Просмотр полной версии : Свободное обсуждение: ZX-Клавиатура
:) Добрый день
Black_Cat'у - я понимаю, что в формат "Концепций" это влазит с большими усилиями ;) Но куда еще?
Остальным - если по прошлой теме (ZX-BUS видео) всё целиком и полностью находится на совести железячников из закрытого раздела (опередили, на год наверно :) ) , то эта тема вполне может найти реальное воплощение моими силами (опять таки, не без помощи железячников ;) )
Даже по такой казалось бы, неинтересной вещице у меня есть достаточно слов, чтобы свалить самого упорного слона. Но понимая, что 90% из них будут чисто субъективной чепухой, :) я хотел бы отойти от фирменного стиля ZX-Концепций и предлогаю все желающим (даже тем, кого тошнит от B.C. и его последователей :) ) высказаться по поводу.
На правах организатора темы даю установку :)
Раскладка - стандартная Sincalair ZX-Spectrum 128K
Конструктив - выносная
Интерфейс - ?
Цена до - ?
....
Surfin_Bird
03.04.2007, 11:42
Раскладка - одна из уже созданных на базе писюшной (см. в разделе "Железо").
Конструктив - на корпусе. Моноблок. Скорее всего - корпус на базе ПЦ клавиатуры.
Интерфейс - ? Один контроллер есть, других - не надо.
Цена до - 20 баксов.
есть стандартные пц-клавиатуры... чисто для спектрума выпускать никто не будет (дорого)... вот и все... интерфейс - это к железячникам =) цена - от нас не зависит
(зачем я это написал???)
Да пиши, пиши, мне всё тут написаное пригодится. Тема в разделе лишняя, но будем считать, что у меня тут временный хостинг :-)
Ибо ПЦ клава - ЖЖЕТ!!!
Цена смешная и изобретать уже ничего ненадо.
С изобретениями и дальнейшими разработками и так тут тяжело. :v2_down:
Объясню почему не PC-клава. В перспективе у меня будут деньги, но только под дело: изготовление корпусной части (корпус + клавиши с надписями).
Дизайн самих клавиш и их расположения - в "миниатюрах". Т.е. цвет, форма, надписи, все как в оригинальном QL или ZX-128K (см. миниатюры). Когда-то же, наконец, надо :) почувствовать:) себя людьми из капстраны... :)
Планируется (без обещаний, срок не указываю, собственными силами) подготовить чертежи и найти контору, которая смогла бы наштамповать мелкую серию пластиковых деталей, составляющих конструкцию корпуса клавиатуры - т.е. нижний короб, клавишный стан, сами клавиши, верхний короб,
К чему это я? "Ну, раз хочешь, так делай, а мы на тебя посмотрим...". Да к тому, что электронную начинку на себя я не беру. Только составная конструкция и клавиши. Без аппаратной начинки. И меня интересует всё, что связано с этим в озвученном контексте. Попроще и поконкретнее сказать не могу, т.к. с предметной областью пока что никак не знаком.
Насчет цены изделия само собой сказать не могу, только начал копаться по каталогам соответствующих фирм - но в пределах самоокупаемости, т.е., деньги (занятые и/или вынутые из своего кармана должны вернуться). Если посмотреть тему "клавиатуры" в железе то кроме слез от собственной некомпетентности, ничего у меня не появляется - вайтовые, безвайтовые, PC-шные, контроллеры. Увы, увы. Не шарю :biggrin: :biggrin: :biggrin: Единсвтеное, там есть голосование, по нему видно, что клава под спек (на данном этапе) интересует человек 50.
Black_Cat
05.04.2007, 00:00
в формат "Концепций" это влазит с большими усилиями Но куда еще? В формат концепций это как раз "влазит" без труда, точнее - концептуальных решений (если присутствует какая-то особость конструкции, отличающая её от других).
По применяемым клавиатурам на данный момент существует 3 устоявшихся стандарта:
1) родная Спековская или расширенная Спековская;
Достоинства:
- низкое энергопотребление;
Недостатки:
- не выпускается;
- высокая стоимость;
Назначение:
- универсальная клавиатура, пригодная для использования как в мобильных компьютерах с низким энергопотреблением, так и в настольных;
2) РС ХТ клавиатура;
Достоинства:??(хорошо тем у кого она есть :) )
Недостатки:
- относительно высокое энергопотребление;
- не выпускается;
- труднодоступность;
- высокая стоимость;
Назначение:
- использование в настольных компьютерах;
3) РС АТ клавиатура;
Достоинства:
- невысокая стоимость;
- доступность;
Недостатки:
- относительно высокое энергопотребление;
Назначение:
- использование в настольных компьютерах;
Вопрос обсуждался так же: http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=1006
Основным недостатком стандартных спековских клавиатур является их "самопальность", серийно они уже давно не производятся. Единствннным несомненным достоинством их является возможность изготовления уникальных клавиатур по требуемым параметрам.
