PDA

Просмотр полной версии : NeOS...



Sayman
03.04.2008, 08:48
кто нить видал такую ОСь? чёнить пробовал под неё мутить?

breeze
03.04.2008, 09:58
кто нить видал такую ОСь? чёнить пробовал под неё мутить?

Рождённое в муках, идеально вылизанное, но мёртвое дитя... :(

Sayman
03.04.2008, 10:40
да...жаль...была бы не плохой заменой тырдосу....вроде....
воткнул щас под эмуль...вроде не плохо так, но...
Бризе, кстати, а где твоя "ОС Двери"? )))

breeze
03.04.2008, 11:53
да...жаль...была бы не плохой заменой тырдосу....вроде....

Как говорят в народе: "если бы да кабы..." :)


воткнул щас под эмуль...вроде не плохо так, но...

угу...


Бризе, кстати, а где твоя "ОС Двери"? )))

Оооо! мои двери типа даже могут грузиться.... в эмуле :rolleyes: а на реале какого-то хрена не видят хдд, а вообще "эмуляторы сакс - тире давить" (C) KF

Sayman
03.04.2008, 12:42
покеж свои Двери...посмареть чего там интересного есть...пошарю по ним, поковыряю ))

breeze
03.04.2008, 16:56
А нечего там пока смотреть :) как будет что-то выложу...

Sayman
03.04.2008, 17:13
А нечего там пока смотреть :) как будет что-то выложу...

Крута..с 1999го года пишется ОС....видел дверь2000...и всё..потом тишина...

Вообще тема осей для спекка, это уже даже не больная тема, это даже вообще не тема...
уже никогда небудет никакой другой системы, кроме существующей ТРДОС и всех его модификация конечно. Неос. Двери, ЦПМ. Профидос, исдос, тазис...всё это изначально мертвяки.
Читал тему про юзикс...баян а не ОС. толеку от того что она никслайк...там даже софта нет под неё, а для работы с графикой нужна будет ещё и либа (типа как на нормальном никсе Хсервер). Читал про всякие вариации на тему СИ...тоже вроде интересно, но на деле простое обсасывание...всё как было 8 лет назад. так и остаётся - никаму ничего не нада. Что тогда предлагали всякие железки, разработки по софту и прочее, что щас ктото чтото пытается ещё, но для кого? в том всё и дело, что или чисто для себя (ради интереса) или не для кого, т.е. блаблабла и на этом дело закончено. мда...На днях прикинул, купить обратно Профик, поковыряцо, покодить чёнить, пописать музу, но зачем? ну да побалуюсь немнога и всё...чтобы сделано не было, никаму ничего не надо...
Были предложения по реализации ММУ....опустили поделку. Были темы про ДМА - ещё ниже опустили...были вариации на тему графики - разбили в пух и прах. жаль...очень жаль...в то время как народ отпинывал разработки на Спекке. другие платфрмы тот же пц рос и развивался. Знаете, ведь посути , еслибы юзеры и разрабы относились там ко всему так же как и у нас тут на Спектруме, то ПЦ был бы щас на том же уровне развития, что и сам Спекк, ИМХО канешно это всё, но всё же...исключать этого никак нельзя.
Есть мылси у меня, что если даже (чисто теоритически) поставлю себе Провик, воткну винт, сделаю какую то поделку (например какой то драйвер для тырдоса или для другой оси на спеке), никто ж юзать не будет. Если ктото завтра выложит на форуме готовый ГСС, то на него махнут левой рукой и отвернуцо попросту...причём приговаривая "у нас АСМ есть!". мда..прискорбно это всё...

вот такой офф получилсо...

Black_Cat
03.04.2008, 17:46
если даже (чисто теоритически) поставлю себе Провик, воткну винт, сделаю какую то поделку (например какой то драйвер для тырдоса или для другой оси на спеке), никто ж юзать не будетдык профики мало у кого есть, а софтом поддерживается то, что сейчас выпускается - и народ пользуется и ещё просит.. По профику - поддержка невыпускаеого железа нереальна, а перевести его на современную базу некому. Да и несколько однотипных платформ сомнительно чтоб сообщество смогло вытянуть. Сейчас в секторе десктопных Спектрумов есть Пент 2.2, на нём отрабатывается софт под новые видеорежимы, а так же развивается железо в направлении миграции на SD card, т.к. винты и флопы - это уже металлолом. Звук тоже потихоньку развивается TS -> TSFM, и софт под них пишут. Ну и самое перспективное направление - это движение в сторону мобильного Спектрума, т.е. уменьшение габаритов и потребляемой мощности. В этом направлении разработан и совершенствуется Speccy 2007. Есть ещё одно наиболее неотложное направление - миграция на VGA - пока только на уровне концептуальных решений. Дык что нельзя сказать что ничего не делается, просто делать нужно то, что востребовано и имеет будущее, а объять всё - невозможно..

Sayman
03.04.2008, 18:10
ну я бы так не сказал что Профиков так совсем мало..меньше чем пентагоны, да. но лично мне пентагон не очень нравиться...даже если это 2.2 я посматрелфотки платы - впечатляет - минимум размеры по сравнению с прошлыми годами, наличие слотов под железки, слот под память (а не сратые ру7). но с другой стороны, это всё тот же страндартный Пентагон. Если сравнить его и Профи, то изначально у Профи больше возможностей. Например тот же хддд у них идёт ещё с 95 кажись года...я дрова видел тех годов под цпм...почему его нельзя было выбрать и работать с ним. каждый начал стряпать свои выкрутасы - СМУК (самый неудобный!), Немо, АТМ...какие то ещё я видел схемы, у нас тут Диаманд свою вапще схему вкрутил. да и винт то под тырдосом нужон чисто ради образов...ОСи всё ровно нету, беспокоиться не приходиться, что ктото чей то стандарт не поддержит. а так прошил у себя тырдос изменённый и рапотаеш дальше.
всякие ГСы и ТСФМ можно к любому спеку подрубить. Слоты вкарячить на профи - не думаю что проблема - один раз дороботал схему, воткнул всё в корпус - стоит работает/пылицо.
Однако, по форому много пишут про другие, более важные вещи и более глобальные, я про них писал выше - ДМА, ММУ и граф режимы. И как уже отписал - все наработки отпинали и выкинули.
Пентагон не панацея, хотя если он уже большинства, то уже какойто стандарт и эо канешна радует.
Но опять таки, вернувшись к теме ОСей, тырдос изжил своё...но ведь никто не станет от него отказываться... наличие одной оси, с драйверной структурой, решило бы проблему тех же портов памяти, портов хдд, и много ещё чего. даже вовсе не обязательно чтобы система была "многозадачной", на ZX это не реализуемо..да и не нужно вовсе. тырдос без неё вон сколько просуществовал... Но опять таки, многие из тех кто предлагал вариации на тему осей, предлагали структуру аля винда, а другие многие мандражируя отмахивались. в итоге нет нифига... НЕОС вот сделали, вовсе на винду не пахожа, вполне работоспособная система...тоже помёрла..одна единственная прога - командер аля допус с амиги. ЦПМ - старее меня самого как мне кажется...хотя там есть СИ (хайтех, Манкс - тоже неплохой компилер)...хм..даже незнаю что ещё сказать...

breeze
03.04.2008, 18:52
Крута..с 1999го года пишется ОС....видел дверь2000...и всё..потом тишина...

вообще-то с 1995 (http://twilight.org.ru/cgi-bin/go.pl?site=MainSite&page=doors/home.page)-го ;)

Sayman
03.04.2008, 19:04
я уверен, что дверей не будет ))) собственно как и "окон" на спеке)))

Error404
03.04.2008, 19:08
наличие одной оси, с драйверной структурой, решило бы проблему тех же портов памяти, портов хдд, и много ещё чего.


Есть такая партия! Ос то есть. :) И, кстати, это СР/М
:D



ЦПМ - старее меня самого как мне кажется...хотя там есть СИ (хайтех, Манкс - тоже неплохой компилер)...хм..даже незнаю что ещё сказать...

hitech использовал. А "Манкс" - это что?

Sayman
03.04.2008, 19:12
ManxC есть версия 1.05...на днях качнул с инета на одной ЦПМной памойке...
И, кстати, это СР/М
а каму она нужна? тебе самому то как, нужна она? ты писал под неё, пишеш или будеш писать? врятли...

GriV
03.04.2008, 19:34
2Sayman> участвуйте в проектах, создавайте своё...

Sayman
03.04.2008, 19:38
2Sayman> участвуйте в проектах, создавайте своё...

а смысл делать чтото своё? ещё один стандарт ваять, от которого всёровно все нос своротят...нет...поучавствовать можно..наверно. ток вот у какого из них есть перспективы?

Black_Cat
03.04.2008, 19:39
каждый начал стряпать свои выкрутасы - СМУК (самый неудобный!), Немо, АТМ.....победило то, что проще и доступней - NemoIDE сейчас стандарт де факто.
ДМА, ММУ и граф режимыДМА сделали и даже игр понапеределывали под него, но у нас пока не актуален. ММУ нет и не предвидится, и это вполне логично, т.к. мало кто понимает как и куда должно идти развитие архитектуры Спектрума. Видеорежимы потихоньку продвигаются, но опять же до сих пор это была чистая любительщина и никакой системы и видения перспективы.
многие из тех кто предлагал вариации на тему осейОсестроительство - во первых не панацея, во вторых всё что было сделано сейчас уже безнадёжно устарело, в третьих - опять же, осестроение сильно упирается в железные возможности, а они не развиваются из-за отсутствия стандартизации, хотя в этом направлении тоже потихоньку процесс двигается, но со страшным скрипом. Хотя оси тож народ пытается ваять и кроме "дверей" есть ещё как минимум пара проектов в начальных стадиях, дык что в скором будущем врядли что будет..
Но как и в железостроении, так и в софтостроении картина одинакова - то что нужно народу - не делается, т.к. мелко и не престижно, а все хватаются сразу за что-то ого-го - либо как минимум новый клон, либо новая ось, на меньшее никто не согласен :) Дык что, пока не начнут делать то что нужно для развития платформы, а не то что взбредёт в голову - всё будет оставаться на том же уровне.

Sayman
03.04.2008, 20:01
Black_Cat:
в целом канечно ты прав. но, вот ты говориш то что нужно народу - не делается, а что нужно народу? нормальный инструмент для написания кода (для кодеров), трекер (музакерам), графредактор (художники). НО...всё это делается кодерами...значит они, как основные разрабы софта важнее получаются. Какой у них есть инструмент? ассемблер. Удобно на нём писать? неочень, хотя привыкнуть можно...но .. время написания кода на асме и на том же Си...хм...не сопоставми.. инструмента в итоге посути нет...т.е. он есть, но он устарел во всех смыслах. делать СИ на спеке, значит нужно сильно оптимизировать код компилера или наворачивать железо...железо всё ровно нужно. графика устарела, диски - каменный век - медленно и не удобно! ММУ - менеджмент памяти - вполне закономерное развитие архитиктуры. это даже не клон - это простая доработка (как тут писали, пихается схема на одной микрухе)..но в итоге получить можно много плюсов. ДМА - речь не про звук, а про его иные особенности - прямая запись в память....теоретически, с ней и ММУ не нужна была бы...

Осе строение...а почему бы не взять то что уже есть? например, таже НЕОС...имея сорцы на руках, можно изучить её, доработать и т.д. но даж сейчас она вполне оптимальна...

НемоИДЕ, мне кажется стал стандартом, потому что его когдато производили. Его разработали, собрали, кинули пиар...реклама...пошли продажи...если сейчас, например, нвидиа скажет, что для спекка она сделала карту3д, её начнут покупать. А если этот НемоИДЕ сделал бы вася из пендостана и кинул схему в жорнал "мирдверьмяч", то небыло бы щас этого стандарта...
тож самое и с графикой...никто в своёвремя не разработал и не кинул в массовое производство - результат - мелкие любопытсва на тему графики чисто для себя...стандарта нет...
примерно так...ИМХА канешна это фсё...

Black_Cat
03.04.2008, 20:30
ассемблер. Удобно на нём писать?у асма - своё назначение, у Си - своё, а писать не обязательно на Спеке - есть более удобная среда на РС..
ДМА - речь не про звукИ я не про звук - перекидывает например мультиколоры.., ты просто судя не в курсе..
Осе строение...а почему бы не взять то что уже есть?..просто задачи платформы изменились.. уменьшенная копия пЕсюка никому не нужна..
НемоИДЕ, мне кажется стал стандартом, потому что :) ..нет, NemoIDE стал стандартом потому, что это была единственная платформа имевшая идеологию развития и концепцию его реализации! В то время как другие занимались соревнованием в монстростроении, Nemo строил будущее платформы.. до некоторых это до сих пор не дошло и они продолжают с упоением строить мёртворождённых монстров, не оставляя попыток прикрутить всякий хлам к уже остывшим покойникам :)

breeze
03.04.2008, 22:06
я уверен, что дверей не будет ))) собственно как и "окон" на спеке)))

Ну нет так нет ;) с глаз долой из сердца вон :eek:

Максагор
03.04.2008, 22:30
уже никогда небудет никакой другой системы, кроме существующей ТРДОС и всех его модификация конечно. Неос. Двери, ЦПМ. Профидос, исдос, тазис...всё это изначально мертвяки.


Ну, типа, категорически не согласен. Ты "отстал от жизни". Не, если мыслить категориями 128Кб+Beta Disk+AY, то ничего кроме TR-DOS спеку и не нужно. Но вот когда имеем Спекки + HDD, а лучше 1024Кб+HDD+виртуальный диск в верхней RAMе, что позволяет грузить TRD-образы с винта и запускать их (а таких машин не так уж и мало), то иная ОСь окромя TR-DOS становится просто необходимой.
И в этой конфигурации iS-DOS (кстати, TASiS - его специализированный клон) вполне нашла свою нишу и развивается (пишутся новые утилиты (например - поддержка CD-ROM, TFM), дрова), появляются новые пользователи (как кто заимеет спек с винтом, сразу начинает заваливать iS-пользователей вопросами, как исдосю туда поставить - через меня только более десятка таких людей прошло). Так что не мертвая iS-DOS. Отнюдь.

Добавлено через 4 минуты

Если сравнить его и Профи, то изначально у Профи больше возможностей. Например тот же хддд у них идёт ещё с 95 кажись года...я дрова видел тех годов под цпм...почему его нельзя было выбрать и работать с ним. каждый начал стряпать свои выкрутасы - СМУК (самый неудобный!), Немо, АТМ...

Небольшая справочка: ATM с винтом появился в самом анчале 1993 года. Так почему тут всякие начали свои выкрутасы на "Профях" придумывать? :)

sv
04.04.2008, 01:56
хоть убейте непойму о чём речь то:).
на попричитать пробило:)?
хочешь ось? -ну напиши:D!
чёза упаднические настроения?

Error404
04.04.2008, 07:28
ManxC есть версия 1.05...на днях качнул с инета на одной ЦПМной памойке...
И, кстати, это СР/М
а каму она нужна? тебе самому то как, нужна она? ты писал под неё, пишеш или будеш писать? врятли...j

Нужна и пишу (периодически). :)
Единственная система где все сделано по-человечески, а не через одно место (и всего в 8к кода). И ПО есть на любой вкус.

