого или сваливать. Но и тот и другой путь - не гарантируют успеха.

GriV
02.12.2006, 13:48
Это -- миф

Это не миф. Это моё убеждение, основанное на фактах. Серьёзное ПО не производится в Индии потому что не хватает фундаментализма в подготовке программистов. А это важно.
И вообще, у меня друг программист работает в Москве за те самые зелёные, и собирается сваливать за бугор. Главная причина - что в Москве отношение з/п к уровню прожиточного минимума очень низкое, в Англии за те же в общем то усилия он будет получать раза в 1,5 больше и при этом платить за жильё своё гораздно меньше (около 300 уе стоит хорошая квартира мебелированная).

Я тут всё в кучу собрал, потому попытаюсь отделить одно от другого.
Наше программисты (если вообще баллы собирать) может чуть отстают от западных, но причина скорей в том, что пока рынок России слишком молод
Во-вторых, оплатал творческого труда (по этой же причине видимо) пока ещё слишком низка, потому наверное и получается что проще рисовать окошечки в фокс-про чем быть программистом.
В-третьих, если брать таких серьёзных девелоперов, как MS, RedHat и т.д. Посмотрите где находятся их офисы и где они набирают программистов (в тему про миф слабости восточных программистов, исключая японских).
В-четвёртых, тема превратилась в флуд - вопрос как правильно зарабатывать деньги каждый пусть решает для себя, в крайнем случае в форуме есть раздел "флейм", подобного рода тематика там с радостью будет подхвачена.

SfS
04.12.2006, 06:12
Это не миф. Это моё убеждение, основанное на фактах. Серьёзное ПО не производится в Индии потому что не хватает фундаментализма в подготовке программистов. А это важно.

ИМХО, тут дело вообще не в программистах. При написании СЕРЬЕЗНОГО ПО на прикладную тематику, программист вообще играет одну из последних ролей. Основную роль играет специалист в той предметной области, для которой ПО пишется. Вот в Индии как раз и не хватает специалистов в иных, нежели собственно программировние областях...



В-четвёртых, тема превратилась в флуд - вопрос как правильно зарабатывать деньги каждый пусть решает для себя, в крайнем случае в форуме есть раздел "флейм", подобного рода тематика там с радостью будет подхвачена.

Считаю, что вопрос "как правильно зарабатывать деньги" вообще лучше не обсуждать на форуме - ибо абсолютно индивидуально даже для разных людей в одном месте. Что уж тут говорить о разных городах и тем более странах ?

demon_zx
04.12.2006, 08:38
Нифига не дело техники. Алгоритм в тех. процессе разработки ПО далеко не всегда главное. Да, есть сугубо-алгоритмические задачи, где все строится именно на нем, но их меньшинство. А остальные этапы? Не боги горшки обжигают :)

Современнный программист как правило кроме собтсвенно владения языком и головой (для придумывания алгоритмов) использует какую-либо методологию проектирования, тестирования, рефакторинга и много такого.

Причем освоить это и научится эффективно применять это время и усилия.

ЗЫ. Правильно кидать кнопочки на формы нужно тоже уметь!

ты меня еще поучи

demon_zx
04.12.2006, 08:47
Хех :) А ты знал, что не всегда в байте было 8 бит? И что были времена, когда байтом называли последовательность из 6 или 7 бит. Ну?

А ты, типа, самый умный и только ты об этом знаешь 8-). Вопрос был в контексте ПЦ.

demon_zx
04.12.2006, 08:51
Мне не пофиг. Я при словах .NET, ASP, Active-X, COM и т.п. -- весь монитор заплюю.

8-) в России пора не только телевизоры с дворниками выпускать, но и мониторы 8-)



Тебе честно сказать? Я тоже не знаю сколько. Вот микрочип-пик. 16-й. У него слова -- 14-битные. АЛУ правда 8-битное. Объём программной памяти в классических байтах никак не меряется.

вопрос о количестве бит был в контексте ПЦ

fk0
04.12.2006, 14:46
вопрос о количестве бит был в контексте ПЦ

Там нет этого вопроса. Зачем это знать? Ты пишешь драйвера?
Тебе достаточно оперировать окнами, виджетами, списками, массивами, структурами, классами, объектами. Да, понятие типа данных -- оно тоже,
зачастую лишнее. Достаточно понятия класса.

demon_zx
04.12.2006, 15:18
Ты учился читать сразу словами, или с букв начинал. Это базовое знание.

Sonic
04.12.2006, 15:52
контроллеры светофоров, медицинские приборы для томографии, терминалы для систем спутниковой связи, станции управления очисткой воды
Сколько за это платят?
Тут ко мне бывший коллега обращался - не могу ли я найти ему программера под Windows + embedded (PIC). Задача - определение местоположения объектов с помощью GPS + контроль состояния. З/п клал 20 000 - 30 000. Но это ж копейки!


кассовое оборудование
Ой не скажи... Смотря где. Я начинал с кассового оборудования. Нашим программерам платили около $600 да еще вычитали за праздники и выходные.

CHRV
04.12.2006, 17:54
Ой не скажи... Смотря где. Я начинал с кассового оборудования. Нашим программерам платили около $600 да еще вычитали за праздники и выходные.
Я предложения меньше 1.5 штуки вообще даже не рассматриваю. Все зависит от личных качеств.

ASDT
04.12.2006, 20:09
"Я предложения меньше 1.5 штуки вообще даже не рассматриваю. Все зависит от личных качеств."
Мммда... Вот я тут недавно уволился ... Спеком теперь занимаюсь :)
Но за 1.5к я забить на спек готов сразу :)

SfS
05.12.2006, 10:32
Там нет этого вопроса. Зачем это знать? Ты пишешь драйвера?
Тебе достаточно оперировать окнами, виджетами, списками, массивами, структурами, классами, объектами. Да, понятие типа данных -- оно тоже,
зачастую лишнее. Достаточно понятия класса.