Пример: В своё время задался целью сделать малогабаритный Спек, который условно тогда можно было причислить к "карманным". Делался он на базе стандартной "Зоны" (Л1) и основным отличием от собратьев были размеры его корпуса, которые практически не отличались от размеров платы, а максимальный размер в толщину составлял 22 мм с учётом высоты клавиш и полимерной книжной обложки которой прикрывалась клавиатура для предохранения клавиш при переноске. Основной проблемой являлась тонкая клавиатура. В итоге клавиатура была изготовлена из двух клавиатурных блоков 5х4 от дохлых калькуляторов Б3-18М, отличавшихся исключительно приятной тактильно клавиатурой и надёжными золочёными контактами. Поверх очень маленьких кнопок были наклеены прямоугольники белого пластика, на которые уже были наклеены стандартные спековские наклейки. Сами клавиатурные блоки крепились на плате из стеклотекстолита под углом друг к другу. Угол их размещения соответствовал углу под которым сходятся вместе руки прижатые локтями у туловищу, таким образом обеспечивалась эргономика клавиатуры и исключалась усталость рук от необходимости их держать параллельно друг другу как на обычных клавиатурах, тем более, что на такой малогабаритной клавиатуре это было затруднительно. Для экономии места внутри корпуса, платы "Зоны" и клавиатуры были привинчены друг к другу тыльными сторонами. "Зона" собиралась так, чтобы все корпуса одновременно касались нижней стенки алюминиевого корпуса, для этого плата сначала набивалась микросхемами, потом поверх накрывалась ровным металлическим листом и переворачивалась тыльной стороной вверх, после чего необходимо было добиться что бы все микросхемы "упали вниз" до соприкосновения с листом, после чего каждая микросхема прихватывалась пайкой 3х ножек. Все микросхемы собранной конструкции сверху покрывались слоем бериллиевой пасты для улучшения теплопередачи на алюминиевый корпус. Часть макетки на "Зоне" отрезалась чтобы обеспечить "утопленность" внешних разъёмов.
В данном примере "ужать" всю конструкцию получилось в основном благодаря конструкции клавиатуры. Но к сожалению дальнейшая миниатюризация клавиатуры невозможна, т.к. это приведёт только к невозможности эффективно с ней работать - это принципиальное ограничение традиционных клавиатур.
Общим недостатком серийных РС клавиатур является их неприспособленность к использованию в носимых мобильных устройствах из-за их относительно больших габаритов, а так-же характерная для всех традиционных клавиатур принципиальная невозможность работы "на весу", особенно с использованием только одной руки. Эти принципиальные недостатки традиционных клавиатур отсутствуют у консольных (манипуляторных) устройств ввода информации, приспособленных для работы именно на весу.
По применяемым клавиатурам на данный момент существует 3 устоявшихся стандарта:
1) родная Спековская или расширенная Спековская;
Достоинства:
- низкое энергопотребление;
Недостатки:
- не выпускается;
- высокая стоимость;
Назначение:
- универсальная клавиатура, пригодная для использования как в мобильных компьютерах с низким энергопотреблением, так и в настольных;
Тупые просят разжевать простой технический вопрос: Родная спековская. Ты имеешь ввиду российскую выносную клавиатуру, наподобие той, что была в "Скорпионах"? Или вообще? У тех спеков, которые шли моноблоком (клава + спек в одном корпусе) клавиатура соединялась с системной платой электрически точно также как и выносная российская zx-клавиатура?
3) РС АТ клавиатура;
Достоинства:
- невысокая стоимость;
- доступность;
Недостатки:
- относительно высокое энергопотребление;
Назначение:
- использование в настольных компьютерах;
Недоговариваешь по критериям сравнения, ох недоговариваешь.
Добавлено через 23 минуты
P.S.: B.C. ксати говоря, я начал по-другому понимать смысл твоей деятельности, а именно: если упускать из вида этап концепции, то мы получаем (в лучшем случае) очередной девайс сомнительно ценности как для людей, так и для развития платформы (т.е., притока новых людей). Даже в казалось бы такой дубово простой и казалось бы необходимой всем вещице как клава. Действительно, все такие детали, начиная от способов подключения, дизайна, массы, габаритов, материала, конструкции, заканчивая вопросом наносить или не наносить токены должны быть согласованы не только технически или экономически, но и концептуально. Иначе это будет (!в лучшем случае!) очередной бесперспективный, безидейный и серый девайс "порадоваться на один раз" (вау, мы его доделали таки; а зачем и кому он нужен придумаем потом..), за который все тебя любят и уважают, но покупать не спешат (т.к. любой человек, вне зависимости от его подготовки каким-то органом чует кустарщину даже в качественно и на совесть сделанном (порой даже сделанном крупной серией на заводе) предмете!).
Black_Cat
05.04.2007, 03:11
Родная спековская. Ты имеешь ввиду российскую выносную клавиатуруИмелось ввиду пассивное наборное поле из 40 или 58 кнопок (с использованием мелкой логики для доп. клавиш или нескольких плёнок в мембранной клавиатуре). Такая клавиатура могла быть и как отдельное устройство и как часть компьютерного моноблока.
