Ответы на вопросы по темам рубрики "Концепции. Идеология. Стандартизация."

[Black_Cat]

Эта тема была создана на основе вопросов заданных в теме "What is speccy" по материалам рубрики "ZX Концепции".
Здесь каждый желающий может задать вопросы касающиеся тематики этой рубрики.*****

[James DiGreze]

В связи с прочтением последних 3-х страниц возник вопрос:
Black_Cat, что конкретно ты подразумеваешь под понятием "ZX-Spectrum"?
(Т.е. по каким критериям можно отличить Спектрум от НеСпектрума)

[jtn]

Эмулятор Спектрума на ПЦ не есть Спектрум.и я скажу больше, эмулятор спектрума никогда не станет спектрумом, а потому

Какая разница что там внутри, если "это" выглядит как Спектрум и работает как Спектрум - значит "это" Спектрум и есть, даже если оно приводится в действие силой магии.

[Black_Cat]

и я скажу больше, эмулятор спектрума никогда не станет спектрумом

Типы эмуляции:
-аппаратная прямая или рекурсивная (all on chip или наоборот chip on all),
-аппаратно-программная (программно эмулируется часть устройства, например CPU или видеосистема),
-программная (на любой аппаратной платформе без какой бы то ни было привязки к аппаратной архитектуре оригинала); ( http://zx.pk.ru/showpost.php?p=53438&postcount=24 )

Который из них "никогда не станет"?

Сомневаюсь, что у тебя оригинальный Спектрум, скорее то что у тебя есть(если есть конечно), это - "ZX-Spectrum-в-какой-то-мере-совместимый-компьютер-с -рекурсивной-аппаратной-эмуляцией-оригинала", т.е. по твоим понятиям - ЭМУЛЯТОР. Ты конечно можешь себе думать что угодно (один мамонт например считал себя опоссумом :smile: ), но как говорилось в одном анекдоте "бьют не по паспорту - а по морде" и чем раньше ты избавишься от всяких бредовых иллюзий, тем меньше у тебя в жизни будет связанных с этим огорчений.

[jtn]

бугага

[Black_Cat]

что конкретно ты подразумеваешь под понятием "ZX-Spectrum"?
(Т.е. по каким критериям можно отличить Спектрум от НеСпектрума)Если коротко - то "ZX-Spectrum"- это оригинальный компьютер - он есть такой каким родился и этим всё сказано, его особенности всем хорошо известны, основная - ULA.
Спектрум совместимый клон - это компьютер использующий особенности строения адресного пространства портов и памяти и особенности архитектуры видеопроцессора оригинального компьютера, имеющий совместимую (за исключением некоторых отличий) SOS и использующий систему команд Z80.

[James DiGreze]

... особенности строения адресного пространства портов и памяти и особенности архитектуры видеопроцессора оригинального компьютера, имеющий совместимую (за исключением некоторых отличий) SOS и использующий систему команд Z80
Вот именно по-этому, и, кстати, В. Скутин (фирма "Nemo") придерживался именно этого подхода, создание клона с отличной архитектурой является нецелесообразным. А теперь попытаюсь объяснить свою точку зрения.
1) Адресное пространство портов затрагивает лишь периферийную часть архитектуры, за исключением порта 7FFD (клоны пока в расчет брать не будем). FE - клавиатура, "тэйпер", "биппер", бордюр. Клавиатура пусть останется, "тэйпер" и "биппер" можно выкинуть, т.к. новому (тем более мобильному) компьютеру это не нужно. Про бордюр скажу ниже. 1F (DF) - Kempston joystick, скорее всего тоже не нужен, поинтер из него никакой, а для игр можно задействовать Sinclair Left/Right. FB - принтер... Без комментариев... ;)
2) Память 48К/128К. 48К - линейное ОЗУ начиная с адреса #4000 по #FFFF, 128K -линейное ОЗУ начиная с адреса #4000 по #BFFF, и сегментированное ОЗУ с адреса #C000 по #FFFF. Единственное с моей точки зрения достоинство - совместное использование ОЗУ под код программы и данные.
3) Вот здесь будут "грабли"... ;) Строение экрана подразумевает использование в качестве ВКУ (монитора) исключительно телевизионный приемник(телевизор). Любые попытки подключения к ВКУ других типов ведут к неоправданному усложнению схемотехники при неизменном способе представления видеоинформации. Т.е., человеческим языком, если оставлять существующий трехсегментный черезвосьмистрочный битпиксельный экран с бордюром площадью около 50% изображения, то придется городить "огород" чтобы вывести требуемое изображение, н-р на VGA CRT/LCD. А изменение способа представления видеоинформации приведет к тому, что это будет уже не Спектрум (не хочу распаляться на то, что переписывать софт под новый экран никто не будет). Т.е. получается "или Спектрум, но к телевизору, или любой экран, но уже не Спектрум...". Именно по-этому отпадает начальный концепт "ХИМЕРЫ", как гаджет для сотика...
4) SOS в том виде, в котором оно существует, практически не используется современным софтом, оно нужно лишь для начальной загрузки чего-либо.
5) Система команд Z80... Система как система... Ничего архиособенного. Пусть будет как есть.

Ну вот... Мои мысли... Еще не окончены. ;)
Исходя из вышенабранного текста, у меня, лично, возникает совсем другое видение концепта - приставка к телевизору, наподобие упомянутых в этой теме MSX или C64. Пусть это будет простое компактное устройство, к которому можно подключить сотовый (COM/IR-DA) для выхода в и-нет. Как устройства I/O пусть будут стандартные PS/2 "клава" и "мышь". В качестве накопителя - SD/MMC Flash (Hardtaper и/или DirectFAT16/32). И никаких FDD, HDD, CRT/LCD...
Получится компактно, совместимо, и если не использовать SOS, а лишь позволять зугружать ее с носителя, то никаких претензий от правообладателя (Amstrad... хз, полное название не знаю).
Но тут остается один очень сильно сдерживающий фактор - кто это будет приобретать?

[Lethargeek]

Но тут остается один очень сильно сдерживающий фактор - кто это будет приобретать?
Когда буржуи недавно выпустили у себя приставку "комодор-в-джойстике" - расхватали мгновенно (не знаю как у нас, а у них там сейчас мода на ретрогеймерство). Причем потом выпустили к этому девайсу клаву и прочее, превратив его... обратно в нормальный комод!

[Black_Cat]

получается "или Спектрум, но к телевизору, или любой экран, но уже не Спектрум...". Есть же видеоконтоллер (Модуль расширения видеорежимов) AlCo по крайней мере - он даёт VGA со стандартным разрешением экрана, и не вижу проблем развития в эту сторону аналогичным образом.

Именно по-этому отпадает начальный концепт "ХИМЕРЫ", как гаджет для сотика...А здесь тем более никаких проблем принципиального плана не может быть - лишь бы сотик справлялся с раскидыванием данных - в этом есть проблема.

Любые попытки подключения к ВКУТы всёж не врубился в концепцию "Химеры" - не к ВКУ, а вместо - и ВКУ, и видеопроцессора - их заменяет мобила.

у меня, лично, возникает совсем другое видение Но это будет уже другая концепция ничего общего с "Химерой" не имеющая.

[ZEK]

Есть же видеоконтоллер (Модуль расширения видеорежимов) AlCo по крайней мере - он даёт VGA со стандартным разрешением экрана, и не вижу проблем развития в эту сторону аналогичным образом.

Не смеши людей.