Даже если ты не пишешь драйверов - разрядности типов ты знать должен. Хотябы для того чтобы не пихать в тип char число 1000, а потом удивляться - почему программа глючит ? (случай с одним программистом из моей практике - тоже думал не надо знать где чего и сколько).

Потому кодеров на пс под винду и часто называют обезъянами - ничего знать не хотят, кроме рюшечек и окнотасканий... Никакого фундамента в голове - одни верхушки...

SfS
05.12.2006, 10:39
Сколько за это платят?
Тут ко мне бывший коллега обращался - не могу ли я найти ему программера под Windows + embedded (PIC). Задача - определение местоположения объектов с помощью GPS + контроль состояния. З/п клал 20 000 - 30 000. Но это ж копейки!

Все зависит от места. В Москве - может быть и копейки. У нас в Томске - вполне неплохая зарплата (учитывая, что большинство получает меньше 10 000). В маленьких городах - вообще огроменные деньги... Так что все зависит от того где и кому твой знакомый это предлагал...

Sonic
05.12.2006, 11:17
Все зависит от места. В Москве - может быть и копейки. У нас в Томске - вполне неплохая зарплата (учитывая, что большинство получает меньше 10 000). В маленьких городах - вообще огроменные деньги... Так что все зависит от того где и кому твой знакомый это предлагал...

Мск.

ng_dead
05.12.2006, 12:31
Все зависит от места. В Москве - может быть и копейки. У нас в Томске - вполне неплохая зарплата (учитывая, что большинство получает меньше 10 000). В маленьких городах - вообще огроменные деньги... Так что все зависит от того где и кому твой знакомый это предлагал...
Московским конторам давно пора переходить на аутсорсинг в регионы:) Благо, уровень развития средств связи позволяет:)

James DiGreze
07.12.2006, 15:14
Недавно пришло осознание такой казалось бы очевидной вещи: программирование now - не искусство, а ремесло, которое и оплачивается соответственно...
А если по-русски, то сейчас программировать не в сравнение проще, чем лет 20 назад. Потому и программеров, как собак нерезаных - отстреливать пора! :)

P.S. При всем, при этом, квалифицированных кадров нехватает... Парадокс? Нет, закономерность. ;)

maximk
07.12.2006, 15:25
Недавно пришло осознание такой казалось бы очевидной вещи: программирование now - не искусство, а ремесло, которое и оплачивается соответственно...
А если по-русски, то сейчас программировать не в сравнение проще, чем лет 20 назад. Потому и программеров, как собак нерезаных - отстреливать пора!
Да, согласен. Но просто щас в программировании больше рутинной работы, а меньше творческой. Хотя, это, конечно, где как.

А между прочим грамотные и аккуратные исполнители тоже нужны. Вот и не хватает...

elf/2
07.12.2006, 16:00
Недавно пришло осознание такой казалось бы очевидной вещи: программирование now - не искусство, а ремесло, которое и оплачивается соответственно...

это зависит от места работы и поставленных задач. и еще от того что понимать под словом программирование :)



А если по-русски, то сейчас программировать не в сравнение проще, чем лет 20 назад. Потому и программеров, как собак нерезаных - отстреливать пора!
то что программировать стало проще - очень хорошо. это позволяет делать значительно более серьезные/интересные вещи, затрачивая меньше ресурсов.

newart
07.12.2006, 16:54
то что программировать стало проще - очень хорошо. это позволяет делать значительно более серьезные/интересные вещи, затрачивая меньше ресурсов.
Вроде бы упрощение и спектрума коснулось, но есть ли результаты?
Или мы пока только пришли к тому с чего начинали буржуи 20 лет назад (писали игры под спек на более мощных компах)?

elf/2
07.12.2006, 18:53
Вроде бы упрощение и спектрума коснулось, но есть ли результаты?
тебе как человеку который что-то пытается делать для спека будет проще ответить на этот вопрос :)

если говорить о больших машинах, то я сейчас могу на каком-нибудь питоне минут за 15-20 скрипт для решения нужной задачи набросать, а еще лет 5-10 назад я бы за эту задачу даже не взялся...

хотя тогда я считал себя программистом, а сейчас уже нет :)

newart
07.12.2006, 19:11
тебе как человеку который что-то пытается делать для спека будет проще
Хоть я и использую Эмулятор, но в качестве ассемблера по прежнему предпочитаю спековский Storm. Что дает эмулятор? Да не так и много на самом деле. В порядке значимости: оталдчик, снапшоты, моментальная компиляция, 4 дисковода.
Если на реале использовать Ram диск/HDD, турбо режим и кнопку Magic то получаю практически все тоже самое.
Да, забыл такую вещь как многозадачность. Бывает полезно паралельно работать в двух эмулях и еще запустить какой-нибудь граф редактор в фоне.
Но и это не сложно достич на спеке, нужно просто поставить рядом 2-3 машины.
Минус только в том что нет сети. MMD с проводом по магнитофонному порту может отчасти решить эту проблему но только отчасти.

elf/2
08.12.2006, 11:41
Хоть я и использую Эмулятор, но в качестве ассемблера по прежнему предпочитаю спековский Storm. Что дает эмулятор? Да не так и много на самом деле. В порядке значимости: оталдчик, снапшоты, моментальная компиляция, 4 дисковода.
Если на реале использовать Ram диск/HDD, турбо режим и кнопку Magic то получаю практически все тоже самое.
на мой взгляд, использование эмуляторов или кросс-ассемблеров просто добавляет удобства. а для того чтобы ускорить/упростить разработку нужны "танковые клинья и ковровые бомбометания" т.е. языки высокого уровня и библиотеки высокого качества :)

зы: отдаю себе отчет что для спекки не очень подходит (по крайней мере первая часть)

James DiGreze
08.12.2006, 16:09
Конёк и одновременно проблема отечественного программиста - "вылизывание" кода.