если упускать из вида этап концепции, то мы получаем (в лучшем случае) очередной девайс сомнительно ценности Вообще всякая конструкция жёстко завязана на цепочку Спрос->Идеология->Концепция->Техническая реализация. Даже если кто-то считает, что этих этапов нет :) - они всё равно присутствуют, просто тот, кто это утверждает не понимает в чём они состоят и как следствие не может чётко сформулировать критерии для техзадания, получая в результате при благих намерениях, нечто слабовостребованное и сетуя потом что дескать я из кожи вон лез - делал, а они не поддержали производителя :( - "оПиСишился нарОд , не пОкупает Спектрумы". Вместо того, чтоб подумать почему народ не покупает ЭТО и что ГОТОВ купить и признаться себе, что "я, по своей недалёкости, произвёл то, что мало кому нужно, а "что действительно нужно и почему?" - понять ума не хватает".
Вот именно, золотые слова, я уже допер до этого.
Но, кроме этого, меня осенила вторая гениальная догадка. Почему такой сугубо конструктивный подход воспринимают как в лучшем случае флуд, а в худшем - подрывную деятельность. Очень просто - в случае, если производитель (или группа) только начинают обдумывание проекта - то этап концепций это гут. И наоборот - если девайс уже разработан (затрачены нервы, время, деньги, еще раз нервы и деньги) - то за свои слова о том, что сей девайс был разработан кустарно, неправильно, B.C. само собой пытаются оторвать хвост. Это нормально. Как еще убедить потенциальных производителей (железячников) работать пограмотнее, если не указывать им на их огрехи и огрехи их коллег. Опять же, это очень болезненно. Сделай я сейчас партию из этих самых клавиатур и получи от Б.К. подобные наставления, злился бы до самой пенсии.
И вот еще, тебе Кот вопрос. Та цепочка, о которой ты говоришь -
Спрос->Идеология->Концепция->Техническая реализация
в нашем случае разорвана. Спрос не изучался. Нет специалистов, да и вообще, это ведь сугубо профессиональная работа? Однако, уже начали идти разговоры - пока безрезультатные. Идеология - лед тронулся, но это не о чем еще ни говорит, по преждему мало ясного. Концепция - пока что более-менее серьезно над этим работаешь только ты. И этого явно недостаточно. Техническая же реализация, мало того, что оторвана от остальных звеньев (в свою очередь, тоже разрозненных и существующих в виде сперматозоида..), так она еще и ПРОТИВОПОСТАВЛЕНА им. Почему? Люди работают для себя, не за деньги, стало быть, могут делать так, чтобы получить максимальное кол-во кайфа. Прошу продолжить.
P.S.: OpenSource конечно рулит, но только если есть жесткий скелет (например стандарты POSIX) и сиюминутная выгода (т.е. UNIX-системы нужны народу в том числе и для зарабатывания денег - возьми те же интернет-сервера).
Объясню почему не PC-клава. В перспективе у меня будут деньги, но только под дело: изготовление корпусной части (корпус + клавиши с надписями).
Дизайн самих клавиш и их расположения - в "миниатюрах". Т.е. цвет, форма, надписи, все как в оригинальном QL или ZX-128K (см. миниатюры). Когда-то же, наконец, надо :) почувствовать:) себя людьми из капстраны... :)
Планируется (без обещаний, срок не указываю, собственными силами) подготовить чертежи и найти контору, которая смогла бы наштамповать мелкую серию пластиковых деталей, составляющих конструкцию корпуса клавиатуры - т.е. нижний короб, клавишный стан, сами клавиши, верхний короб,
К чему это я? "Ну, раз хочешь, так делай, а мы на тебя посмотрим...". Да к тому, что электронную начинку на себя я не беру. Только составная конструкция и клавиши. Без аппаратной начинки. И меня интересует всё, что связано с этим в озвученном контексте. Попроще и поконкретнее сказать не могу, т.к. с предметной областью пока что никак не знаком.
Насчет цены изделия само собой сказать не могу, только начал копаться по каталогам соответствующих фирм - но в пределах самоокупаемости, т.е., деньги (занятые и/или вынутые из своего кармана должны вернуться). Если посмотреть тему "клавиатуры" в железе то кроме слез от собственной некомпетентности, ничего у меня не появляется - вайтовые, безвайтовые, PC-шные, контроллеры. Увы, увы. Не шарю :biggrin: :biggrin: :biggrin: Единсвтеное, там есть голосование, по нему видно, что клава под спек (на данном этапе) интересует человек 50.
если все получится (в том плане, что если еще с железячниками скооперироваться и развести для такой клавиатуры начинку), то я всеми своими конечностями за такую клавиатуру!!!
scl^mc
ты может и да, а вот остальные.. четко кто-то что-то купит, если:
а) каждый день промывать ему мозги по ТВ
б) без этого он никак не обойдется
в) к нему на дом придет человек с этим (в данном случае с клавиатурой, уже собранной), и попросит за вещь 100-300 рэ.
А иначе будет то, что и всегда. Десять героев подорвется и купит (а потом будет полгода подключать), а остальные найдут отмазы и будут правы. Изделие-то кустарное... хоть и на заводе отлито. Не так что ли? :-)
scl^mc
ты может и да, а вот остальные..