[jtn]

Есть же видеоконтоллер (Модуль расширения видеорежимов) AlCo по крайней мере - он даёт VGA со стандартным разрешением экрана, бред, нет такого

и не вижу проблем развития в эту сторону аналогичным образом.действительно, сделать можно, но почему то до сих пор никто ничего не сделал (по моим сведениям есть человек, который переделал профи под развертки вга, но никаких схем, прошивок и других доказательств я не видел, да и проблем тут достаточно много - пол платы перепахивать, но опять же это не то направление)

[Black_Cat]

бред, нет такого
На упоминания схемы AlCo неоднократно натыкался на форуме, здесь-же и схему надыбал. Вопрос для тех кто в курсе - это что, был бумажный проект, и в железе его никогда не существовало?

[ZEK]

Ссылку дай

[Black_Cat]

Ссылку дайНе дам, не помню точно где упоминалось, где то в темах о проектировании видеопроцессора, возможно в теме "Идея простого расширения стандартного видорежима", проще схему на мыло кинуть.

[ZEK]

Имя_моего_ника@mail.ru

[ZEK]

То что ты скинул это файл описание девайса из темы "Скажем скальпелю нет" И данный девайс у меня заработал тока с Samtron 56e и Samsung 3Ne. Поэтому я его забросил

[Black_Cat]

заработал тока с Samtron 56e и Samsung 3NeКто бы сомневался, 50Гц всёж. Хотя для несвязанного жёстко с CPU видеопроцессора (как в Новосибирском варианте) не вижу принципиальной невозможности для реализации 60Гц, хотя для такого эксклюзива как ZX проще подобрать монитор. С TFT, 50Hz никто не пробовал?
Кстати просмотрел характерстики новых TFT мониторов - от 47Hz кадровая!! И зачем париться с конверторами?

[ZEK]

Надо не пробывать а делать в индустриальном VGA стандарте

[fan]

То что ты скинул это файл описание девайса из темы "Скажем скальпелю нет" И данный девайс у меня заработал тока с Samtron 56e и Samsung 3Ne. Поэтому я его забросил
Асырки выкладывались ? (чёто я этого не помню %( )

[ZEK]

Асырки выкладывались ? (чёто я этого не помню %( )
Дома отколупаю приведу к читабельному виду и выложу

[jtn]

Цитата:
Сообщение от heroy
заработал тока с Samtron 56e и Samsung 3Ne
Кто бы сомневался, 50Гц всёж. Хотя для несвязанного жёстко с CPU видеопроцессора (как в Новосибирском варианте) не вижу принципиальной невозможности для реализации 60Гц, хотя для такого эксклюзива как ZX проще подобрать монитор. С TFT, 50Hz никто не пробовал?60гц не проканает - многие игры (особенно 48к) обновляют экран после луча - в результате на 60гц будут жуткие мерцающие объекты и спрайты.
насчет TFT 50гц - у Романа (CHRV) работает именно так, через преобразователь zx>vga. без особых проблем. еще есть внешние тв-тюнеры, там правда не 50гц (60 и 75), но зато буфер на кадр - объекты не дожны пропадать, но скроллы будут дёргаться

[Black_Cat]

КАК ТЫ это будешь реализовывать, чтобы СПЕК остался СПЕКОМ?Во первых - "концепции" - это концепции, а не принципиальная схема и даже не блок-схема. Задача концепции - ограничить подмножество параметров, определяющее именно Спек, как Спек, т.е. определить где он уже не Спек, чтоб представлять границы развития. Во вторых - о какой реализации может идти речь, когда "концепции" до конца не доделаны? Но это не значит, что реализаций быть не может, и я об этом уже говорил и давал ссылки в т.ч. на удачный пример возможности такой реализации (первые 14 страниц темы "Идея простого расширения стандартного видорежима").

[Black_Cat]

но если посмотреть на эти концепции со взгляда самого же black cat'a, особенно про подрубание usb/lan и прочих "прелестей", окажется, что новый комп уже никак не сможет быть спектрумомНа этот вопрос я тоже уже отвечал: всевозможные интерфейсы ввода-вывода никак не противоречат идеологии Спектрума, т.к. родного интерфейса у xUSSR клонов небыло, и поэтому вновь вводимым интерфейсам не с чем вступать в противоречие, лишь бы по портам конфликта не было. Пример - GS.

[Black_Cat]

На АТМ есть стандартный экран 256*192. Почему ты считаешь его несовместимым? Я, да и другие не считают этот экран несовместимым. Если бы ещё и он был несовместим, то АТМ был-бы не гибридом, а чем-то вообще не относящимся к Спеку.

Остальные видеорежимы - это навесы, которые делать никто не запрещал.Абсолютно верно. Никто это запретить не может, как и прикручивание v9990. Другое дело, что со Спеком эти режимы не имеют ничего общего идеологически.

[Black_Cat]

Почему твой экран 1024*768 из "Химеры" не нарушает принцип господина Синклера о подключении спектрума к TV?


1) Миф №8: «Священная корова Nemo».

«Spectrum - это телевизор и только телевизор как устройство отображения» 26.11.98 © Nemo
«Spectrum изначально (т.е. как концепция, идеология) проектировался под TV. Это основа. Подключение дисплея к Spectrum'у абсурдно. Это противоречит всей логике архитектуры. Это не спектрумовский Spectrum. Это тупиковый путь. Он ведет в никуда. От TV-экрана нельзя отказываться. Это и есть Spectrum.» 21.05.99 © Nemo

Cпектрум действительно разрабатывался исключительно под телевизор, но... четверть века назад. А в 2012 году на территории России вещание для телевизионных приёмников, на работу с которыми был рассчитан ZX – будет полностью прекращено. С 2006 года ввоз импортных аналоговых телеприёмников в Россию запрещён. Расчётное проектное время эксплуатации бытовой техники ~6 лет. Уже давно ремонт 6 летнего телевизора дороже покупки б/у, то же и с CGA, EGA и VGA (до 17”) ЭЛТ мониторами - их не ремонтируют, их выбрасывают. Это не значит конечно, что тысяча «реальщиков» не смогут найти себе телевизор, это значит другое - что простой обыватель никогда впредь не купит ZX, т.к. у него в квартире его не к чему будет подключить, а курочить для этого новенький цифровик, сейчас даже в ателье не возьмутся.
Выводы:
- любые исторически сопряжённые во времени постулаты имеют смысл только в историческом контексте;
- аналоговое телевидение – это уже прошедшая история;
- ZX, только с аналоговым телевизором в качестве монитора – мёртвая конструкция без будущего.

[Black_Cat]

Скорпион - спектрум?Как и все - спектрумсовместимый клон, даже с GMX.

[Black_Cat]

Программа, пользующая эти особености на одном клоне, не пойдет на другом, потому как там этого нет. От этого программа перестала быть спектрумовской?Если подходить строго - то если она совсем не будет функциональна (т.е. не будет иметь возможность исполнять своё назначение) - то надо говорить о том, что она только под этот клон. Например проги рассчитанные только под расширенный экран GMX и не идущие в обычном, или то же для АТМ.

Я напишу прогу, использующую функции теневика через RST8. На Пентагоне она не пойдет. АлКо напишет прогу под Пентагон с 512К. На скорпе это не будет работать - там другое расширение памяти. Макс написал TASiS. Кроме как на АТМ она нигде не работает, потому как использует его уникальные возможности.TASiS - это системная программа, т.е. её писали не как софтовое наполнение, а скорее как неотъемлемую часть, теневой монитор - тоже и даже более системная и неотъемлемая, т.к. в железе. Тут, ваяя софт, программист должен решать сам что он хочет получить, прогу под Спектрум или под конкретный клон. Т.е. правильнее такие клоны выводить в отдельные семейства, типа: SamCoupe, Scorpion+теневик/GMX, Pentagon, ATM, Sprinter. Что касается портов менеджера памяти, то это менее критичная проблема нежели экран и более поддающаяся аппаратной унификации.