Западные программеры исходят из другой позиции: нужно в срок, за разумные деньги, и рабочий продукт. Проблема ресурсоемкости не ставится в большинстве случаев вообще. Это было и 20 лет назад, а сейчас иначе вообще никак.

elf/2
08.12.2006, 16:21
Конёк и одновременно проблема отечественного программиста - "вылизывание" кода.
ой-ли :) видел код написанный отечественными программистами где синхронизация была построена на задержках :)

Vitamin
08.12.2006, 23:26
ой-ли видел код написанный отечественными программистами где синхронизация была построена на задержках
А я тоже видел много лабораторных работ с такой лажей внутри. И высокого уровня лабораторных работ видел много.
А также кривовато написанного ПО для серьезного оборудования и первоклассно спроектированных утилит "на один раз".
Национальность как таковая- не показатель. Показателем является качество профильного образования.
ЗЫ. А вот "индийского кода" не видел (за исключением легендарного узнавания даты через сутки через sleep(86400) ;).

tmp_online
09.12.2006, 00:19
за исключением легендарного узнавания даты через сутки через sleep(86400)
А полный текст этого кода можно, если не трудно?

Vitamin
09.12.2006, 10:27
А полный текст этого кода можно, если не трудно?
Пажалста. Вот первая попавшаяся цитата по поиску (оригинал найти не получилось):



Программистский шедевр на индусском форуме на тему "как узнать завтрашнюю дату" остался непревзойденным:


void get_tomorrow_date( struct timeval *date )
{
sleep( 86400 ); // 60 * 60 * 24
gettimeofday( date, 0 );
}


http://asplinuxclub.org/viewtopic.php?id=127

captain cobalt
09.12.2006, 13:43
видел код написанный отечественными программистами где синхронизация была построена на задержках :) Это не обязательно смешно.

Активное ожидание разблокировки называется spinlock.

В протоколах CSMA/CD для разрешения коллизий используется случайная задержка.

fk0
09.12.2006, 14:28
да, время было такое. но ведь ИХ программерам не приходилось заниматься подобным. у них было цивилизованное распространение. а нашим нужно было еще и морду васе бить. или


У них пиратили только так. Всё тоже самое.



изгаляться над защитой. или просто плюнуть на все и не мучаться.

И с защитами изголялись по-чище наших. С кассетными.

fk0
09.12.2006, 14:30
Уровень, безусловно разный, кроме того это была их работа, т.е. человек приходил, садился и делал проект целый день.


Ключевой момент. "Коммерческое программирование" и
любительское именно этим и отличается. Начиная с того, что
дома нет рабочей обстановки, и над тобой не нудит начальство
с планами-графиками.

ng_dead
09.12.2006, 14:46
ИМХО. Спорить чьи программеры лучше, наши или не наши, все равно что спорить на тему "кто круче Шварцнеггер или Брюс Ли". Программеры они разные - хорошие, плохие... и у нас и у "них".

fk0
09.12.2006, 14:46
Да, SymbOS впечатляет. Разница между SymbOS и iS-DOS, как между WinXP и DOS3.0 :) Дык что, крутость отечественных программеров - это миф? :confused:

Очевидно совершенно, что аффтар даже отдалённо не разбирается в вопросе.
iS-DOS -- успешная попытка сделать DOS для ЭВМ с объёмом памяти килобайт в 40
(минус экран). Из других успешных подобных проектов вспомнить можно только CP/M
(MSX-DOS).

То что тут назвалось WinXP -- мы видели ещё в 1996 году и называлось оно DomenOS -- попытка слизать внешний вид Windows без понимания что именно лежит за окошками. Окошки с тем же успехом можно было нарисовать в ArtStudio... SymbOS, как мне кажется, движется тем же путём.

Разница в сущности одна и существенная: для iS-DOS есть редактор, который обрабатывает файлы размером в сотни килобайт (при объёме свободной памяти, после загрузки редактора и оверлеев, исчисляющейся уже единицами килобайт). Все форточки способны работать только с файлом полностью умещающимся в их памяти. Вот и всё.

fk0
09.12.2006, 14:48
Сейча делается TASiS с графической оболочкой и это вовсе не миф...


Win 3.11 для iS-DOS, бугага.

Vitamin
09.12.2006, 15:37
Окошки с тем же успехом можно было нарисовать в ArtStudio... SymbOS, как мне кажется, движется тем же путём.
Имхо, крайне удачное подражание крайне неудачному оригиналу.

Shaos
09.12.2006, 17:30
Недавно пришло осознание такой казалось бы очевидной вещи: программирование now - не искусство, а ремесло, которое и оплачивается соответственно...
А если по-русски, то сейчас программировать не в сравнение проще, чем лет 20 назад. Потому и программеров, как собак нерезаных - отстреливать пора! :)

P.S. При всем, при этом, квалифицированных кадров нехватает... Парадокс? Нет, закономерность. ;)

Большинство молодых кадров ничего не умея хотят сразу много денег, потому как слышали что хорошие программисты неплохо зарабатывают - и доказать им что до понятия "хороший программист" им ещё расти и расти - невозможно (пример - студент в Питере нанимается на джава программиста - хочет полторы штуки баксов, в качестве примера кода прислал HelloWorld из пяти строчек). И даже если знают достаточно чтобы начать кодить - будучи нанятыми на работу сразу же стараются везде применить свою недоразвитую "креативность", топя заведомо проходимые и несложные проекты в мегатоннах лишнего кода, где на каждый чих заведён класс, наследующий кучу свойств от других малосвязанных классов - в результате после увольнения "творца" приходится всё переписывать с нуля, т.к. времени разбираться в том что нагенерил креативный мозг нет совершенно...

Vitamin
09.12.2006, 18:19
И даже если знают достаточно чтобы начать кодить - будучи нанятыми на работу сразу же стараются везде применить свою недоразвитую "креативность", топя заведомо проходимые и несложные проекты в мегатоннах лишнего кода, где на каждый чих заведён класс, наследующий кучу свойств от других малосвязанных классов - в результате после увольнения "творца" приходится всё переписывать с нуля, т.к. времени разбираться в том что нагенерил креативный мозг нет совершенно...
Могу рассказать и обратный пример. Дали мне задание доработать одну утилитку по анализу логов. Задание в принципе не особо сложное. Но я неделю разбирался в программе чтобы понять что там и как работает! В итоге переписал практически все.
А там не было ни кучи классов (пришлось самому разбивать), не было даже STL (до меня ктото прикрутил правда). Даже документации и комментариев не было... Вот вам и "креативность"...

cyrax inc
09.12.2006, 18:51
у них пиратили только так. Всё тоже самое.