тем более, согласитесь, что если спековская клавиатура выглядит именно так, как и должна (58 клавиш), это позволит выделится на общем фоне пц-клав, привнесёт частичку "истинного спектрума". к тому же такие клавиатуры, выполненные в дизайне, как на картинке, можно будет раздавать как призы на патях, если что :rolleyes:
А такой конструктив для "new ZX" в вашу концепцию не подойдет?:)
http://www.blackmac.ch/portable/images/animation.gif
ilyaspb, твою иррациональную страсть к фруктовым изделиям я знаю :) Кстати, такая же клава с такой же скандинавской раскладкой слева от меня в метре :)
Короче, коллективный разум как всегда жжот.
добавлю ложку мёда в бочку мёда -- даёшь два джойстиковых порта! ("клавиатурный" джойстик + переключатели синклер1/синклер2/qaopm/пользовательская)
или клавиатурная мышь. Водим мышой, а в игрушку "поступают сигналы как-бы" от курсорных клавиш. Насколько это тупо? :-D
или клавиатурная мышь. Водим мышой, а в игрушку "поступают сигналы как-бы" от курсорных клавиш. Насколько это тупо? :-D реально, но толку ИМХО мало -- будь на спектруме много квестов и подобных игрушек с сугубро курсорным управлением, тогда да, но
для графредов и утилит от такой "мыши" больше вреда будет, чем пользы :v2_confu:
хотя why бы и не not с другой стороны :v2_smile:
Тогда нах. Мне же парится. Да кроме того, у меня идеология такая - комп попроще, оператор посложнее. Действительно, нафиг эти довески, тем более, что фигня выйдет.
Тогда нах. Мне же парится. Да кроме того, у меня идеология такая - комп попроще, оператор посложнее. Действительно, нафиг эти довески, тем более, что фигня выйдет. ага. но джойстики вещь хорошая, тем более, что технически сложностей не представляют (если между механикой и шинами z80 МК ставить)
...в таком случае схема "новый-типо-спек" слегка видоизменяется.
синклер 1/2 и клавиатурный джойстик по сути одно и то же.
(только первые два с фиксированной привязкой, а последний перепрограммируемый)
то есть девайс, сигналы от которого транслируются на клавиатурную матрицу. одна, иначе говоря, дырка.
две дЫрки ИМХО оптимально -- для рубли в игрульки 1х1 :v2_thumb:
но вот интересно что за джойстики совать в дыру -- их есть много (сега/денди/пс...) и ни одного нативного.... давно уж :v2_cry:
кстати о разъемах...
для джойстика - действительно сейчас практически невозможно найти родной спековский джойстик... а в продаже официальной есть только джойстики для пц и для сони2 - хотя на рынке можно и для NES, SEGA, etc найти.
а какой разъем будет у самой клавиатуры, если вас пц-клава не устраивает? у меня вот на реале вместо клавы подключена ДЕЛЬТА-48 (58(?) кнопок) через стандартный тюльпан, но у других людей в нашем городе я видел и совершенно другие конструкции...
Lethargeek
06.04.2007, 07:47
А такой конструктив для "new ZX" в вашу концепцию не подойдет?
Че-то стрелки там неудобно расположены, уж лучше как на обычных пц-клавах...
Че-то стрелки там неудобно расположены, уж лучше как на обычных пц-клавах...
Ну на счет "не удобно" это вы зря говорите,просто не пользовались,к тому же как я понял, сама клавиатура планируется как в #6 посте этой ветки
Вот мне тоже интересно, какой же разъем. Я так понимаю, что разъем может быть каким угодно, но на любой конструкции разъема используются одни и теже стандартные линии? Или как?
Потому что можно было бы проблему распайки раъема отдать на откуп спектрумиста, с его конкретной машиной.
А вообще, я говорю, в аппаратке я не разбираюсь, совсем. Если б разбирался, то делал бы енту клаву по-тихому, ну, может быть через ЛС переписывался бы. Вообщем, пока два вопроса.
1) Я правильно понял, что вне зависимости от конструкции разъема/штеккера все русские выносные клавы для спека подключаются к zx-плате через одни и те же линии? (без учета ps/2 клавы). Если да, то распайку клавы под соответствующий разъем можно было бы переложить на пользователя (особенно в рамках схемы "ZX-хобби-комп"... )
2) Сколько вообще стандартов на разъем? Если, допустим, существует ОЧЕНЬ распространненая конструкция, то можно было бы взять за родной штекер клавы именно ее.
Добавлено через 26 минут
Че-то стрелки там неудобно расположены, уж лучше как на обычных пц-клавах...
Дело вкуса. Мне тоже кажется, что по-спековски стрелки неудобно, но надо. А объяснить это "надо" (кому надо, зачем надо, а надо ли) не могу :biggrin:
Lethargeek
06.04.2007, 20:30
Дело вкуса. Мне тоже кажется, что по-спековски стрелки неудобно, но надо. А объяснить это "надо" (кому надо, зачем надо, а надо ли) не могу
Дык там не по-Спековски, а ваще черти как... попробуй-ка поработай (поиграйся) тремя пальцами, не двигая рукой... а на писявой - запросто!