Выложи ManxC в аттач, пож. Хочется взглянуть

Sayman
04.04.2008, 10:14
у асма - своё назначение, у Си - своё, а писать не обязательно на Спеке - есть более удобная среда на РС..

ну вобщем то да, удобно писать код, когда знаеш что нужная страница не забита средой типа аласма. но с другой стороны довольно геморно бывает кода нужно проверить этот код в действии и нужно постоянно его кидать на спек для проверки...туда сюда, туда сюда ))))

И я не про звук - перекидывает например мультиколоры.., ты просто судя не в курсе..
Кстати да...не в курсе. интересно былобы взглянуть, как это работает..ток на эмуле не посмареть опятьтаки...((
да и я так думаю что не только мультиколорами можно обойтись...

..просто задачи платформы изменились.. уменьшенная копия пЕсюка никому не нужна..
хм..ну а какие новые задачи появились? даже незнаю..раньше, я помню, писали игры, жорналы, демки и прочее. щас наверно если цели и задачи другие, то всего этого не елают. тогда что делают? смысл тогда наворачивать хдд, дма ипрочее если нет конкретной цели и возможности реализовать потенциал этих нароботок?!
это была единственная платформа имевшая идеологию развития и концепцию его реализации!
а типа у АТМ или у профи такого не было. т.е. их состряпали так, для вида. я не знаю как у АТМ, но у профи, все его режимы типа расширенного экрана и хдд доступны не только из под ЦПМ, но и в тырдосе. я лично писал процедуры по обращению к экрану и вполне успешно выводил чанки 4х4, подгружал ролик из рефреша на экран и делал 2колор (ну или 512*480 экран путём смены ждвух экранов...забыл уже как называется эффект)...небыло проблем. при этом ктото даже на этом форуме, упорно утверждал, что все навороты профи работают только в ЦПМ...да ей вообще пофигу какое у тебя железо, как и железу пофиг на эту цпм. есть порт, есть железка на нём. кидай туда байты и будет результат. а немо? что в нём такого? простота реалдизации? нутак у атм и у профи хдд контроллеры такиеже простые. вот у пц или амиги вот там контроллеры навороченные, а тут, три - 4 микрухи, рассыпуха на резистроах+ещё пара менлочей. компактность и слотовость можно было сделать из любого стандарта. при этом, я уверен на 90%, что обладатели профиков и атм не используют немо, т.е. есть уже у них свои винты. ну даже если не все, то большая часть. немо в данном случае юзают те. кто сидит на пентагонах и кая...скорпах, иными словами на обделённых машинах.

Ну нет так нет с глаз долой из сердца вон
да не...ты делай канешна...просто ты уже делаеш двери так долго, что надежды на её появление в массах по мойму уже нет...

что позволяет грузить TRD-образы с винта и запускать их (а таких машин не так уж и мало), то иная ОСь окромя TR-DOS становится просто необходимой.
И в этой конфигурации iS-DOS
вот тут я тоже не согласен. во-первых, зачем транжирыть драгоценную память под образы? енсть винт, скорость работы которого не просто равна скорости памяти спека, но ещё и может привышать её. Не лучше ли указав образ на винте, грузить прям с него. уверя тебя ты даже не заметиш как быстроон с винта могет прогрузица. например, хочеш запустить игруху, а она требует 256килов памяти, а ты забил память образом. что дальше? а вот например, Диамонд, грузит с винта эту игру и все дальнейшие подгрузки идут с винта. он даже не ждёт пока игра загрузиться. при этом у него есть в наличии весь метр памяти. А представим себе, что по каким то причинам у компа всего 256 килов? что тогда? обламайся с образом в виртуальном диске? неудобно да и количество народа с памятью меньшей куда больше, чем с метром или тем более с 4мя. вот напрмер на пентагоне куда удобнеее вариант диамонда, и кроме того всё работает в тырдосе...
поповоду издос...никодга не пользовался этой системой изза её глюбчности, тормознутости и ограниченности...даже софта толком небыло под неё. щас могет чтото и поменялось. но судя по инфе про тотже тазис, в системе мало что изменилось. ядрото осталось прежим. ну поменял ты драфвер экрана на текстовый ну и что? после прогрузки с винта система (как мне кажется) будет работать с той же скоростью. я помню как в издосе тормозно форматировался текст. а в цпм тот же врайтер куда быстрее делал туже операцию, при этом текста на экране явно больше. тазис и издос это не выход..это тупик.

ATM с винтом появился в самом анчале 1993 года
ну судя по дровам на винт профи, то на профи винт появился примерно в теже года...во как сказанул )))
на попричитать пробило
ну типа того. никак не могу сообразить, надо ли всё таки покупать себе профик и чёта ковыряцо или это пустая трата времени...хм...вот в этом и цель....хочу понять. пишу вот всякие писсимистичные посты и пытаюсь найти чтото оптимистичное в других постах..фактически сам хочу чтобы было противоречие моим словам..но пока мало что нашёл...
Нужна и пишу (периодически).
Единственная система где все сделано по-человечески, а не через одно место (и всего в 8к кода). И ПО есть на любой вкус.

согласен....система довольно компактная и имеет ряд возможностей. ты под профи или атм пише на ЦПМ? или на эмуле на пц? могеш показать какие то проэкты или наработки по ЦПМу? я давно не видел чтото свежее для этой системы...всё как то 1985 - 1994 год както так...
Выложи ManxC в аттач, пож. Хочется взглянуть
вот тут (http://www.z80.eu/c-compiler.html) найдёш прочие компилеры:
а вот тут (http://www.z80.eu/downloads/ManxC105.zip) сам манксСИ:

Black_Cat
04.04.2008, 12:04
геморно бывает кода нужно проверить этот код в действии и нужно постоянно его кидать на спек для проверки...туда сюда, туда сюдаесть эмуль, можно туда кидать, а может даж под эмулем и писать - никаких ограничений эмуль не имеет - хочешь винт, хочешь памяти 4м..

интересно былобы взглянуть, как это работает.http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=6840
http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=5081
хм..ну а какие новые задачи появились?это не просто какие-то дополнительные задачи, это изменение идеологии назначения и применения этого компьютера. От старого назначения платформы остаётся только её базис - игровой и демо софт, а вот требования к системному софту изменились. Если в начале 90х из-за компьютерной нищеты все пытались сделать из спека маленький пЕсюк, то сейчас это просто не нужно никому, т.к. пЕсюки уже раздают чуть-ли не даром, и никто в здравом уме бизнес-приложения на Спеке применять не будет. Но чтоб у Спека было реальное, а не позорно-музейное будущее - он должен быть полезен в быту, и единственная для него ниша - это некий информационно-развлекательный слегка компьютер, что Спеку вполне по силам. Отсюда выводы для перспективного спектрумостроения:
1) никаких новых десктопных разработок, сейчас востребовано может быть только то, что помещается на ладони руки;
2) осестроение должно иметь единственное приоритетное направление - коммуникации и удобство работы с файлами, притом ориентироваться на неподготовленных пользователей, т.е. интуитивный и удобный интерфейс имеет решающее значение;

Конечно это не значит, что старые компы нужно выбросить на свалку, их не так много чтоб им не нашлось достойного применения.

а типа у АТМ или у профи такого не было:) было, но с будущим для Спектрума оно не имело ничего общего, потому и кануло в небытиё, и обратно уже никогда не реинкарнирует, даже не смотря на попытки бригады реинкарнаторов-реаниматоров :) . И дело тут не в том, у кого какие появились раньше навороты, а в ущербности идеологии развития, т.е. неверном векторе направления движения развития. Для АТМ, Профи и Scorpion GMX их аппаратное развитие упёрлось в тупик - такие машины в будущем просто не нужны, а вот более лёгкие машины, не обременённые сараем наворотов вполне пережили изменившиеся требования и успешно эволюционируют.

Sayman
04.04.2008, 14:26
хочешь памяти 4м..
чёта на анрылСпекки не видел я 4метра ))) да и у zxMak тоже..

про мултиколоры интересно...это при помощи ДМА так делают? прикольна...


игровой и демо софт
за последние несколько лет, не особо то игр выпущено было. особенно на фоне 1998го - 2000го годов..хотябы.... демки да вроде выходили, особенно патийные...но не одними демками сыт будет юзер )))


сейчас востребовано может быть только то, что помещается на ладони руки;
не согласен...лично мне...да и многим моим друзьям, вообще противна идея портативности. теже наладонники (читай КПК, например, Асер, Делл или Асус). у мнея их было три штуки. один покупал, два были на халяву. все три у меня были не долго. большей частью изза того, что от них мало толку...слишком узкий круг задач на ни можно выполнить, да и по части тех же игр, например Делл Х51 (апаратная 3д) я был от него вапще не в восторге, да, квака там летала, причём даже третья квака, но а толку то?! работать с экселем там не возможно изза мелкой клавиатуры на экране....
ноутбуки? я с ними постоянно работаю. ничего хорошего. вот Асус выпустила ЕееРС. нуда, дешовый комп, а скажи, какой прок от проца на технологии Центрино с частотой 1.2 - 1.6 гигагерца? да и памяти не особо много. про размер диска (твердотельного причём) вапще молчу... если цель этого компа обучение работы на самом компутере, то да, выбор не плохой...но большая часть времени будет уходить на борьбу с тормозами в тойже винде. испольщовать новичку сразу линух или юникс смысла нету - он ещё толком незнает что такое "Any KEY"))))))
кроме того, для реализации идеи ZX - налодонник, нужен сенсорный экран, а они не самые дешовые. в производстве такие ZX`ы так же будут не дешовыми. конечная цена пусть даже в районе 5ти тыщ...хм..любой желающий иметь у себя наладонник, купит нокию 6670 за те же деньги и получить удобную ОС, гору софта и при этом ещё и звонить смогет..я уж молчу про всякие блютуф и прочие выкрутасы. Опять таки делать из Спека ноут, то же не выход, потому что цена останется не ниже тех же 5тыр...и это минимум (расходы на пластик для корпуса, расходы на ЛЦД матрицу, точпад и прочее, всё это денег стоит и на коленке не собрать) - потребуется как минимум заводское производство, которое в итоге не будет окупаться. покупать такие будут только разве что товарищи, которые уже сидели на Спектруме, ну я например, возможно СлэкДэн...Диамонд наверно...а вот например мой сосед, который ниразу не видел Спекка, явно предпочтёт ПЦшный ноут. и такх миллионы...
Поэтому лично мне по душе старый добрый десктоп. пришорл домой с работы, принял душ, покушал, чего то ещё поделал, а потом можно и засесть на пару часиков за комп и при этом зхорошо когда есть выбор - Спек или ПЦ...кино посмреть в АШДЭ - пц, а так погамать в Чёрного ворона - Спекк ))) Выбор формфактора в данном случае важен - АТХ или АТ или чтото другое...причём вполне реально в формате мини...тот же пент2.2 легко туда влезет.


коммуникации и удобство работы с файлами
ну, с комуникациями тут всё глухо. Если делать эти самые комуникации на основе диал ап (т.е. модем), то сразу говорю, через пяток лет диал ап вымрет как класс, изза постоянно удешевляемого анлима на всякие стримы и выделинки. не тот век нынче чтобы сидеть на модеме. у нас по городу нынче на диал апе сидят разве что в деревне...и то. ...сибирьтелеком и в деревне даёт стрим (АДСЛ2+)...так что...
значит остаётся одино - делать поддержку сетевых карт...а вот тут начинает ся самое интересное:
1) какую карту подрубать? свою создавать или брать за основу уже готовые ПЦИ или ИСА? Иса вымерла в конце прошлово столетия, и лично у нас в городе найти карту ИСА нереально! если делать свою, то это дополнительные расходы времени на разработку стандарта и потом денег на её производство. значит - ПСИ...а как ты её, ПСИ, 32бита карту подруюбиш к 8 битному компу? интересно...а ведь есть ещё ПСИ64 ))) для серверов...там ещё круче...
2) реализация протоколдов TCP/IP, UDP ну и например IPX...все жэти протоколы требуют наличи некоторого бфера - читай стэка. где ты его на спектруе брать будеш ...нуда, можно на карте размешать или на уже готовой ИСА/ПСИ. но, не будем забывать о том, что большая часть карт ПСИ - бюджетки типа СИС или реалтэк - не имеют на боррту своё сжатие - делают програмно в виндах. Вот нВИдиа л\делает апартое сжатие и плюс аппаратный фаерволл....вот кстати это ещё одина проблема - фаерволы и работа с сетями. если хотим добиться высокго распространения, то нунжо делать возможность совместнимости с существующими стандартами, причём мировыми. каким образом ты будеш подключать Спек к домену или к рабочей группе? это не просто так я спрашиваю, ведь народ однозначно будет желать подключаться к сервакм на которых храняться музыка, фотки и прочий контент. Теоритически спасти может Самба...но она писана под никсы...хотя найти сорец не сложно - компиолить кто будет под спек? ГСС есть уже да? думаю что врятли... есть ещё примерно с 10к проблем именно комуникаций. если проигнорировать сегодняшние стандарты, то разщвитие платормы в очередной раз зайдёт в тупик...
Кстати, всё это ведёт ещё к одной пробелеме - ОСь..нет оси - нет комуникаций .

а в ущербности идеологии развития,
скажи, а в чём ущербность, например, того же контроллера хдд по схеме Профи 5.0? или, например, в чём ущербность в ДМА (при чём не сточки зрения звука, а вообще как устройства для разных целей)? я например не вижу ничего ущербного. как я уже говорил, нет никаких проблем в том, чтобы схему профи перекинуть в туже альтеру, и была бы такая же слотовая система ка и у немо. отличия совершенно мизерные, и технически почти неотличимы. Диаманд собрал свою схему Хдд на основе профика 5.0. работает...совершенно не ущербно... достаточно простая схема, знаете ли... не..тут именно дело в том, что немо, хорошо раскрути бренд...как в своё время был бренд Ровер...но изза низкой раскрученности+изза низкоого качества контора была ропдана, а ноуты их теперь по помойкам валяются (лично видел как в одной канторе выносили списанные бракованные ноуты...сервисы закрылись, запчастей неть...куда девать...). идеология тут не причём.
Опять таки, чисто сознательно, мне профи как то ближе к телу. если мне нужно будет прикрутить немо или ГС или ДМА, то я не вижу проблемы в этом....почистить плату от хлама, воткнуть слоты, пробросить жгуты (аккуратно причём) и всё...купил , воткнул - работать быдет, никуда не денецо. при этом я уже сразу имею возможности профи (а он есть у многих и эти многи не желают продавать мне свои профики, догодайся почему:) )...вобщем вот такая очередная ИМХА...

bigral
04.04.2008, 14:59
...скажи, а в чём ущербность, ...

Ну пожалуйста имейте терпение и не нужно писать длинные "простыни" в ответ провоцировать ЧК на ответы такого же обьема. Все темы форума превращаются в мусор коментарий к которому один - НЕАСИЛИЛ...