вот только не надо говорить что у "них" и у "нас" было всё (условия) абсолютно одинаковым. если у "них" на кусок хлеба с икрой доставалось и девелоперам и пиратам, то у нас творилось черти-что (я как-то очень сомневаюсь, что многие наши девелоперы получили ощутимую отдачу).

И с защитами изголялись по-чище наших. С кассетными.
наши дисковые защиты были тоже вполне.

James DiGreze
10.12.2006, 08:10
Большинство молодых кадров ничего не умея хотят сразу много денег, потому как слышали что хорошие программисты неплохо зарабатывают - и доказать им что до понятия "хороший программист" им ещё расти и расти - невозможно (пример - студент в Питере нанимается на джава программиста - хочет полторы штуки баксов, в качестве примера кода прислал HelloWorld из пяти строчек). И даже если знают достаточно чтобы начать кодить - будучи нанятыми на работу сразу же стараются везде применить свою недоразвитую "креативность", топя заведомо проходимые и несложные проекты в мегатоннах лишнего кода, где на каждый чих заведён класс, наследующий кучу свойств от других малосвязанных классов - в результате после увольнения "творца" приходится всё переписывать с нуля, т.к. времени разбираться в том что нагенерил креативный мозг нет совершенно...Ну, у нас тут конечно полтора килобакса не требуют, но выразают желание иметь в месяц полтыщи, при этом о "HelloWorld" на джаве даже не слышали, так же как и о "трех китах" ООП. Максимум на что способны - кинуть в делфай лэйбл с надписью. Однако, эти "креатиффщики" очень сильно сбивают уровень з/п повсеместно, и даже имея "имя", трудно расчитывать на что-то более приличное нежели $300..400... Но речь не об этом. Тенденции рынка таковы, что покупатель хочет отраслевой коробочный продукт высокого класса, вот здесь поле непахано, так что не все потеряно для наших программеров. ;)

P.S. Программеры уже растворились в массе ремеслеников. И этот процесс уже не остановить и не вернуть всё на свои места. Нужно принять ситуацию as is, и перестроиться на управление проектами. Это способны сделать только специалисты высокого уровня. Нужно только "перебодать" себя любимого, и перейти от кодирования к проектированию и объединению усилий ремеслеников.

Vladimir Kladov
10.12.2006, 12:41
Не знаю, что вы там в 300-400 уперлись. Я живу в Новосибирске, получаю 800 и СТРАШНО недоволен. Так прямо начальству и говорю: мало. Разводят руками, говорят, что я больше начальников получаю. А мне хватает только на тонкий слой шоколада на бутерброде с маслом. А хочется на ТОЛСТЫЙ. Мог бы спокойно подраьатывать на стороне. Но тогда прощай искусство. Пробовал. Точно, прощай. На свои любимые затеи тогда уже просто не хватает времени.

ASDT
10.12.2006, 13:20
"Не знаю, что вы там в 300-400 уперлись. Я живу в Новосибирске, получаю 800 и СТРАШНО недоволен. "
Верю! :) Просто основная масса предложений - 300-400 ...

Vitamin
10.12.2006, 14:12
Максимум на что способны - кинуть в делфай лэйбл с надписью. Однако, эти "креатиффщики" очень сильно сбивают уровень з/п повсеместно, и даже имея "имя", трудно расчитывать на что-то более приличное нежели $300..400...
Вот за это вот я и ненавижу ламерские продукты фирмы Borland (это я о Delphi & Builder)- на них конечно можно написать серьезные программы (TotalCommander как пример), но в целом эта простота создания программы (читай окошка, ибо программой зачастую и не пахнет) весьма и весьма расширяет парк "программеров". И в итоге получаем что средний уровень программиста на том же делфи стремится к 0. Ибо много ли делфистов смогут ручками написать иерархию классов? (еще бы- все же мастер делает за них!) Зато для сиппшников (к BB не относится) эта задача ну никакой проблемы не представляет..

Vladimir Kladov
10.12.2006, 16:13
Вот за это вот я и ненавижу ламерские продукты фирмы Borland (это я о Delphi & Builder)- на них конечно можно написать серьезные программы (TotalCommander как пример), но в целом эта простота создания программы (читай окошка, ибо программой зачастую и не пахнет) весьма и весьма расширяет парк "программеров". И в итоге получаем что средний уровень программиста на том же делфи стремится к 0. Ибо много ли делфистов смогут ручками написать иерархию классов? (еще бы- все же мастер делает за них!) Зато для сиппшников (к BB не относится) эта задача ну никакой проблемы не представляет..
Бред. Чушь. Хотите, я вам скажу, откуда происходит ненависть к паскалю? Пожалуйста: от хвостов к сессиям, ибо в большинстве вузов (по крайней мере, раньше) программированию учили на примере Паскаля. И правильно делали. Уверяю: в случае С хвотов было бы больше, а вылетов и отправок неучей в армеию - еще больше. Потому что программирование - оно все-таки не для среднего ума.

Я люблю Delphi. Это не снижает мой уровень. Просто когда я решаю задачу, я думаю не о том, какую конструкцию мне забубенить (в доказательство своей крутости?), а о том, как мне решить задачу. Есть еще более высокоуровневые языки, но в большинстве случаев они уже не будут давать машинный код или дадут машинный код неприемлемого качества. А еще я люблю Delphi за скорость компиляции. Все си-компиляторы, и Borland и MS и Watcom - отдыхают. Собственно, 9 лет назад я потому и перешел на Delphi, что мне надоело ждать по несколько минут, когда откомпилируется проект. По своим возможностям этот язык ЭКВИВАЛЕНТЕН Си. Если язык настолько прост, что его может изучить далекий от программирования человек, это не недостаток, а скорее достоинство языка.