Black_Cat
06.04.2007, 21:02
2) Сколько вообще стандартов на разъем? Если, допустим, существует ОЧЕНЬ распространненая конструкция, то можно было бы взять за родной штекер клавы именно ее.Нет стандарта на разъём, есть количество сигнальных контактов=13 для стандартной клавиатуры + может заводиться reset, magic, turbo, лампочка питания (питание).
Ну, в таком случае надо сделать разъем на самой клавиатуре. А уж к своему Спеку каждый будет подключать сие по-своему. Двигаемся дальше?
Вот мне тоже интересно, какой же разъем. Я так понимаю, что разъем может быть каким угодно, но на любой конструкции разъема используются одни и теже стандартные линии? Или как? да, 8 входных линий адреса и 5 выходных данных. итого, чтобы подключиться по стандарту спековской клавы -- 13 жил. DA15 в качестве разьема, например.
еще вопрос, но уже по механике. Так по опыту я видел клавы, в которых эффект "пружинивания" клавиш достигается за счет металлической пружины на поршне под каждой из клавиш (как это называется грамотно?);
и те, у которых, на гибкой печатной плате лежит, незатейливо выражаясь, "прямоугольный гандон с пупырышками" (??мембраная пленка :confused_std: ) каждая из которых расположена аккурат под своей клавишей. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы. На какой натравите?
Black_Cat
07.04.2007, 01:21
"прямоугольный гандон с пупырышками"Это резинка. Применяется для получения эффекта клика, а так же для смягчения воздействия штока клавиши на мембрану и уменьшения её износа. На дешёвых клавиатурах только она и стоит, на более дорогих ставят ещё пружины для увеличения глубины хода клавиши. При этом соответственно высота пупырышек резинки разная и механика клавиш имеет разную конструкцию.
еще вопрос, но уже по механике. Так по опыту я видел клавы, в которых эффект "пружинивания" клавиш достигается за счет металлической пружины на поршне под каждой из клавиш (как это называется грамотно?);
и те, у которых, на гибкой печатной плате лежит, незатейливо выражаясь, "прямоугольный гандон с пупырышками" (??мембраная пленка :confused_std: ) каждая из которых расположена аккурат под своей клавишей. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы. На какой натравите? оох, мое ИМХО навеки покорено герконовыми клавишами... :rolleyes:
ну а между подпружиненными и мембранными, думается, лучше выбирать мембранные (формованная "резиновая" пленка с напыленными контактами -- то, что сейчас юзается в большинстве пц-клав) иначе производство девайса выйдет в копеечку
Black_Cat
07.04.2007, 01:36
между подпружиненными и мембранными, думается, лучше выбирать мембранные (формованная "резиновая" пленка с напыленными контактами -- то, что сейчас юзается в большинстве пц-клав)немного не так: в обоих случаях клавиатура мембранная. Мембрана это две плёнки с токопроводящими контактами и изоляционная плёнка между ними с перфорацией в местах замыкания клавиш. На резинку ничего не наносится. В одних случаях она играет роль и пружины и "клика", в других, только "клика"+доп. пружина.
немного не так: в обоих случаях клавиатура мембранная. Мембрана это две плёнки с токопроводящими контактами и изоляционная плёнка между ними с перфорацией в местах замыкания клавиш. На резинку ничего не наносится. В одних случаях она играет роль и пружины и "клика", в других, только "клика"+доп. пружина. в принципе не суть, но я, раздраконивая пц-клавы, натыкался в основном на формованную резинку с напылением и и гребёнкой под ней, без всяких плёнок между. как в джойстиках сега/пс примерно. клавы были отменно дешёвыми, дефендер и иже с ними.
Всё хорошо, только жаль, что клаву придется соединять с платой широченным шлейфом. Системно-то системно, да вот только неэстетично :-)
P.S.: вспомнил свой Скорп. Да, действительно, плоский Xдцать-жильный кабель.
Black_Cat
07.04.2007, 02:21
жаль, что клаву придется соединять с платой широченным шлейфом. а кабель диаметром мм 5 чем не устраивает? Распаиваешь его на переходник к плёнке и получаешь вполне юзабельную клаву.
ОК., теперь по "маркировке" клавиш прошу высказаться. Есть ли какой-нибудь скрытый от меня проект перепрошивки BASIC'а, дабы наполнить его новыми токенами и повыкидывать старые? По-моему, пока что выходит стандартная маркировка Sinclair ZX-Spectrum+ 128K (как на миниатюре поста #6)
мембрана, резинка и пр...
http://mypage.bluewin.ch/QLvsJaguar/SinclairQL-keyboard_technology.jpg
По просьбе Lethargeek'a без токенов...
http://www.system-cfg.com/photos/sinclair_ql_1.jpg
ОК., теперь по "маркировке" клавиш прошу высказаться. Есть ли какой-нибудь скрытый от меня проект перепрошивки BASIC'а, дабы наполнить его новыми токенами и повыкидывать старые? По-моему, пока что выходит стандартная маркировка Sinclair ZX-Spectrum+ 128K (как на миниатюре поста #6) а для чего новые токены, а чем провинились старые? :v2_conf2:
насчет технологий:
http://en.wikipedia.org/wiki/Keyboard_technology
то что мне встречалось в пц-клавах там зовётся Dome-switch keyboard и Dome Membrane switch keyboard.