[Black_Cat]

всё TR-DOSное не является спектрумовскимСпектрум - это не обязательно наличие дисковой системы, но xUSSR ZX-платформа предполагает стандартом дефакто использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации.

Таким образом, можно дать определение платформы: ZX платформа – это особенности строения адресного пространства портов и памяти, а так же особенности архитектуры видеопроцессора оригинального ZX-Spectrum, совместимая SOS, использование системы команд Z80, а так же как расширение - использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации и NemoBus в качестве интерфейса аппаратного расширения.
Таким образом "всё TR-DOSное" действительно не относится к самому ZX Spectrum (особенно на западе), но относится к xUSSR ZX-платформе.

[Black_Cat]

Приведи определение спектрумовского софта. В зависимости от рынка распространения ZX ПО возможны 4 уровня его совместимости:

1) Для мирового рынка – совместимость на уровне Original ZX платформы (т.е. ZX-48, ZX-128, учёт быстродействия банков памяти оригинального ZX);
2) Для xUSSR ZX рынка – совместимость на уровне xUSSR ZX платформы (т.е. учёт быстродействия банков памяти оригинального ZX, использование ограниченного числа вариантов сходных по структуре программирования менеджеров памяти, использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации);
3) Только для семейства клонов без тормозных банков ОЗУ, xUSSR ZX рынка - совместимость на уровне семейства клонов без тормозных банков ОЗУ, xUSSR ZX платформы (т.е. использование ограниченного числа вариантов сходных по структуре программирования менеджеров памяти, использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации);
4) Только для подсемейства клонов бизнес-волны (АТМ, Пентагон, Профи, Скорпион, Спринтер), семейства клонов без тормозных банков ОЗУ, xUSSR ZX рынка – отсутствие ZX совместимости (т.е. использование оригинальным способом оптимизированной архитектуры и firmware, использование оригинальных менеджеров памяти, использование оригинальных видеоразрешений, использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации).
Более подробно можно почитать здесь: http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=66619&postcount=135

[Black_Cat]

Где та граница в развитии, переходя которую спек перестанет быть спеком?Для начала – в качестве ликбеза – максимально популярно:

«Что такое платформа?».

Компьютеры – это информационные машины, т.е. машины предназначенные для работы над информацией, следовательно рабочим телом в таких машинах служит информация, это аналогично тому, что в паровой машине рабочим телом будет пар.
Откуда берётся компьютерная информация?
Изначально источником компьютерной информации был человек, поэтому компьютеры изначально были зависимыми от человеческой формы представления информации.

Информационные компьютерные системы, став сначала системой отображения информации, а потом и основной средой её распространения остаются привязанными к форме представления информации, которая и является основной частью таких систем, а само аппаратное обеспечение является зависимой, а потому второстепенной частью. Хотя среда распространения информации и является зависимой от существующей формы представления информации, но для вновь создаваемой информации она может стать формообразующей, порождая такое понятие как платформа. Таким образом, информационную платформу можно определить как обособленную среду распространения информации ограниченную формой представления информации.

Аппаратную платформу можно определить как обособленную базовую совокупность программно-аппаратных средств, определяющую среду и форму распространения информации. http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=59680&postcount=111
Что будет средой распространения информации в случае ZX Spectrum? Средой распространения информации является его архитектура. А какой формой представления информации ограничена эта среда? Она ограничена системой команд Z80. Исходя из понимания аппаратной платформы можно дать определение ZX платформе:

ZX платформа – это особенности строения адресного пространства портов и памяти, а так же особенности архитектуры видеопроцессора оригинального ZX-Spectrum, совместимая SOS, использование системы команд Z80, а так же как расширение - использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации и NemoBus в качестве интерфейса аппаратного расширения. http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57749&postcount=106
В этом определении «особенности строения адресного пространства портов и памяти, а так же особенности архитектуры видеопроцессора оригинального ZX-Spectrum» и «NemoBus в качестве интерфейса аппаратного расширения» определяют аппаратную архитектуру, т.е. среду распространения информации, а «совместимая SOS, использование системы команд Z80» и «использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации» определяют форму распространения информации.

В рамках платформы среда распространения информации - однородна. Рассмотрим на примере АТМ влияние "нововведений" на среду распространения информации:
1) "Улучшенный" менеджер памяти.
Практически во всех Спеках до и после АТМ менеджер памяти работает схожим образом и одинаково медленно, что обеспечивает однородную среду распространения информации в пределах всей платформы, использующей такие менеджеры памяти. Но разработчики АТМ ничтоже сумняще решили менеджер памяти "улучшить" и сделать более быстрым. Это привело к тому, что распространение информации в АТМ стало отличаться от всей платформы и тем самым нарушилась её однородность. Но, т.к. в АТМ в параллель "улучшенному" менеджеру есть ещё и обычный, то в рамках этого клона существуют две среды распространения информации - ZX и АТМ.

2) "Улучшенное видео."
У ZX довольно специфический видеопроцессор, и если его рассматривать как "чёрный ящик" (а именно таким методом он рассматривался при проектировании отечественных клонов, т.к. схемотехника ULA была недоступной), то тем признаком, по которому можно было бы отнести тот или иной видеопроцессор к Спековскому, является способ представления видеоинформации на экране. При этом, этот способ представления видеоинформации на экране определяет форму представления информации, а архитектура видеопроцессора - среду распространения информации, а вцелом они образуют информационную платформу видеоотображения ZX видеосистемы. Особенностью формы представления информации является прорисовка экрана третями и с периодом в 8 строк. Эта особенность видеопроцессора вполне патентопригодна и является его визитной карточкой. Поэтому экранное представление видеоинформации отличное от оригинального образует и другую, отличную информационную платформу видеосистемы, что уже вывело видеосистему АТМ из ряда ZX-совместимых. Но для видеосистемы существует взгяд не только со стороны устройства отображения информации, но и со стороны устройства её записи, т.е. процессора. Здесь каждому пикселу экранной области соответствует определённые биты и адреса ячеек памяти, местоположение которых определяется архитектурой видеопроцессора и образующие среду распространения видеоинформации, а форму представления видеоинформации определяют правила цветообразования, а вцелом они образуют информационную платформу видеоввода ZX видеосистемы. У АТМ видеосистемы и информационная платформа видеоотображения и информационная платформа видеоввода в корне отличается от Спековской, таким образом образуя новую среду распространения информации и как следствие новую платформенность оличную от ZX – АТМ платформенность. Но т.к. у АТМ наряду с его специфической видеосистемой существует и ZX-совместимая, то имеются две среды распространения информации - ZX и АТМ.

Вывод:
3) «Гибриды».
Платформа-Master в совокупности с частью платформы-Slave, образующей параллельную, замещающую среду распространения информации.
Пример: ZX платформа АТМ Turbo в качестве Master-платформы и nonZX режимы АТМ видеопроцессора в качестве Slave-информационной платформы, образующей параллельную, замещающую среду распространения информации. При этом сами nonZX режимы видеопроцессора приобрели свойство обособленной информационной платформенности в силу их идеологической несвязанности с базовым ZX режимом. http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=65248&postcount=132

[Black_Cat]

"Идеологии и концепции в свете развития платформы".