Кстати, не знаю в Delphi никакого мастера, который бы строил иерархию классов (может, он и есть, но я не пользовался?). В VC++ - есть "мастера". Чем дальше в лес, там все больше в нем надстроек. Постоянное развитие языка и среды, это хорошо, но наводит на мысль о некоторой изначальной несовершенности конструкции.

И хватит уже этих дурацких измышлений из области холиваров, что этот язык - для тупых, а этот - для умников. Видали мы и тупых, и умников и там, и там, в достатке.

fk0
10.12.2006, 16:22
Могу рассказать и обратный пример. Дали мне задание доработать одну утилитку по анализу логов. Задание в принципе не особо сложное. Но я неделю разбирался в программе чтобы понять что там и как работает! В итоге переписал практически все.
А там не было ни кучи классов (пришлось самому разбивать), не было даже STL (до меня ктото прикрутил правда). Даже документации и комментариев не было... Вот вам и "креативность"...

А что, с классами теперь креативно?

Не уверен вообще, что цена вопроса -- 10-к строчек на perl.
Разумеется write only. Без классов и документации. А иначе
работать не будет.

fk0
10.12.2006, 16:26
Ибо много ли делфистов смогут ручками написать иерархию классов? (еще бы- все же мастер делает за них!) Зато для сиппшников (к BB не относится) эта задача ну никакой проблемы не представляет..

Реймонда почитай что ли. До просветления. Или хоть Струструпа.
Вот мне нравится "решение задачи без привлечения программистов".
Не нужна иерархия классов (в каждую дырку -- она конечно там есть,
можно так предполагать, но стоит ли, например, в явном виде везде искать автоматы? там своя иерархива, по-круче ваших классов...)
Вот есть Basic-48k. Там нет никаких иерархий и он умещается в 16Кб. И ещё -- даже работает.

fk0
10.12.2006, 16:36
Бред. Чушь.



Хотите, я вам скажу, откуда происходит ненависть к паскалю?


От невозможности "прострелить себе ногу".



еще более высокоуровневые языки, но в большинстве случаев они уже не будут давать машинный код или дадут машинный код неприемлемого качества.

Только пара-тройка подобных языков имеют достойные компиляторы, рвущие поделия борланда как "тузик грелку".



А еще я люблю Delphi за скорость компиляции. Все си-компиляторы, и Borland и MS и Watcom - отдыхают.
Собственно, 9 лет назад я потому и перешел на Delphi, что мне надоело ждать по несколько минут, когда откомпилируется проект.


Вот когда make(1) асилишь -- приходи рассказывать сказки.
К борланду, кстати, прилагался, и к вакому тоже.



По своим возможностям этот язык ЭКВИВАЛЕНТЕН Си. Если язык настолько прост, что его может изучить далекий от программирования человек, это не недостаток, а скорее достоинство языка.

Ни разу не эквиэвалентен. "Паскаль с объектами" скорей эквиэвалентен C++. В чём-то. А в области практического программирования, ввиду отсутствия ряда жизненно важных средств, чаще просто неприменим без самодельных костылей и подпорок -- это в общем-то основная проблема и к языку относится мало.



И хватит уже этих дурацких измышлений из области холиваров, что этот язык - для тупых, а этот - для умников. Видали мы и тупых, и умников и там, и там, в достатке.

Я б ни для чего не выбирал delphi. Не зависимо от остального -- это закрытый фреймворк, ограниченный одной платформой и одной конторой (Borland) и сроком жизни от и до. Где теперь borland pascal? Там уже и delphi сегодня. Учи C#.

Vitamin
10.12.2006, 16:38
ред. Чушь. Хотите, я вам скажу, откуда происходит ненависть к паскалю? Пожалуйста: от хвостов к сессиям, ибо в большинстве вузов (по крайней мере, раньше) программированию учили на примере Паскаля. И правильно делали. Уверяю: в случае С хвотов было бы больше, а вылетов и отправок неучей в армеию - еще больше. Потому что программирование - оно все-таки не для среднего ума.
Я не говорю за Паскаль как таковой. Я тоже считаю его идеальным языком для обучения программированию (бейсик только на начальных этапах).


Я люблю Delphi. Это не снижает мой уровень. Просто когда я решаю задачу, я думаю не о том, какую конструкцию мне забубенить (в доказательство своей крутости?), а о том, как мне решить задачу.
Верхний уровень знаний у Делфи не особо ниже, чем верхний уровень знаний у С++ (ограничено самим языком), но количество людей, считающих, что они умеют программировать на Делфи на порядки больше, чем на С++. Итого в среднем более низкий уровень. И что можно сказать о программисте, если он для решения задачи не читает Кнута или других корифеев, а пишет в конференции "дайте компонент для решения"? :) Использование чужого кода это гут конечно, но делать это тупо- мина замедленного действия.


А еще я люблю Delphi за скорость компиляции. Все си-компиляторы, и Borland и MS и Watcom - отдыхают. Собственно, 9 лет назад я потому и перешел на Delphi, что мне надоело ждать по несколько минут, когда откомпилируется проект.
А я ненавижу Делфи за скорость работы и размеры бинарников. Последней каплей стало более чем четырехкратное ускорение программы после переписания ее на С++ (которого я тогда еще толком и не знал, в отличие от Делфи). И это не говоря о десятикратном уменьшении в объеме бинарника...


По своим возможностям этот язык ЭКВИВАЛЕНТЕН Си.
С может быть и эквивалентен, но эквивалентен ли Object Pascal (или Delphi) С++? Нет...


Если язык настолько прост, что его может изучить далекий от программирования человек, это не недостаток, а скорее достоинство языка.
Самый достойный язык- басик! :)


Кстати, не знаю в Delphi никакого мастера, который бы строил иерархию классов (может, он и есть, но я не пользовался?).
Значит ее либо пишут ручками (если знают как) или вообще не используют.