в целом неплохая штука, хотя мембранная с подпружиненной кнопкой определенно приятнее (и, надо думать, дороже)
а для чего новые токены, а чем провинились старые?
Я не знаю. Меня и старые устраивают :)
Добавлено через 2 часа 47 минут
Ну на счет "не удобно" это вы зря говорите,просто не пользовались,к тому же как я понял, сама клавиатура планируется как в #6 посте этой ветки
Он имел ввиду неудобно на Маке, который на твоей фотке :biggrin:
Lethargeek
09.04.2007, 16:36
Я ваще-то имел в виду - долой токены из перспективного встроенного языка (вот что там должно быть - так это переопределяемые функциональные клавиши "SymbolShift+кнопка", в том числе и для быстрого набора). Хотя на клаве им тоже делать нечего, из соображений совместимости достаточно положить над кнопками раскрашенную шпаргалку (помницца были даже такие пц-клавы с углублением под полоску с подсказками).
встроенный язык не только не обязан быть берспективным. Но еще, глядя по опыту Спека (а это самый лучший опыт) - наоборот. Он должен показать человеку (психологический барьер), что он, обычный "неда-человек"(т.е. не свихнутый на компах) может управлять машиной как ему заблагорассудится. И при этом комп не будет его постоянно попрекать (нажмите то, введите это, установите другое, обратитесь к тому-то).
И БЕЙСИК, в связи со своей очевидной бесперспективностью (хотя ты знаешь, на кроссворды, бегущие строки и редакторы шрифтов и бейсика хватает, с головой), наоборот, мотивирует уже психологически откалиброванного человека к более мощным инструментам.
Lethargeek
10.04.2007, 14:32
встроенный язык не только не обязан быть берспективным. Но еще, глядя по опыту Спека (а это самый лучший опыт) - наоборот. Он должен показать человеку (психологический барьер), что он, обычный "неда-человек"(т.е. не свихнутый на компах) может управлять машиной как ему заблагорассудится.
Из бейсика?? Ню-ню. :v2_wacko: Да на нем ваще можно мало-мальски крупный проект написать, не свихнув мозги? Одни номера строк (и соответственно траблы с библиотеками) чего стоят!
"Перспективный" в смысле планируемый в качестве стандартного встроенного ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЛЕЗНОГО языка (а не средства для написания начального загрузчика с кассеты/диска, на что старый васик только и годится по большому счету).
ИМХО васик плох только тем, что занимает кучу места в адресном пространстве, вне зависимости от того, используется он или нет... а другие ЯВУ-интерпретаторы и вовсе по большому счету никому не нужны на спеке.
кроме того, токены васика используются в трдосе, для загрузки с ленты и тп. то есть это элементы базовой ОС спека, уж какая она есть, а раз так, почему бы токенам не быть на клаве? :rolleyes:
Lethargeek
10.04.2007, 16:04
кроме того, токены васика используются в трдосе, для загрузки с ленты и тп. то есть это элементы базовой ОС спека, уж какая она есть, а раз так, почему бы токенам не быть на клаве?
"На клаве", а не "на клавишах" - в виде шпаргалки. Для тех, кто LOAD"" забывает. :) А старый ром конечно же будет тоже присутствовать для совместимости.
Добавлено через 2 минуты
Васик плох тем, что он тормозной, неэффективный, морально устаревший... Блин, тот же "детский" Лого (даже существующая его древняя ZX-версия) был бы гораздо круче в качестве встроенного.
Logo, хм, возможно. Я то думал, что ты имеешь ввиду какие-нибуь Си, особо извращенным методом переварганенные под интерпретатор. Типа, нормальный процедурный язык. Ну да, есть помимо Бейсика много забавных языков начального уровня, чисто чтобы преодолеть машинобоязнь (типа, юзать можно, но аккуратно, и не в кое случае не трогать, она умная, все знает, ты ей только диски пихай, и только лецензионные иначи вирус будет!!). Это хорошо, просто это будет Спеком только в твоем понимании и понимании людей твоего уровня развития. А для тех, кто прочно привык ассоциировать ZX со встроенным Синклер-Бейсиком эт жуткое разочарование. Наверно так?
Добавлено через 4 минуты
Под уровнем развития я понимаю такой, когда чек прочно изучил архитектуру компа как с программистской точки, так и с точки аппаратчика и "покручивая проводком INT" с легкой душой заявляет - Спек - это вот, что я вижу сейчас перед собой, но уж никак не Бейсик...
Добавлено через 26 минут
Из бейсика?? Ню-ню. :v2_wacko: Да на нем ваще можно мало-мальски крупный проект написать, не свихнув мозги? Одни номера строк (и соответственно траблы с библиотеками) чего стоят!