Для начала, в качестве вводной – что такое идеология применительно к архитектуре:
Идеология архитектуры компьютера – это вектор направления развития этой архитектуры.
От чего зависит идеология развития товара в условиях товарного рынка:

Рыночное позиционирование изделия.
Рыночная потребительская ниша определяет идеологию архитектуры компьютера, т.е. направление развития, посредством реализации которого осуществляется позиционирование в этой потребительской нише. В то же время существующая архитектура компьютера определяет его текущее рыночное позиционирование. http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=61049&postcount=113

Пример № 1:
Для начала рассмотрим отвлечённое применение терминологии на примере биологических объектов – моллюсков, строящих раковины-улитки. Это вполне допустимо, т.к. развитие рукотворного мира подчиняется в основном таким же законам, что и развитие мира естественно-природного. Спиральная раковина – очень хороший и наглядный пример масштабируемого развития, при этом у такого развития есть и своя идеология и свои концепции развития. Основа идеологии развития всего живого – рост и размножение, или, что взаимнообратимо – потребление определённой пищи . Рост – это для одного существа, размножение – тот же рост, только для популяции существ. Итак, идеология развития всего живого – потребление, идеология развития раковины нашего моллюска – наращивание её диаметра. От чего зависит эта идеология развития? Она зависит от наличия и скорости прироста кормовой базы. Для случая товарного рынка та или иная пища будет имитировать ту или иную потребительскую нишу, а скорость прироста кормовой базы – скорость изменения спроса. В зависимости от состояния кормовой базы (рынка) концепции развития раковины (и естественно самого моллюска, который ею ограничен) могут быть разные. В случае неограниченной кормовой базы лучшая концепция спирали раковины – та которая не ограничивает быстрый рост – это например трёхмерные конические спирали, у которых рост диаметра витка спирали более значительный, чем у плоской спирали. Концепция трёхмерной конической спирали обеспечивает быстрый набор массы моллюском, быстрое достижение им половозрелого возраста и быстрое воспроизводство поколений для захвата популяцией этих моллюсков всей кормовой ниши. Но допустим произошёл планетарный катаклизЬм и прирост кормовой базы стал настолько мал, что скорость его прироста стала меньше скорости поглощения пищи моллюсками. В результате моллюски попросту не смогут достичь половозрелого возраста и дать потомство, а значит популяция с такой концепцией раковины – обречена на гибель. В то же время моллюски с концепцией раковины в виде плоской спирали не столь быстро набирают массу и дольше достигают половой зрелости, но зато скорость потребления ими кормовой базы согласуется со скоростью её роста и они никогда голодными не будут, а значит благополучно достигнут половозрелого возраста и дадут потомство, чем и обеспечат рост и развитие популяции.

Вывод: наличие определённой рыночной ниши (кормовой базы) определяет ориентацию на потребление (этого корма), т.е. идеологию захвата этой (кормовой) ниши, а концепция развития (той или иной формы раковин моллюсков) определяет соответствие между идеологией захвата и параметрами рыночной (кормовой) ниши.

Примеры из недавней ZX истории:

Пример № 2:
В начале 90х годов в нише home компьютеров была уже довольно плотная конкуренция, в то же время в нише business компьютеров конкуренция была многократно ниже, что теоретически позволяло войти в неё новым игрокам. Нехватка business компьютеров и их завышенные цены привели к тому, что было рентабельным даже создание делового софта для ZX, и использование ZX как business компьютера (например в бухучёте), откуда собственно и ведёт свои корни фирма Искрасофт (которая ныне известна разве что как рядовой поставщик напольных покрытий). Идеи «развития» ZX в некий business компьютер тогда считались вполне реальными, что и породило волну "Business Building" в ZX-строении. Одним из представителей этой волны был АТМ, у которого идеологией «развития» для вхождения в нишу business компьютеров по задумке авторов, являлось введение дополнительных EGA-подобных экранных разрешений. Но отказаться от home рынка авторы АТМ тоже не желали, и в результате метаний меж двух рыночных ниш возникла модификация десктопной концепции «всё в одном» - концепция «всего и побольше», что отразилось на аппаратной реализации в виде нагромождения всего что только можно (на тот период) на одной плате. Сбыт этого чуда проходил под соусом зомбированности народонаселения некоторым его РС-образием, с использованием таких разрекламированных химер как «профессиональный EGA экран». Но т.к. спекулятивный рынок РС развивался довольно быстро, то очень скоро АТМ стал выглядеть довольно бледно на фоне ввозимых как металлолом старых РС, цена которых стала сопоставимой с АТМ. В то же время для home компьютеров его стоимость была слишком высокой, что и определило быструю кончину сей монструозной конструкции.

Вывод: таким образом имеем относительно свободную нишу business компьютеров, идеологию вхождения в эту нишу выразившуюся в дополнительных EGA-подобных экранах и концепцию «всего и побольше», имевшую место стать по мысли авторов компромиссом между home и business нишами. Рекламная сторона строилась на зомбированности потребителя такими РС химерами как «профессиональный EGA экран» и в значительной мере опиралась на разрекламированность самого РС как business компьютера, а так же на непонимании потребителем того, что наличие «профессионального» компьютера не означает автоматического наличия профессионального софта для него.

Пример № 3:
Совсем другую идеологию «развития» выбрала фирма «Скорпион». Идеология сия во многом схожа с идеологией фирмы Майкрософт, т.е. продать за полную стоимость недоделанный продукт, а потом на эти деньги много лет его доделывать «типа бесплатными» патчами. Разница только в том, что ввиду бедности xUSSR’овского пользователя привлечь его можно только почти халявной стоимостью, зато потом можно долго доить его, втюхивая ему всевозможные «доработки», доводящие эту «почти халяву» до уровня сообразного фантазии пользователя. А чтобы активизировать продажи этих «доработок», предполагалось стимулировать убогую фантазию пользователя широкомаштабной рекламой всевозможных химер. Т.е. при таком подходе не нужно было искать и в конкурентной борьбе отвоёвывать какую-то нишу рынка, а нужно было создать химеру, прорекламировать её пользователю как новую супер перспективную рыночную нишу, и под этой маркой втюхать очередное «навороченное фуфло» (с) Nemo. С точки зрения бизнес-модели ориентированной на развод лохов – идея просто гениальная, правда основанная на весьма доисторической истине: «Скупой - платит дважды, а глупец(лох) – всю жизнь». :) В этом ракурсе самый перспективный клиент, это – лох :) .
Идеологией претворения в жизнь такой рыночной бизнес-модели стала однородность схемотехники, а её концепцией максимальная дешевизна базовой конструкции в производстве, что должно было привести к широкому её распространению и захвату значительной доли рынка ZX-совместимых компьютеров. Кривизна и тормознутость конструкции приносились в жертву её стоимости. Зато «Зоновский вариант» и его клоны стали одними из самых массовых конструкций. После широкого распространения во многом однородных схемотехнически конструкций стало возможно перейти ко второму этапу – прикормке пользователей путём торговли схемами «доработок», устраняющих родимые недостатки конструкции. Таким образом решался вопрос с рекламной раскруткой фирмы «Скорпион» как генерального поставщика «доработок» почтой. И наконец на третьем этапе можно было приступать к генерации, рекламированию и впариванию химер. Справедливости ради необходимо сказать, что «химеры» эти в основном соответствовали рекламе и заявленному назначению, хотя к развитию платформы имели весьма косвенное отношение, т.к. основным их назначением было «срубить по быстрому капусты», а не что-то там развить. Поэтому и не существовало какой-нибудь идеологии в развитии скорпионовского конструктива, т.к. генерация очередного прибамбаса зависела не от идеологии развития компьютера как целостной конструкции, а исключительно от конъюнктурного спроса на ту или иную химеру.

Вывод: таким образом, имеем бизнес-модель, идеологией которой является создание рынка схемотехнически однородных компьютеров, а концепцией достижения этой цели – максимальную дешевизну и упрощённость конструкции для достижения эффективного массового её воспроизводства. Целью воплощения такой бизнес-модели помимо торговли самими компьютерами, стала возможность создания эксклюзивной (а значит высокорентабельной) торговли «доработками» для получивших массовое распространение схемотехнически однородных компьютеров.