Чем дальше в лес, там все больше в нем надстроек. Постоянное развитие языка и среды, это хорошо, но наводит на мысль о некоторой изначальной несовершенности конструкции.
В нем это в VC++ или C++? Язык стандартизирован и развивается не так оперативно, чтоб это доставляло неудобства. А разные ублюдочные расширения от Мелкософт- не показатель.


Видали мы и тупых, и умников и там, и там, в достатке.
И всетки на делфи первых больше :) Именно изза этой ориентированности среды на них....


А что, с классами теперь креативно?
Полиморфизм все-таки получше, чем бешеное количество switch...case.


Не уверен вообще, что цена вопроса -- 10-к строчек на perl.
В моем случае цена была бы побольше...
Плюс была другая задача- переписывание одного парсера с php на С++. Ибо тормозно и неустойчиво работает, жрет дохрена памяти. Зато тоже всего сотня строчек был и писался за три дня. Почемуто отказались...

Vitamin
10.12.2006, 16:45
Реймонда почитай что ли. До просветления. Или хоть Струструпа.

Пока вот Гамма читаю (Паттерны программирования) и МакГвайра.



Вот мне нравится "решение задачи без привлечения программистов".
50/50 удача в решении задачи. Ибо 50% дела- выбор правильного инструмента.


Не нужна иерархия классов (в каждую дырку -- она конечно там есть,
можно так предполагать, но стоит ли, например, в явном виде везде искать автоматы? там своя иерархива, по-круче ваших классов...)
См. выше про выбор инструментария.
Я говорил именно про задачи, в которых нужна иерархия классов. С++ оставляет возможность выбора- использовать или нет ООП. В том же Делфи выбор поуже будет (если не знать досконально конечно).

lzb_j77
10.12.2006, 18:27
Все зависит от места. В Москве - может быть и копейки. У нас в Томске - вполне неплохая зарплата (учитывая, что большинство получает меньше 10 000). В маленьких городах - вообще огроменные деньги... Так что все зависит от того где и кому твой знакомый это предлагал...
а еще у нас много новых Лексусов и прочих иномар :)

Vladimir Kladov
10.12.2006, 19:02
Я не говорю за Паскаль как таковой. Я тоже считаю его идеальным языком для обучения программированию (бейсик только на начальных этапах).
а я считаю, что не только для обучения. Для обучения когда-то был идеальным старый BASIC. Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет. Просто потому что аудитория, которой основы программирования знать надо, выросла на порядки. А то у нас сейчас ситуация прямо-таки парадоксальная. Начальником группы программистов назначается человек, который сам программировать не умеет, зато знает делопроизводство. Как вы думаете, сможет он правильно оценить способности подчиненных и правильно распределить премиальные? Если сам не тум-тум?


Верхний уровень знаний у Делфи не особо ниже, чем верхний уровень знаний у С++ (ограничено самим языком),
а я считаю, что все наоборот. Просто разработчик на С/С++ вынужден заниматься изучением самого языка, чтобы достичь этого уровня, а разработчик на Delphi может с большей пользой потратить время и силы на изучение API операционной системы.

что можно сказать о программисте, если он для решения задачи не читает Кнута или других корифеев, а пишет в конференции "дайте компонент для решения"? :)
количество программистов, которые программируя на Си, не только используют чужие компоненты и либы, не только не меньше, но и больше. Более того, среди Си-программистов имеется море таких, которые просто берут за основу чужой (не всегда хороший) код, коего пруд пруди. У разработчиков на Delphi с этим проблема. Даже заголовков к некоторым разделам API иногда просто не хватает.

Использование чужого кода это гут конечно, но делать это тупо- мина замедленного действия.
Вот именно. И не мудрено, что большинство эмуляторов спектрума просто копируют друг у друга одни и те же ошибки. Как раз потому, что это большинство сбацано на Си, причем за основу взят (и потом жутко перевран) продукт SMT. Мне даже переврать-то его код была бы проблема, я на асме почти весь эмуль сделал.


А я ненавижу Делфи за скорость работы и размеры бинарников.
Уточню: скорость работы откомпилированной программы? Это кривые руки программиста. Тот самый "уровень". И нежелание познакомиться с альтернативными билиотеками, теми, которые не-VCL. Приложение из одной пустой формы без run-time библиотек занимает 11.5 Кбайт. Приложение без формы - 5.5К. На Delphi 6.

Последней каплей стало более чем четырехкратное ускорение программы после переписания ее на С++ (которого я тогда еще толком и не знал, в отличие от Делфи). И это не говоря о десятикратном уменьшении в объеме бинарника...
Скорость определяется алгоритмом, а не сверхъестественными способностями компилятора. В Delphi есть такая штука - Ansi String. Пользоваться ей для серьезной работы - это все равно что использоваться скриптовый язык вместо нормального компилятора. Достаточно перейти к работе с PChar, и скорость вырастает на порядок. Да, в самом Delphi дерьмовый менеджер памяти. Но кто мешает взять альтернативный (fastmem)?


С может быть и эквивалентен, но эквивалентен ли Object Pascal (или Delphi) С++? Нет...
я считаю, что эквивалентен. Все, что можно запрограммировать в С++, можно сделать и в Delphi. И наоборот. Есть, конечно, расхождения вроде отсутствия свойств в С++ или отсутствия множественного наследования в Delphi, но все можно сделать обходными путями.


Самый достойный язык- басик! :)
ну я современный басик не особо знаю. Т.е. вообще не знаю, так что не могу судить.


Значит ее либо пишут ручками (если знают как) или вообще не используют.
это я не понял к чему относится.


В нем это в VC++ или C++? Язык стандартизирован и развивается не так оперативно, чтоб это доставляло неудобства. А разные ублюдочные расширения от Мелкософт- не показатель.
1. Был бы не показатель, если бы был еще один нормальный компилятор с приличным IDE. Нет, ну если вы на GNU C под винду работаете, то я извиняюсь, и снимаю шляпу...
2. Не факт, что они ублюдочные. Факт, что а) их не хватало уже 10 лет назад, и жаль, что некоторые сделали только вот недавно (а то может я бы и не ушел в Delphi) б) По большей части эти добавки проистекают от изначальной ублюдочности языка, который совсем "не для того" делался, чтобы стать мировым стандартом. Я даже скажу для чего. Потому что в свое время вплотную работал на СМ ЭВМ, то бишь PDP/11. Это был всего лишь узкоспециальный макроассемблер очень высокого уровня, который мог утилизировать имеющиеся в этой архитекутре команды с автоинкрементом без того, чтобы создавать сверх-интеллектуальный оптимизирующий компилятор, который бы эти штуки сам мог утилизировать. И ВСЕ!


И всетки на делфи первых больше :) Именно изза этой ориентированности среды на них....
а чего вы вообще по этому поводу беспокоитесь? Или Delphi-программеры представляют конкуренцию Си- или Ява-программерам? Стоит посмотреть объявы о найме программистов. На Delphi вообще не зовут, а если зовут, то на те самые 300-400. Нормульные зряплаты предлагают сейчас для C++, Java, C# и Java#, это которые от 1000 или даже от 1500 уе. Это у нас же, в Новосибирске. Я вот сам Delphi-программер, но почему-то конкуренции не боюсь. Свои 800 я получу в любом случае. Несмотря на низкий общий средний уровень.


Полиморфизм все-таки получше, чем бешеное количество switch...case.
это я опять не понял, к чему. Вы что, сразу еще кому-то отвечаете? Где квотация-то?

Я извиняюь, но я ожидал, что по "ответить с цитированием" мне всю иерархию вопрос-ответ выложат... Так что ничего исправлять уже не буду.

Shaos
10.12.2006, 20:12
Делфай - мёртв. Сишарп - нежилец. Си с плюсами если будет впитывать в стандарты всякую новомодную ересь - тоже скоро загнётся (лет через 10-15). А вот Си будет жить вечно. Джава - тоже хороший язык.

Учить студентов надо сразу на Си (как у нас на радиофаке УПИ - с первого курса) - и вдалбливать с первого примера, что все проблемы в программе возникают по собственной тупости программиста, а не по кривости компилятора. Паскаль как учебный язык нериемлем - настраивает мозг в неправильном направлении. А на джаве надо осваивать ООП (третий курс).

Vitamin
10.12.2006, 22:29
Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет.
И врядли будет. Ибо панацеи в программировании нет и быть не может. Для когото перл является очень простым языком, потому что его задачи реализует на ура, что на том же делфи или С++ потребовало бы весьма много сил и времени.
И нужен ли этот язык? Программирование окончательно перейдет из созидательной в обслуживающую область...


Начальником группы программистов назначается человек, который сам программировать не умеет, зато знает делопроизводство.
Бывает такое. А еще бывает и другое- у нас руководитель группы делфистов обнаружил в инете компонент функциональности icq и теперь вся бригада дружно пишет аналог аськи под внутренние нужды (без какого-либо расширения функциональности). Недавно подходили спрашивали как бы засинхронизировать многопоточное рисование на контексте. Наследование класса потокобезопасного контекста от обычного контекста показалось архисложной задачей и все было решено процедурным методом...


а разработчик на Delphi может с большей пользой потратить время и силы на изучение API операционной системы.
и при переходе на другую ОС таращить глаза и говорить "а у меня нету такого компонента" :)


количество программистов, которые программируя на Си, не только используют чужие компоненты и либы, не только не меньше, но и больше
суть утверждения в том, что компоненты и либы на С обычно распространяются в виде исходников. Поэтому изучить и/или доработать обычно не составляет большой проблемы. В случае делфи все заканчивается или долгим-нудным поиском компонента с подходящим функционалом или самостоятельным написанием очередного велосипеда.


Как раз потому, что это большинство сбацано на Си, причем за основу взят (и потом жутко перевран) продукт SMT.
Я тоже его брал и перевирал на С++ :)


Уточню: скорость работы откомпилированной программы? Это кривые руки программиста. Тот самый "уровень".
Да, именно откомпилированной программы. Насчет рук отрицать не буду- это было очень давно. И по поводу "уровня" обеими кривыми руками "за" - обратная сторона делфи :)


Скорость определяется алгоритмом, а не сверхъестественными способностями компилятора. В Delphi есть такая штука - Ansi String. Пользоваться ей для серьезной работы - это все равно что использоваться скриптовый язык вместо нормального компилятора. Достаточно перейти к работе с PChar, и скорость вырастает на порядок. Да, в самом Delphi дерьмовый менеджер памяти. Но кто мешает взять альтернативный (fastmem)?
В моем случае менеджер памяти практически не использовался, работа шла с графикой (сканирование контекста) и анализом изображения (логические операции, куча вложенных циклов). Практически ничего, выходящего за базовый функционал языка.


я считаю, что эквивалентен. Все, что можно запрограммировать в С++, можно сделать и в Delphi. И наоборот. Есть, конечно, расхождения вроде отсутствия свойств в С++ или отсутствия множественного наследования в Delphi, но все можно сделать обходными путями.
1) множественное наследование
2) перегрузка операторов
3) шаблоны (в нужности STL и boost сомневаться не приходиться? :))
4) неявный вызов конструкторов-деструкторов
5) области видимости и их применение
продолжить? :)

А полиморфизм и во времена голых С применяли, только ОО он от этого не стал, хотя обходной путь вроде как есть :)


это я не понял к чему относится.
К вопросу об иерархии классов- ее создании и использовании когда она необходима.


Был бы не показатель, если бы был еще один нормальный компилятор с приличным IDE. Нет, ну если вы на GNU C под винду работаете, то я извиняюсь, и снимаю шляпу...
Работаю в GNU C++ под Linux. Приличный IDE и даже весьма приличный отладчик (как встроенный, так и консольный).
А микрософтские расширения я упомянул именно как пример наплевательского отношения к стандартам


По большей части эти добавки проистекают от изначальной ублюдочности языка, который совсем "не для того" делался, чтобы стать мировым стандартом.
Но в итоге он стал стандартом де-факто на разрабоку системных приложений. Покажите мне ОС на паскале или басике? (хотя на паскале ктото писал даже... вроде даже винду на нем начинали писать)


Я вот сам Delphi-программер, но почему-то конкуренции не боюсь. Свои 800 я получу в любом случае. Несмотря на низкий общий средний уровень.
А вот сдесь уже в дело вступает индивидуальное знание предмета. Глубоко знающий предмет делфист покажет такую же производительность, как и глубоко знающий предмет сишник. Разница начинается среди "считающих что знают".
Я вот тоже одно время думал, что знаю С++, пока не прошел одно замечательное тестирование :D


Делфай - мёртв. Сишарп - нежилец. Си с плюсами если будет впитывать в стандарты всякую новомодную ересь - тоже скоро загнётся (лет через 10-15). А вот Си будет жить вечно. Джава - тоже хороший язык.
"C#- очередное ублюдочное детище микрософт, ни на кого не похожее (что утверждается авторами) и ни с чем не совместимое (как показывает практика)" (С) ктото из знакомых
назойливо вспоминается текстик про DllHell ;)

captain cobalt
11.12.2006, 00:00
Для обучения когда-то был идеальным старый BASIC. Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет. Вот здесь продвигают Компонентный Паскаль

http:/www.inr.ac.ru/~info21/

Каково мнение?

elf/2
11.12.2006, 11:40
Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет.
где-то читал что на эту роль претендует python

elf/2
11.12.2006, 11:42
видел код написанный отечественными программистами где синхронизация была построена на задержках
Это не обязательно смешно.
Активное ожидание разблокировки называется spinlock.
В протоколах CSMA/CD для разрешения коллизий используется случайная задержка.
я где-то написал про "активное ожидание разблокировки" или про "протоколы csma/cd"?

то что я видел было действительно забавно :)

SfS
11.12.2006, 14:24
Ни разу не эквиэвалентен. "Паскаль с объектами" скорей эквиэвалентен C++. В чём-то. А в области практического программирования, ввиду отсутствия ряда жизненно важных средств, чаще просто неприменим без самодельных костылей и подпорок -- это в общем-то основная проблема и к языку относится мало.


А зачем тебе "подпорки" ? Есть free pascal. Он вполне себе линкуется со стандартными либами и с модулями писанными на С. Вполне можно использовать для практического применения.

Просто С более распостранен. И все.

fk0
11.12.2006, 14:49
А зачем тебе "подпорки" ? Есть free pascal. Он вполне себе линкуется со стандартными либами и с модулями писанными на С. Вполне можно использовать для практического применения.
Просто С более распостранен. И все.

C конечно более распространён. Но не просто. Дураков -- нет.
Начать можно с макропроцессора. Он ой какой вредный... НО ОН НУЖНЫЙ.
А конкретно во FreePascal половина модулей "для совместимости"
работает через пень-колоду и наоборот...

fk0
11.12.2006, 15:04
Я не говорю за Паскаль как таковой. Я тоже считаю его идеальным языком для обучения программированию (бейсик только на начальных этапах).

Вот до чего ж бейсик херовый "для обучения", паскаль ещё более херовый противоположным. В чистом виде и то и другое -- недоязыки
ни на что не годные (delphi != pascal). С моей точки зрения идиотский
python (где всё зависит от количества табов в строчке) более пригоден
именно для обучения.



Верхний уровень знаний у Делфи не особо ниже, чем верхний уровень знаний у С++ (ограничено самим языком), но количество людей,


Верхний уровень -- это когда есть чёткое осознание, что затычки ко всем дыркам универсальной нет, и где-то полезен ассемблер, а где-то
shell-скрипт (как ЯП свервысокохо уровня).



программисте, если он для решения задачи не читает Кнута или других корифеев, а пишет в конференции "дайте компонент для решения"? :)


Использованию STL у Кнута не научишься.



А я ненавижу Делфи за скорость работы и размеры бинарников. Последней каплей стало более чем четырехкратное ускорение программы после переписания ее на С++ (которого я тогда еще толком и не знал, в отличие от Делфи). И это не говоря о десятикратном уменьшении в объеме бинарника...

А если переписать на ассемблере. Ведь точно будет И быстрей И короче.
(впрочем, короче будет на любом скриптовом языке, если за собой все его потроха не таскать).



С может быть и эквивалентен, но эквивалентен ли Object Pascal (или Delphi) С++? Нет...

Отсутствием шаблонов? Я не разбираюсь в delphi. Но и C он не эквиэвалентен.



В нем это в VC++ или C++? Язык стандартизирован и развивается не так оперативно, чтоб это доставляло неудобства. А разные ублюдочные расширения от Мелкософт- не показатель.


Не знаешь, а ещё берёшься спорить. Microsoft Visual C, Microsoft Visual Basic, Microsoft Visual C++ -- это разные языки программирования. Как и Visual Fortran имеет мало общего с Fortran IV, как GCC и C -- две большие разницы... (ну в последнем случае, правда, не такие уж большие...)



Полиморфизм все-таки получше, чем бешеное количество switch...case.


У меня функций в которых есть чётко один, а чаще 2 switch -- наверное 80% в программе. Вот так тупо switch(y) { case1: case2: case3:...}. Скажи, чем мне поможет полиморфизм? (да, целевая платформа имеет памяти, маловато вобщем, и по скорости примерно как два спектрума).

Хотя я нисколько не осприваю, что иногда оно таки надо. ИНОГДА.



Плюс была другая задача- переписывание одного парсера с php на С++. Ибо тормозно и неустойчиво работает, жрет дохрена памяти. Зато тоже всего сотня строчек был и писался за три дня. Почемуто отказались...

Тут два варианта вобщем-то. Либо исключительная пряморукость аффтара оригинального поделия, либо что-то исключительно специфическое в плане требований к поделию вообще. В остальных случаях -- тебе с самодельными поделками против готовых и хорошо отлаженных решений бороться БЕСПОЛЕЗНО. Такие программы лучше
пишутся именно что на php, perl и т.п. языках.