В процессе свихивания мозгов разбираешься что такое программирование впринципе. Это процесс написания компу последовательности команд наполовину с левым гемороем. А потом уж асм или любой другой перспективный и действительно полезный язык. Почему сразу же не действительно полезный язык. Да потому, что любоей действительно полезный язык изначально предназначен не для игро-воспитательных целей, а для профессиональной работы. И вообще, зачем этот встроенный язык нужен, согласно твоей логике? Не, ну правда, зачем он нужен? Купил плату, напоял на неё деталей, ПЗУ-шку перепрограммировал, чтоб она с дискеты или с винта загрузчик извлекала, на носитель забил ОС и радуйся! А можно вместо ОС любую прогу, тот же Бейсик или Лого! Вот это гибкость, вот это эффективное использование адресного пространства. Так ведь?
Lethargeek
14.04.2007, 16:58
В процессе свихивания мозгов разбираешься что такое программирование впринципе. Это процесс написания компу последовательности команд наполовину с левым гемороем. А потом уж асм или любой другой перспективный и действительно полезный язык. Почему сразу же не действительно полезный язык. Да потому, что любоей действительно полезный язык изначально предназначен не для игро-воспитательных целей, а для профессиональной работы.
У тебя крайне превратное представление именно о "программировании в принципе"... И почему собс-но встроенный язык (не обязательно наглухо забитый в ПЗУ, скорее уж перепрошиваемый, главное - иметь хоть какой-то стандарт) не может быть полезным и легким для освоения одновременно? "Крютым кодерам" на Спеке не помешает именно встроенный монитор и ассемблер вкупе с удобным интерфейсом оного с ЯВУ (для быстрой отладки), а уж сам этот ЯВУ может быть сколь угодно "учебным" и "детским" в таком случае (фактически нужен только минимальный каркас), главное - чтобы его можно было легко расширять (и переопределять старые конструкции) под свои нужды. И все будут довольны.
что-то прения всё дальше уходят от клавиатуры..
stop-7, а замути опрос на тему нужны людям токены на клаве или нет, и всё на раз выяснитца ,)
boo_boo а людям вообще ничего не нужно. Все надо делать самому, или в узкой закрытой группе, а потом показывать и (если сможешь) рекламировать результаты, а так... общественная деятельность до добра не доводит, опросов не будет :D
Добавлено через 3 минуты
У тебя крайне превратное представление именно о "программировании в принципе"...
не крайне.
И почему собс-но встроенный язык (не обязательно наглухо забитый в ПЗУ, скорее уж перепрошиваемый, главное - иметь хоть какой-то стандарт) не может быть полезным и легким для освоения одновременно?
Не хочется ТАК сильно отходить от первоначального Спека. Вдобавок, это уже готовый стандарт, а тот же Лого придется усиленно пробивать в массы спектрумистов. А любые "пробивания" как показал опыт кончаются слезами и негативными эмоциями.
Добавлено через 9 минут
Lethargeek только если ты сам этим займешься :) А то Бейсик действительно надоел, мягко говоря :)
Lethargeek
14.04.2007, 21:25
Вдобавок, это уже готовый стандарт, а тот же Лого придется усиленно пробивать в массы спектрумистов.
В какие еще "массы спектрумистов"? Ты же хочешь привлечь новых людей на платформу (пусть это даже немассовый хобби-комп).
В какие еще "массы спектрумистов"?
В существующие.
Ты же хочешь привлечь новых людей на платформу
Ну да. А в чем старые (например, я) провинились?
James DiGreze
17.04.2007, 12:31
Что же это вы, товарищи, на бедный (во всех смыслах) Бейсик набросились? Вполне даже очень приличный Бейсик, хочу я вам сказать. (Надо будет отрезать про встроенные языки в отдельную тему)
А касательно г-жы Клавы: выносная, интерфейс ps/2, наклейки с токенами по вкусу (у меня непосредственно на кнопках белые бумажки с токенами обклеены скотчем - смотрится очень даже цивильно, как сделаю фотку, так обязательно покажу).
2)
vicktech
29.07.2008, 20:32
Нет, это уже флэймак.
Разница между PC and SP клавой кем либо вообще может быть понята кроме музыкантов и геймеров?
Меньше проводов = +
Не более 4 клавиш одновременно = -
Шаришь?
Когда-то же, наконец, надо почувствовать себя людьми из капстраны...
Купи себе на ебай фирменный Спек (советую +3) и чувствуй себя людём наздоровье из самой, самой капстраны!
molodcov_alex
03.08.2008, 12:15
Родная спектрумовская клава тоже не идеальна в плане максимального количества нажимаемых кнопок (точнее определения какие именно кнопки нажаты).
vicktech
03.08.2008, 12:46
Это легко исправить. именно на родной клаве клона zx48k
molodcov_alex
03.08.2008, 12:56
Ага 40 диодов и все ОК ;)
vicktech
03.08.2008, 13:40
да без базару!
а может и всего 20ти хватит
в плане максимального количества нажимаемых кнопок
А оно вам нужно?