Глобальные выводы: из двух последних примеров видно, что в них ни целью, ни идеологией, ни концепциями развития не было развитие платформы ZX Spectrum. Единственной целью, которая преследовалась в обоих случаях, были исключительно меркантильные конъюнктурные интересы, которые спустя не такое уж и большое время превратились в мифы о якобы имевшем место развитии ZX-платформы в период "Business Building" в ZX-строении. В этой связи вызывает умиление наивная простота и некритичность к ZX-мифотворчеству некоторых людей, с жаром доказывающих о существовании неких достижений развития ZX-платформы например в АТМ, хотя ничего кроме убогих потуг впаривания конъюнктурных химер, в клонах из подсемейств «Business Building» отродясь не наблюдалось. ( подробнее о подсемействах «Business Building» см. http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=66619&postcount=135 )

[Black_Cat]

Все равно все, кто реально что-то понимает и реально что-то делает, отсюда давно уже свалили...
Разве цель темы разработать и произвести АТМ-4? Цель - разобраться что можно называть Спектрумом, где грань, перейдя которую Спектрум таковым перестаёт быть, ну и в идеале хотелось бы ещё разобраться как развивать Спектрум, чтоб он при этом оставался самим собой. Для того чтоб разобраться в этих вопросах не нужно углубляться в проблему до микроуровня - под микроскопом эти вопросы как раз и не решить, необходимо несколько дистанцироваться и посмотреть издалека - на макроуровне. Существование рисунков пустыни Наска не заметить когда по ним идти пешком, зато хорошо видно с высоты. В этих вопросах - та же ситуация. Поэтому каким бы ты ни был хорошим программистом или электронщиком - здесь это тебе не пригодится и решающей роли не играет, т.к. здесь оперировать приходится не микроячейками или логическими элементами, а концепциями, идеологиями и платформами. И если для тебя это не знакомо, то утверждать, что не надо это обсуждать, потому что тебе лень в этом разбираться - выглядит весьма абсурдно. По большому счёту форум - дело добровольное, если лень - не читай.

[Black_Cat]

Только какой прок, делать новые режимы под которые, в лучшем случае, напишут (а, скорее всего, максимум - портируют) одну-две игры.В том-то и соль, чтоб сделать такие новые режимы, под которые легко было бы портировать игры. Считается дурным тоном например предлагать отказаться от TR-DOS, т.к. весь софт уже сконверчен под эту систему, и ушло на это 5 лет работы сотен, а то и тысяч людей, но в то же время ничтоже сумняще с лёгкостью предлагают прикрутить к Спеку абсолютно чуждый экран v9990 под который вообще невозможно что-то сконвертировать, а только сделать заново. Спрашивается, где здравый смысл и логика?

[Black_Cat]

какова конечная цель ваших рассуждений?
Цель - разобраться что можно называть Спектрумом, где грань, перейдя которую Спектрум таковым перестаёт быть, ну и в идеале хотелось бы ещё разобраться как развивать Спектрум, чтоб он при этом оставался самим собой.Писал же уже :(

[Black_Cat]

Точно также как и ZX-128 вообще тоже не платформа, а лишь подсемейство спектрумов вообще, так как на свете есть гораздо большее количество ZX-48, на котором не пойдут 128Кб-программульки.ZX48-128 - это не две платформы, а одна Original ZX-платформа, доставшаяся нам после кончины Sinclair Research Ltd. Расширения ZX128 относительно ZX48 не несут признаков новой платформенности, их можно классифицировать только как надстройки над базовой платформой являющиеся частью этой платформы. Так же, как позже для xUSSR ZX-платформы такими надстройками стали дисковая система TR-DOS и шина NemoBus. То, что ты не желаешь разобраться в платформенной иерархии приводит к твоей дезориентации - ты просто не понимаешь как всё соотносится и поэтому попадаешь раз за разом в просак.
Ну а до новой платформы никто развивать и не собирается (эта фраза вообще нонсенс).Опять же: у АТМ уже присутствуют признаки новой платформенности - это его новые экраны и отличный от стандартного по скорости работы менеджер памяти. Так что никакого нонсенса в этом нет, есть твоё непонимание ситуации.

[Black_Cat]

По каким признакам (перечислить!) ты причисляешь BDI, Nemo IDE и AY/Yamaha к "непорочащим спек железякам", а то, что в ATM любую страницу можно поставить на любое из 4х мест в памяти называешь "вражеской разработкой"1) AY нам достался c ZX128 как часть платформы и сделать тут уже ничего нельзя. :)
2) Про BDI вообще-то я упоминал один раз, да и то в контексте того, что к платформе он не имеет никакого отношения:
Так, например система TR-DOS, является составной частью платформы, а сам контроллер FDD - нет.
Таким образом, можно дать определение платформы: ZX платформа – это особенности строения адресного пространства портов и памяти, а так же особенности архитектуры видеопроцессора оригинального ZX-Spectrum, совместимая SOS, использование системы команд Z80, а так же как расширение - использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации и NemoBus в качестве интерфейса аппаратного расширения.( http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=57749&postcount=106 ) Дык что путаете вы что-то небыло такого :).
3) Там же о NemoBus:
Понятие платформы несколько более широкое, т.к. включает в себя ставшие стандартом «де факто» на определённой территории распространения изменения и добавления относительно оригинала. В данном случае под территорией распространения понимается эксСССР. При этом расширительная трактовка платформы не накладывает требований обязательного наличия, т.к. эти расширения и изменения являются надстройкой над уже существовавшей платформой. Примером общепринятого изменения могут служить исправления и добавления в SOS, а так же использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации и NemoBus в качестве интерфейса аппаратного расширения.
а то, что в ATM любую страницу можно поставить на любое из 4х мест в памяти называешь "вражеской разработкой"Бог с тобой, где ты такое видел? :) АТМовский менеджер памяти отличается быстродействием по сравнению с теми менеджерами, которые существуют на других отечественных клонах (а вот они одинаково тормозные, хоть и отличаются адресами и битами). В результате, при написании некой пусть мифической программы, работающей с менеджером памяти разных клонов, на АТМ она в отличии от остальных ZX клонов будет исполняться быстрее. Т.е. в случае АТМ имеем отличную от стандартной среду распространения информации (в данном случае по временным параметрам), а это является признаком другой платформенности. А то, в какие места этот менеджер переключает банки никакой роли не играет, и я об этом не упоминал.

[Black_Cat]

Nemo IDE не был стандартом, он тогда был чужеродным спеку девайсом. А потом ЫТЬ - и прижился, стал стандартом. Где перелом?
Ну, во первых чужеродным он никогда небыл. Если не в курсе - NemoBus это слегка модифицированная ZXBus. А перелом действительно был, когда все, кто хотел подключить HDD начали монтировать себе NemoBus, а разработчики начали делать под неё контроллеры, а впоследствии и разводить на новые мамки. Разработчики и производители сразу оценили выгоду от стандартизации (делай по стандарту и спрос на это не будет ограничен одним клоном, а массовое производство выгодней единичного) так оно и прижилось. И теперь ни один вменяемый разработчик не станет изобретать что-то своё.

[Black_Cat]

Цитата:
NemoBus это слегка модифицированная ZXBus

Изменение стандарта порочит спек. NemoBus - зло!
ZXBus не прижилась в СССР, зато её модификация NemoBus стала стандартом xUSSR ZX-платформы.

[Black_Cat]

разработка концепции - это не монополия какого-то одного прикладного направления, в частности - железа. В её создании принимают участие и художники (в том числе как дизайнеры), и музыканты, и программисты и технологи, и маркетологи, и психологи и т.д.
а за каким лядом, к примеру (гипотетически) максиму, роману, koe или romanich'у выслушивать мои интеллектуальные потуги в области железа, если я нихрена в нем не разбираюсь?С твоей стороны наличествует непонимание логики техпроцесса разработки. Сначала гл. конструктор на основании предложений от маркетологов, психологов, дизайнеров, электронщиков, программистов, музыкантов, художников вырабатывает идеологию развития. На основании выбранной идеологии развития создаётся текущая концепция развития. Потом на основании этой концепции даётся техзадание технологам и дизайнерам, а на основании их работы - электронщикам и системным программистам (разработка firmware и софта поддержки). Как видишь, работа электронщиков - это самая последняя стадия проектных работ. Если проект находится на этой стадии и ты не принимал участия в его создании до этого момента, то значит гл. конструктор посчитал твоё мнение излишним :) .

[Black_Cat]

На моей памяти ты ни разу не заикнулся о принципах создания игр, системного софта, музыки и графики. хорошо, заикнусь . Только не о принципах, а о том какой софт нужен для поддержки развития Спектрума в соответствующем концептуальном русле. и какой - только пожалуйста побольше конкретики...Я не даром конкретизировал "в соответствующем концептуальном русле", т.е. софт поддержки разрабатываемый в соответствии с принятой концепцией развития. Ещё раз хочу акцентировать внимание - именно софт поддержки, а не какой либо другой, т.е. софт, позволяющий воспользоваться теми аппаратными новшествами заложенными в данной концепции развития. Большей "конкретики" дать не могу, т.к. всё зависит от конкретной концепции, а их может быть много.

[scl^mc]

С твоей стороны наличествует непонимание логики техпроцесса разработки. Сначала гл. конструктор на основании предложений от маркетологов, психологов, дизайнеров, электронщиков, программистов, музыкантов, художников вырабатывает идеологию развития. На основании выбранной идеологии развития создаётся текущая концепция развития. Потом на основании этой концепции даётся техзадание технологам и дизайнерам, а на основании их работы - электронщикам и системным программистам (разработка firmware и софта поддержки). Как видишь, работа электронщиков - это самая последняя стадия проектных работ. Если проект находится на этой стадии и ты не принимал участия в его создании до этого момента, то значит гл. конструктор посчитал твоё мнение излишним :) .
гы... у нас что, конструктор должен за ВСЕМИ бегать, чтобы спрашивать их мнение? и окажется, что одному нужно первое, другому второму, а третьему - чтобы яичницу еще можно было жарить. :v2_lol: или может быть в nvidia к пользователям с вопросами пристают? :D

[Black_Cat]

у нас что, конструктор должен за ВСЕМИ бегать, чтобы спрашивать их мнение?Как у вас - не знаю, а везде гл. конструктор получает предложения от ведущих кострукторов, ведущих технологов, ведущих дизайнеров и др. руководителей соответствующих этапов, а те соответственно по иерархии получают предложения от своих подразделений. В обязанности отдела маркетинга как раз и входит приставать к пользователям и изучать коньюнктуру, а потом вносить предложения по изменению концепции или идеологии изделия.

[scl^mc]

Как у вас - не знаю, а везде гл. конструктор получает предложения от ведущих кострукторов, ведущих технологов, ведущих дизайнеров и др. руководителей соответствующих этапов, а те соответственно по иерархии получают предложения от своих подразделений. В обязанности отдела маркетинга как раз и входит приставать к пользователям и изучать коньюнктуру, а потом вносить предложения по изменению концепции или идеологии изделия.
хм... какая иерархия, какие подразделения (применительно к zx)?! тем более, что тот же tsfm - собрались спецы в своем деле, пообщались-посовещались-обкурили вопросы - родили железяку.

[Black_Cat]

какая иерархия, какие подразделения В любительских разработках - скорее никакой. Но как раз для устранения этого недостатока и создана эта рубрика.

тот же tsfm - собрались спецы в своем деле, пообщались-посовещались-обкурили вопросы - родили железяку.Глянь в "Стандартизацию принципов развития муз процессора":
при использовании эволюционного принципа в развитии музыкального процессора естественным путём является следование идеологии развития этих МС принятой производителемТы при этом не учитываешь, что идеологию развития они не разрабатывали, да и концепция "турбо" существует давно. А что остаётся? А остаётся именно работа для электронщика по обвязке, и программмиста по софту поддержки. Но заметь, даже в таком упрощённом случае - всё равно не обошлось без обсуждения в довольно широком кругу, в результате чего были внесены изменения как в цифровую, так и в аналоговую часть. Так что этот пример как раз и подтверждает необходимость широкого обсуждения, а не какие-то келейные решения.

[Black_Cat]

:) [censored] ты в общем.:) не обижаюсь, т.к. предвидел возможность таких замечаний :) . Суть приведённого в первом посте анализа не в том что бы сделать "открытие что масло остаётся маслом", а в том, что бы на этом примере продемонстрировать как применяются принципы развития описанные в "Аналитика стандартизации развития: принципы, методы, инструменты" к конкретным Спековским направлениям развития. В твоём примере если в 1л бутыль подсолнечного масла добавить соли, то будем иметь эволюционное развитие методом изменчивости, т.к. масло хоть и стало солёным, но пригодно в пищу, т.е. не изменило среды его применимости, а вот если бы ты к 1л. масла подсолнечного добавил ещё 1л. масла оливкового, то было бы эволюционное развитие с использованием и метода изменчивости и метода масштабируемости, т.к. масло не только поменяло вкус, но и поставляется в 2л бутылях. А вот если ты к 1л подсолнечного добавишь 1л машинного, то это уже будет революционное развитие, т.к. при этом изменится и среда применения такого масла - и в пищу его уже не применить, и в двигатель заливать стрёмно, разве что использовать в виде топлива для котельных установок :) .

[scl^mc]

я вот одного не могу понять - тебе обидно, что железячники твоего мнения не спрашивают, чтоли? что они делают так, как считают нужным, а не так, как считает "правильным" господин вс.
ps. цитироваине самого себя и ответы на свои же посты... я бы сказал, для кого это характерно, но меня забанят навечно :v2_lol:

[Black_Cat]

я вот одного не могу понять - тебе обидно, что железячники твоего мнения не спрашивают, чтоли?:) откуда такие "глубокие" выводы? :)

что они делают так, как считают нужным, а не так, как считает "правильным" господин вс.:) мне совершенно всё равно чем мотивируются те или иные люди, лишь бы это не подавалось как истина в последней инстанции. Я за плюрализм мнений, и никогда не был против конструктивной дискуссии. Если же в результате такой дискуссии оказывается, что чьи-то представления не выдерживают критики, то тут уж как говорится: "нечего на зеркало пенять, коли рожа..." :)

[psndcj]

мне совершенно всё равно чем мотивируются те или иные люди, лишь бы это не подавалось как истина в последней инстанции
а в чем иогда смысл???

[James DiGreze]

Человек есть творящее творение Творца. Вот в этом весь смысл. Если абстрагироваться от теизма, то человек, занимающийся творчеством, получает от этого процесса "моральное" удовлетворение... конечно же при условии, что результаты есть, иначе многие впадают в депресняк, и почему-то ставят на себе крест, прекраящая всякие попытки к продолжению процесса...

P.S. Слово "моральное" взято в кавычки, так как с точки зрения биохимии, это равносильно употреблению опиума. Кстати, именно по этой причине люди, постоянно занимающиеся творчеством, становятся зависимыми от этого процесса, так как чувствуют "жажду" эндорфинов (класс описатов, вырабатывающихся в организме) ;)

[andrews]

Быть может Человек и "творящее творение Творца" только это творение анархическое, более того оно сотворило компьютеры, которые в свою очередь в состоянии в чем то заменять человека в той же степени, что и сам человек своего творца.

[Black_Cat]

про отображение текстовой информации, там (http://zx.clan.su/forum/7-19-1)
автор имхо гонит-юзаю по такой схеме скорпион-даже самые мелкие шрифты читаемы,на 17".уточняю: под "текстовым" выводом подразумевается вывод текста в стандартном формате 80 символов в строке. Все остальные форматы - нестандартные для текстовых документов, т.к. нарушают форматирование стандартного документа. Принципиально ни один стандартный тюнер или преобразователь не может качественно (т.е. так, чтоб это было пригодно для коммерческого использования) отображать 80 символов в строке - это далеко за пределами телевизионной полосы пропускания, качественное отображение может дать только специализированный монитор, на который текстовый формат и рассчитан.

[sv]

или я гоню (очень даже может быть)?…подскажи ка мне плз,где (софт) енти 80 символов в строке глянуть…

[Black_Cat]

подскажи ка мне плз,где (софт) енти 80 символов в строке глянуть…http://zx.nmihouse.com/x_/index.php/512x192 в терминалке точно должно быть, т.к. это для неё стандарт, ну и в остальных тож может быть, если с шестипиксельным шрифтом позволяют работать.

[sv]

не,я точно не гоню.
глянул ansi_viewer и ac_edit на пентагоне+телек ргб (а это заметь намного менее чёткая картинка чем палкодер+тв тюнер),так даже там читабельно.
спорить про чёткость не хочу-возможно тебе просто плохие тюнеры попадались.

[Black_Cat]

на пентагоне+телек ргбподключение по RGB всегда самый лучший вариант, и всяко должно работать лучше, чем через тюнер

Добавлено через 17 минут

так даже там читабельно.ещё раз акцентирую - читабельно - не значит пригодность для коммерческого использования. Это значит, что ни по каким стандартам такое качество не может быть признано удовлетворительным, хотя текст разобрать и можно. Именно об этом говорилось в обсуждаемом топике - с помощью стандартных преобразователей TV->VGA получить качественное текстовое отображение принципиально невозможно, но при этом ничто не мешает сделать специальный преобразователь без применения существующих микросхем-преобразователей RGB->TV (которые портят изображение из-за своей непригодности для такого отображения), дающий качество сопоставимое с VGA видеовыводом. Именно о таких преобразователях шла речь в топике.

[sv]

подключение по RGB всегда самый лучший вариант, и всяко должно работать лучше, чем через тюнерслушай,я говорю тебе не как должно,а как есть.
картинка со скорпиона подключённого по ргб к НЕДОпалкодеру,который в свою очередь через с_видео выход подключён к соответствующему входу автономного тв_тюнера авер,который в свою очередь подключён через вга выход к лцд 17" монику филипс,_чётче_ (более чёткая,резкая),чем картинка с пентагона подключённого по ргб к 15" телеку горизонт (с прямтаки гигантским зерном люминофора).
я это не изничего придумал-вон они рядом стоят!


ещё раз акцентирую - читабельно - не значит пригодность для коммерческого использования. Это значит, что ни по каким стандартам такое качество не может быть признано удовлетворительным, хотя текст разобрать и можно.да?
а в моём понимании _читабельно_,это когда НЕ "текст разобрать и можно",а когда можно именно читать.
так вот при описанном выше подключении,текст 80 символов в строке,читабелен.

всё.я молчу.

[Black_Cat]

вот при описанном выше подключении,текст 80 символов в строке,читабелен.это хорошо что даже при таком включении текст читается, но можно иметь качество и лучше. Кроме того использование преобразователей сделанных не на стандартных микросхемах преобразователей позволяет иметь доп. бонусы, например в виде преобразования Gigascreen в Gigascreen+ и т.д.

[icebear]

ПРОТЕСТУЮ!!!!!!!!!! По теме есть железные наработки (хоть и минимальные) и концепциями здесь не пахнет. Верните обратно.

[Black_Cat]

По теме есть железные наработки
Конкретно в этом топике обсуждение остановилось уж более года назад на уровне концепции. Если у тебя в закрытом разделе есть железные наработки - перенеси их в "железо". Если считаешь что в этой теме затесались какие-то очень нужные посты для "железа" - их можно перенести если тема будет иметь железное развитие. На данный момент топик уже давно не развивается и затевать какие-то споры о имеющихся где-то каких-то потенциальных наработках нет смысла, будет развитие темы в железе - тогда и поднимешь вопрос. Сейчас говорить собсно не о чём. Тема находится там, где она должна находиться по смыслу, и где наиболее удобна для ознакомления.

[icebear]

Ты решил со мной снова посраться? Давай, я готов.


Конкретно в этом топике обсуждение остановилось уж более года назад на уровне концепции. Если у тебя в закрытом разделе есть железные наработки - перенеси их в "железо".

Это тебя вообще касаться не должно. Чего полез? Какая тебе разница, когда туда писали в последний раз? Или смена места разовьёт бурную дискуссию (кроме этого флейма)?


Если считаешь что в этой теме затесались какие-то очень нужные посты для "железа" - их можно перенести если тема будет иметь железное развитие.

Я считаю, что не надо совать свои чОрные лапы куда не надо. Висела в "Железе" тема, вот и висела бы. Ан нет, надо было её перенести в непризнаный раздел концепций.


На данный момент топик уже давно не развивается и затевать какие-то споры о имеющихся где-то каких-то потенциальных наработках нет смысла, будет развитие темы в железе - тогда и поднимешь вопрос.

Не тебе решать, повторяю ещё раз и не говори, что мне делать, а то пойдёшь сразу далеко.


Сейчас говорить собсно не о чём. Тема находится там, где она должна находиться по смыслу, и где наиболее удобна для ознакомления.

В схеме Летаргика концепировать уже нечего, дело стоит за полной реализацией. После форума тему обкатали в "закрытых" кругах.

Ещё раз, требую переноса темы обратно, ибо это не концепция. Либо любое обсуждение подключения любых устройств (как пример) до появления железного рабочего экземпляра сразу сваливать в концепции. А Коту влепить замечание за провокацию и подстрекательство.

[Addison]

Верните обратно.
Да бесполезно, нет правды на земле.
У нас диструктивный вектор развития.

Добавлено через 2 минуты
На счет темы Летаргика считаю, что она недостойна помойки, ее вполне можно читать и что-то полезное из нее извлечь.
Я за возвращение ее обратно в железо.

[Black_Cat]

Это тебя вообще касаться не должно. Чего полез? Какая тебе разница, когда туда писали в последний раз? Или смена места разовьёт бурную дискуссию (кроме этого флейма)?До закрытого раздела мне нет никакого дела - делай там что хочешь.
Висела в "Железе" тема, вот и висела бы. Ан нет, надо было её перенести в непризнаный раздел концепций.В "Железе" она висела до выделения из него "Концепций". Тема перенесена в соответствии с развитием структуризации форума, возврата к "общему котлу" не будет, наоборот существует тенденция дальнейшей структуризации рубрики "Железо" с разделением его на подрубрики. Это естественный процесс и становиться в позу обиженного бессмысленно - процесс разделения будет продолжаться не зависимо от твоего мнения, т.к. "Железо" уже тонет от отсутствия структуризации материалов.
любое обсуждение подключения любых устройств (как пример) до появления железного рабочего экземпляра сразу сваливать в концепции. Концепции концепциям рознь - ты этого либо не понимаешь, либо сознательно занимаешся демагогией подменяя понятия. Есть концепции на уровне идеологии развития - собсно это рубрика "Концепции", и есть концепции на уровне аппаратной реализации - это несуществующая рубрика "Железо-разработка". Концепции на уровне аппаратной реализации в этом разделе не нужны и об этом я уже многократно говорил. В частности, из-за такого непонимания из "Железа" сюда была переброшена тема "микроконтроллер в качестве памяти" - это концепция на уровне аппаратной реализации и здесь она даром не нужна, но обратно перебрасывать её тоже не хотят, мотивируя тем, что в "Железе" всё свалено в кучу и ничего не найти. Поэтому вместо пустого сотрясения воздуха и выпячивания амбиций предлагаю разделить "Железо" на две рубрики: "Железо-эксплуатация" и "Железо-разработка". В первую снести все темы по ремонту, обслуживанию, настройке, во вторую - по разработке и совершенствованию.
И ещё раз говорю - все, кто хочет проявить амбиции - добро пожаловать в "Железо" разгребать и структурировать информацию, возврата к общей свалке - не будет!

P.S. :) проявлять амбиции в этой рубрике - не надо, рубрика хорошо структурирована и я слежу чтоб она развивалась как задумано и сюда не попадало ничего лишнего. Надеюсь мои ответы были исчерпывающими и дискутирование о "переносах" считаю законченным. Возникающие оргвопросы по развитию рубрики пишите в личку или в тему: Ответы на вопросы по темам рубрики "Концепции. Идеология. Стандартизация." (http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=5018) :)
Туда-же будут перемещены посты 245-249, флуд Трунина будет из рубрики удалён для пресечения троллинга.

[Lethargeek]

Мдя, походу я "слишком долго спал" :p

Вы че так все перевозбудились? Ну да, в конце концов ветка вылилась в конкретную функциональную схему, но "концептуального" флуда :) тоже дохрена, особенно поначалу :) Пущай лежит как пример... можете ваще убить нафиг, я возражать не буду.

Медвед, да пускай у кота будет этот старый фантик, все равно в итоге получится не совсем так (или "совсем не так"). Вот как только мозги в кучку соберу, так сразу ;)

[icebear]

Медвед, да пускай у кота будет этот старый фантик, все равно в итоге получится не совсем так (или "совсем не так"). Вот как только мозги в кучку соберу, так сразу ;)

ды давай это, подгребай, появились оч. хорошие перспективы :)

Добавлено через 40 минут

До закрытого раздела мне нет никакого дела - делай там что хочешь.

Нет никакого закрытого раздела.


В "Железе" она висела до выделения из него "Концепций".

Кто оттуда выделил концепций? Выделения были обильные, без тлетворного запаха? :v2_lol:


Тема перенесена в соответствии с развитием структуризации форума, возврата к "общему котлу" не будет, наоборот существует тенденция дальнейшей структуризации рубрики "Железо" с разделением его на подрубрики. Это естественный процесс и становиться в позу обиженного бессмысленно

Ты так хочешь, что бы я встал в позу обиженого? Мне жаль тебя разочаровывать. Сама тема расширения ушла уже далеко от того, что лежит здесь, а я "обиделся" на твоё самоуправство.


- процесс разделения будет продолжаться не зависимо от твоего мнения, т.к. "Железо" уже тонет от отсутствия структуризации материалов.

Бред кошачий. Научи каждого использовать поиск. Основная проблема любого форума в том, что леминги, его посещающие, не юзают поиск. На некоторых форумах это карается.


Концепции концепциям рознь - ты этого либо не понимаешь, либо сознательно занимаешся демагогией подменяя понятия.

Мда, т.е. ты подмял под себя админа. Ну что же, хороший был форум, но всё хорошее когда-либо заканчивается.


Есть концепции на уровне идеологии развития - собсно это рубрика "Концепции", и есть концепции на уровне аппаратной реализации - это несуществующая рубрика "Железо-разработка". Концепции на уровне аппаратной реализации в этом разделе не нужны и об этом я уже многократно говорил.

А кто тебе вообще дал право что-то куда-то либо перемещать? Вот я именно этого не пойму. Писали себе люди, писали, а тут пришёл какой-то БК и стал раздавать пинки "это туда, это сюда".


P.S. :) проявлять амбиции в этой рубрике - не надо, рубрика хорошо структурирована и я слежу чтоб она развивалась как задумано и сюда не попадало ничего лишнего.

Ну ..опта, ты же себе форум слепил, но амбиции вышли за рамки собственного форума, надо обязательно в другом месте нагадить. Ну давай, дели форум на кучу ненужных подфорумов, посмотрим, для кого это останется.

Короче да здравствует форум имени БК!

[Black_Cat]

А кто тебе вообще дал право что-то куда-то либо перемещать? Вот я именно этого не пойму. Это право даёт структура форума - размещение топиков ей подчиняется.
я "обиделся" на твоё самоуправство.я это и понял, вот токо самоуправства небыло - всё строго в рамках правил форума. Ознакомься подробней с этими рамками, тогда и обид не будет. Формальных поводов для претензий нет и быть не может, а для неформальных - есть личка. Я так-же являюсь сторонником идей Летаргика и не вижу поводов для каких-либо противоречий.

[icebear]

Это право даёт структура форума - размещение топиков ей подчиняется.

??? это схоже сферическому коню в вакууме. где-то есть сопроводительные документ по структуре форума или может рекомендации (или не дай боже указания) по размещению топиков? тебе совсем занятся нечем?


я это и понял, вот токо самоуправства небыло - всё строго в рамках правил форума.

Пожалуйста пункт правил форума, описывающий необходимость "реструктуризации" разделов форума в студию. Не предоставишь - самоуправство. А раз самоуправство, то моё восстание обосновано. Меня уже откровенно коробит о того, что ты пытаешься залезть везде. Сначала выбил себе тему внутри "железа", показалось мало и громко дверью хлопнуть не получилось - выклянчил целый раздел. Дальше - хуже, положение собственного раздела просто необходимо было поместить в поле зрения другого раздела, более посещаемого, а таких здесь два и один естественно не подходит. Добился, висишь рядом с "железом". Теперь уже начал темы оттуда таскать. Ну ну, продолжай, г-н фельдмаршал, верную политику "принуждения к строю" выбрал, я рад и просто восхищён твоей расчётливости и хитрости. Учитесь господа, как надо тихо мирно.

[Black_Cat]

Добился, висишь рядом с "железом". Теперь уже начал темы оттуда таскать. Ну ну, продолжай, г-н фельдмаршал, верную политику "принуждения к строю" выбрал, я рад и просто восхищён твоей расчётливости и хитрости. Учитесь господа, как надо тихо мирно.:v2_laugh::v2_lol:icebear я с тебя угораю :v2_devil: ..а ещё над Труниным смеёшься с его бреднями.. :v2_devil:

[icebear]

:v2_laugh::v2_lol:icebear я с тебя угораю :v2_devil: ..а ещё над Труниным смеёшся.. :v2_devil:

угорай, другого объяснения твоей настырности я не нахожу. на нового мессию ты не тянешь. и мои слова ещё подтвердятся, не переживай. (кстати над труниным не смеялся)

[Black_Cat]

Спасибо за юмор - повеселил от души. Если что - пиши в личку - всегда буду рад помочь.

[Lethargeek]

Осеннее обострение :v2_wacko:

[ZEK]

Была бы воля БК он бы и группу перенес бы к себе :)

[Addison]

он бы и группу перенес бы к себе
Эдакая «черная дыра», все в себя безвозвратно засасывает.:v2_laugh:
Коллапсирующие концепции:v2_jawdr:

[Black_Cat]

Была бы воля БК он бы и группу перенес бы к себе:) ты преувеличиваешь, реально - дай бог чтоб ещё пяток тем нашлось, да и те скорее предварительно разделять ещё придётся. Но по любому я буду рад вытащить эти темы из небытия "Железного" хаоса - они достойны внимания, а не погребения под завалами неструктурированной информации.

[James DiGreze]

Black_Cat, лучше создай темы со ссылками и комментариями на те темы здесь. Я резать те темы не буду.