Давно всем известно что ЧК считает компьютеры монстры ущербными и не имеющими будущего. Несмотря на запросы от некоторых в разделе Барахолка о ПРОФИ и АТМ а так же несмотря на реализацию их конфигураций в передовых эмуляторах он упорно считает что такие монстры никому ненужны и невостребованны сегодня.

Black_Cat
04.04.2008, 15:24
Опять таки делать из Спека ноут, то же не выходо ноуте пока речь не идёт, хотя матрицы подешевели до безобразия (~15$ если память не изменяет 7" TFT), а комплектуха на ПЛИСовый комп типа Speccy 2007 ~50$. Для начала надо отработать ещё много моментов, а это не одна промежуточная иттерация, дык что пока пусть будет настольным, но малогабаритным и с внешним монитором и клавой. Смысл в том, что десктопы - машины специальные, и спецы могут по прежнему пользоваться ими, но основные потребители должны быть - не фанаты и спецы, а рядовые домохозяйки и дети, которые просто хотят без проблем и заморочек поиграть в игры, или отправить мыло. И вот для таких пользователей размер имеет значение. Однозначно - десктопы простым юзерам не нужны ни за какие деньги, даже если им приплачивать!

1) какую карту подрубать? свою создавать или брать за основу уже готовые ПЦИ или ИСА?для начала можно ISA, их ещё можно нарыть, по крайней мере много легче чем Профи :) Хотя не вижу проблем и в простом линке с РС и получении от него уже обработанной информации - это проще, COM на Спеке - есть, РС тож есть везде, дело за клиент-сервером, и никаких заморочек с TCP/IP etc.
скажи, а в чём ущербность, например, того же контроллера хддне в контроллере дело, а в том что АТМ, Профи и Scorpion GMX имели ориентацию в своём развитии а-ля подобие пЕсюка, а это сейчас не нужно. А тот мизерный спрос, что есть - вполне может быть удовлетворён за счёт старых компов, что и подтверждает практика. В принципе конечно в FPGA можно и Профи засунуть и может даже это будет помещаться на ладони, но спрос определяется не навороченностью, а удобством и функциональностью, и для простого пользователя чем проще - тем лучше, и тем выше вероятность, что таким Спеком будут пользоваться, а значит и выше вероятность, что он будет востребован и его будут покупать.

Sayman
04.04.2008, 17:42
Ой Black_Cat,...складно так говориш...я даже верить начинаю. но, к сожалению, а могет и счастью, розовых очков на глазах у меня нет. Цена на ЛЦД матрицы не везде одинакова. Например, у нас по городу она (как я слышал, сам лично не проверял), она стоит за 50бакоф. При этом матрица СТН...смая поганая матрица с самым большим количеством битых пикселей. А по поводу десктопности. каждый день покупают тысячи десктопов. именно их. причём навороченные. манагеры в магазях работают на ура. пришёл чел...имеет какуюто сумму. на эту сумму ему подбирают комп. большей частью народ стараеться купить комп, чтобы играть в игры, причём во всякие крутые и желательно последние. тем более что сёдня можно купить такой навороченный всего за 25тыщ (атлонх2. гефорс8800.гиг памяти и т.д.)...
соединять компы посредством КОМа, не выход. например, на моей мамке нет ни ЛПТ ни КОМ. В ближайшее время жти порты будут полностью изжиты. не удобные они. По этому придёться наверно ИСА припивать к Спекку.
Кстати, Блэк_Кэт...ты говорил про наработки в ЦПМ...делись ;)


Несмотря на запросы от некоторых в разделе Барахолка о ПРОФИ и АТМ а так же несмотря на реализацию их конфигураций в передовых эмуляторахда ну...профи или АТМ вовсе не монстры. эо скорее доработанный пентагон ))) вот Спринтер, вот это монстр. причём кривой и безжизненый. Но факт остаётся фактом - от профи и АТМ редко кто желает избавиться. Слишком хорошие компы. Тимон например знаю - свой АТМ никаму не отдаст.
Собственно говоря, если к пентагону подрубить ГС, турбосаунд, соундрайв, апаратный мультик. винт - то получается тот же "монстр". А значит он не имеет права на жизнь. Если вот так слушать или считать, что всяк выкрутас это уже монстр, то что тогда можно сказать про амигу и тем более Пц. Нет, навороченый пентагон это не монстр. Тогда почему Профи считается монстром? 128к есть? есть. #7ffd есть? есть. АУ есть? есть...ТЫРДОС есть? есть. в чём же тогда дело? даже проц Z80 и память на тех же РУ5/7. Если хочется простоты, то тогда я так думаю, лучше было бы реализовать слотовую систему. Например, реализованы хдд контролеры немо, атм, и профи...ну и смук например. кому то захотелось (ближе к телу. так сказать) тот же немо, воткнул, кому то профи - воткнул. в любом случае - любую из существующих схем можно переложить в виде отдельной карты, габаритами не больше чем ГС. Кроме того, есть же сайтец по сорцам спековским. для профи, для скорпа, атм, немо, пентагон...для каждого написать дровишку на тему верхней памяти, контролер хдд, расширеный режим экрана и т.д. Считай аналогией с OpenSource. Ктото пишет, например, музредактор. зашол на сайт исходников и глянул на дровишки. качнул. воткнул в свой код. если требуются изменения - сделал. в инфе об авторстве указал "ATM HDD Driver_modified for tracker". таким образом, каздый разраб асилит поддержку сразу нескольких стандартов. Кроме того, имея в наличии ещё и ПЦ. то проверить работу драйверов не проблема на эмуле. Ну а если бы была нормальная ОС, то проблема была бы решена путём уже впихнутых драйверов. Канешна, концепция OpenSource лучше всего сохранить и на Спекке (трдос это или цпм или новая ос, не важно). Тогда. например, при наличии ОСи, обратившись к процедуре рисования тех же спрайтов, можно запускать прогу на любом из поддерживаемых клонов. С другой стороны, многие тут считают, что выполнять какие то манипуляции через точки ядра крайне не выгодно по соображениям скорости...приимущественно. Но. имея концнцепцию ОпенСорс, любой может доработать драйвер (тот или иной) и включить в состав выпускаемой программы, ну и кинуть на сайт исходников. тонгда будет решена проблема совместимости и производительности. Никсы щас именно так и развиваются. Вполне считаю успешно.

Black_Cat
05.04.2008, 16:31
матрица СТН...смая поганая матрица с самым большим количеством битых пикселейя говорил не о б/у у спекулянтов-барахольщиков, а о новых, доступных в любых количествах везде в мире, и даже у нас :) вот например эту: LQ9D03B http://www.flycont.com/html/graphic.html
каждый день покупают тысячи десктопов. именно ихвот именно поэтому предложение купить ещё один десктоп вызывает устойчивую отрицательную реакцию, а ведь некоторые и ноутбуки берут только по одной причине - некуда поставить!!! Поэтому Спек принципиально не имеет права быть больше Wii например, и те разработчики, которые этого не понимают - работают просто на помойку! Такая техника массовому пользователю сейчас ненужна!
на моей мамке нет ни ЛПТ ни КОМ. В ближайшее время эти порты будут полностью изжитыCOM врядли скоро изживут, да и переходников USB-COM везде навалом за копейки..
..ты говорил про наработки в ЦПМ:) ты спутал
Тогда почему Профи считается монстром?:) эт у bigral'а спроси.. Профи на монстра явно не тянет :) , монстром скорее будет выглядеть Скорп если на него навесить одновременно все возможные его примочки, получив в результате нечто монстроидально-ощетинившееся во все стороны слоями плат :) - вот это будет монстр! А профи - это так.. погулять вышел.. :) а не монстр.
Лично я предпочитаю эмоциональной - количественную и качественную оценку. Профи - это машина для бизнеса (в смысле зарабатывания денег, т.е. - основное средство производства). Он разрабатывался именно для этой цели, и АТМ - то же самое! Изначально они позиционировались как некие удешевлённые заменители РС, и вполне естественно, что эту конкуренцию они проиграли. Другая идеология была например у Nemo - он ориентировался не на бизнес применение, а наоборот - на массового пользователя, поэтому и протянул дольше :) . И эта идеология развития, воплощённая в концепции NemoBus стала сейчас доминирующей. Но то, что было передовым пятнадцать лет назад, сейчас это уже Low End. Идеология при этом остаётся прежней - ориентация на массового пользователя, но концепция воплощения этой идеологии сейчас другая - это миниатюризация, мобильность и коммуникации! Будущее Спектрума - в этом!

Sayman
05.04.2008, 16:53
это миниатюризация, мобильность и коммуникации
Слушай, ну хорошо. есть такая весч как XBox, XBox360, PS2, PS3. это что по твоему, портативность или десктопность? вот я например не могу определить. то что это всё консоли , это понятно, но довольно часто бывает так, что если человек игрок (а именно этот тип юзера является массовым), то он не только ПЦ поставит себе на стол. но и какуюнить ХБох360. таких случаев гора. стоит на столе пц и на том же столе "ящик", подрубленный через сплитер или ко второму монику консоль. бывают и другие случае, когда консоль торчит гдето в зале под телефизором. Почему бы не взять за основу именно такой формфактор? консольность нынче не только в моде, но и переживает подъём популярности.
Кстати насчёт НемоБус...где схему достать можно и как реализовать её на профике? это на тот случай, если я куплю его себе. на сколько много переделок?

кстати. после пц. как то не легко смотреть на "3д" игры на спекке, тот же кастл мастер ))
графика нужна это точно, без неё никакой даже 7ми летний не станет покупать спек. даже если он будет размером с пачку сигарет! графика, звук, и много ещё чего. пц портит людей. вот я испорчен :) и мне щас трудновато обратно как то шагнуть на спекк...много чего не хватает. в том числе и того же си и нормальной цветной графики, пусть даже 2д.

ещё вопрос, как решена проблема мониторов. например SVGA.

кстати, по СИ не совсем понял..я говорил по СИна самом спеке а не на пц как кросовый компилер.

Black_Cat
05.04.2008, 17:20
консольность нынче не только в моде, но и переживает подъём популярностину дык я же уже говорил, что "о ноуте пока речь не идёт". Те итерации в разработке дизайна, предшествующие мобильным вариантам вполне имеют консольный вид, например Speccy 2007, посмотри сам: http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=6679
на сколько много переделок?:) не много
..много чего не хватает. в том числе и того же си и нормальной цветной графики, пусть даже 2д.си есть на РС :) , кое-какя более-менее многоцветная графика будет (например Gigascreen+), но о 3d думаю можно и не заикаться :)
как решена проблема мониторов. например SVGA пока не решена

Sayman
05.04.2008, 18:05
например Speccy 2007
неплохо конечно, но пока это лиш нароботка, считай аппаратный эмулятор? не работает одно, другое и т.д.

си есть на РС
слющай, зачем пэцэ? у нас же спек! на нём нужон си. толку от си на пц?! мне было бы куда интереснее на самом спеке сидеть кодить.чем на пц для спека...мутно это...если буду кодить на пц. то только для пц!

кое-какя более-менее многоцветная графика будет (например Gigascreen+),
т.е. уже есть наработки?

у целом ситуация по платформе мне ясна. изменилось не много. определились со стандартом по винтам и вроде по пц клавам. но у профи свой контроллер и мне его вполне за глаза. про оси и некоторые другие нюансы ещё нада думать... но мне пока не понятно, Неос, тема же о ней была создана, по прежнему не востребована. Мне кажется, что народу просто лень сидеть и ковыряться в доках на новую ос. тут наверно небудет какого то единого тандарта, кроме тырдоса...

кстати, по поводу 3д... еслибы была реализована работа с быстрой и цветной 2д, фактически частично была бы решена и проблема с 3д. вспомним, что в демосцене на спекке, начиная с 1998го года примерно, 3д использовалась повсеместно...рефреш, 5й элемент и т.д. создавать свою 3д карту тут канешно никто не будет. проще написать письмо в нвидиа и в ответ узнать много чего нового о себе )))

Black_Cat
05.04.2008, 19:53
считай аппаратный эмулятор?:) пусть тебя не вводит в заблуждение то, что он умеет работать с эмульными форматами :) есть вероятность что эти форматы будут полноправными форматами "реалов" в будущих многозадачных осях :)
не работает одно, другое и т.д.на нём уже достаточно всего работает чтоб использовать его в режиме игровой консоли :) : tap, tzx, sna, trd, scl, fdi
у нас же спек! на нём нужон сиСи: http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=6844

чем на пц для спека...мутно это..
если соединить их вместе, то особой разницы не почувствуешь: скомпилил на РС, кинул в общий дисковый буфер, запустил из этого буфера на Спеке :) . При очень большом желании можно вообще со Спека не слезать, общаться с РС в терминальном режиме и т.д.. :) главное результат, а не то, какими инструментами он получен.
т.е. уже есть наработки?:) да, уже есть софт, ведь это тот же самый гигаскрин, только без моргания и весь софт под него 100% совместим
народу просто лень сидеть и ковыряться в доках на новую оспоспрошай лучше у народа что сейчас делается в области осестроения, мож то, что ты хочешь, у них уже пройденый этап..

создавать свою 3д карту тут канешно никто не будетне будет, хотя желающие прикрутить что не попадя бывают :) , но у Спектрума есть предел, за которым он перестаёт быть Спектрумом..

Error404
05.04.2008, 20:25
слющай, зачем пэцэ? у нас же спек! на нём нужон си. толку от си на пц?!


А где, кстати, обещанный ManxC ? Оно long (32bit) умеет?
Хотя бы ссылку опубликуй

Sayman
05.04.2008, 21:19
Хотя бы ссылку опубликуй
кидал же...неужели похерилась?!?! О_о
ещё раз...
компилер
http://www.z80.eu/downloads/ManxC105.zip
а тут вопще список разных компилеров под цпм....
http://www.z80.eu/c-compiler.html
кстати, делись наработками в ЦПМ..:)


поспрошай лучше у народа что сейчас делается в области осестроения
прошарил по страницам раздела ОСь...ничего конкретного не нашол..тазис, как и издос, я за ось не считаю(извини Максагор!)..это скорее некое расширение для работы с текстами ))) zx-windows - баян какойта. ненужен такой гуи на спеке. я думаю так. если нужна простота, для простых юзеров, то можно под осью размещать простой бутер для запуска игр. можно сказаьт аналог бутера на консолях. для остальных, кто шарит, кодит и прочее. более продвинутый режим консоли, аналог фришного баша или сх. банального аналога МС или тотала было бы за глаза, для работы с файломи. например. неос. вполне реально могет предоставить подобную возможность. Опять таки на всех 4х страницах неоднократно ведут речь про ту же ЦПМ. значит, логичнее было бы на неё держать курс. но совместимости нет с написанным софтом ранее (под тырдос). можно рескнуть портировать юзикс. но хатех СИ есть только под цпм (вроде под мысдос ещё)...на трдосе нету...
думаем...

Error404
07.04.2008, 10:43
http://www.z80.eu/downloads/ManxC105.zip
а тут вопще список разных компилеров под цпм....
http://www.z80.eu/c-compiler.html


Спасибо, буду смотреть. :v2_cheer:


кидал же...неужели кстати, делись наработками в ЦПМ..:)


Ну, наработки немногочисленны (в основном образца 1994..1997 г.г.) и преимущественно орионовской заточки. :) Лежат или сами по себе или в составе каких-то образов дисков на моей страничке. Там клон CP/M 2.2 наш владимирский (отличался наличием менеджера расширенной памяти и драйверов, обработкой прерываний, поддержкой цветных режимов, времени (RTC), дат файлов, расширенным CCP), ну и какой-то софт под нее (типа коммандеров, диск редакторов, AY-проигрывателей и мониторов резидентных и т.д.).

В прошлом году, после 10 летнего перерыва, в порядке ностальгии портировал на CP/M поддержку FAT32/16/12. Пока в виде внешнего бинарника (загонять все в драйвер уже не хватило энтузиазма). Это будет работать на любой CP/M 2.2 при наличии соответствующего драйвера низкого уровня - для доступа к секторам HDD. Кстати, делал при помощи Hitech-C. :v2_thumb:

Стандартного CP/M-овского барахла на страничке тоже есть (загружено с CP/M -помоек). Думаю, у всех когда-то интересовавшихся CP/M оно есть.



прошарил по страницам раздела ОСь...ничего конкретного не нашол..тазис, как и издос, я за ось не считаю(извини Максагор!)..это скорее некое расширение для работы с текстами ))) zx-windows - баян какойта. ненужен такой гуи на спеке. я думаю так. если нужна простота, для простых юзеров, то можно под осью размещать простой бутер для запуска игр. можно сказаьт аналог бутера на консолях. для остальных, кто шарит, кодит и прочее. более продвинутый режим консоли, аналог фришного баша или сх. банального аналога МС или тотала было бы за глаза, для работы с файломи. например. неос. вполне реально могет предоставить подобную возможность. Опять таки на всех 4х страницах неоднократно ведут речь про ту же ЦПМ. значит, логичнее было бы на неё держать курс. но совместимости нет с написанным софтом ранее (под тырдос). можно рескнуть портировать юзикс. но хатех СИ есть только под цпм (вроде под мысдос ещё)...на трдосе нету...
думаем...

Лучше брать не Uzix, а исходный Uzi, т.к. он существено проще, всех вкусностей Uzix (типа TCP/IP) в исходниках все равно нет. В исходниках есть только ядро Uzix 1.0, а это и есть Uzi, испорченный заточкой под MSX. Единственной плюс в исходниках Uziх в том, что они привели исходники к ANSI-форме в отличие от исходного Uzi.

Sayman
07.04.2008, 11:56
Error404
У профи, как я помню, цпм была какая то своя. точнее софт написаный без заточки под железо, вроде работает, но диски, например, от АТМовского цпм не читаются, и наоборот. На профи была версия цпм даже 3.2, 3.40 и ещё какая то версия fast.На профи цпм ушол дальше чем версия 2.2. вероятно изза этого некоторый софт на профи не работает.Во всяком случае, ацтек СИ, найтех и турбо паскали работают. хайтех ещё полностью не проверял, хотябы потому что пока у мну познания в си не особо велики.

По поводу юниксов и прочих модификаций для спека - имхо, ненужны они тут. Исходя изх слов Black_Cat-а, нынче у спекка направление в сторону портативности и простоты работы с задачами для конечного пользователя. Т.е. я так понял, чем проще будет запуск софта, тем лучше. Юзикс изначаль не даёт такой простоты. ввод паролей всяких, шаринье по папкам (это если нет командера, а командера там нет пока под юзиксом), при этом нужно ещё какое то знание синтаксиса. Конешно, для бывалых товарищей, юникс на спекке был бы не помехой, для меня например. Но если идёт речь о "чайниках", для которых важно "воткнул и поиграл", юзикс будет чёрным ужасом. От сюда мораль - или оставлять тырдос как есть или писать чтото, что будет иметь несколько настроек, которые могут храниться где то в области кмоса. Аналогия, ХБокс360. включил, вставил диск, выбрал старт и попёр ваевать.. тут тож самое. Включил, воткнул карту памяти или ЦД, выбрал игру, старт и попёр ваевать. Если в данном контексте рассматривать, то тырдос непоможет. значит нужна ос которая будет совсемтима с тырдосом для запуска старых игр и при этом будет обладать набором своих фишек для работы с новыми прогами и играми. поддержка существующих стандартов памяти (пентагон, скорп, кай, атм, профи), поддержка хдд контроллеров, поддержка существующих звуковых карт (ДМА-УСЦ и ГС)...всё на уровне драйверов. при этом, можно сделать простую весч как меню. например, выборка таких вариантов как расширеный режим, в котором система работает по полной программе, т.е. командная строка, командер и прочее, т.е. для опытных юзеров и режим игры - воткнул и попёр ваевать )))
чтото типа того..нада до конца продумать момент этот, но путь примерно такой.

кстати, подумал ещё по поводу цпм, програмить на сях, даже под цпм, мне кажется не выгодно с точки зрения ресурсов. у Спекка не так много ресурсов, чтобы отдавать их под неоптимизированный код старых компиляторов годов 80х начала 90х. я как то ещё с тех пор привык к аласму и поэтому был бы аласм под цпм, было бы удобно...а так...

Black_Cat
07.04.2008, 13:42
чем проще будет запуск софта, тем лучше. Юзикс изначаль не даёт такой простотыдля запуска софта под ось, наверно так и нужно сделать, а для Спековского софта достаточно ROM-командера в ПЗУ, понимающего разные дисковые форматы и форматы файлов. При этом возможно было-бы удобно чтоб он имел стандартные точки входа для работы с дисками из оси, а сама ось запускалась из него как одно из дисковых приложений, или как пункт меню, если ось тоже в ПЗУ. Желательно при запуске оси чтоб она сразу запускала-бы свой осевой кросс-командер как продолжение ROM-командера, с точно таким-же интерфейсом, чтоб для пользователя такой переход был абсолютно прозрачен и не создавал непоняток.

acidrain
07.04.2008, 20:35
Осестроительство - во первых не панацея, во вторых всё что было сделано сейчас уже безнадёжно устарело, в третьих - опять же, осестроение сильно упирается в железные возможности, а они не развиваются из-за отсутствия стандартизации, хотя в этом направлении тоже потихоньку процесс двигается, но со страшным скрипом. Хотя оси тож народ пытается ваять и кроме "дверей" есть ещё как минимум пара проектов в начальных стадиях, дык что в скором будущем врядли что будет..
Но как и в железостроении, так и в софтостроении картина одинакова - то что нужно народу - не делается, т.к. мелко и не престижно, а все хватаются сразу за что-то ого-го - либо как минимум новый клон, либо новая ось, на меньшее никто не согласен Дык что, пока не начнут делать то что нужно для развития платформы, а не то что взбредёт в голову - всё будет оставаться на том же уровне.
__________________
Тут есть одно "но" - если что то из жееза делать не "глобальное", то столкнешься с проблемой совместимости, цепляемости и отторжения у масс-потребителя. Так что пока нет новой, структуированной базы - все попытки улучшить существующий хлам (за редким исключением) провальны и не стоят зачастую затраченых на то сил...

Sayman
08.04.2008, 05:21
Black_Cat
В целом с тобой согласен. Я так думаю, что еслибы была ось совсемтимая с тырдосом, то от последнего можно было бы полностью отказаться. но поскольку за последние года (лет 10 примерно), народ научился использовать всякие фишки в тырдосе, то посути совместимость это и есть тыдос )))
с другой столроны, можно сделать хитрее. можно было бы как в профи сдлеать отключение ПЗу и подстановка на это место ОЗУ. т.е. получается что по адресу #0000 у нас будет озу и туда можно подкинуть образ пзу для работы с тырдосом. но к сожалению, не все компы так умеют. как я помню теже пентагоны не способны на такое...значит нужно иной выход. с жругой стороны, тырдос можно прикрутить в виде драйвера. а может и нет...
концепция должна быть таковой примерно:
для разрабов ос могла бы быть в режиме "эксперта", т.е. когда врубил комп, а там то что ты настроил - командер, гуя или чтото другое, нужные тебе дрова и т.д. если кому то удобно рапотать в консоли, то значит просто консоль. для юзеров, включил - приветствие в виде заставки. сверзу, например, ряд менюшек типа: старт, выбрать программу для запуска (ну или около того), настройки, ну и чтото ещё...
при жтом в настройках сделать кнопку активации редима эксперт, при нажатии на неё предупреждение, что типа уважаемый пользователь, вы включаете режим эксперта бла бла бла....введите пасворд для активации.ю или вместо пароля, режим активируется, но при следующем включении он вырубается (включении компа). хотя нет..мутно...
вся соль состоит в том, что если делать как аналог куящика360, то тогда доступен будет только простой режим. как включить режим эксперта для тех, кто шарит и не боиться чтото испортить...вот тут пока загвоздка ну и по теме совместимости...на профиках всё понятно, на других врятли...
acidrain
да, единой базы как таковой нет. и врятли будет, как минимум тдо тех пор, пока железячники не смогут между собой договориться. каждый занять какимито своими делами, своими проектами. ктото делает Зконтроллер, ктото зхмс, ктото продвигает немо, а комуто и и контроллера АТМ за глаза. при жтом, программеры, т.е. собственно те люди которые должны поддердивать железки, зачастую не имеют возможности и желания чтото делать под ту или другую железку. как вот например был спор на тему ГС и ДМА-УСЦ. да пофигу какая у них разница в реализации. если вести речь о том, что спекк должон подняться, значит речь будет идти о заводской сборке...возможно... в этом случае всё проще...самому ненадо чтото паять. ну а если нет, если самому, то значит кому что удобно или хочется, тот себе и спаяет эту железку. я бы вот например с удовольствием воткнул бы себе и ГС и ДМА. в чём проблема? а она в том, что кодерам хочется под гс пописать а не под ДМА. нет какой то договорённости между железячниками и софтостроителями, в том числе которые делают всякие ОСи и дрова под них. на ПЦ всё схвачено. есть какие то договорённости на данные темы, а бывает и так, что разрабы софта сами проявляют интерес...как например к Агея физикс...к ним сами все тянулись...но...не в этом дело. кроме того, нада както чтобы и сами железники между собой договорились. например, завязать на какое то время со всякими выдумками на тему "йа сапрал свою схему мега ХДД" или там "мега скрина"...нафига нада. есть зхмс и з-контроллер, всё...незачем чтото новое пока мутить, нада это раскрутить и поддержать. нужно доработать то что есть и оттачить мастерство и работу уже имеющихся железок. есть немо, хорошо, ненада другого изобретать и сматреть на буржуйские поделки. онитам сами по себе. когда у нас начнут доводить проэкты до конца и производить отлаженные железки, да ещё и софтом поддрержанные, буржуи сами начнут у нас всё покупать, реклама только что нужна будет. ненада щас мутить новых режимов графики, есть мегаскрин, есть экран АТМ и профи, есть стандартный экран...на худой конец есть ДМА с которым можно извратить неплохо то что уже есть. Но это не будет..не будет по простой причине - почти всем хочется показать на сколько он крут. Можно было бы организовать какое то разовое (ежегодное напрмер) собрание жеоезячников на этом форму,в разделе Железо, где в один какойто день (например 1е мая) железячники собрались и обссудили проблемы железа, темы стандартов, обсудили бы алгоритмы отладки техроцессов и т.д. ктото взялся обновить зхмс, к примеру, чтобы он работал с картами СД или ММС. всем народом нахлынули, и обсудили тему, как, что через где..какие порты, какие резюки и прочее. выдвинули единый стандарт. Приняв такое решение, вывесили гдето на форуме в качестве ФАКа, чтобы кодеры уже видели, "аха, на тему карт нада делать вот так". ну и т.д. это было бы и разумно, и цивилизованно, и наглядно..да и сплотило бы мноих. работать нужно в каждом из направлений, но только сообща и не хвататься за что попало. пока не доделана какая то железка, за другую не браться! вот это было бы дело. тогда спектрумистов можно было бы назвать уже обществом..развиввающимся причём. с которым нужно считаться. но, как я уже говорил, это лиш слова, на которые 99% народу просто пофигу...ничего не измениться..

Black_Cat
08.04.2008, 18:06
как я помню теже пентагоны не способны на такое...способны по D3=1 #EFF7, 0 страница ставится в 0 окно
Можно было бы организовать какое то разовое (ежегодное напрмер) собрание железячников на этом форму,в разделе Железо, где в один какойто день.. нет, разовые мероприятия только для распития спиртных напитков хороши :) Вопрос тут не в том, что нельзя разработать единое аппаратное решение. Основные трудности - не технического плана, а психологического - это косность мышления, амбициозность, авторитаризм, клановость, эгоизм. Со всем этим мне уже пришлось столкнуться здесь. Именно из-за причин психологического плана до сих пор нет единых стандартов для Спека. Чтоб твоя мысль стала так-же чьим-то убеждением, она должна пройти три стадии:
- этого не может быть;
- в этом что-то есть;
- дык ктож этого не знает!
Изменение сознания людей - самый медленный процесс, за полтора года токо-токо до второй стадии начали доходить, а до этого реакционность была дикая: нагадить, удалить, залочить, забанить, выгнать.. Поэтому собсно и нет желающих что-то объединять и стандартизировать, в сотни раз проще сваять что-то от себя не заморачиваясь на всех окружающих. В минусе при таком подходе остаётся только платформа вцелом, которая вместо развития, растаскивается на мелкие лоскутки-княжества с миллионом самостийных стандартиков. А для платформы, наличие уже двух стандартов ставит под сомнение возможность развития, а если их больше - это просто смерть платформы.
Почему на западе в коммерческих или опенсорсных проектах удаётся сорганизоваться? - потому что там есть заинтересованность в создании сложного конечного продукта как результата работы многих людей, требующего консолидации и учёта мнений. На Спеке этого практически нет, каждый разраб творит для себя, считая себя центром вселенной. При этом то, что платформа висит вне времени дряхлея и превращаясь в сборище любителей музейно-раритетной тематики, для которых чем толще слой пыли на раритете - тем раритет дороже, всех устраивает. В такой ситуации разрабам можно не заботиться о том чтоб то, что они делают было целесообразно, эффективно, конкурентоспособно, перспективно - зачем им это? В неразвивающейся застойной платформе каждый может себя чувствовать её центром вращения, а каждое новое творение - автоматом признаётся шедевром! :) И для некоторых это - главное.. И сдвинуть эту инерционную массу (а подчас и инерционно-агрессивную, активно препятствующую какому-либо движению) хотя-бы в плане осознания необходимости самого процесса изучения вопроса "что такое платформа Спектрум?", "где она находится сейчас?" и "куда идти дальше?" - стоит больших усилий и времени. :) К счастью, такой сдвиг уже наметился и есть вполне оптимистичные надежды, что платформа наконец избавится от всего лишнего и начнёт действительно развиваться.

Sayman
08.04.2008, 18:39
да. с тобой тут согласен на 100%. такое наблюдалось и при мне...ещё в 90х...под конец 90х... щас ситуация изменилась не намного. и врятли изменится.