Я не знаю этой проблемы, в игрушках траблов не встречал. На практике нужно чтобы две, три клавиши одновременно работали.
molodcov_alex
03.08.2008, 18:43
Если специально не издеваться над клавиатурой, то конечно и не заметно.
На PC клавах такие изощрения пресекаются, кнопки просто не нажимаются
balu_dark
04.08.2008, 18:48
Слушай - умник. а ты не встречал игры где надо жать кнопку в перед и не отпуская ее рулить право - лево. иногда даже стрелять приходится при этом - так вот если мне не изменяют мои 3 класса церковно приходскойЖ получается ровно 3 кнопки нажато одновременно. и не надо умничать - надо перед тем как писать хоть иногда думать.
vicktech
04.08.2008, 21:37
Слушай - умник. а ты не встречал игры где надо жать кнопку в перед и не отпуская ее рулить право - лево. иногда даже стрелять приходится при этом - так вот если мне не изменяют мои 3 класса церковно приходскойЖ получается ровно 3 кнопки нажато одновременно. и не надо умничать - надо перед тем как писать хоть иногда думать.
Если это мне то:
Ух ты шарах ты!
Ё! Маэстро! Я перед вами преклоняюсь!
У вас сразу 3(!) кнопки, да ещё и ровно!
Ну ваще, слышь, - кла-а-асс.
Ваш уровень мастерства поистине достоин самой высшей оценки!
Это невероятно!
ТРИ(!!!) Кнопки одновременно! РОВНО(!!!)
У вас великое будущее, не менее великое прошлое, и достойное всяческого почтения настоящее!
На сём прощаюсь с вами, считаю что мой опыт и знания не идут не в какое сравнение с вашими, уступаю с благоговейным трепетом свой приоритет.,
Во имя CTRL, ALT и Святага DELETE, ENTER!
balu_dark
05.08.2008, 01:56
убейся апстену раз считать не научили ! кнопка вперед удерживается для того чтобы игровой элемент (машина, мотоцикл,самолет итд) ехал/летел вперед (загибай палец раз) для выполнения маневра(читай поворота) при этом всем надо назать кнопку влево или вправо(загибай второй палец). в некоторых играх еще и огонь приходиться жать. да взять тот же IK+ или R-Type - нажатие нескольких кнопок во время игрового процесса практически выполняется постоянно( если юзается джойстик - абсолютно аналогично замыкаться могут несколько контактов одновременно)
и если вы - Ваша тупорылость в игры сложнее "удав" или "пайду убью себя апстену и чур по диагонали неходить" никогда на спектруме не играли - то то поверьте - лаять на всех не надо! оказывается и другие бывают правы - но вы по скудоумию своему просто об этом не догадываетесью а тяф тяф на всех- месяц как зарегестрировавшись не нужно - это не чат,это форум!
P.S. кстати видно - что ты даже приблезительно не знаком со схемотехникой спека в целом и его клавиатуры в частности! джои на спеке позволяют одновременное нажатие 5ти!!!! клавиш , так как почти все типы джойстиков используют либо собственный регистр либо ряд клавиатуры которая ,к сведению, выполнена как матрица 8*5 кнопок.
Если это мне то:
Ух ты шарах ты!
Ё! Маэстро! Я перед вами преклоняюсь!
У вас сразу 3(!) кнопки, да ещё и ровно!
Ну ваще, слышь, - кла-а-асс.
Ваш уровень мастерства поистине достоин самой высшей оценки!
Это невероятно!
ТРИ(!!!) Кнопки одновременно! РОВНО(!!!)
У вас великое будущее, не менее великое прошлое, и достойное всяческого почтения настоящее!
На сём прощаюсь с вами, считаю что мой опыт и знания не идут не в какое сравнение с вашими, уступаю с благоговейным трепетом свой приоритет.,
Во имя CTRL, ALT и Святага DELETE, ENTER!
Зачётная истерика ! :v2_clap2: Скорая уже едет... :v2_thumb:
Поиграй в авиа-симуляторы, там 3-я кнопками не редко не ограничивается. Или в какую-нибудь игрушку расчитанную на два игрока, типа мортал комбата или микромашин.
vicktech
05.08.2008, 23:42
Зачётная истерика ! :v2_clap2: Скорая уже едет... :v2_thumb:
Поиграй в авиа-симуляторы, там 3-я кнопками не редко не ограничивается. Или в какую-нибудь игрушку расчитанную на два игрока, типа мортал комбата или микромашин.
Нет, здесть просто некоторый конфуз, недопонимание,...
Видители, человек умудряется во все эти авиасимуляторы и морталкомбаты играть не нажимая одновременно боле 3х кнопок, а если и нажимает то очень ровно, как в пространстве, - так и во времени.
Таким образом при опросе клавиатуры с частотой 50 герц, он умудряется отжимать и нажимать кнопки с не меньшей частотой. Что позволяет обойти любые аппаратные ограничения!
Вот это да!
Вот это мастер!
James DiGreze
06.08.2008, 05:51
06/08/08: Тема закрыта из-за флейма со взаимными оскорблениями участников.
25/08/08: Открыл. Большая просьба - впредь старайтесь без оскорблений.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot