Нужно ли спеку больше чем 128Кб ОЗУ???

[ILoveSpeccy]

Ну в общем то название темы говорит само за себя :)
И какая вообще польза от этих "лишних" килобайтов???

[psndcj]

для реальных пользователей, кто чем то занимается (хотя бы работой в текстовом редакторе или еще чтото) - безусловно да.

для ностальгирующих фанатов и ностальгирующих чтотоделателей (типа я) - нафих не надо (имхо).

можно устроить голосовалку просто...

[goodboy]

игрушек рассчитанных на память >128k минимум,единственная польза на реале это копировщики дискет и то если один дисковод.

[ILoveSpeccy]

Спасибо за ответы!

Только голосование немогу сделать.... Только как новую тему....
А в эту добавить не получается :(

[falanger]

Надо просто больше прг делать которые более 128 кб пользуют.
А то я хочу на Спектруме книжки читать, а там голого текста более 300 кб в каждой... А посточнно "дочитывать" его кусками - жужжание дисковода...

[goodboy]

Только голосование немогу сделать.

а зачем оно нужно ???
хочешь сделать прогу на большое кол-во памяти ???
так каждый вариант ZX расширяется по своемому.

[DVS]

От 1 Мега памяти польза в рамдиске, который поддерживает специально переделанная прошивка TR-DOS. Т.е. виртуальный дисковод получается, быстрый и безшумный.

[ILoveSpeccy]

От 1 Мега памяти польза в рамдиске, который поддерживает специально переделанная прошивка TR-DOS. Т.е. виртуальный дисковод получается, быстрый и безшумный.

А можно с этого места по-подробней???


Где взять эту прошивку?
Какую адресацию памяти использовать? (pentagon, scorpion, kay???)
Как этим делом пользоваться???


Начинаю разводить новую плату... надо все учесть :v2_wink2:

p.s. Сегодня приобрел в eBay AY-3-8910 за 5 евро :D. Тоже буду прикручивать....
Так что получится как надо: 128Кб (возможно 1-2 Мб с Nemo IDE), вход/выход магнитофона, AY... Думаю о GeneralSound (на Xilinx XC9572+ПЗУ+ОЗУ+Z80+DAC)...

[DVS]

Тут была статья simm_1m и дока тоже была. Софт TR-DOS5.12f by Reanimator. Юзается 7FFD.

[alone]

Без мегабайта застрелишься рары распаковывать и зипы упаковывать. А, скажем, JPEG viewer ограничен в функциях, потому что 128k не хватает. То же насчёт уровня сжатия в ZXRAR - можно поднять, только если использовать память >128k.

[Иван]

можно устроить голосовалку просто...
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4225

[budder]

Ну в общем то название темы говорит само за себя :)
И какая вообще польза от этих "лишних" килобайтов???

128 Кил самое то! Больше не нужно.
Разве что для разработчиков больше может потребоваться. Мне вот 256Кб хватает с запасом. RAM дисками не пользуюсь, в топку их! ;)



Без мегабайта застрелишься рары распаковывать и зипы упаковывать.
Надо проги нормальные пользовать/делать, те что с HDD работают напрямую.

[alone]

Надо проги нормальные пользовать/делать, те что с HDD работают напрямую.
Попробуй написать упаковку со свопом. Посмотрим, какая будет скорость...

Добавлено через 1 минуту
Кстати, у меня бывает и по 10 страниц исходников. И все надо держать перед глазами. 128k здесь в пролёте.

[Firewater]

640 кб будет достаточно всем! (с) B.Gates =))

[CHRV]

А можно с этого места по-подробней???


Где взять эту прошивку?
Какую адресацию памяти использовать? (pentagon, scorpion, kay???)
Как этим делом пользоваться???


Пентагон1024 - pentagon.nedopc.com
АТМТурбо - atmturbo.nedopc.com


Начинаю разводить новую плату... надо все учесть :v2_wink2:

А нужно ли? Купи пентагон1024 плату :)



p.s. Сегодня приобрел в eBay AY-3-8910 за 5 евро :D. Тоже буду прикручивать....
А нафига спонсировать буржуев. ЛУчше бы суда зашел www.nedopc.com/catalog.php .

[icebear]

А нафига спонсировать буржуев. ЛУчше бы суда зашел www.nedopc.com/catalog.php .

В ebay будет по-любому дешевле, чем у тебя, потому как пересылка стоит много. И неизвестно как без гемороя с тобой расплатится.

[CHRV]

В ebay будет по-любому дешевле, чем у тебя, потому как пересылка стоит много. И неизвестно как без гемороя с тобой расплатится.

Ну в принципе да, если тебе и тому чуваку, то лучше через ебай... Вы же сами буржуи - не посмотрел профиль :v2_conf2: .

Без геммороя через счет в банке (почемуто проблемы токо с нашими, а нормальными чистокровными буржуями проблем не возникает, у меян и немцы брали и чехи ... ).

[ILoveSpeccy]

Пентагон1024 - pentagon.nedopc.com
АТМТурбо - atmturbo.nedopc.com
Так а что же всетаки лучше??? Ну в смысле программной поддержки всяких несвойственных оригинальному Speccy новоротов (1-2Мб ОЗУ, видеорежимы). Или они, ATM и Pentagon, совместимы?


А нужно ли? Купи пентагон1024 плату
Как я где-то уже писал: в этом-то и весь кайф, все самому сделать :D
Недумаю что я чему нибудь научился бы если бы просто впаял в купленную плату микрухи и прошил бы в ПЛИС готовую прошивку...
p.s. А паять я умею лет где-то с 7 :v2_cool:


А нафига спонсировать буржуев. ЛУчше бы суда зашел www.nedopc.com/catalog.php
А сколько доставка к нам стоит???

[CHRV]

Так а что же всетаки лучше??? Ну в смысле программной поддержки всяких несвойственных оригинальному Speccy новоротов (1-2Мб ОЗУ, видеорежимы). Или они, ATM и Pentagon, совместимы?
Нет не совместимы, но память используется в основном под виртуальный диск.
У АТМ побольше фичей на борту и расширенные графические режэимы, а Пентагон типа российский демо-стандарт.


А сколько доставка к нам стоит???
Подорожало блин сейчас за границу (в том числе и Украину) порядка 500-600руб стоит малый пакет. Точно узнаю когда на почту зайду и спрошу.

[icebear]

Подорожало блин сейчас за границу (в том числе и Украину) порядка 500-600руб стоит малый пакет. Точно узнаю когда на почту зайду и спрошу.

Во, сделай милость. Заодно узнай, кого и за что я могу взять, если ко мне придёт битая посылка или пол-посылки вообще не придёт. До этого я отправлял только на Украину кое-что и то на страх и риск. Немцы так и говорят "до границы - наша забота, а шо потом - это мы уже никак".

[KingOfEvil]

Нет не совместимы, но память используется в основном под виртуальный диск.
У АТМ побольше фичей на борту и расширенные графические режэимы, а Пентагон типа российский демо-стандарт.
можно сделать 2 прошивки или еще лучше битом в каком-нибудь левом порту переключать способ перключения страниц ОЗУ, вот это будет бугага.

[ILoveSpeccy]

можно сделать 2 прошивки или еще лучше битом в каком-нибудь левом порту переключать способ перключения страниц ОЗУ, вот это будет бугага.

Если я сделаю для своего спека поддержку 1Мб как в пентагоне...
а все остальное, например видеорежимы, оставлю как в оригинальном 128К..... будет ли прошивка от пентагона работать?

[KingOfEvil]

Если я сделаю для своего спека поддержку 1Мб как в пентагоне...
а все остальное, например видеорежимы, оставлю как в оригинальном 128К..... будет ли прошивка от пентагона работать?

В смысле готовая прошивка от P-1024 ver 2.2? Может и будет, это уже не от меня зависит.

Что касается видеорежимов и метода (порта) расширения памяти то одно от другого никак не зависит, в фирменном спектруме вообще один видеорежим и 128k памяти. Вопрос только в том, на какие биты в каком порту повестить дополнительные разряды расширенной памяти.

[Black_Cat]

Что касается видеорежимов и метода (порта) расширения памяти то одно от другого никак не зависит.Между видеорежимами Pentagona 2.2 и портами памяти почти нет связи, за исключением порта расширенния EFF7 (который управляет в т.ч. видеорежмами), благодаря которому бит 5 порта 7FFD трактуется по разному - либо как блокировка 7FFD, либо как аднесный разряд. А вообще, адресация второго пента наиболее оптимальная, но не забывай что у него не 1 а 4Мб RAM. Поэтому, если тебе не надо больше 1Мб, и не нужны расширенные видеорежимы, а с ними и порт EFF7 - делай адресацию как в Pentagon 1024SL v1.x/KAY 1024SL.

[KingOfEvil]

А вообще, адресация второго пента наиболее оптимальная, но не забывай что у него не 1 а 4Мб RAM.


Who told you that Pentagon-1024 ver 2.2 has 4096 kb RAM? Try to read user's manual.

[Black_Cat]

Who told you that Pentagon-1024 ver 2.2 has 4096 kb RAM? Try to read user's manual.:) Действительно не имеет :( был в полной уверенности что имеет для идеологической совместимости с предыдущей версией, да судя по всему ножек в ПЛИСине не хватило :) , а вешать 1FFD на рассыпухе было влом :) , хотя зря. С другой стороны и память такая не шибко распространена :) . Хотя обсуждаемой темы это вобщем и не касается :) - всё равно объять необъятное невозможно :) если конечно нет желания поизвращаться и сделать переключатель разных раскладок портов :) . Если развёртка сделана не пентагоновская, то и особого смысла в его родной адресации нет, значит прежние рекомендации остаются в силе :) .

[icebear]

:) Действительно не имеет :( был в полной уверенности что имеет для идеологической совместимости с предыдущей версией, да судя по всему ножек в ПЛИСине не хватило :) , а вешать 1FFD на рассыпухе было влом :) , хотя зря. С другой стороны и память такая не шибко распространена :) . Хотя обсуждаемой темы это вобщем и не касается :) - всё равно объять необъятное невозможно :) если конечно нет желания поизвращаться и сделать переключатель разных раскладок портов :) . Если развёртка сделана не пентагоновская, то и особого смысла в его родной адресации нет, значит прежние рекомендации остаются в силе :) .

"Я очень весёлый, мне скучно и охота поговорить" Зачот!

[CHRV]

"Я очень весёлый, мне скучно и охота поговорить" Зачот!

Мишка не флейми :v2_wink:. Человек хоть может спецуху прочтет на Пент1024... а то сам понимаешь одними концепциями... :v2_smoke:

[ILoveSpeccy]

А можно в эмулятор, например в UnrealSpeccy, загнать и обкатать свою модель памяти??? Например вместо пресетов для Pentagon, ATM использовать свой....

[Strunov]

А можно в эмулятор, например в UnrealSpeccy, загнать и обкатать свою модель памяти??? Например вместо пресетов для Pentagon, ATM использовать свой....

Если С++ знаешь.... :)

[KingOfEvil]

Действительно не имеет был в полной уверенности что имеет для идеологической совместимости с предыдущей версией

Быть может, ты еще был в полной уверенности, что он сделан по твоим концепциям?
Вот блин, зря написал, теперь у бк нервный срыв будет. Вот так и ломаются стереотипы ...


Если С++ знаешь....

Можно Alone Coder-a попросить, теперь он unreal-ом заведует.

[Black_Cat]

Быть может, ты еще был в полной уверенности, что он сделан по твоим концепциям?Я бы так и сделал - не задумываясь :) , т.к. это логично и красиво, но нет ничего невозможного - монтажка на втором пенте большая :) , а SIMM 4 Mb найти не трудно :) . Дык что это первая стоящая доработка владельцам сего компа :) .

[KingOfEvil]

Я бы так и сделал - не задумываясь :) , т.к. это логично и красиво, но нет ничего невозможного - монтажка на втором пенте большая :) , а SIMM 4 Mb найти не трудно :) . Дык что это первая стоящая доработка владельцам сего компа :) .

Если бы ты хоть чуть-чуть понимал в железе и заглянул в документацию на P-1024 ver 2.2, то тебе и в голову бы такая мысль не пришла, это во-первых, а во-вторых, ты что действительно думаешь, что если ты что-то написал на форуме про 4 Мб, то все программеры тут же кинутся писать под них софт??? Ты себя явно переоцениваешь.

[Black_Cat]

Если бы ты хоть чуть-чуть понимал в железе и заглянул в документацию на P-1024 ver 2.2, то тебе и в голову бы такая мысль не пришла.И что ты такого кощунственного нашёл в прикручивании 1FFD? Ведь он уже был на v1.x :) Я считаю это было очень грамотное решение :) .
ты что действительно думаешь, что если ты что-то написал на форуме про 4 Мб, то все программеры тут же кинутся писать под них софт??? Ты себя явно переоцениваешь.КоЕ, ну что ты так дёргаешся :) ? Ничего писать не надо. Этот софт уже есть. Pentagon 1024SL v1.x был очень хорош в плане совместимости по памяти с разными клонами. Он поддерживал раскладку Scorpion 256+Pentagon 256+KAY 1024SL, а это подавляющее большинство программ, в то время как Pentagon 1024SL v2.x поддерживает только пентагоновскую раскладку памяти и соответствующее количество софта. Не даром у тебя до сих пор ещё спрашивают платы v1.x :) . А для того чтоб использовать ещё софт от Scorpion 256+KAY 1024SL нужно всего лишь добавить порт 1FFD и поставить 4Мб RAM. А писать программы под 4Мб вовсе не обязательно :) , главное чтоб уже имеющиеся программы находили свою память по своим портам.
И чтоб не совсем уж оффтопить можно порекомендовать и автору темы использовать те же порты, что и в Pentagon 1024SL v1.x/KAY 1024SL под 1Мб RAM - это самый оптимальный по количеству поддерживаемого софта вариант.

[KingOfEvil]

А писать программы под 4Мб вовсе не обязательно

ну вот сам себе противоречишь. Тебе 4 Мб надо чтобы просто так были, программы под них не нужны.
Вот у меня на писюке ваще дофига мегабайтов...

Добавлено через 1 минуту

Не даром у тебя до сих пор ещё спрашивают платы v1.x
Если бы их до сих пор спрашивали более 2-х человек в течение года, они бы до сих пор производились.

[Black_Cat]

Тебе 4 Мб надо чтобы просто так были, программы под них не нужны.То, что мне нужно (а мне это действительно нужно? пента 2.2 у меня всё равно нет :) ) - это завести на память дополнительные адресные линии от портов наиболее популярных вариантов клонов чтоб охватить таким образом подавляющее большинство софта и чтоб эти дополнительные области памяти не пересекались друг с другом. Для этого 4Мб достаточно (а если кто ещё и применение найдёт сразу всем 4Мб - то и флаг ему в руки). В результате будет работать софт для Scorpion 256 (а это подавляющая часть скорпового софта) и абсолютно весь софт под Pentagon'ы и KAY'и. Не будет работать софт под Профи, из которого именно для Спека там относительно мало чего есть, и под Скорпы от 512к и выше, что по большому счёту и нафиг не надо, т.к. там уже всё очень специфичное и завязанное на GMX, что опять же никто в здравом уме к пенту 2.2 прикручивать не станет. Отсюда можно сделать вывод, что 4Мб есть смысл прикручивать массово (т.е. ещё на этапе проектирования), а больше - это уже на большого любителя паяльника и МГТФ'а. Благо, цена памяти сейчас нулевая.

[KingOfEvil]

То, что мне нужно (а мне это действительно нужно? пента 2.2 у меня всё равно нет :) ) - это завести на память дополнительные адресные линии от портов наиболее популярных вариантов клонов чтоб охватить таким образом подавляющее большинство софта и чтоб эти дополнительные области памяти не пересекались друг с другом. Для этого 4Мб достаточно, а если кто ещё и применение найдёт сразу всем 4Мб - то и флаг ему в руки. В результате будет работать софт для Scorpion 256 (а это подавляющая часть скорпового софта) и абсолютно весь софт под Pentagon'ы и KAY'и. Не будет работать софт под Профи, из которого именно для Спека там относительно мало чего есть, и под Скорпы от 512к и выше, что по большому счёту и нафиг не надо, т.к. там уже всё очень специфичное и завязанное на GMX, что опять же никто в здравом уме к пенту 2.2 прикручивать не станет. Отсюда можно сделать вывод, что 4Мб есть смысл прикручивать массово (т.е. ещё на этапе проектирования), а больше - это уже на большого любителя паяльника и МГТФ'а. Благо, цена памяти сейчас нулевая.

Я пытался сказать, что помимо прикручивания лишних разрядов куда-либо, нужно еще и обеспечить регенерацию ОЗУ, в рамках платы 2.2 это сделать, не припаяв 25 метров МГТФа, нельзя, т.к. она изначально задумывалась как 1024к, отсюда и название Пентагон-1024 :)
Что же касается лишних портов (1ffd), то само их наличие является источником глюков, демки работать не будут, out (fd),a работаь не будет. То, что так делать некорректно, говори не мне, а тем, кто так делает.
Поэтому наличие лишних портов расширения неработоспособно без возможности их блокировки. ТОгда усложняется управление компом, чтобы задать нужную конфигурацию, придется делать кучу выводов в порты и кучу блокировок, неудобно. Хотя, если делать это путем нажатия одной-двух клавиш в стартовом меню типа Gluk reset service, то еще терпимо.
Использование 4Мб только для совместимости разных стандартов невозможно без блокировок портов по вышеописанным причинам и нецелесообразно по общим соображениям.
Если нужно иметь несколько разных стандартов расширения ОЗУ (при этом нужно учесть, что сейчас активными программистами (прежде всего, Alone Coder-ом) поддерживаются только 2 стандарта на расширение - ATM и Pentagon, все остальные в пролете (ну либо работать со страницами ОЗУ через драйвер, но так мало кто делает, а зря), а значит, остается только старый софт) то наиболее удобно делать все в ПЛИС и менять прошивку, в зависимости от того, что надо. Теоретически, это можно даже в Pentagon-1024 ver 2.2, но с оговорками и с ограничениями.

[Black_Cat]

Я пытался сказать, что помимо прикручивания лишних разрядов куда-либо, нужно еще и обеспечить регенерацию ОЗУ, в рамках платы 2.2 это сделать, не припаяв 25 метров МГТФа, нельзя, т.к. она изначаоьно задумывалась как 1024к, отсюда и название Пентагон-1024 :)Конечно это лучше делать на этапе проектирования. Но если кому-то очень охота, то МГТФ'а там не так уж и много, а охота, она как известно - пуще неволи :) .

Что же касается лишних портов (1ffd), то само их наличие является источником глюков, демки работать не будут, out (fd),a работаь не будет.Это решается блокировкой порта если на шине данных будет код команды OUT (N),A, все так делают и вроде не жалуются, и никаких тумблеров :) .

Если нужно иметь несколько разных стандартов расширения ОЗУ (при этом нужно учесть, что сейчас активными программистами (прежде всего, Alone Coder-ом) поддерживаются только 2 стандарта на расширение - ATM и Pentagon Дык про пентагон и речь..
ну либо работать со страницами ОЗУ через драйвер, но так мало кто делает, а зря), а значит, остается только старый софтДык о старом софте и речь, а новый пущай себе только под порты пента и будет - кому это мешает?
наиболее удобно делать все в ПЛИС и менять прошивку, в зависимости от того, что надо. Теоретически, это можно даже в Pentagon-1024 ver 2.2, но с оговорками и с ограничениями. Не, это уже монстростроительство :) . Перезаливку можно понять на девборде - она для этого и сделана, но на компе созданном под конкретные задачи - это абсолютное извращение :) , и наступать на эти грабли после Спринтера и GMX как-то странно даже подумать :) .

[KingOfEvil]

Это решается блокировкой порта если на шине данных будет код команды OUT (N),A, все так делают и вроде не жалуются, и никаких тумблеров .
Знаю только одного человека, который так делает. Я про тумблеры ничего не писал, речь была о программной блокировке.



Не, это уже монстростроительство . Перезаливку можно понять на девборде - она для этого и сделана, но на компе созданном под конкретные задачи - это абсолютное извращение , и наступать на эти грабли после Спринтера и GMX как-то странно даже подумать .
прошил один раз, что тебе надо и всю жизнь пользуйся, не надо никого презаливать тыщу раз. А если тебе надо как раз тыщу раз перезаливать, значит, ты сам не знаешь, чего хочешь.

[Black_Cat]

Знаю только одного человека, который так делает.:) Ну да, CHRV :) у них на сайте АТМ висит эта доработка. Разве тут что не так? Уже обкатанное решение :) , и раз висит и рекомендуется - значит судя по всему хорошо себя зарекомендовало :) . И пусть ты и не предлагал перешивать, а только переключать внутри ПЛИСины программно разные варианты схемотехники, но ведь можно судя по всему обойтись и без этого, сэкономить энное количество элементов, да в придачу ещё получить огромную память целиком и сразу :) , а не лепить переключаемое убожество на уровне любительства. Сегодня переключать будем порты клонов, завтра видеопроцессоров разных навесим и будем их переключать, а послезавтра и куски архитектур целиком прикрутим... ..останется ещё немного (именно немного, долго противопоказано) подумать - "а нафиг тут вообще этот Спек нужен?" и выкинуть его нафиг чтоб не сдерживал творческий полёт фантазии :( .

"Шурик, Вы комсомолец? ..Это же не наш метод.." :) О."Ы"и д.п.Ш.

[KingOfEvil]

Ну ты сам предложил налепить кучу портов, у меня таких идей не возникало.

[Black_Cat]

Ну ты сам предложил налепить кучу портов, у меня таких идей не возникало.Только один - 1FFD, и не через переключение, а в едином адресном пространстве. Ладно, суть и так всем думаю понятна и обсуждать особо по этому вопросу больше нечего :) .

[scl^mc]

Нужно ли спеку больше чем 128Кб ОЗУ???
да

[Cat_Alex/QRP]

>128kb просто необходимо, дабы отказаться от дискет и перейти на флешки.

[SAVC]

Такое предложение: основную память оставить на уровне 128KB - стандарт Speccy: выполнив на микросхеме статического ОЗУ, и реализуя быстрый КЭШ, всю остальную память, сверх этого значения, рассматривать и реализовывать как RAM(или ROM, квази-ROM, FLASH, FRAM)-диск. Прямо физически..

[breeze]

Ребят, а у вас всё с головой в порядке? отвечать в теме в которой последнее сообщение было 6 лет назад?

[scl^mc]

некропостинг детектед :v2_devil:

[Alex Clap]

Закопайте обратно! :)

[aviator]

Эксгуматоры. :)
А по делу - вся соль в Спекки в том, что приходится программировать в условиях дефицита ресурсов. Вообще, 8-ми разрядные ПК были в своё время очень хорошей школой. Это вам не форточки с иконками и Си-шарпом!
Поэтому, ответ на вопрос - "нинужно"!

[palsw]

нужно как рам диск.не более

[alone]

Из-за таких как вы не вышел Чёрный Ворон 2.

[haywire]

Из-за таких как вы не вышел Чёрный Ворон 2.

И какое нам дело до выхода игр на не интересной нам платформе ? Ну, вышло что-то playstation, или не вышло, мне, как не интересующемуся консолями на это вообще пофиг.

[null_device]

Из-за таких как вы не вышел Чёрный Ворон 2.

Вроде он не вышел по другой причине? :v2_conf2:

[alone]

Он не вышел именно потому, что не поместился в 128К, а юзеры, вопреки статистике опросов по СПб и компьютерным сетям, орали, что >128K - это не Спектрум.

[psb]

Он не вышел именно потому, что не поместился в 128К, а юзеры, вопреки статистике опросов по СПб и компьютерным сетям, орали, что >128K - это не Спектрум.
юзерам виднее (софт для юзеров, а не юзеры для софта). хотя не очень верится именно и только в эту причину.

[null_device]

alone, не могу себе представить, чего там не влезало, судя по тому, что было реализовано в двух демо-снапшотах (уместившихся в 128Кб).

[alone]

Эти демо-снапшоты без ИИ и магии и не со всеми героями.

[haywire]

Ну, так переносите на PC, там гигабайты оперативки. Какие проблемы ? Всё равно на эмулях гонять будут, ЛОЛ.

[alone]

Если тебе больше интересны игры на PC и PS3, то это не значит, что они интересны спектрумистам.

[haywire]

Если тебе больше интересны игры на PC и PS3, то это не значит, что они интересны спектрумистам.

Cпектрумисты полагают, что Спектрумов более чем с 128k оперативы не существует.

[scl^mc]

Если тебе больше интересны игры на PC и PS3, то это не значит, что они интересны спектрумистам.
может, поэтому и не случился "чв-2"

[alone]

Cпектрумисты полагают, что Спектрумов более чем с 128k оперативы не существует.
Это ты себя со спектрумистами путаешь.

[haywire]

Это ты себя со спектрумистами путаешь.

Судя по этому и аналогичным тредам, никто, кроме тебя, не считает спектрумом машину с оперативкой более 128k. Так это ты себя со спектрумистами путаешь, ЛОЛ.

[alone]

Похоже, ты всех, кроме себя, даже за людей не считаешь, раз они у тебя не входят в понятие "все".

[Alex Rider]

Cпектрумисты полагают, что Спектрумов более чем с 128k оперативы не существует.

Вас тут таких по пальцам одной руки можно сосчитать. Согласен с alone.

[null_device]

Раньше, рынок определял спрос. Когда парк машин был приемущественно 48К - преобладал софт ориентированный под этот "потолок" памяти. Со временем, он поднялся до 128К.
Софта, использующего память свыше этих 128К, с тех пор выпустили не так уж много, по отношению к 128К и тем более 48К.

[haywire]

Когда парк машин был приемущественно 48К


Парк машин всегда был преимущественно 48К. 128k машин было выпущено не более 15% в численном выражении от 48k. И, соответственно, 128k софта в процентном выражении, столько же. Что намекает на то, что и 128k-то спеку не шибко надо, ЛОЛ.



Раньше, рынок определял спрос.


Рынок определяет соотношение спроса и предложения, а спрос определяет предложение. Соответственно, нет спроса на игру Чёрный ворон 2 - нет игры Чёрный ворон 2. Такие дела. А спрос может выражаться не только в денежном выражении, хотя может и в нём. Игру "carlos michelis deluxe" я купил, а игру, не работающую на 128k - не куплю.

[psb]

128k машин было выпущено не более 15% в численном выражении от 48k.
это совсем не важно. считайте процент "активных юзеров" на текущий момент, а не тупо кол-во выпущенных машин. в 93-98 годах у нас (имхо!) преимущественно народ юзал именно 128к. в наличии было часто и больше, но оно редко когда использовалось. основное потребление - буфер для копирования дисков, и все. а вот 128к часто по делу использовалось (т.е. код и данные).

еще 128к было хорошо тем, что оно было одинаково у всех наших клонов. а вот расширения были разные, этим и пугали... (а если кто-то силен задним умом, мол, можно было взять/написать диспетчер памяти под все клоны - вернитесь в прошлое и сделайте все это, лол)

[null_device]

Парк машин всегда был преимущественно 48К. 128k машин было выпущено не более 15% в численном выражении от 48k.

Я вел речь, про "эту страну". И время "расцвета" спектрума.


Рынок определяет соотношение спроса и предложения, а спрос определяет предложение.

Опять же, имелось в виду, не общее понятие рынок-спрос, а реалии того времени, которыми де-факто, стал "нестандартный" (в сравнении с "фирменной" машиной) пентагон и бетадиск.

---------- Post added at 20:28 ---------- Previous post was at 20:25 ----------


128к было хорошо тем, что оно было одинаково у всех наших клонов. а вот расширения были разные, этим и пугали

Вот-вот. Припомните сколь-нибудь стоящий софт под память скорпиона? С остальными форматами расширений история аналогична - "штучный" товар, который большинство юзеров запустило 3.5 раза под эмулятором (не в обиду авторам).

[haywire]

Я вел речь, про "эту страну". И время "расцвета" спектрума.


По моим данным, во времена расцвета спектрума, в этой стране наиболее распространённой моделью была 48k машина с мафоном.



де-факто, стал "нестандартный" (в сравнении с "фирменной" машиной) пентагон и бетадиск.


Только в столицах. До провинции, даже до ближайшей, дискеты на 720k не доходили, да и дисководы. Лично я ездил в столицу, в родном городе были только кассеты.




это совсем не важно. считайте процент "активных юзеров" на текущий момент


А вы их уже, видимо, посчитали. Ну-ну.

[psb]

Припомните сколь-нибудь стоящий софт под память скорпиона?
ну а как же MagOS? теневик? ;) просто все относительно. у меня теневика не было никогда и я как-то не особо жалел. так же и с магос. из разряда "хорошо, если есть, а нет - не страшно". ковокс, например, был НАМНОГО желаннее.

[null_device]

Только в столицах. До провинции, даже до ближайшей, дискеты на 720k не доходили, да и дисководы. Лично я ездил в столицу, в родном городе были только кассеты.

Странное дело. Вроде живя не в москве, за свою "спектрумовскую молодость" поменял целых два пентагона. В конце 90х - начале 2000х, на местном радиорынке периодически всплывали спектрумы с дисководами. 48К кассетные модели и софт, закончили нести на раздербан "цветметчикам" уже в середине 90х.


По моим данным, во времена расцвета спектрума, в этой стране наиболее распространённой моделью была 48k машина с мафоном.

А причина проста - с 48К клона, началась история спектрума в этой стране. И продолжалась весьма долго, в первую очередь, по причине дороговизны 128К модели. Ибо это: большее количество корпусов на плате (тех же чипов памяти), "иностранный" чип YM, часто "дохнущая" ВГшка и дисковод с дискетами (зачастую электроника и изот\гмд-130). К тому моменту, когда это стало более доступно, время было уже безнадежно упущенно.

---------- Post added at 22:18 ---------- Previous post was at 22:12 ----------


ну а как же MagOS? теневик?

Видел. Спорная вещь, как кнопка магик на BDI - не всегда нормально происходило переключение между программами. Опять же не всегда не хватало места в памяти.
Ну и кроме как под платформу скропиона он разве ориентирован?

[haywire]

В конце 90х - начале 2000х, на местном радиорынке


В большинcтве провинциальных городов, радиорынков нет и никогда не было, а ближайший километров за 200-300. И никто на эти радиорынки, кроме радиолюбителей, не ездил и не подозревал об их существовании.

[Alex Rider]

Софта, использующего память свыше этих 128К, с тех пор выпустили не так уж много, по отношению к 128К и тем более 48К.

Вот-вот. Припомните сколь-нибудь стоящий софт под память скорпиона?

Это все касается игр. Потому как да, забить больше 128к графикой и кодом проблематично. Но тогда и не употребляйте тут термин "софт" в широком смысле, так и говорите, что вам для игр больше 128к не нужно. А прикладные программы с поддержкой больше 128к были вполне себе популярны у тех, кому они были нужны. Тот же ALASM и копировщики с поддержкой >128K работали куда как приятнее на машинах с >128K памяти.

---------- Post added at 18:26 ---------- Previous post was at 18:22 ----------


В большинcтве провинциальных городов, радиорынков нет и никогда не было, а ближайший километров за 200-300. И никто на эти радиорынки, кроме радиолюбителей, не ездил.
Я катался в Рязань, да. У меня в городе не было ничего кроме кассет и Дельты-48 с под мафон. Но был друг с папой-электронщиком, который собрал нам сначала по 48к (1991-1992 год), потом ему какой-то 128к (не помню) с дисководом, а я купил себе в Рязани Пентагон-128 (каждется, году в 1995). При этом я спал и видел Scorpion (как раз таки, из-за ALASM'а и копирования дискет), но тут в мою жизнь стремительно ворвался PC...

[haywire]

Это все касается игр.


Так об играх речь и идёт.



Потому как да, забить больше 128к графикой и кодом проблематично.


А вот оратор выше утверждает, что Чёрный ворон -2 не выходит потому, что надо больше, ЛОЛ.



Тот же ALASM и копировщики с поддержкой >128K работали куда как приятнее на машинах с >128K памяти.


Не знаю, как ALASM, а копировщики работали и работают не приятнее. Можете взять секундомер и засечь. Разницы нет вообще.



Я катался в Рязань, да. У меня в городе не было ничего кроме кассет


А какой процент вы и такие, как вы составляли от общей массы обладателей компьютеров Spectrum ? 1-2% ? Вот о чём и речь.

[Alex Rider]

Рынок определяет соотношение спроса и предложения
Это цивилизованный рынок определяет соотношение спроса и предложения. Вы много купили софта, в стоимость которого включено авторское вознаграждение? Не думаю, вся страна покупала диски по себестоимости дискеты + на пиво продавцу, копировала игры друг у друга без зазрения совести. Какой смысл, кроме интереса, в этих условия был писать действительно хорошие вещи под современное железо? А писался бы софт под >128K, и железо бы такое раскупалось. Мое мнение - ЧВ2 не вышел из-за нерентабельности разработки, а не из-за существуюшего парка машин. И, да, Scorpion, Profi, KAY тоже стоили дороже, чем Пентагон-128К не только из-за дополнительных комплектующих, но и из-за включения в стоимость гонорара авторов. Это тоже не способствовало их популярности. Это как раз и был рынок.

---------- Post added at 18:38 ---------- Previous post was at 18:32 ----------


Так об играх речь и идёт.
OK, каюсь, ориентировался только на название топика, не почитал первые посты после выкапывания треда.

А вот оратор выше утверждает, что Чёрный ворон -2 не выходит потому, что надо больше, ЛОЛ.
Свою точку зрения я озвучил в предыдущем посте.

Не знаю, как ALASM, а копировщики работали и работают не приятнее.
То есть, время смены дискеты на одном дисководе несущественно по сравнению со временем чтения/записи? Или Вы считаете, что в период расцвета 128К + BDI у всех было уже по 2 дисковода?


А какой процент вы и такие составляли от общей массы обладателей компьютеров ? 1-2 ? Вот о чём и речь.
Не знаю, в моем очень небольшом провинциальном городе был я, который снабжал софтом всех "некатабельных". По другим городам не знаю.

[haywire]

Вы много купили софта, в стоимость которого включено авторское вознаграждение?


У меня весь софт лицензионный. Венда куплена, а не шла с компом, все программулечки : фотошопа, визуал студио, goldwave, twonkey медиасервер, игрули все куплены за бабки, которые это дело стОит. Даже Warcraft II, который никогда на территории нашей страны не продавался ни в каким лицензионном виде, заказал лицензию, и Heroes II у меня лицензия. Не говоря уже о современных играх. А если софт мне не по карману - не пользуюсь. И спек я загружаю с фирменных кассет, дискетница мне нужна только смотреть демки.



вся страна покупала диски по себестоимости дискеты + на пиво продавцу


Это было другое время. Тогда не было ебея, покупая палённые кассеты у меня и всех не было задних мыслей, никто не знал, что это нарушает авторские права.



Мое мнение - ЧВ2 не вышел из-за нерентабельности разработки,


А вы откройте магазин, и попробуйте что-то продать. Я бы купил. И уже покупаю. Попиарьте его только. Не только тут - На хабре том же, не знаю. Мож выгорит, не ? Торгуют же люди ретрожелезом и новоделом, и вроде ничего, живут как-то. Чем софт хуже ? На пивко уж точно заработаете, я почти уверен в этом. Сейчас другое время, чем 90-е, уважение к авторскому праву прививается на государственном уровне. Заодно рынок и покажет, нужно спеку больше 128k или нет, ЛОЛ.




---------- Post added at 18:51 ---------- Previous post was at 18:44 ----------



Или Вы считаете, что в период расцвета 128К + BDI у всех было уже по 2 дисковода?


Лично у меня было 4. А вообще, у кого было больше 128k оперативки, у того 2 дисковода минимум было по определению.



Не знаю, в моем очень небольшом провинциальном городе был я, который снабжал софтом всех "некатабельных".


А мне говорили так : иди нафиг, нам и так хорошо.

---------- Post added at 19:01 ---------- Previous post was at 18:51 ----------



И, да, Scorpion, Profi, KAY тоже стоили дороже, чем Пентагон-128К не только из-за дополнительных комплектующих, но и из-за включения в стоимость гонорара авторов. Это тоже не способствовало их популярности. Это как раз и был рынок.


Когда всё это было актуально, я собирал деньги на Скорпион. А когда собрал, не купил. Зачем оно ? Я не нашёл ни единого вот железобетонного аргумента потратить эти деньги на замену Пентагону-128.

[null_device]

Потому как да, забить больше 128к графикой и кодом проблематично.

Некоторые игрописатели, работали в этом направлении.


не употребляйте тут термин "софт" в широком смысле, так и говорите, что вам для игр больше 128к не нужно.

прикладные программы с поддержкой больше 128к были вполне себе популярны у тех, кому они были нужны.

Все эти программы были слишком "узкоспециализированны" уже тогда. Многие ли из них до сих пор используются?


Мое мнение - ЧВ2 не вышел из-за нерентабельности разработки

Абсолютно согласен!


Какой смысл, кроме интереса, в этих условия был писать действительно хорошие вещи под современное железо? А писался бы софт под >128K, и железо бы такое раскупалось.

Учитывая, кто делал тогда софт в этой стране и на чем, сложно было ожидать поддержки современных "железяк". Производители этих спектрум-совместимых мастадонтов не были слишком заинтересованы в обратной связи - народ и так "хавал".


Scorpion, Profi, KAY тоже стоили дороже, чем Пентагон-128К не только из-за дополнительных комплектующих, но и из-за включения в стоимость гонорара авторов. Это тоже не способствовало их популярности.

Сами попытки "засекреченности" этих платформ, скрещивание "ужа с ежом" и отсутствие единого стандарта на специфические "расширялки", не шло им на пользу.

[Hacker VBI]

..."снабжал софтом всех "некатабельных"
Alex Rider, благодаря постоянной переписке я тоже ходил королём ;)
всё новьё из Днепропетровска, Черкасс, Чернигова, Киева, Харьков... Спасибо всем!

[null_device]

Вся эта эпопея с памятью, напоминает фаллометрию РСшников - у кого оператива "длиньше".

[haywire]

А писался бы софт под >128K, и железо бы такое раскупалось.


ЛоЛ, да он писАлся, под IBM PC, ЛОЛ. И такое железо раскупалось. Если вставал вопрос - что купить - Profi или IBM PC дороже, очень редко кто ошибался с выбором. Проблема всех этих монстров в том, что Спеку больше 128k не нужно. Нужна была качественно более быстродействующая и надёжная платформа, а под неё уже и бОльшая оперативка. Не 7-14 Mhz зедник, а 80 Mhz 32-х разрядный проц нужен был уже тогда. Соотношение цена-производительность считается только в том случае, когда производительности хватает, а Z80 морально устарел уже в то время, поэтому это всё железо никто не покупал, не видел народ в них жизни, не было вау-эффекта у этих железок. И никакие игры ситуацию не спасли бы, их никто бы не купил, как и железо.

[Alex Rider]

Тогда не было ебея, покупая палённые кассеты у меня и всех не было задних мыслей, никто не знал, что это нарушает авторские права.
Wow, да ладно? Никто даже не догадывался, читая в intro надписи о том, что оно сломано и снята защита от копирования? Другое дело, что на радиорынке в Рязани мне никто не предлагал купить лицензионные журналы даже, не говоря уж об играх. Это да, факт. Но денег больше у разработчиков от этого не становилось и писать им больше не хотелось.

Лично у меня было 4. А вообще, у кого было больше 128k оперативки, у того 2 дисковода минимум было по определению.
Совсем не факт. В Москве - может быть, в регионах - дороговато это было.

Я не нашёл ни единого вот железобетонного аргумента потратить эти деньги на замену Пентагону-128.
Мне хотелось встроенный монитор на замену STS, возможность подключить СМУК в будущем, и, да, 100500 страниц для Аласма и копировщиков.

Все эти программы были слишком "узкоспециализированны" уже тогда. Многие ли из них до сих пор используются?
Ассемблеры, копировщики. То, чему нет удобной и привычной альтернативы на PC.


Производители этих спектрум-совместимых мастадонтов не были слишком заинтересованы в обратной связи
Согласен. По болььшому счету, им надо было бы хотя бы списаться с производителями самого популярного софта и подарить им по машинке. Было бы правильнее. Или брать в бесплатное тестирование бета-версии, отправлять бесплатно описание особенностей машин.

Сами попытки "засекреченности" этих платформ, скрещивание "ужа с ежом" и отсутствие единого стандарта на специфические "расширялки", не шло им на пользу.
+1, истина, обсуждавшаяся испокон веков :)

[gurfunkel]

У меня весь софт лицензионный. Венда куплена, а не шла с компом, все программулечки : фотошопа, визуал студио, goldwave, twonkey медиасервер, игрули все куплены за бабки, которые это дело стОит. Даже Warcraft II, который никогда на территории нашей страны не продавался ни в каким лицензионном виде, заказал лицензию, и Heroes II у меня лицензия. Не говоря уже о современных играх. А если софт мне не по карману - не пользуюсь.Копирастия во весь рост, ЛОЛ.

[haywire]

Никто даже не догадывался, читая в intro надписи о том, что оно сломано и снята защита от копирования?


Да это было даже как-то весело, что ли. В мыслях не было, что авторы не получат денег, точнее, мыслей таких не было. Воспитания соответствующего в СССР не проводилось.

---------- Post added at 20:26 ---------- Previous post was at 20:24 ----------


Копирастия во весь рост, ЛОЛ.

Это не копирастия. Копирастия - это когда тупой женщине, случайно что-то где-то скачавшей, впаивают иски на миллионы долларов. А это - уважение к авторскому праву. Напишите хоть одну программу и попробуете получить за неё деньги - поймёте.

[Alex Rider]

ЛоЛ, да он писАлся, под IBM PC, ЛОЛ. И такое железо раскупалось. Если вставал вопрос - что купить - Profi или IBM PC дороже, очень редко кто ошибался с выбором. Проблема всех этих монстров в том, что Спеку больше 128k не нужно. Нужна была качественно более быстродействующая и надёжная платформа, а под неё уже и бОльшая оперативка. Не 7-14 Mhz зедник, а 80 Mhz 32-х разрядный проц нужен был уже тогда. Соотношение цена-производительность считается только в том случае, когда производительности хватает, а Z80 морально устарел уже в то время, поэтому это всё железо никто не покупал, не видел народ в них жизни, не было вау-эффекта у этих железок. И никакие игры ситуацию не спасли бы, их никто бы не купил, как и железо.
Да, я говорил про технологическую попу. Воистину, машина с 7-14 MHZ, потом с Z180, Z380 на больщей частоте и с большей памятью, лучшей клавиатурой, хорошим разрешением и глубиной цвета, хорошим звуком могла бы теснить дорогущий IBM некоторое время. Собственно Strinter и пытался стать такой машиной, да поздновато. Но проблема клонов с больше, чем в 128К памяти не в том, что она была не нужна (кому она мешала?), а в том, что машины имели слишком существенные отличия, не имели толкового описания этих отличий, и, да, самое главное - действительно уступали машинам IBM по возможностям - память и особенный видеорежим тут не спасали.

---------- Post added at 20:30 ---------- Previous post was at 20:27 ----------


Да это было даже как-то весело, что ли.
Не знаю, я довольно быстро сообразил, что защита от копирования - она не для того, чтобы добавить проблем пользователям, а для того, чтобы программу покупали. Опять же, в Ревю за 1991 год была серия статей о коммерческой разработке софта. Осознание воровства меня не останавливало потому, что сам не зарабатывал еще, да и найти лицензионное не было возможности.

[haywire]

> Но проблема клонов с больше,
чем в 128К памяти не в том, что она была не нужна
(кому она мешала?)

-Лол, что значит мешала ? Она стоила бабок, которые в то время лишними не были.

[Alex Rider]

Она стоила бабок, которые в то время лишними не были.
Память (те же РУ5-7) стоила копейки. Машины с большим количеством памяти стоило дорого потому что они были коммерческими разработками. То есть, в их стоимость помимо стоимости комплектующих и сборки были заложени и затраты на разработку, а Пентагон 128 был фактически пиратской копией, собирался повсеместно на коленке, поэтому стоил существенно дешевле.

[research]

больше 128к надо только девелоперам, т.к. там удобно держать библиотеки, отладчики и тп. Не представляю, как бы я без 256к работал. Обычным юзерам для игрушек это не нужно

[psb]

девелоперам нужен хорошие отладчик и скорость/комфорт работы. реал тут далеко не впереди сегодня...

[research]

"Реал не впереди тут" начиная с эмулятора Шалаева (и позже, Юдина), скажу по секрету. Скорость компиляции и дисковых операций еще на заре эмуляторов (1996-1997 годы) была выше турбированного пентагона в 5-10 раз. И игровые вещи делались под ним. 3Д вещи - тоже. Демы сложнее, т.к. фикситься было не реально.

[introspec]

Мне кажется некорректной сама постановка вопроса. У классического спектрума больше 128к отродясь не бывало. Почти весь софт под 48к, что-то есть для 128к. Нужно ли ему больше 128к? ну раз практически весь софт под 128к и меньше, получается, не нужно.

Можно поставить вопрос по-другому. Можно ли найти применение более чем 128к на спектруме? Я уверен, можно. Если бы существовала возможность заранее планировать на 256к или 512к, появились бы новые возможности, и в плане графики, и в плане музыки/звука (особенно!), и в плане эффектов, я уверен, программисты подтвердят. Но это ведёт к следующему вопросу. Могу ли я, как программист, рассчитывать на то, что средний пользователь, для которого я пишу, будет иметь больше чем 128к на своём компьютере? ответ мне тут видится довольно печальный - нет, не могу. Хотя, если ориентироваться только на Россию, с учётом распространённости современных клонов - наверное, могу. Но если пытаться угодить сразу всем - скорее не могу. Парк классики, если смотреть не в России, а в мире, всё ещё как минимум сопоставим по размеру с парком клонов. И пока этот расклад не изменится, ситуация с поддержкой расширенной памяти останется прежней.

Раньше был ещё один момент. Расширенная память требовала более емких носителей и дискеты устанавливали некий естественный предел для того, что казалось "разумным" и удобным. Тем не менее, проблема с носителями, в моём понимании, в данный момент вполне разрешена, благодаря наличию устройств типа divide и отечественных эквивалентов на базе tr-dos.

[scl^mc]

1mb вполне достаточно. как раз для того, чтобы сделать ram-диск размером с дискету или при копировании дискеты за один проход ее прочитать.
жаль, что не делали пропорционально увеличению памяти увеличение количество экранов. 48к - 1 экран, 128к - 2 экрана, 256к - 4 экрана, 512к - 8 экранов, 1024к - 16 экранов :)

[introspec]

Нет, ну можно же думать шире. Хотим цифровой звук, без акселератора? значит нужно много памяти и 1мб - это всё ещё тесновато. Хотим видео, но не 50 кадров, а 500? Мораль такая: хоть платформа и восьмибитная, съесть можно почти всё что угодно, было бы желание и немножко воображения. Но проблема не в том, чтобы съесть, проблема в том, чтобы это заработало не только на машине автора. А вот в этом плане всё обстоит гораздо печальнее.

И, да, я видел на форумах такую т.зр., что если написать один-два софта, пользователи подтянутся сами по себе. К сожалению, я немножко знаю историю компьютерной техники, и помню не один и не два примера железок, вполне себе впечатляющих, и поддержанных вполне совсем не любительскими бюджетами, которые у пользователей не прижились.

[research]

Кто хотел цифровой звук, купил General Sound, у него своя память.

[introspec]

Кто хотел цифровой звук, купил General Sound, у него своя память.
Тогда ответ на исходный вопрос получается таким: выходит, что цифровой звук на спектруме никого за пределами России не интересует.

[Alex Rider]

Могу ли я, как программист, рассчитывать на то, что средний пользователь, для которого я пишу, будет иметь больше чем 128к на своём компьютере? ответ мне тут видится довольно печальный - нет, не могу. Хотя, если ориентироваться только на Россию, с учётом распространённости современных клонов - наверное, могу. Но если пытаться угодить сразу всем - скорее не могу.
1. А почему бы не сделать так же, как в свое время делали фирмы-изготовители игр с появлением 128к - не делать версию для 48/128/256/...к с урезанными возможностями?
2. Если твой софт ныне кого-то заинтересует больше, чем разок посмотреть, он, в отличие от пользователя 80-х - начала 90-х, может взять эмулятор. Если впечатлит - и железку. А если не писать софт, то и железки будут нужны только их авторам. Ведь так же все сейчас происходит с софтом Pentagon (Scorpion/Profi/KAY/Quorum... недостающее написать, нужное подчеркнуть) only? И циферки продаж всяких непентагонообразных железок говорят, что они нужны кому-то вопреки идее о том, что Пентагон - наше все.

[introspec]

1. А почему бы не сделать так же, как в свое время делали фирмы-изготовители игр с появлением 128к - не делать версию для 48/128/256/...к с урезанными возможностями?
а) Потому что фирмы изготовители работали полный рабочий день и за деньги, т.е. имели гораздо больше времени и стимулов.
б) Даже в таких, существенно более выгодных условиях, фирмы-изготовители практически никогда не писали софт под 128к. Потому что за их свет в их офисах и за хлеб на их столе платили пользователи, а пользователей 128к было недостаточно, чтобы оправдать разработку под 128к only.
в) Потому что есть разные виды урезанных возможностей. Добавить 128к звук - почти тривиальный ход, т.к. не требует никаких существенных ресурсов: доп. память в 128к есть, проигрыватель не требует много тактов, да и кол-во тактов на фрейм в 128к немного подросло. Фактически, не требуется писать новый рендер или новый движок, мы просто добавляем к 48 движку несколько броских фишек. Та же самая идея - увеличение объёма графики без подзагрузок, всё грузится в буфер и бросается в главную память по необходимости. Но это опять 48к мышление, просто дополненное эффективной подгрузкой.
г) Давай теперь думать о реальных достоинствах 128к. Возьмём к примеру двойной экранный буфер. Есть хотя бы одна коммерческая игра до 1992 года, которая бы на это полагалась? jerri может быть знает. Моя оценка - хорошо, если таких игр найдётся десяток. Есть ли хоть одна коммерческая игра до 1992 года, которая бы реально работала с уровнями, каждый из которых использовал бы 128к? ок, я знаю один пример, но он знаменит скорее своими непрерывными подзагрузками.
д) Что я пытаюсь сказать. В моём понимании, вот это мышление "написать под всё с урезанными возможностями" означает, на самом деле, написать под минимальную конфигурацию, а потом добавить сверху малозначительные плюшки. А раз плюшки малозначительные (мы же собираемся их сравнительно безболезненно выкидывать, так?), ответ на оригинальный пост оказывается очевидным: не нужна дополнительная память, т.к. мы не собираемся её всерьёз использовать.
е) Есть ещё такой подход, написать сразу под всё, макроассемблер всё скушает. Alone приводил примеры где он запрограммировал сразу на 48к, на 128к и на супер-пупер-атм, три рендера-в-одном, всё одним сырцом. У меня на это ответ немного негативный: видимо, у Alone много свободного времени. У меня столько свободного времени нет. Мне интереснее потратить эквивалентное кол-во времени на разработку трёх 48к программ. Не все со мной по этому поводу согласятся, но я это вижу для себя так.


2. Если твой софт ныне кого-то заинтересует больше, чем разок посмотреть, он, в отличие от пользователя 80-х - начала 90-х, может взять эмулятор. Если впечатлит - и железку. А если не писать софт, то и железки будут нужны только их авторам. Ведь так же все сейчас происходит с софтом Pentagon (Scorpion/Profi/KAY/Quorum... недостающее написать, нужное подчеркнуть) only? И циферки продаж всяких непентагонообразных железок говорят, что они нужны кому-то вопреки идее о том, что Пентагон - наше все.
Именно поэтому, в моём понимании, авторы ретро-железок должны думать не о том, что продать пользователю, а о том, что пользователю нужно. Люди покупают пентеву не из-за новых граф-режимов, а из-за невозможности в наше время возиться с дискетами и старыми аналоговыми видеовыходами.

Мне кажется, что вот этот разговор о Ване с улицы, который должен взять и купить железку - нонсенс. У нас нет команд, которые могут взяться за игру уровня Dizzy, а мы будем продолжать грезить о 3д и полноцвете. Кто будет всё это делать и кто вообще может делать проекты, которые смогут конкурировать с современными девелоперскими бюджетами?

При этом, уже сегодня, здесь и сейчас, имеется готовая аудитория людей, заинтересованных в платформе. Эти люди следят за релизами, что-то качают, слушают, делают. На данный момент, каким-то неясным мне образом, подразумевается, что почти все эти люди должны владеть паяльниками или, как минимум, навыками сборки компьютеров из комплектующих. Получается, что с одной стороны, все жалуются, что Ване спектрум не продашь, а с другой - захоти Ваня посмотреть в сторону спектрума, начинается список требований по ваниной совместимости. Вот почему по-настоящему платформы не существует. Вместо того, чтобы работать с понятной аудиторией, люди пытаются работать непонятно с кем, с непонятными результатами. Поддержка софтом в этой истории тащится далеко в хвосте.

[Rindex]

Мне кажется, что вот этот разговор о Ване с улицы, который должен взять и купить железку - нонсенс. У нас нет команд, которые могут взяться за игру уровня Dizzy, а мы будем продолжать грезить о 3д и полноцвете. Кто будет всё это делать и кто вообще может делать проекты, которые смогут конкурировать с современными девелоперскими бюджетами?

Ну вот ты и попал в точку. Сравни Диззи-5 для 128к с расширенной графикой, музыкой, анимацией, и т.д., и урезаный вариант для 48к, в котором даже места для шрифта не нашлось, сделали как на бейсике. Для 48к даже шахмат нормальных нет. Одни JSW, аж почти сотня.

И да, команд нет (будут ли, не знаю). Но есть движок DizzyAGE. Вот там можно всем разрулить. Но это не Спектрум, увы.

[introspec]

Ну вот ты и попал в точку. Сравни Диззи-5 для 128к с расширенной графикой, музыкой, анимацией, и т.д., и урезаный вариант для 48к, для которого даже места для шрифта не нашлось, сделали как на бейсике. Для 48к даже шахмат нормальных нет. Одни JSW, аж почти сотня.
Да что там попадать; тяну сейчас три совершенно разных проекта, и в каждом одна и та же проблема, нет памяти вообще ни на что. Причём, разговор же не о том, что влезет/не влезет, влезет, в итоге, очень многое. Но резать приходится по живому. Т.е., объективно, можно говорить о том, что платформа не позволяет делать какие-то конкретные вещи. В этом смысле, конечно, доп. память не помешает.

Но пользователю мои проблемы неинтересны. Пользователю интересна машина, которую можно вкл и play. Поэтому пользователя нужно завлекать тем, что пользователю интересно. Я не уверен, что этим "интересным" является навороченная по меркам спектрума графика, но это уже моё личное мнение.

---------- Post added at 22:44 ---------- Previous post was at 22:41 ----------


Но есть движок DizzyAGE. Вот там можно всем разрулить. Но это не Спектрум, увы.
Извини, совсем не моё. Мне там узко, тесно и очень неинтересно.

[Rindex]

Но пользователю мои проблемы неинтересны. Пользователю интересна машина, которую можно вкл и play. Поэтому пользователя нужно завлекать тем, что пользователю интересно. Я не уверен, что этим "интересным" является навороченная по меркам спектрума графика, но это уже моё личное мнение.

Хммм, всё интересно пользователям. Просто есть проекты типа Звёздного Наследия или УФО1-2, а есть игры на пять минут, как эти Вилли, поиграл немного и забыл. Вот в этом и есть разница. Наследие, вон, и в 48к грузится.

---------- Post added at 01:48 ---------- Previous post was at 01:46 ----------


Извини, совсем не моё. Мне там узко, тесно и очень неинтересно.

Ну и зря. В Кольцо народ ихний обыгрывается, в Музее на первом месте идёт в голосовании. Просто сделать надо грамотно.

[introspec]

Хммм, всё интересно пользователям. Просто есть проекты типа Звёздного Наследия или УФО1-2, а есть игры на пять минут, поиграл и забыл. Вот в этом и есть разница. Наследие, вон, и в 48к грузится.
ОК, давай я тебе расскажу, почему я делаю на 5 минут, а не "Звёздное наследие". Потому что "Звёздное наследие", если одному человеку, вечерами, нужно делать несколько лет. Несколько лет без продыха, отпусков и т.п. Я очень уважаю людей, которые это сделали, но это было сделано в другое время и ещё и с надеждой что-то там ещё заработать. Я работаю в другой ситуации, где у игры м.б. потенциальная аудитория, в лучшем случае, в несколько сотен человек. Где я хочу закончить проект за несколько месяцев, чтобы если у меня в жизни что-то поменяется, проект не заглох.

При этом, 5 минут - тоже вполне себе интересный для разработки жанр. Можно серьёзно доводить gameplay, можно работать с нетривиальными движками и т.п. При некоторой изобретательности, можно даже конкурировать с совр. платформами, типа мобильных телефонов. Можно, грубо говоря, делать ставку на design, а не на объём. Не так и мало. Не для всех, я понимаю. Но для меня этого достаточно.

---------- Post added at 23:11 ---------- Previous post was at 22:54 ----------


Просто сделать надо грамотно.
Меня другие вещи в разработке интересуют. Мне интересен в первую очередь дизайн, а дизайн Dizzy уже давно оформился и закостенел. Уже и без меня сделана куча клонов и ответвлений. Dizzy Age - это просто способ клепать вещи в рамках этого понятного дизайна.

ОК, знаю как сказать ещё ёмче. Мне не интересно делать игры, мне интересно думать над их дизайном. Другой жанр.

[Rindex]

Сделай реверси. Ну нравится мне эта игра, но я их все обыгрываю. И не особо распространённая на Спектруме.

---------- Post added at 02:19 ---------- Previous post was at 02:15 ----------


Меня другие вещи в разработке интересуют. Мне интересен в первую очередь дизайн, а дизайн Dizzy уже давно оформился и закостенел. Уже и без меня сделана куча клонов и ответвлений. Dizzy Age - это просто способ клепать вещи в рамках этого понятного дизайна.

Ну вон, совсем недавно, решили тут некоторые дизайну Диззи-игр поучить, при этом те, кто вообще даже в разработке игры не участвовал. У нас любят, поучить. При этом не одного совета так никто и не услышал, просто "палитра не та".

[introspec]

Сделай реверси. Ну нравится мне эта игра, но я их все обыгрываю. И не особо распространённая на Спектруме.
Без ноу-хау нет смысла. Перебор полуходами делали, понятное дело, и без меня. Очень глубоко на спектруме не заберёшься - не хватит вычислительных ресурсов, а если того, на что ресурсов хватает, тебе кажется недостаточным - значит нужно иметь идею получше чем "сделать реверси, а то все которые уже есть играют неважно".


Ну вон, совсем недавно, решили тут некоторые дизайну Диззи-игр поучить, при этом те, кто вообще даже в разработке игры не участвовал. У нас любят, поучить. При этом не одного совета так никто и не услышал, просто "палитра не та".
Извини за прямоту, но ты в том треде звучал не как человек, который хочет получить (и услышать) совет, а как человек, который ищет себе соперника на чемпионский поединок по боксу.

Всё, что мы делаем, всегда, может кому-то не понравиться. Спорт не в том, что надавать всем этим людям по морде (есть и такой подход, я наслышан), а в том, чтобы сделать так, чтобы люди не нашлись что сказать негативного. Я не художник и очень мучаюсь когда мне приходится иметь дело с графикой. Но если человек уровня riskej делает мне замечание, вне зависимости от контекста и предистории - однозначно, я просрал, сделал недостаточно хорошо. Только победителей не судят.

[psb]

"Реал не впереди тут" начиная с эмулятора Шалаева (и позже, Юдина), скажу по секрету. Скорость компиляции и дисковых операций еще на заре эмуляторов (1996-1997 годы) была выше турбированного пентагона в 5-10 раз.
1. дело совсем не в быстроте эмуляторов, инструменты другие появились.
2. сомневаюсь, что в старых эмуляторах было "удобно". они мало чего умели, были очень неточные...

[Titus]

Всё, что мы делаем, всегда, может кому-то не понравиться. Спорт не в том, что надавать всем этим людям по морде (есть и такой подход, я наслышан), а в том, чтобы сделать так, чтобы люди не нашлись что сказать негативного. Я не художник и очень мучаюсь когда мне приходится иметь дело с графикой. Но если человек уровня riskej делает мне замечание, вне зависимости от контекста и предистории - однозначно, я просрал, сделал недостаточно хорошо. Только победителей не судят.

Графика спектрумовской стилистики, традиционно используемая в DizzyAge играх очень специфична. Это не 16-битная графика аля Амига, это спектрумовская двухцветная графика с некой специфической именно для данного направления игр обработкой. И если человек любого уровня (а особенно маститый художник), делает замечания, при этом не удосужившись, ладно там нарисовать хотя бы один 'экран' в правильной палитре, а не приведя даже маленького фрагментика графики, то он однозначно БАЛОБОЛ. Вон, идите смотрите палитры для пиксель арта! А ты натяни ее на эту графику, да так, чтобы это смотрелось лучше, чем у trz. Вот тогда будет предмет для обсуждения. А то налетели - дизайнер с художником, покидали ссылок на палитры для арта, больше подходящего для амигоподобной графики. А сами ни ведерка размером 16x16 точек не нарисовали, не говоря уже о каком-то осознанном фрагменте, по которому можно чего-то оценить, и решить - да, вот это дело, будем учиться именно так рисовать!

[introspec]

Я конечно, известный специалист по офтопу, но это уже переходит все мыслимые границы...


Графика спектрумовской стилистики, традиционно используемая в DizzyAge играх очень специфична. Это не 16-битная графика аля Амига, это спектрумовская двухцветная графика с некой специфической именно для данного направления игр обработкой.
Titus, я не понимаю о чём тут можно спорить. Идешь в тред игры, где-то там ближе к концу есть несколько постов с большим кол-вом скриншотов. Берёшь любой с деревьями и начинаешь считать кол-во оттенков зелёного, на самом экране, на рамочке, и т.д. Наверное, там не только зелёные, но я вот для себя так считал. Там ну вот ни фига не спектрумовский цвет, и речь тут не о цвете на точку. А раз цвет не спектрумовский, возникает и предмет для некоторого обсуждения, в котором я говорить не компетентен, только слушать.

Нет в искусстве никакой справедливости. Трудолюбие и усидчивость даже не просто не вознаграждаются, а не имеют значения, ну совсем. Ты или просто побеждаешь, или слушаешь критику. Такой несправедливый спорт. Тут речь даже не о том, прав riskej или не прав, речь о том, что авторы игры его не убедили. А кого-то ещё убедили. И, задним числом, это всё и решает. Нет никаких абсолютных шкал и оценок.

[Rindex]

Titus, я не понимаю о чём тут можно спорить. Идешь в тред игры, где-то там ближе к концу есть несколько постов с большим кол-вом скриншотов. Берёшь любой с деревьями и начинаешь считать кол-во оттенков зелёного, на самом экране, на рамочке, и т.д. Наверное, там не только зелёные, но я вот для себя так считал. Там ну вот ни фига не спектрумовский цвет, и речь тут не о цвете на точку. А раз цвет не спектрумовский, возникает и предмет для некоторого обсуждения, в котором я говорить не компетентен, только слушать.

Нет в искусстве никакой справедливости. Трудолюбие и усидчивость даже не просто не вознаграждаются, а не имеют значения, ну совсем. Ты или просто побеждаешь, или слушаешь критику. Такой несправедливый спорт. Тут речь даже не о том, прав riskej или не прав, речь о том, что авторы игры его не убедили. А кого-то ещё убедили. И, задним числом, это всё и решает. Нет никаких абсолютных шкал и оценок.

Да нет, старались сделать всё таки под Спектрум, просто с большим количеством цветов. Даже заставку немного переделали, где не на Спектруме нарисовано. А то она больше на Амижный стиль походила.

Но тут пришёл Рискей, и начал учить как рисовать. А Проф просто взял и сделал. Так что всякие учителя могут проходить мимо. Или делаем, или лучше действительно не мешайте. И я, если честно, не понимаю какую палитру там надо делать. Одна из самых красивых игр получилась. На Йолкфолке вон не жалуются, и не советуют чего делать.

А на счёт реверси - жаль. Я бы поиграл. И всё таки, делай игру и под 128к. Музыку для AY хоть туда вставишь, а не для биппера.

[introspec]

И всё таки, делай игру и под 128к. Музыку для AY хоть туда вставишь, а не для биппера.

Когда буду делать игру, обязательно задействую 128к :)
Но сначала нужно доделать биперную демку.

[Rindex]

Хмм, кстати "монополия" тоже есть, но с убогой графикой, и интеллектом почти на нуле. Вот тоже хорошая получилась бы игра. Но эту ещё сложнее сделать.

И ещё чуть изменить правила. Раскидать все дома по всей карте, а не по три в ряд. Я так сделал на шахматной доске, и играть стало намного интереснее. Увы, выкинули похоже при переезде, а жаль, сфоткал бы.

[Alex Rider]

а) Потому что фирмы изготовители работали полный рабочий день и за деньги, т.е. имели гораздо больше времени и стимулов.
Ага. И цель у них была - заработать бабла. У тебя сейчас цели другие. И если >128К твоим целям не соответствуют, ты под них и не пиши, но и не говори, что оно не надо.

б) Даже в таких, существенно более выгодных условиях, фирмы-изготовители практически никогда не писали софт под 128к. Потому что за их свет в их офисах и за хлеб на их столе платили пользователи, а пользователей 128к было недостаточно, чтобы оправдать разработку под 128к only.
Вот и я ровно о том же. Не пиши под 256К only, пиши 48/128/256.

в) Потому что есть разные виды урезанных возможностей. Добавить 128к звук - почти тривиальный ход, т.к. не требует никаких существенных ресурсов: доп. память в 128к есть, проигрыватель не требует много тактов, да и кол-во тактов на фрейм в 128к немного подросло. Фактически, не требуется писать новый рендер или новый движок, мы просто добавляем к 48 движку несколько броских фишек. Та же самая идея - увеличение объёма графики без подзагрузок, всё грузится в буфер и бросается в главную память по необходимости. Но это опять 48к мышление, просто дополненное эффективной подгрузкой.
Это абстрактный разговор. Ты уверен, что ты знаешь за всех разработчиков все способы использования памяти выше 128К? Вернее, что их не существует, кроме как распихивания графики уровней, которую можно и с дискеты 10 раз за игру подгрузить. Я вот знаю способ как использовать такую память не только как буфер для графики. В играх.

д) Что я пытаюсь сказать. В моём понимании, вот это мышление "написать под всё с урезанными возможностями" означает, на самом деле, написать под минимальную конфигурацию, а потом добавить сверху малозначительные плюшки. А раз плюшки малозначительные (мы же собираемся их сравнительно безболезненно выкидывать, так?), ответ на оригинальный пост оказывается очевидным: не нужна дополнительная память, т.к. мы не собираемся её всерьёз использовать.
Нет, не так. Написать код изначально так, чтобы можно было урезать возможности относительно запланированных на машинах с более слабым железом. Я не собираюсь никогда следовать предложенному тобой шаблону. Иначе можно сказать, что "не нужен нам кемпстон джойстик (мышь, сопроцессор, видеорежим, дисковод, ...) потому что мы не собрираемся их всерьез использовать.


е) Есть ещё такой подход, написать сразу под всё, макроассемблер всё скушает.
Мне этот подход тоже не нравится. Надо, чтобы загрузчик детектил железо и спрашивал у пользователя про возможности его машины, и на основании этой информации включал/выключал поддержку устройств в коде. Пример такого кода - в моих биперных демках для AAA, они работают по-разному на 48 и 128К, заточены под Пент, Скорп, Профи и оригинал, при этом используется один и тот же образ.

Именно поэтому, в моём понимании, авторы ретро-железок должны думать не о том, что продать пользователю, а о том, что пользователю нужно.
В моем понимании время заботы об интересах пользователя ушло вместе с коммерческой разработкой для Спектрума (это не значит, что пользователи вообще идут лесом). Все пишется по приколу. Если моя идея не влезет в 128К, я не буду париться про то, что у nn% нет 128К. Я напишу под 256К потому что менят так прет, потому что так я вообще что-то напишу, а впихивание этого в 128К сделает разработку невозможной. А теперь скажи мне, ты больше ценишь канонiчный софт, или невышедший?

[psb]

В моем понимании время заботы об интересах пользователя ушло вместе с коммерческой разработкой для Спектрума (это не значит, что пользователи вообще идут лесом). Все пишется по приколу. Если моя идея не влезет в 128К, я не буду париться про то, что у nn% нет 128К. Я напишу под 256К потому что менят так прет, потому что так я вообще что-то напишу, а впихивание этого в 128К сделает разработку невозможной.
+100500 млн тыщ!

[alone]

Тогда ответ на исходный вопрос получается таким: выходит, что цифровой звук на спектруме никого за пределами России не интересует.
Это демо написано Gasman'ом (Англия) с GS музыкой Yerzmyey (Польша) и выставлено на Assembly (Финляндия): http://pouet.net/prod.php?which=10531

---------- Post added at 12:29 ---------- Previous post was at 12:26 ----------


Есть ли хоть одна коммерческая игра до 1992 года, которая бы реально работала с уровнями, каждый из которых использовал бы 128к? ок, я знаю один пример
Какой?

[haywire]

А теперь скажи мне, ты больше ценишь канонiчный софт, или невышедший?


Мы ценим канонiчный. А до неканонiчного, вышедший он или не вышедший, нам абсолютно никакого интереса нет - запускать не на чем.

[scl^mc]

Для 48к даже шахмат нормальных нет
враки.

[Rindex]

враки.

Нету. Курус 2 красивой доской работает только для 128к. Но если обычная плоская доска нужна, то есть полно шахмат для именно 48к. Psi Chess за шахматы не считаю, мозгов у компа нет никаких, хотя тоже красивые. Но вот, 48к. Что-то значит не хватило. Память похоже ушла на прорисовку фигур.

[alone]

Для справки, самые крутые мозги - в Super Chess 3.5.

[Rindex]

Не играл. Надо будет сыграть. Спасибо.

[introspec]

И если >128К твоим целям не соответствуют, ты под них и не пиши, но и не говори, что оно не надо.
Ты меня не совсем верно понимаешь. Моя мысль такая: решение по этому поводу принимает средний пользователь. И если средний пользователь не имеет на столе хотя бы 256к, то мне приходится делать для себя некоторые выводы.


Не пиши под 256К only, пиши 48/128/256. [...] Это абстрактный разговор. Ты уверен, что ты знаешь за всех разработчиков все способы использования памяти выше 128К?
Согласен, разговор слишком абстрактный. Приведи, если можешь, нетривиальный пример игрового софта, который работает, в каком-то смысле, одинаково полноценно и на 48к, и на 128к. Диззи 5 уже было :) Ну и разговор о "полноценно работает" можно поиметь отдельно. Можно взять шире. Приведи один, любой, даже гипотетический пример наворота, принципиально на 256к, который бы всё ещё что-то адекватное показывал бы и в 48к. GS не считается, т.к. это просто опять AY, вид сбоку.


Написать код изначально так, чтобы можно было урезать возможности относительно запланированных на машинах с более слабым железом.
С идеей согласен, но именно тут и проходит черта. Как только ты распланируешь рендер для 256к, на 48 у тебя останется только жалкое его подобие. А какой смысл в такой как бы поддержке? Подумай, много ли людей играют сейчас в Dizzy 5 на 48к? мазохисты не в счёт.


Пример такого кода - в моих биперных демках для AAA, они работают по-разному на 48 и 128К, заточены под Пент, Скорп, Профи и оригинал, при этом используется один и тот же образ.ОК, я посмотрю.


Все пишется по приколу. Если моя идея не влезет в 128К, я не буду париться про то, что у nn% нет 128К. Я напишу под 256К потому что менят так прет, потому что так я вообще что-то напишу, а впихивание этого в 128К сделает разработку невозможной.
Если бы я знал, что мой софт никто кроме меня не сможет запустить, меня бы гораздо больше пёрло сесть жопой на диван и посмотреть сериал. Про прикол ты пишешь очень правильную вещь, без фана тут делать нечего. Но будущий пользователь для меня - существенная часть фана и без оглядки на будущего пользователя я ничего делать не стану.

---------- Post added at 12:23 ---------- Previous post was at 11:41 ----------


Это демо написано Gasman'ом (Англия) с GS музыкой Yerzmyey (Польша) и выставлено на Assembly (Финляндия)
Во-первых, и Gasman, и Yerzmyey - уже давно почётные русские! :)))
Во-вторых, ну давай будем серьёзны, сколько GS карт стоит в той же Великобритании? хорошо, если десяток. Я крепко сомневаюсь, наберётся ли десяток. А в западной европе? Ну ты всё сам понимаешь.


Какой?
Street Fighter II, конечно: http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0009426
Хотя с годом я напортачил немного - она вышла в 1993 году.

[Alex Rider]

Мы ценим канонiчный.
Сколько вас? Да и это... Цените на 128К. Не лезьте тока с мнением, что больше не надо, ok?

И если средний пользователь не имеет на столе хотя бы 256к, то мне приходится делать для себя некоторые выводы.
Правильный подход. Но он же и приводит к другой мысли: если у пользователей нет 256К, а у меня есть идея для 256К, то я ее делать не буду потому что пользователи не оценят - не на чем. Между тем, пользователи реального 128К могут скачать эмулятор и посмотреть реализацию. Если она есть. :) И, может даже, купить железку.

Приведи, если можешь, нетривиальный пример игрового софта, который работает, в каком-то смысле, одинаково полноценно и на 48к, и на 128к.
Конечно не приведу. Что значит "одинаково полноценно"? Совсем идентично работает весь 48 софт, а биперная перделка в одном случае и AY-звук в другом - это уже "одинаково полноценно".

Приведи один, любой, даже гипотетический пример наворота, принципиально на 256к, который бы всё ещё что-то адекватное показывал бы и в 48к.
Гипотетический пример такого наворота: в 48К игра, в которой спрайты выводятся классическим копированием байтов в циклах, и экран обновляется за 2-4 фрейма. В 256к спрайты распиханы в код вывода типа ld de,nn: ld (hl),e: inc hl: ld (hl),d: inc hl ... : add hl,bc: ... Ну или через стек так же. И выводятся за фрейм.


Если бы я знал, что мой софт никто кроме меня не сможет запустить
Это очень резкое суждение. Во-первых, пользователей машин с >256к все-таки достаточно, хоть и не абсолютное большинство. Во-вторых, повторюсь, эмуляторы для "посмотреть" никто не отменял. Плюс, идея "ретро-комп - для ретро софта" тоже принимаема, и люди понимают, что в самый Саботер децтва можно поностальгировать на реале из прошлого, а новую игру, которой тогда не было, глянуть на эмуле.

Но будущий пользователь для меня - существенная часть фана и без оглядки на будущего пользователя я ничего делать не стану.
Это правильная позиция. Но делать ограниченное по возможностям для основной массы (которая в большинстве своем разок посмотрит и опять свалит играть в Саботера) вместо того, чтобы сделать крутое для ограниченного круга владельцев 128+К - это тоже не дело. Да, каюсь, я тут, может быть, тоже рассуждаю категорично.

[scl^mc]

Нету.
chess master 2000 в помощь

[Rindex]

Правильный подход. Но он же и приводит к другой мысли: если у пользователей нет 256К, а у меня есть идея для 256К, то я ее делать не буду потому что пользователи не оценят - не на чем. Между тем, пользователи реального 128К могут скачать эмулятор и посмотреть реализацию. Если она есть. И, может даже, купить железку.

Вот здесь вообще идея была сделать под 512к, с анимацией и т.д. Но как всегда...

http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0027925

---------- Post added at 18:33 ---------- Previous post was at 18:31 ----------


chess master 2000 в помощь

В эту вроде играл. Не особо сложная.

[introspec]

Гипотетический пример такого наворота: в 48К игра, в которой спрайты выводятся классическим копированием байтов в циклах, и экран обновляется за 2-4 фрейма. В 256к спрайты распиханы в код вывода типа ld de,nn: ld (hl),e: inc hl: ld (hl),d: inc hl ... : add hl,bc: ... Ну или через стек так же. И выводятся за фрейм.
В моём понимании - это два разных рендера. Разный фреймрейт = разная синхронизация, разные механизмы обработки событий. Разное всё. То есть опять мы написали две разных игры, у которых случайно оказалась одна и та же графике (что тоже, кстати, не факт). Я согласен, что было бы интересно поэкспериментировать со стилем программирования 256к. Но тут мы опять упираемся в наши категоричные суждения.

[Alex Rider]

В моём понимании - это два разных рендера. Разный фреймрейт = разная синхронизация, разные механизмы обработки событий. Разное всё.
Ага. Правильно. Это две разные игры потому что у них разный графический движок, и объемы исполняемого кода отличаются в разы. Фищка в том, что при этом пользователь качает game.trd, в котором лежат GAME.B и game.c, запускает на любой машине и (о чудо!) может поиграть. Да, на слабой машине менее комфортно, на сильной машине все круче. Разработчик получил профит - он реализовал мечту показать такую анимацию во фрейм. Пользователи в обиде не остались - они могут посмотреть игру даже на 48к. Все щасливы. И не программисту, ни щасливым пользователям нет никакого дело до того, декранчит игра спрайты в расширенную память, или нет. Кстати, угадай, что скажут программисту владельцы 128к+ машин, если он напишет где-то, что сделал фреймовый движок, но не стал релизить, потому что 256к - это не спектрум, и поэтому играйте в то, что получилось впихнуть? Если он сделает версию 256к only, я примерно знаю что ему скажут владельцы 128к машин. То же самое, что владельцы 48к-машин по поводу 128к only игр :)

[introspec]

Правильно. Это две разные игры потому что у них разный графический движок, и объемы исполняемого кода отличаются в разы. Фищка в том, что при этом пользователь качает game.trd, в котором лежат GAME.B и game.c, запускает на любой машине и (о чудо!) может поиграть. [...] Разработчик получил профит - он реализовал мечту показать такую анимацию во фрейм.
Нет, это был нереалистичный сценарий. На самом деле разработчик пишет игру, задумывается, хочет ли он написать эту игру ещё раз, почти с нуля, и понимает, что едва ли.
А пользователь снова остаётся у разбитого корыта :)

[Alex Rider]

На самом деле разработчик пишет игру, задумывается, хочет ли он написать эту игру ещё раз, почти с нуля, и понимает, что едва ли.

Ты правда считаешь, что код вывода графики - это большая часть кода любой игры?

[introspec]

Ты правда считаешь, что код вывода графики - это большая часть кода любой игры?
Ответ на этот вопрос зависит от того, насколько "на пределе" ты планируешь задействовать архитектуру. Что опять возвращает к исходному вопросу, насколько 256к будет твоя 256к программа.

Моя мысль очень простая, на самом деле. Если ты можешь в своей программе взять 50фпс рендер и заменить его на 12.5фпс рендер, не меняя логики всего остального, это означает, что твоя логика не задействовала возможности 50фпс рендера, а работала всю дорогу так, как будто у тебя 12.5фпс. Я не говорю, что этому нельзя найти применение, это было бы глупо. Я говорю о другом: решение получается по сути компромиссным, и по мышлению, если хорошо подумать, всё равно 48 килобайтным.

[jerri]

г) Давай теперь думать о реальных достоинствах 128к. Возьмём к примеру двойной экранный буфер. Есть хотя бы одна коммерческая игра до 1992 года, которая бы на это полагалась? jerri может быть знает

x-out (http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0005804)
в 48к игра использует буфер
в 128к игра флипает экранами

[Alex Rider]

Если ты можешь в своей программе взять 50фпс рендер и заменить его на 12.5фпс рендер, не меняя логики всего остального, это означает, что твоя логика не задействовала возможности 50фпс рендера, а работала всю дорогу так, как будто у тебя 12.5фпс.

А что, игра должна все процессорное время думать, рисовать и опрашивать кнопки? А игрок тоже должен думать на частоте 50фпс? Или в игры все же вставляют задержки для этого?

[introspec]

в 48к игра использует буфер
в 128к игра флипает экранами
Спасибо, очень интересно, обязательно влезу и посмотрю. А вообще, по опыту, много ли игр использовали 128к вот так вот по-назначению?

---------- Post added at 19:51 ---------- Previous post was at 19:49 ----------


А что, игра должна все процессорное время думать, рисовать и опрашивать кнопки? А игрок тоже должен думать на частоте 50фпс? Или в игры все же вставляют задержки для этого?
Извини, но по-моему мы вошли в непродуктивную фазу спора :)
Давай, это, код писать. Ловить пользователей на живца :)

[Alex Rider]

Давай, это, код писать.
+100500 ;)

[Kalantaj]

Slightly Magic. Помимо ау музыки в 128 режиме расширена графика бэкграунда. А сам игровой процесс ничем не отличается у 128 и 48 версиях.

[jerri]

Спасибо, очень интересно, обязательно влезу и посмотрю. А вообще, по опыту, много ли игр использовали 128к вот так вот по-назначению?

Все игры рассчитанные на 128к машину.
Хотя вот всякие DarkManы они все под один экран заточены зачем то.
А Terminator 2 Paul Nikitin вообще под 48 запускал.

Отдельным рядом идут игры от Опера Софт рассчитанные на +2 +3 и тп
там в 4000-7fff можно впечатывать 5 и 7 страницы что активно используется.

[Blade]

Хотя вот всякие DarkManы они все под один экран заточены зачем то.

За это надо "спасибо" испанцам сказать. Не осилили нормальный маппер сделать. А в том, что есть использовать второй экран проблематично.

[introspec]

Slightly Magic. Помимо ау музыки в 128 режиме расширена графика бэкграунда. А сам игровой процесс ничем не отличается у 128 и 48 версиях.
Чёрт, а я ведь знал, но совсем забыл про неё. Спасибо!

---------- Post added at 16:22 ---------- Previous post was at 15:52 ----------


Все игры рассчитанные на 128к машину.
Ну это как раз очевидно, раз поддержки 48 не планировалось, то просто пишется рендер на максимуме возможностей платформы. Наш спор был скорее про "масштабируемые" решения, и пример с X-Out - совершенно нетривиальный и, по-моему, достаточно редкий.

Про Оперу софт - да, наслышан, хотя в деталях и не разбирался (кажется немного эзотерикой, если честно).

А про работу с двумя экранами Blade уже всё сказал :)

[goodboy]

Slightly Magic. Помимо ау музыки в 128 режиме расширена графика бэкграунда. А сам игровой процесс ничем не отличается у 128 и 48 версиях.
из похожих можно вспомнить Spellbound/KnightTyme/StormBringer и ThreeWeeksInParadise.
более разительно отличаются DoubleDragon2 и E-SWAT