Black_Cat
08.04.2008, 19:16
щас ситуация изменилась не намного. и врятли изменится.:) щас ситуация изменилась в главном - появилась определённость в том - что такое собсно платформа Спектрум и как она развивалась и главное - почему. Это знание даёт возможность определить отправную точку, т.е. где в данный момент находится платформа относительно общей тенденции развития информационных технологий, что в свою очередь позволило определиться с вектором направления движения. А знать куда идти, чтоб не кружить на месте - это главное! Это значит иметь чёткую цель и критерии понимания того, почему нужно идти именно этим путём, а не всевозможными боковыми ответвлениями. А концентрация усилий на одном направлении обязательно должна привести к успеху! :)

Sayman
09.04.2008, 04:39
концентрация усилий на одном направлении
Это ключевое слово. но, согласно тому что пишется на этом форуме, можно сделать вывод, что условие не выполнятеся. Как ты, а до этого я говорил, только объединившись..но единения нет и не будет. Знать направление и двигаться по нему, совершенно разные вещи...точнее смысл заложенный в эти слова, разный.

Максагор
09.04.2008, 18:40
тазис, как и издос, я за ось не считаю(извини Максагор!)..это скорее некое расширение для работы с текстами ))) zx-windows - баян какойта. ненужен такой гуи на спеке.

Ну а на что тут обижаться? На глупости разве стоит это делать? ты уж немного прости за нижеописанное - ничего личного. Просто глупость и бред должны быть названы своими именами - глупостью и бредом, а глупости порой выдают даже очень неглупые и хорошие люди.

Итак, что я считаю бредом:
Во первых, никого не интересует, что ты СЧИТАЕШЬ, а что не СЧИТАЕШЬ за ОСь. Есть объективные признаки того, является ли какая-либо поделка операционной системой, или нет (если бы ты сказал, что мне НЕ НРАВИТСЯ iS-DOS, то это было бы твоя обсуждаемая точка зрения, а тут даже вопрос так ставить неправомерно), а iS-DOS объективным признакам ОСи соответствует полностью. То, что ты сказал, равновильно заявлению, "Я таблицу умножения за оную не считаю". Тем более бредовым твое заявление выглядит, когда ты рядом же начинаешь положительно отзываться о CP/M как о примере настоящей ОСи. Давай сравним iS-DOS и CP/M. Что мы имеем:
И так и там есть низкоуровневый BIOS для работы с конкретным железом (драйвера и т.д.) и отделения "аппаратной" части от интерфейса.
И там и там есть т.е. "керналь" - стандартная система точек входа, системных переменных и т.д. с которыми может работать программа пользвателя. Только в iS-DOS все это гораздо гибче - ядро, включая низкоуровневые процедуры состоит из нескольких перемещаемых уровней(до 8-ми), которые можно подключать/снимать системными возможностями программой пользователя, можно легко подсоединять/отсоединять шрифты, резиденты (в т.ч. фоновые), любые драйверы (как дисков, так и клавиатуры, консоли и т.д.), при этом ядро гибко переконфигурируется, сдвигая верхнюю границу пространства под программу пользователя вверх или вниз. И, естественно, у обоих ОСей есть оболочка-интерфейс общения с пользователем. Только у CP/M это командная строка, а у iS-DOS - это оконный нортонообразный интерфейс (теоретически заменяемый как всего лишь один из уровней ядра) и оконная система, создаваемая пользователем на основе текстовых надстроек, также на основе текстовых надстроек прописывается (как вручную, так и, теоретически, программными средствами реакция системы на различные расширения файлов, на горячие клавиши и т.д. - аналогично есть в Linux, Windows и т.д.) - а вот в CP/M в штатной конфигурации этого нет.
У обоих систем, в отличие от той же TR-DOS есть гибкая логическая файловая система и разметка дисковых устройств, отделенная от их физического формата, что позволяет и там и там, лишь меняя драйвера, работать с любыми типами накопителей любого объема (в том числе создавая на них несколько разделов), ограниченным лишь особенностями логической файловой системой каждой ОСи (при этом в CP/M максимальный объем логического устройства 8Мб, а в iS-DOS - 16Мб). Ну и сама файловая система - в CP/M она допотопная однокаталоговая (пусть и с 16-ю т.н. "областями пользователя"), причем вызывающая очень большие тормоза при работе с ней, а в iS-DOS - многокаталоговая.

Короче, в iS-DOS как в системе (это справедливо и для TASiS) есть все, что есть в CP/M, но только больше, лучше, быстрее, гибче. Что касается софта под ОСи, то да, под iS-DOS нет такого количества языков программирования, увы. Но если учесть, что большинство из них давно не используются, то кроме паскаля и Си жалеть тут не о чем, ну а Форт и Асм (не Alasm, конечно (когда написан-то был!), но достаточно мощный - могу утверждать как его регулярно использующий) в iS-DOS свои есть (причем оба совместимы друг с другом через объектный код).
Текстовые редакторы - ну ты сам отдал должное iS-EDITу - CP/Mовские и рядом не лежали. Графические редакторы (Picasso, правда, глючноватый, портированный ART-Studio), электронные таблицы, базы данных, смотрелки, плееры все в iS-DOS есть (нету пока разве что музредактора).

Ну и отсюда вопрос - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ты взял, что iS-DOS - это расширение для работы с текстами? На каком основании ты считаешь тогда CP/M полноценной системой (кто бы спорил), а iS-DOS - нет (вопрос именно в этом, а не в том, нравится тебе лично издос как система или нет)?

У меня сложилось такое впечатление, что ты просто не знаешь издос, ибо никогда с ней не работал. Максимум - запустил пару раз дискетку с системой, полазил по подкаталогам, зашел в текстовый редактор (возможно, это была единственная на загрузочном диске серьезная разветвленная программа, вот и сложилось мнение, что сначала был редактор, а потом его дополнили до системы, что не есть правда), а затем все выключил и больше к этой ОСи не возвращался.
Впрочем, судя по нижеприведенной цитате, у меня складывается впечатление, что и возможности и суть CP/M тебе тоже плохо знакомы.
ЧТо же касается ZX-Windows, то она никогда не претендовала на то, чтобы называться ОСью. Это графическая НАДСТРОЙКА над TR-DOS(такая же как и какой-нибудь командер, только с несколько иными функциями), и ничего более, правда, очень удачная (как GUI). И такое GUI спекки нужно. Если кто-то хотя бы так сделает GUI-надстройку к iS-DOS (напоминаю, ее можно сделать как присоединяемый уровень ядра), то большые ему "респект и уважуха".


У профи, как я помню, цпм была какая то своя. точнее софт написаный без заточки под железо, вроде работает, но диски, например, от АТМовского цпм не читаются, и наоборот.

У профика и ATM в их "нативных" CP/M просто настройка файловой системы на различные физические форматы дискет (на разное количество секторов на дорожке и из размеры). Не знаю как в Профике, а в АТМовской CP/M это настраивается подгрузкой файликов-описателей разметки логических дисков. Так можно настроиться на любое физическое устройство (при наличии в BIOS его низкоуровневого драйвера). Описатели под логические диски создаются элементарно в текстовом редакторе. И настроив соответственно систему я спокойно на АТМ читал дискеты от Профи.

Вывод ко всему вышенаписанному: учи матчасть.
И без обид.

:v2_wink2:

Sayman
09.04.2008, 19:33
МАксагор, угаварил, издос это ОСь )))) кхе кхе...напиши только сначала ей полноценный кернел, без обращения к функциям тырдоса (8 лет назад так было, как щас хз). и кстати, ч какого перепуга

у обоих ОСей есть оболочка-интерфейс общения с пользователем. Только у CP/M это командная строка
у цпм консоль стала оболочкой интерфейсом?)) угарел чтоли?)))
к сведенью - Dos Navigator, Hop Commanderm CopyK, JazZ...+небольшой набор граф функций Windows (win12). из-едит - вподмётки не годицо Write 3 или WorldStar...не видел ты если то не говорил бы уж. и кстати, чем тебе консоль не угодила? я, например, по теме юникса. консоль возлюбил очень даже...незаменимая весч. по желанию в цпм можно в автозагрузке указать какую оболочку грузить. а ты этого незнаеш, а говориш что в цпм это консоль...
вот сам поучи ка мат часть...

Максагор
09.04.2008, 20:25
МАксагор, угаварил, издос это ОСь )))) кхе кхе...напиши только сначала ей полноценный кернел, без обращения к функциям тырдоса (8 лет назад так было, как щас хз). и кстати, ч какого перепуга

Нету там такого обращения. Есть полноценная керналь. Изначально были кой-какие драйвера флопа, для простоты душевной обращавшиеся к функциям TR-DOS, но вроде бы давно используются другие (только из-за аппаратной конструкции спектрума вынужденные лезть к портам бета-диска через точку TR-DOS #3D2F. В АТМ есть иные возможность добраться до портов, посему драйвер флопа под издос вообще тырдосные функции не использует - а сама легкозаменяемость драйверов, позволяющих гибко конфигурировать систему в зависимости от особенностей аппаратной части только идет в плюс издосу). В TASiS точно. А керналька-то полноценнее CP/Mовской будет...


у цпм консоль стала оболочкой интерфейсом?)) угарел чтоли?)))

Ну, это весьма условно говоря, читай внимательнее - имеется ввиду форма представления интерфейса между компом и пользователем. В iS-DOS - это встроенный а-ля-Нортон, в CP/M -командная строка. Как известно, ядро CP/M состоит из трех частей (сверху вниз) - BIOS (аппаратно зависимая часть - дрова и прочю), BDOS - керналь основных логических функций системы и CCP - собственно консольный процессор. Вот о нем я и говорил.


к сведенью - Dos Navigator, Hop Commanderm CopyK, JazZ...+небольшой набор граф функций Windows (win12). из-едит - вподмётки не годицо Write 3 или WorldStar... не видел ты если то не говорил бы уж.

Ну почему не видел? Видел. Кто кому в подметки годится - это уже оценочная категория и остается на усмотрение пользователя. Но тут ты ведешь речь об узкоспециализированном софте "Профи-онли", а не собственно о CP/M. Это как бы если бы я рекламировал TASiS как ОСь для всех спектрумов, приводя в качестве доводов для ее использования как универсальной ОСи для всех. Ну а если брать софт собссна CP/M, то там мало где есть разгуляться в плане тектовых редакторов и проч. - все давным давно устарело.



и кстати, чем тебе консоль не угодила?

А я сказал, что не угодила?


я, например, по теме юникса. консоль возлюбил очень даже...незаменимая весч.

А кто спорит? Кстати, в iS-DOS оная тоже есть - вызывается по желанию пользователя.


по желанию в цпм можно в автозагрузке указать какую оболочку грузить. а ты этого незнаеш, а говориш что в цпм это консоль...
вот сам поучи ка мат часть...

С ЦПМой работаю давно и плотно. Так что знаю, что говорю. "Оболочки", о которых ты говоришь, это программы, запускаемые системой (естественно из можно указать при запуске, я так на АТМ запускаю ЦПМ-оболочку X-commander). То есть относятся к программному обеспечению системы. Речь же шла о собственно ядре.

Ну ладно, че там. Вопрос исчерпан - iS-DOS это ОСь. Ну а уж кому нравится/не нравится - другое дело. Вот если уж поговорить о перспективах той или иной ОСи на Спектруме, то объективно у iS-DOS их больше, чем у всяких модификаций CP/M, хоть профинской, хоть ATMовской...

Sayman
10.04.2008, 04:47
А керналька-то полноценнее CP/Mовской будет...
просвети )) в чём её полноценность?)))
собственно, считать что у издоса больше шансов на жизнь, чем у цпм и уж темболее верить в то, чо на издос падёт выбор как полноенная альтернатива - наивность!!! у издоса нет такой гибкости о которой ты так усердно говориш. напомнить тебе, что для "создания" тазиса, тебе пришлось лезть в код ядра?! или не надо может... гибкость, это когда посредством простого скрипта (к примеру скрипта), можно подрубить ввсякую файловую систему, сменить разрешение экрана и прочее..но на спектруме такой системы нет. и кстати, сама цпм тоже не даёт такой возможности. другое дело написать драйвер, но это лучше, чем городить в ядре гору изменений. лучше отложить издос на полочку...и не вспоминать про неё...

Error404
10.04.2008, 10:18
просвети )) в чём её полноценность?)))
собственно, считать что у издоса больше шансов на жизнь, чем у цпм и уж темболее верить в то, чо на издос падёт выбор как полноенная альтернатива - наивность!!! у издоса нет такой гибкости о которой ты так усердно говориш. напомнить тебе, что для "создания" тазиса, тебе пришлось лезть в код ядра?! или не надо может... гибкость, это когда посредством простого скрипта (к примеру скрипта), можно подрубить ввсякую файловую систему, сменить разрешение экрана и прочее..но на спектруме такой системы нет. и кстати, сама цпм тоже не даёт такой возможности. другое дело написать драйвер, но это лучше, чем городить в ядре гору изменений. лучше отложить издос на полочку...и не вспоминать про неё...

Мне Исдос не понравилась в свое время (очень давно, могу запамятовать и теперь ошибаться на остаточной памяти) тем, что для пользовательской программы она давала только 16к памяти - мизер, который сразу отсекает любые ЯВУ, кроме самых примитивных. Z80 адресует 64к и нужно их по максимуму отдавать пользователю, вынося всю околосистемную обслугу в другие страницы памяти. Потому что проще один раз написать ОС, саму обслуживающую себя диспетчером памяти, чем интегрировать механизмы своппинга в каждый компилятор из-за того, что его загнали в 16к. Кстати, больший размер области пользователя не запрещает пользовать и дополнительную память, но во многих случаях без этого можно будет обойтись.

Все что описал Максагор про Исдос было уже в CP/M 2.2 (правда реализовывалось внешними драйверами и транзитными программами). Кроме того, была и CP/M 3 с расширениями. То, что в России как однажды нашли исходники версии 2.2 (не путайте с внутренними нумерациями, которые придумывали местные адаптаторы), так и передирали ее друг у друга, вместо того, чтобы к примеру портировать ZCPR (которая включала всё и более того), так это сугубо наши трудности, а не деффект операционки.

Sayman
10.04.2008, 10:25
Кстати да....я тоже слышал про 16к в издосе...но не уверен точно где и когда и в какой версии...
про цпм, на версии 2.2. она не встала это точно. это на атме она как вкопанная 2.2 и всё тут. и кстати 8мегобайт для раздела на профи это баян, т.к. эта проблема была решена давно. к сведенью, профидос во время версии 3.4 давала раздел 32метра. в версии 4.0 насколько я помню раздел увеличен был.
неос...кхем...4гига....издосу и атм ЦПМу тут явно далеко до таково...

Максагор
10.04.2008, 11:46
просвети )) в чём её полноценность?)))

RTFM - т.е. бери доки по обеим системам и сравнивай. Какие функции есть, как ими пользоваться, как подключать новые функции, в какой системе функций больше и т.д.


собственно, считать что у издоса больше шансов на жизнь, чем у цпм и уж темболее верить в то, чо на издос падёт выбор как полноенная альтернатива - наивность!!!

Почему наивность, когда на нее на спектруме (речь только о нем), если говорить об этих двух ОСях (TR-DOS не трогаем), выбор давно уже пал, причем бесповоротно. :) CP/M на Спекки умерла еще не родившись, найдя нишу только в нескольких клонах со спецвозможностями (Профи, АТМ), программы под которые, скорее используют не универсальные возможности стандартной кернали системы, а прямое обращение к уникальным портам клона (менеджеру памяти, графическому порту), в результате программы с разных ЦПМов не просто не запустятся под другими компами, но все вокруг подвесят. Сколько я таких уже видел.


у издоса нет такой гибкости о которой ты так усердно говориш. напомнить тебе, что для "создания" тазиса, тебе пришлось лезть в код ядра?!

А вот и есть! :v2_tong2::v2_laugh:
Ну, во первых, не я создавал TASiS. Во-вторых, TASiS это новая система, совместимая с iS-DOS сверху вниз. Там в керналь добавлены новые функции, и для из создания, естественно, надо было залезть в ассемблер. Кроме того в ядре были подправлены вектора оконной системы, написан и подсоединен новый консольный драйвер. Остальное про гибкость ниже. И вообще, а о какой именно гибкости я "усердно" говорил? Я говорил о степени гибкости в сравнении с ЦПМ, а оная (гибкость) понятие относительно...



или не надо может... гибкость, это когда посредством простого скрипта (к примеру скрипта), можно подрубить ввсякую файловую систему, сменить разрешение экрана и прочее..но на спектруме такой системы нет. и кстати, сама цпм тоже не даёт такой возможности. другое дело написать драйвер, но это лучше, чем городить в ядре гору изменений.

Как ты сам заметил, "всякую файловую систему подрубить" не может и CP/M. А вот iS-DOS хоть ограниченно, но может. И такие драйвера есть, например по работе с TR-DOSсными дисками как с iS-DOSными (ограничение - только чтение и запуск спрограмм с них, но не запись). Разрешение консольного экрана в iS-DOS (напомним, мы говорим про издос как универсальную ZX-систему - куда это ты в TASiS залез-то? Это специализированна ОСь под ATM...) регулируется драйверами - можно разрешение вывода текста 42х24, можно - 64х24, можно и другой формат. А других экранов на стандартных Спекки нет в принципе. Ну а написать поддержку иных экранов и вставить ее через скрипт вполне возможно (только это никому не надо), я же упоминал, что уровни системы могут сниматься и подгружаться системными же средствами. Так что программист, желающий написать поддержку экрана, берет уровень системы, добивает в нее подпрограмму, перекомпилирует его и отдает его юзеру. А тот посредством скриптов может заменить старый уровень на новый (это фактически для юзера не отличается от замены драйвера). Между прочим, изначально издос и загружался с диска поуровнево. Вот только, повторюсь, это никому не нужно, так как давно принято сохранять все изменения, внесенные в процессе работы в ядро (например - при подсоединении нового драйвера при запуске), сохранять в едином файле ядра (все это делается через "скрипты"). Все гибко и программно.

Но замена уровней - это при крупных изменениях. Что же касается мелких, то я лично видел кодовые вставки (назовем из "патчами"), внедряемыми в ядро через "скрипты"(ох, не нравится мне это выражение, ну да ладно), превращающие iS-DOS Chic под KAY в iS-DOS Chic под Профи и обратно.

Ну а вообще, все это похоже уже на целенаправленный поиск мелких придирок. Не бывает жесткого деления на "гибких и негибких" исключительно. Все твои примеры касаются лишь степени гибкости. "замена ФС и т.д." в неоторых системах лишь повышает степень гибкости. А при сравнении двух ОС - CP/M и iS-DOS, последняя гибче намного.


лучше отложить издос на полочку...и не вспоминать про неё...

Гм... А через что еще работать на Спеке с винтом? А? Где ты еще найдешь такую полноценную и гибкую всеспековско-универсальную ОСь? Для спека в целом, а не для "Профи-онли" или "АТМ-онли", CP/M просто не существует. А если и сделает кто (интересно как она пойдет на клонах, где ПЗУ не отключается?), то какой-софт она может ей предложить? Multicalc начала 80-х? Ведь прфинские CopyK и прочие прибамбасы на ней не пойдут...
Впрочем, на горизонте появилась одна ОСька - DNA OS. Может она что новогосможет предложить. Но до нее пока у меня руки просто не доходят, так что ничего про нее говорить не буду.

Лучше уж не советуй, не подумавши, что-то, о чем почти ничего не знаешь, положить на полочку, а просто признай честно, что тебе просто не нравится iS-DOS и все. Это понятно - не нравится, не использую. А подыскивать для обоснования своих отрицательных чувств к ОСи высосанные из пальца аргументы, "почему это даже и не ОСь", "почему она мертва" и "почему ее надо забыть всем" - это глупо и какой-то "антииздосной" псевдо-религией попахивает - чесслово. По крайней мере у меня такое впечатление складывается. А так хоть честно будет.

Что же касается меня, то я лично "холиваром" iS-DOS vs CP/M заниматься не собираюсь. У меня на винте стоят обе системы (и программировал я на асме под обе ОСи). Но как-то автоматически само собой получилось, что как появился у меня TASiS и iS-DOS с драйвером ATM-винчестера, то как-то само собой я стал использовать эти системы, а в CP/M захожу лишь по случаю. Просто чисто прагматичестки и незаметно для себя сделал выбор - потому что (не ИМХО, а объективно) быстрее, комфортнее, гибче, современнее.

Sayman
10.04.2008, 12:45
бери доки по обеим системам и сравнивай
ну про ЦПМ могеш не говорить, есть и доки и сорцы. по ним уже понятно что система несколько опрежает издосину...
например, хотябы потому, что она сразу как появилась умела поддерживать до метра памяти, хотя есть возможность запустить её и на 256к. то что у тебя в АТм прошито, это узконаправленная система, безвозможности программного обновления. более того, изрыв весь инет, я не нашол обновления АТМовского цпм до версий выше чем 2.2 )))) для профи у меня щас под эмулем запущена 4.51.

выбор давно уже пал, причем бесповоротно
кем? тобой и ещё с десяток народа?! она и раньше то была не особо востребованна. а щас и тем более. путаеш ты что-то...

TASiS это новая система
пардон, новой системой можно назвать ту систему, в которой с нуля был написан код ядра и прочих "базовостей"...
а у тя на сайте написано:
базирующейся на iS-DOS Chic ver.5.0
OS TASiS является локализованной под конкретный клон, путем правки уровней ядра и переписывания графических драйверов
т.е. банальная перепись дров - это уже новая ось?! крута, я щас залезу в ЦПМ и перепишу драйвер мыши и скажу что это теперь новая ОС - название ей будет POS, т.е. puperOS. низачёт.

Там в керналь добавлены новые функции
для ЦПМа достаточно написать один единственный файл, который расширил бы возможности по драйверной структуре, в частности монтирование неизвестных ФС...и ненада лезть в ядро. собственно говоря, тк можно сделать почти в любой системе, это не является приимуществом именно ЦПМ. например, под дос была написана NTFSDOS и NTFSpro...ядро доса не меняли )))) как и ядро винды 98й, т.к. эти либы пашут и под ними. снова низачёт.

И такие драйвера есть, например по работе с TR-DOSсными дисками
ну в качестве примера если только, то мсдос и тырдос у нас на ЦПМе читаются годов примерно с 93го или с 94го ))) гдето была либа и для издос ФС....но она щас гдето у алмаза...

как универсальную ZX-систему
по поводу универсальности: кто мешает написать код на СИ или турбопаскале и откомпилировать сорец на том же скорпе под ЦПМ?! никто!!!! отсюда мораль - совместимость с иными клонами есть, только никто делать не хочет!
это тоже самое, что взять тот же юникс, скомпилить его и потом ругаца. что у мну не пашет софт который пашет на МАке...бред. бери сорец и компиль его под той платформой, подкоторой рапотаеш. югникс есть на многих платформах, а поскольку есть такая вещ как сорец и компилятор (GCC), то никто не мешает пускать софт взятый с мака, к примеру.

А через что еще работать на Спеке с винтом? А?
всеми любимый тырдос канешна!)))) собственно что ты называеш работой с винтом? жто та самая работа которая кидает образ в память, отгрызая от неё кусок, тем самым оставляя юзера всё с теми же 128к ну или 256?!? неет...эт не работа...эт геморой. обратись к Diamond`у, он подскажет как делать правильно, причём средствами тырдоса!!!

быстрее, комфортнее, гибче, современнее.

нуну..твои познания в ОСях уже понятны... )))) но пусть будет по твоему, хехе ))))

Максагор
10.04.2008, 16:05
Мне Исдос не понравилась в свое время (очень давно, могу запамятовать и теперь ошибаться на остаточной памяти) тем, что для пользовательской программы она давала только 16к памяти - мизер,

Это касается для конфигурации под 48Кб. В 128Кб ничего не мешает использовать страницы, что и делает, например, таже прога UNZIP. Кроме того, для компов с отключаемой ПЗУхой объем основного пространства памяти - 32Кб. В TASiS - до 40Кб. И при этом - сохраняется полная совместимость с предыдущим софтов, который стандартными же системными средствами может определить увеличение объема памяти.
И вообще, тебя как юзера это как напрягает? Меня даже как программера это особо не напрягло, так как благодаря развитости функций ядра большинство операций сводится к подготовке данных и обращения к кернали, где есть и оконная система, и оболочка и подпрограммы разные рассчетов и т.п. - программа занимает очень мало места - короче, нет тут каких-то фундаментальных, а главное - неразрешимых проблем и недостатков.


который сразу отсекает любые ЯВУ, кроме самых примитивных.

Для начала скажи, где ты тут для Спекки увидел преимущество? Какие-такие ЯВУ сейчас используются на Спекки кроме БАСИЦ-48? И вообще, почему это не помешало для портирования на iS-DOS форта?


Z80 адресует 64к и нужно их по максимуму отдавать пользователю, вынося всю околосистемную обслугу в другие страницы памяти. Потому что проще один раз написать ОС, саму обслуживающую себя диспетчером памяти, чем интегрировать механизмы своппинга в каждый компилятор из-за того, что его загнали в 16к. Кстати, больший размер области пользователя не запрещает пользовать и дополнительную память, но во многих случаях без этого можно будет обойтись.

А кто спорит, что если написать с НУЛЯ систему, то потекут молочные реки в кисельных берегах. Ну а в стандартной ZX-конфигурации 64Кб рационально использовать не получится хотя бы оттого, что 16Кб уже занимает ПЗУ. И если хотите делать систему хоть сколько-то универсальной и идущей в т.ч. на 48К машинах (за бугром они все еще в почете, между прочим), то придется ядро помещать не в страницы или предусмотреть возможность ее нахождения в основной памяти. Кстати, в iS-DOS Chic как раз и увеличен объем свободной основной памяти за счет переноса бОльшей части ядра в страницы...


Все что описал Максагор про Исдос было уже в CP/M 2.2 (правда реализовывалось внешними драйверами и транзитными программами).

А если описать еще, что реализуется в iS-DOS транзитными программами... Не впадайте в оффтопик.


Кроме того, была и CP/M 3 с расширениями. То, что в России как однажды нашли исходники версии 2.2 (не путайте с внутренними нумерациями, которые придумывали местные адаптаторы), так и передирали ее друг у друга, вместо того, чтобы к примеру портировать ZCPR (которая включала всё и более того), так это сугубо наши трудности, а не деффект операционки.

Алё! Вы еще про "сферических коней в вакууме" расскажите! Кто здесь дефекты операционки выискивает? А главное, мало ли где в какой далекой-далекой галактике существует CP/M 3? Вы мне на спеке покажите эту систему - об этом речь! Нет ее! А все разновидности CP/M, восновном базирующиеся на v2.2, сделанные под спек (не под конкретно Профи!!! ), под его конфигурацию, экран - умерли в момент выхода в свет. А альтернативы здесь и близко не предлагается... Вот такой вот расклад, а не поиск дефектов. Причем здесь CP/M вообще, а не CP/M на спектруме?

Что же касается Профи и его системы, то повторюсь - я заметь, целенаправленно стараюсь избегать прямого обсуждения TASiS как специализированной под один клон ОСи и упоминаю ее постольку постольку лишь в части, касающейся iS-DOS. Мне же тут вовсю рекламируют как CP/M некую (пусть и хорошую) "Профи-ДОС", со своими узкими доработками имеющими меньше отношения к базовой CP/M нежели TASiS к iS-DOS.

Максагор
10.04.2008, 17:31
ну про ЦПМ могеш не говорить, есть и доки и сорцы.

Аналогично про iS-DOS.


по ним уже понятно что система несколько опрежает издосину...

Голословно - типичный "холивар". Даже не конкретизировано, о какой ZX-версии CP/M идет речь - всякие реализации CP/M для всяких амстрадов, роботронов и прочих ямах меня не интересуют (ты мне еще в пример MS-DOS и винду поставь). Когда будет загрузочная дискетка с CP/M-совместимой ОСьюЮ которую я смогу запустить/инсталлировать на АТМ/Пентагоне/любом спекки, тогда будет что говорить. Точнее, такие дискетки я видел. Но то, что есть там - полнейшее убожество.


например, хотябы потому, что она сразу как появилась умела поддерживать до метра памяти, хотя есть возможность запустить её и на 256к.

Что имеется ввиду под "возможностью поддерживать до метра памяти"? АТМ-версия CP/M может запускаться и при 128Кб, изначально могла поддерживать до 512Кб, а потом и до 1024Кб. Нынешняя iS-DOS (не говоря уж от TASiS) может работать хоть с мегом, хоть гигом памяти - только дрова меняй (речь идет не только об электронном диске).


то что у тебя в АТМ прошито, это узконаправленная система, безвозможности программного обновления.

Ну, не совсем - есть часть BIOSа с набором дров, зашитая в ПЗУ, тут - да. Но все остальное сменяемо - я проводил такие опыты. Т.е. можно написать/адаптировать ядро с более другой CP/M с привязкой к ПЗУшной части BIOSа, только никому это не нужно - есть "более другие" системы.


более того, изрыв весь инет, я не нашол обновления АТМовского цпм до версий выше чем 2.2 ))))

Мог бы меня спросить, прежде чем пот проливать... :cool:;)


для профи у меня щас под эмулем запущена 4.51.

Вау! Давай циферками меряться - кто больше! Что такое CP/M v4.51? Что за чушь молотишь? Нет такой CP/M! CP/M 3 есть (но не на спеке. Под него - только убогие в большинстве своем модификации v2.2). А 4.51 это узкоспециализированная поделка для Профи (вне зависимости от того, насколько она хороша). Смысл в том, что ты при всем своем желании и программистских способностях не сможешь сделать из нее ОСь для основного количества спектрумов - специфические примочки не дадут. Да и софт профинский далеко не только системные рестарты использует - так что даже если каким-то чудом ты и перенесешь ядро под "Пентагоны", все равно на них пойдут в основном стареньние базовые консольные утилитки под v2.2 плюс некоторое небольшое количество исключений.


кем? тобой и ещё с десяток народа?!

Если говорить исключительно о TASiS, то это до полусотни приобретших АТМ унас в NedoPC Group плюс еще некоторое количество изначальных пользователей АТМ, Если говорить вообще об iS-DOS (включая подмножество пользователей TASiS), то спроси тех, кто имеет контроллер IDE от NEMO или приобрел оный опять-таки в NedoPC (если не ошибаюсь (CHRV поправит), таковых было больше сотни - вообще-то при количестве активных спектрумистов реальщиков числов в несколько сотен - это значительный процент) - как они используют его в своих компах и какую ОСь туда поставили? Профи-ДОС? Не смеши... Кстати, а сколько "с тобой" пользователей CP/M на спеке?


она и раньше то была не особо востребованна. а щас и тем более.

Голословная глупость (ессно, с TR-DOS не сравниваем, сравниваем с CP/M). На конфигурациях с дисководом исключительно всегда рулила TR-DOS. Тут никакая иная система востребована просто не может быть. А вот на компах с винтом (прежде всего на KAY и частично на Скорпе, теперь еще на АТМ) iS-DOS особой конкуренции не встречала. Да и сейчас


путаеш ты что-то...

А по-моему - ты... ;):v2_tong2:


пардон, новой системой можно назвать ту систему, в которой с нуля был написан код ядра и прочих "базовостей"...
а у тя на сайте написано:
базирующейся на iS-DOS Chic ver.5.0
OS TASiS является локализованной под конкретный клон, путем правки уровней ядра и переписывания графических драйверов
т.е. банальная перепись дров - это уже новая ось?! крута, я щас залезу в ЦПМ и перепишу драйвер мыши и скажу что это теперь новая ОС - название ей будет POS, т.е. puperOS. низачёт.

Пардон, а где это я называл TASiS принипиально новой ОСью???? :mad:
тем более, что ты сам же цитируешь меня же, где я говорю, что TASiS - это локализованная (добавлю сейчас тут - и доработанная под специфические возможности клона) под конкретный клон версия iS-DOS (сравни базовую CP/M и Профи-DOS)! Логический бред. какого хрена ты меня перевираешь? :mad: НизачОт, еденица в дневник и родителей в школу! :)


для ЦПМа достаточно написать один единственный файл, который расширил бы возможности по драйверной структуре, в частности монтирование неизвестных ФС...и ненада лезть в ядро.

Для КАКОЙ CP/M? Опять "сферический конь в вакууме"? Для стандартного iS-DOS работа с иной ФС вообще-то тоже через драйвер решаема (см. пример с TR-DOS)


собственно говоря, тк можно сделать почти в любой системе, это не является приимуществом именно ЦПМ. например, под дос была написана NTFSDOS и NTFSpro...ядро доса не меняли )))) как и ядро винды 98й, т.к. эти либы пашут и под ними. снова низачёт.

Давай, давай, ты еще по отношению к спеку привели пример Vista. Оффтопик. В фидо уже давно бы за флейм плюсомет включили бы. :)


ну в качестве примера если только, то мсдос и тырдос у нас на ЦПМе читаются годов примерно с 93го или с 94го ))) гдето была либа и для издос ФС....но она щас гдето у алмаза...

Считать-то можно все, что угодно - MS-DOS, TR-DOS. Вопрос о работе с иной ФС как со своей собственной - т.е. запускать оттуда проги и т.д. Я имел изначально ввиду именно это. А кто с какого года - то поддержка TR-DOS и MS-DOS для чтения/записи в iS-DOS тоже чуть ли не изначально была сделана. CP/M не делали - не потому, что невозможно, а потому, что, видимо, нафиг никому особенно было не нужно, именно потому, что на Спектруме полноценной CP/M не было и до сих пор нет (и не будет). А iS-DOS - есть.


по поводу универсальности: кто мешает написать код на СИ или турбопаскале и откомпилировать сорец на том же скорпе под ЦПМ?! никто!!!! отсюда мораль - совместимость с иными клонами есть, только никто делать не хочет!

Не путай теплое с мягким, а конкретно, совместимость объектного кода ЯВУ и библиотек, которые должны быть свои под специфические примочки того же Профи (ну есть у меня либы для ЦПМ-ного Си под графику АТМ, и что, думаешь, откомпилированная под эту графику прога пойдет под графику Профи? Не смеши). Ты сейчас в такие дебри ушел.... А ну-ка, попробуй сделать CopyK тот же под скорповский CP/M....


это тоже самое, что взять тот же юникс, скомпилить его и потом ругаца. что у мну не пашет софт который пашет на МАке...бред. бери сорец и компиль его под той платформой, подкоторой рапотаеш. югникс есть на многих платформах, а поскольку есть такая вещ как сорец и компилятор (GCC), то никто не мешает пускать софт взятый с мака, к примеру.

Вот мы и договорились до того, что гибкости-то, по сравнению с исдосной, у CP/M на Спектруме (речь о ZX!!!!), в результате все сводится к тому, что "раз такой умный, то компилируй ручками!!!" - типичная отмаза (кстати, покажи-ка сегодня лоха, который всерьез что-то пишет для спека не на асме). Для рядового юзера, которому надо поставить ОСь и пользоваться - это не катит. А с этой позиции на Спектруме есть и достаточно широко используется iS-DOS и ее разновидности, а CP/M (кроме парочки вариантов локально замкнутых самих на себя и почти непересекаемых софтверно версий) как общая система не существует - мертворожденные поделки на базе 2.2 под пентагон и скорп не в счет.

Возвращаясь к истокам спора - речь шла о том, что есть ОСь, а что нет (типа iS-DOS не ОСь) и какая ОСь из имеющихся на Спеке имеет перспективу, а какая - нет.
В результате имеем следующее:
1) Признано-таки, что iS-DOS - настоящая полноценная ОСь.
2) Объективно показано, что iS-DOS использовалась и используется как единственная универсальная среди спектрумов ОСь для винта и имеет в этом плане перспективу, а единой CP/M вообще не существует, а локализованные под клоны слабо взаимосовместимые ее версии вырваться из своих резерваций не смогут, а значит перспективы не имеют.
Ну и остался открытым вопрос о разных достоинствах недостатках разных систем. Но тут четко прослеживается отсутствие базовых принципов спора и оснований для сравнения, четкое ограничение того, что с чем сравнивать - какие версии iS-DOS, что подразумевать под CP/M - версию для Профи или, для Ямахи, и т.д.. В результате такой спор сваливается в типичный "холивар", в котором я принципиально отказываюсь участвовать из-за очвидной глупости и бессмысленности.

Максагор
10.04.2008, 17:32
всеми любимый тырдос канешна!)))) собственно что ты называеш работой с винтом? жто та самая работа которая кидает образ в память, отгрызая от неё кусок, тем самым оставляя юзера всё с теми же 128к ну или 256?!? неет...эт не работа...эт геморой. обратись к Diamond`у, он подскажет как делать правильно, причём средствами тырдоса!!!

И этот человек еще будет чему-то кого-то поучать??? :)
Работа с винтом - это установка системы на винт и ее загрузка оттуда, Работа с ней и с софтом от нее с винта (редакторы, приложения, утилиты, файлы), хранить информацию на финте и т.д..
А то, что ты говоришь про загрузку в ОЗУ и т.д., это уже работа TR-DOS с виртуальным диском. Никакого отношения к собственно работе с винтом или к iS-DOS это не имеет. На долю iS-DOS приходится только загрузка файла с винта в память и передача управления TR-DOS. Но сама возможность это сделать коренится не в достоинствах ОС, а в "железных" возможностях клона, коренящихся в конкретной прошивке ПЗУ и достоинствах архитектуры. Например, загрузить в память TRD-образ и передать управление тырдосу сможет (и может) и "старая" ATM-версия CP/M v2.2. А вот Профи-ДОС не сможет. И не потому, что плохая, а потому, что "железо" не позволяет... ;) Так что причем здесь Diamond? - позволит железо, можно и так через издос образы запускать. Кстати, принципиальная возможность работать напрямую с винта на АТМ есть - дело-то написать спец-плагин и загрузить его в системную страничку vTR-DOS, не занимая мега памяти. Только опять же, причем здесь издос и цпм? Или в раже "холивара" идем "крушить" все подряд, выставляя себя, хм... как бы это сказать, в неприглядном свете?


нуну..твои познания в ОСях уже понятны... )))) но пусть будет по твоему, хехе ))))

К концу 21 века до бати в познаниях дорастешь. :)
Шутка.

Добавлено через 6 минут

Кстати да....я тоже слышал про 16к в издосе...но не уверен точно где и когда и в какой версии...
про цпм, на версии 2.2. она не встала это точно. это на атме она как вкопанная 2.2 и всё тут. и кстати 8мегобайт для раздела на профи это баян, т.к. эта проблема была решена давно. к сведенью, профидос во время версии 3.4 давала раздел 32метра. в версии 4.0 насколько я помню раздел увеличен был.
неос...кхем...4гига....издосу и атм ЦПМу тут явно далеко до таково...

Я, конечно, тут могу ошибаться, но я в свое время разговаривал с Алексеем Тарасовым, ярым поклонником Профи 5.0, пользователем Profi-DOS на винте. Так он говорил, что размер раздела остался прежним - 8Мб. Просто системными примочками винт разбивается на максимальное количество разделов (видимо, действительно до 32Мб или даже больше в иных версиях), только они благодаря этим же примочкам для юзера выглядят как каталоги. А USER-области в каждом из таких разделов подабтся как подкаталоги. Если я ошибаюсь, поправь, а заодно расскажи, что тогда там так радикально поменяли в ЦПМ-ной ФС и как она осталась совместима со старой. Но если это так, как мне объясняли, то ничего особенного - в издосе тоже можно подсоединяемой на горячую клавишу утилиткой щелкать сколько угодно разделов. И тут ограничения в 32Мб (и вообще ограничения) нет - сколько разделов в текстовом конфиге пропишешь, столько и будет. Хоть на 100 гигов разделов набьешь. Ограничения чисто железные - возможности адресации IDE-контроллера.

Error404
10.04.2008, 21:14
Это касается для конфигурации под 48Кб.


Я всегда считал, что для этой конфигурации ОСь не нужна - нужен коммандер для запуска программок, который после запуска места в памяти не занимает. Не будет никогда в 48к ОЗУ приличной операционки - тупо не хватает ресурсов. Поэтому и говорить нужно о продвинутых клонах.



В 128Кб ничего не мешает использовать страницы, что и делает, например, таже прога UNZIP. Кроме того, для компов с отключаемой ПЗУхой объем основного пространства памяти - 32Кб. В TASiS - до 40Кб.
И при этом - сохраняется полная совместимость с предыдущим софтов, который стандартными же системными средствами может определить увеличение объема памяти.
И вообще, тебя как юзера это как напрягает? Меня даже как программера это особо не напрягло,


Меня как программиста всегда напрягает, когда я при адресном пространстве 64к не могу себе позволить сделать malloc(30000).
На Орионе была версия CP/M, оставлявшая пользователю только 32к (чтобы иметь цветной экранчик). Хотя это и CP/M, но - отстой, нормально пользоваться ей было нельзя.



так как благодаря развитости функций ядра большинство операций сводится к подготовке данных и обращения к кернали, где есть и оконная система, и оболочка и подпрограммы разные рассчетов и т.п. - программа занимает очень мало места - короче, нет тут каких-то фундаментальных, а главное - неразрешимых проблем и недостатков.


Так я это и говорю - из-за ненужных мне доп. возможностей я не могу писать на ЯВУ, только ассемблер. Ни сам компилятор не запустится, ни компилированный код не влезет, ни на буфера места нет. Ну, может, худо-бедно можно будет жить в режиме когда пользователю отдается 40к - но это же уже далеко не режим ZX-48к. И вообще мне странно все это слышать - это в то время когда в исходниках на C сейчас можно найти что угодно: бери, компилируй и пользуйся.



Для начала скажи, где ты тут для Спекки увидел преимущество? Какие-такие ЯВУ сейчас используются на Спекки кроме БАСИЦ-48? И вообще, почему это не помешало для портирования на iS-DOS форта?


Все дело в затраченных на это усилиях, т.е. в КПД деятельности, следовательно и в количестве написанных программ. Много в OpenSource-сообществах кода на ZX-бейсике или ZX-форте для других платформ? [риторический вопрос]. А на С сколько угодно. Теперь следующий вопрос - есть ANSI-совместимый компилятор С на исдос, чтобы все это использовать? Полноценный, с нативными float, 32-битными целыми? Чтобы скомпилировать исходник, скажем, в полторы тысячи строк?



А если описать еще, что реализуется в iS-DOS транзитными программами... Не впадайте в оффтопик.


Это не оффтопик. Это грамотное проектирование системы - когда не нужно всё тащить в ядро. Вкусы то у всех разные - кому то не хватит предлагаемых возможностей и он все равно вынужден использовать транзитные программы, кому-то эти возможности просто не нужны, а место в памяти тю-тю, занято...



Алё! Вы еще про "сферических коней в вакууме" расскажите! Кто здесь дефекты операционки выискивает?


Господин Максогор и выискивает. ;) Причем весьма нервно, как будто мы обидеть хотим. Не хотим - я всего лишь пишу что мне не понравилось. Неужели это вам как разработчику (ну, или сопровождающему ОСь) не интересно?



А главное, мало ли где в какой далекой-далекой галактике существует CP/M 3?


"(за бугром они все еще в почете, между прочим)", кстати :)



Вы мне на спеке покажите эту систему - об этом речь! Нет ее! А все разновидности CP/M, восновном базирующиеся на v2.2, сделанные под спек (не под конкретно Профи!!! ), под его конфигурацию, экран - умерли в момент выхода в свет.


Нет? И не будет с таким подходом. А "умерли в момент выхода" потому что ОСь большинству пользователей не нужна, нужен коммандер для запуска игрушек. Мне вот, к примеру, - нужна, еще единицам нужна, причем не только для копирования файлов.
Остальным - не нужна.



А альтернативы здесь и близко не предлагается... Вот такой вот расклад, а не поиск дефектов. Причем здесь CP/M вообще, а не CP/M на спектруме?


Какой альтернативы? Я что сейчас из кармана достану уникальную ОСь, которая никому не известна, и офигительно работает в ZX-48к? Нет ее. И не будет - ничего лучше CP/M для 8-биток уже не будет. neOS и SymbOS уже имеют глюкало, но пытаются еще сделать и эмулятор CP/M, Uzix эмулирует CP/M - c чего бы это? Вовсе не оттого, что она - шедевр, а оттого, что она пусть и не идеальна, но вполне удачна в плане архитектуры, и поэтому широко разошлась по миру (думаю, шире, чем спектрумы) и имеет огромное количество качественного фирменного ПО. Спорить с CP/M (ну или с порога утверждать - умерла, мол) можно только имея на руках 20000 программ сравнимого качества.



Что же касается Профи и его системы, то повторюсь - я заметь, целенаправленно стараюсь избегать прямого обсуждения TASiS как специализированной под один клон ОСи и упоминаю ее постольку постольку лишь в части, касающейся iS-DOS.


Ну и напрасно. Я уже писал - почему. 48к с его экранчиком и неотключаемым ПЗУ - в топку (не нудо падать в обморок :D , имется в виду применительно к разработке перспективной ОС). А если речь вообще не идет о какой-то разработке с нуля или адаптации=портировании уже существущих на других платформах систем, то да, можно торговать тем что осталось, если на это к тому же еще и спрос есть среди забугорных чайников. И смысла весь этот разговор не имеет никакого уже начиная с фразы "у нас уже есть исдос - и точка", не обязательно было тут расписывать преимущества, которые в других обстоятельствах нафиг не нужны.

Добавлено через 37 минут


версии CP/M идет речь - всякие реализации CP/M для всяких амстрадов, роботронов и прочих ямах меня не интересуют (ты мне еще в пример MS-DOS и винду поставь). Когда будет загрузочная дискетка с CP/M-совместимой ОСьюЮ которую я смогу запустить/инсталлировать на АТМ/Пентагоне/любом спекки, тогда будет что говорить. Точнее, такие
дискетки я видел. Но то, что есть там - полнейшее убожество.


Ось не может быть 100% бинарно-совместимой (запускаться на любом компе с одной и той же дискетки), это не возможно уже из-за того, что ОСь по определению завязана на железки, пусть и только в части BIOS (BDOS и CCP переносятся и работают "один-в-один"). Совместимой должна быть софтина для этой ОСи.
Нет, мне определенно забавно: весь мир бился за то, чтобы можно было взять, к примеру, Турбо-Паскаль с "роботронов и прочих ямах" и без перекомпиляции запустить его на своем самодельном компьютере, аппаратно не совместимом с исходным - лишь бы процессор совпадал. А оказывается - фигней занимались.



Возвращаясь к истокам спора - речь шла о том, что есть ОСь, а что нет (типа iS-DOS не ОСь) и какая ОСь из имеющихся на Спеке имеет перспективу, а какая - нет.
В результате имеем следующее:
1) Признано-таки, что iS-DOS - настоящая полноценная ОСь.
2) Объективно показано, что iS-DOS использовалась и используется как единственная универсальная среди спектрумов ОСь для винта и имеет в этом плане перспективу,


Настоящая полноценная ОСь, а кто говорил обратное? Не менее настоящяя чем CP/M, просто сильно другая.

Sayman
11.04.2008, 05:39
Объективно показано, что iS-DOS использовалась и используется как единственная универсальная среди спектрумов ОСь для винта и имеет в этом плане перспективу
в чём перспектива? нет перспективы, только если для тебя лично и ещё для пятёрки человек. не более.

Работа с винтом - это установка системы на винт и ее загрузка оттуда, Работа с ней и с софтом от нее с винта (редакторы, приложения, утилиты, файлы), хранить информацию на финте и т.д..
А то, что ты говоришь про загрузку в ОЗУ и т.д., это уже работа TR-DOS с виртуальным диском. Никакого отношения к собственно работе с винтом или к iS-DOS это не имеет. На долю iS-DOS приходится только загрузка файла с винта в память и передача управления TR-DOS. Но сама возможность это сделать коренится не в достоинствах ОС, а в "железных" возможностях клона,
ты глупость смарозил. Начнём с того, что для хранения издосного софта, иметь подрубленный винт ненужно, т.к. количество софта под из дос, в разы...даже нет...в сотни раз меньше, чем под тотже цпм и в тысячи раз меньше, чем по тырдос. А вот как раз для тырдос уже винт нужен. точне ене для самого тырдоса, а для хранения софта написанного под него. Кроме того, я уже писал, что нет никакого смысла создавать рамдиск на тех же пентагонах128к (такие ещё есть я думаю и их не мало). Куда ты будеш кидать свой образ на такой машине? какой к чёрту рамдиск, если мозгов у компа в притыке под игру (например, та же зеркло или чёрный Ворон). я посматрю на то, как ты будеш кажилицо, пытаясь заппустить с образа на рамдиск из под издоса таку игру на 128к..ну или пусть даже 256к (вариант со скорпионом). А я говорил о том, что есть возможность использовать в качестве не только хранения, но и в качестве устройства для чтения/записи именно винт под самим тырдосом. без каких либо ненужных подмен в памяти и тупого рамдиска. Чё, думаеш сложно сделать чтение прям с винта? канечно нет. и я говорил о том, что есть уже наработки в этом направлении. Но...даже если есть какие то неудобства (а они всяко найдутся) в данном варианте, то есть ещё и запасной...даже два. это всё таже цпм и второе - создать совершенно иную систему, в которой простота для конечного пользователя сыграет конечную роль. и в именно данном случае(варианте), никакая издос, цпм, дна или неос, не дадут такой простоты. пример нужно брать уже не с пц, а с консолей. именно там эта простота даёт неоспаримое приимущество перед пц. и очень много народа покупают себе для игр именно пс3 или куящик, только изза того, что там, ненужно греть конечному юзеру о том, как же мне проинсталировать игру, смонтировать ФС и прочее. воткнул в привод болванку, нажал на старт ЦД и всё! захотел початицо с народом, вышел обратно в меню по кнопке и делаеш что нужно - чатишся, смотриш файло и т.д. При этом, нужно не забывать и про тех, кто пишет софт - разрабы. для них такая простота была бы совершенно неочём.
кроме того, нужна совместимость с тырдос и собственно, совместимость с какможно большим количеством клонов ZX. можно даже исключть из поддержки 48к машины. остаётся 128к - метр (в некоторых случаях и 4 метра, но это отдельная тема). вот тут и нада думать, а не рекламировать никаму не нудную издос, у которой нет таких возможностей..и небудет никогда! забудь. если тебе, максагор, есть что предложить по существу данного вопроса. то говори. если на уме только одна издос - то нестоит тратить на нас время. займись лучше кодингом под эту издос...она тебе нужнее..

Добавлено через 4 часа 24 минуты

Лучше брать не Uzix, а исходный Uzi, т.к. он существено проще, всех вкусностей Uzix (типа TCP/IP) в исходниках все равно нет. В исходниках есть только ядро Uzix 1.0, а это и есть Uzi, испорченный заточкой под MSX.
Error404, это не правда. есть сорцы именно UZI !!! я их нашол. нада???? но они в архиве ARK. если нету распаковщика, то у мну всё есть...

Добавлено через 5 часов 24 минуты
блин, сорцы кажись не полные...чего то не хватает...

GriV
11.04.2008, 19:32
Я всегда считал, что для этой конфигурации ОСь не нужна - нужен коммандер для запуска программок, который после запуска места в памяти не занимает. Не будет никогда в 48к ОЗУ приличной операционки - тупо не хватает ресурсов. Поэтому и говорить нужно о продвинутых клонах.
Да нифига, Win98 (напомню на всякий) запускалась на 4х метрах ОЗУ даже, вопрос качества работы в стороне. Можно и нужно. С другой стороны есть давно известные механизмы виртуализации памяти, почему бы их не использовать если есть флопп? Для кассет конечно оно убожество, а для FDD вполне реально. Тем более, что isdos немногозадачная, так что проблемы постоянного своппинга не будет...


Меня как программиста всегда напрягает, когда я при адресном пространстве 64к не могу себе позволить сделать malloc(30000).
16 КБ ПЗУ, 7 кб экран, минимум 7 кб ядро. Итого вполне реально. Решается вопрос использованием разных портов ядер системы.


Так я это и говорю - из-за ненужных мне доп. возможностей я не могу писать на ЯВУ, только ассемблер
Басик на что? На это кстати тратится 16 кб такой важной памяти.


Нет? И не будет с таким подходом. А "умерли в момент выхода" потому что ОСь большинству пользователей не нужна, нужен коммандер для запуска игрушек. Мне вот, к примеру, - нужна, еще единицам нужна, причем не только для копирования файлов.
Исдося пускалась на 48 к, без отключения ПЗУ и была очень клононезависима. Именно потому она и прижилась.


И не будет - ничего лучше CP/M для 8-биток уже не будет
А я думал мы про спекк говорим %) А для 16 битных лучше линуха не было. А для 32битных...


применительно к разработке перспективной ОС
Ага, и после этого станем плодить монстры по 2 гигабайта голой установки, без сопровождающего ПО. А как же техника программирования? А как же "не смотря ни на что..."?


у нас уже есть исдос - и точка
Такой фразы не было. Было утверждение что для работы с винтом аналогов нет.


Ось не может быть 100% бинарно-совместимой
То есть не получилось запустить без эмулятора isdos на Core2duo? Действительно странно...
Мы про Спекк говорим вообще??? isdos везде пускается, на всех клонах с TRDOS (не уверен что другие DOS'ы поддержаны). И вообще про что утверждение??? isdos требовал для ZX48 одной дискетки а для ZX128 другой? %)


весь мир бился за то
Это не мир бился а конкретные люди, которые даже создавали целые организации по стандартизации. Вопросы gnu c++ vs MSVCPP уже тут в соседних ветках рассматривались. И за это кстати приходится платить снижением производительности, асм код будет быстрее.


в разы...даже нет...в сотни раз меньше, чем под тотже цпм
А ещё под isdos софта в мильёны, нет даже в мильярды раз меньше чем под Linux. Ставим linux! гип гип ура!
И вообще можно те же ответы более лаконично писать, одолел своими портянками.

Error404
11.04.2008, 19:47
в чём перспектива? нет перспективы, только если для тебя лично и ещё для пятёрки человек. не более.
.....
вот тут и нада думать, а не рекламировать никаму не нудную издос, у которой нет таких возможностей..и небудет никогда! забудь. если тебе, максагор, есть что предложить по существу данного вопроса. то говори. если на уме только одна издос - то нестоит тратить на нас время.

исдос имеет свою нишу (ZX с неотключаемым ПЗУ), cpm - свою (продвинутые клоны). Обе имеют право на существование, это две очень разных ОСи с разными возможностями. С cpm для большинства чайников работать возможно будет сложнее, чем с исдос, это факт. Но это пожалуй не недостаток cpm, как и не достоинство исдос, а просто такая данность.



Добавлено через 4 часа 24 минуты

Error404, это не правда. есть сорцы именно UZI !!! я их нашол. нада???? но они в архиве ARK. если нету распаковщика, то у мну всё есть...

Добавлено через 5 часов 24 минуты
блин, сорцы кажись не полные...чего то не хватает...

У меня есть исходники UZI. Там всего хватает, а мало файлов потому, что там только ядро. UZIX же дополнительно имеет в исходниках код библиотек, утилит и т.д., но исходники имеются только для версии UZIX 1.0.
Кстати, вот попалась мне такая примочка, может кому-то пригодится:
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS1.ZIP
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS2.ZIP
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS3.ZIP
http://retroarchive.org/cpm/os/ZSDOS4.ZIP
Это новый :) модуль BDOS CP/M 2.2 (вот вам модульность, пожалуйста). Позволяет в любой стандартной CP/M 2.2 (на любой машине, т.к. BDOS в отличие от BIOS платформонезависима, ну это общеизвестно) иметь дату для файлов (совместимо с CPM 3), размер файловой системы до 1Гб, размер файла до 32 Мб, PATH (пути по умолчанию), подмены и тимплет в функции 10 BDOS (запоминать и воспроизводить команды консоли) и многое другое - устанешь писать. А! Вот что интересно - эта BDOS в отличие от стандартной полностью реентабельна, т.е. вполне можно на ее основе сделать многозадачность - всего-то останется организовать очереди к девайсам в BIOS и коммутировать процессы по INT 50 Гц. Кстати, там в описании упоминается, что уже и были сделаны бэкграундные процессы, но другими людьми в другом проекте. Описывается, как оно интегрируется с этой BDOS.
Разработка середины 80-х годов прошлого столетия, в 1989 уже было выложено в OpenSource под GPL - к вопросу о птичках...

Добавлено через 2 часа 22 минуты


Басик на что? На это кстати тратится 16 кб такой важной памяти.

Исдося пускалась на 48 к, без отключения ПЗУ и была очень клононезависима. Именно потому она и прижилась.

Мы про Спекк говорим вообще??? isdos везде пускается, на всех клонах с TRDOS (не уверен что другие DOS'ы поддержаны). И вообще про что утверждение??? isdos требовал для ZX48 одной дискетки а для ZX128 другой? %)


Б-г с вами, в режиме 48к все клоны одинаковые :) Говорить что это платформонезависимость (ну или клононезависимость) - это лукавство.
И говорим мы не просто про Спек, а про то, как строить операционку. И к спеку это тоже относится - для тех клонов, где провод выборки ПЗУ не забыли на нужный порт завести. :)



Ага, и после этого станем плодить монстры по 2 гигабайта голой установки, без сопровождающего ПО. А как же техника программирования? А как же "не смотря ни на что..."?


Я как раз выступал об обратном - говорил о том, что нужны режимы совместимости, позволяющие задействовать уже существующее ПО там, где это возможно. Больше всего ПО на cpm. Значит режим совместимости с ней крайне желателен.



Это не мир бился а конкретные люди, которые даже создавали целые организации по стандартизации.


Еще повторюсь: я писал конкретно о бинарной совместимости пользовательских приложений. О том, что программу-бинарник с Роботрона можно запустить на Орионе, Корвете, Специалисте, MSX,... список cpm-совместимых компов исчисляется на сотни. Причем они отличаются друг от друга посущественнее, чем "лениград-1" от "москвы".



Вопросы gnu c++ vs MSVCPP уже тут в соседних ветках рассматривались. И за это кстати приходится платить снижением производительности, асм код будет быстрее.


Ежу понятно, что асм код быстрее. Только на асме человек будет писать год, не допишет и бросит. А скомпилировать готовый исходник с другой платформы может даже чайник. Если для этого созданы условия.

Sayman
12.04.2008, 08:35
механизмы виртуализации памяти, почему бы их не использовать если есть флопп
потому что скорость работы флоппа в разы меньше, чем у винта.
и меньше чем работа памяти. ты будеш вечность ждать, пока система просвапует с флопом...

Было утверждение что для работы с винтом аналогов нет
есть - ЦПМ. и она есть почти на всех клонах (АТМ, Профи, пентагон скорпион и другие).

То есть не получилось запустить без эмулятора isdos на Core2duo?
нет, неапример запусти тазис на пентагоне 128к. шо, слоабо? тотжа...вот тебе и совместимость!


У меня есть исходники UZI. Там всего хватает, а мало файлов потому, что там только ядро
аха аха...ты ж говорил что нету исходников ЮЗИ...а теперь уже есть...ну так ты чегонить там пробовал мутить с этим ядром? или оно просто есть чисто для галочки и всё?!? кстати, в Makeunix.sub указан в качестве компилятора qcc. Обшарил весь инет, но нашол только qcc под z280...ещё есть с таким же именем для QNXа. зайтех ещё не применял, т.е. вычитал, что можно применить хайтех...

Error404
12.04.2008, 10:19
аха аха...ты ж говорил что нету исходников ЮЗИ...а теперь уже есть...ну так ты чегонить там пробовал мутить с этим ядром? или оно просто есть чисто для галочки и всё?!? кстати, в Makeunix.sub указан в качестве компилятора qcc. Обшарил весь инет, но нашол только qcc под z280...ещё есть с таким же именем для QNXа. зайтех ещё не применял, т.е. вычитал, что можно применить хайтех...


Я говорил, что есть исходники UZIX v 1.0 и нет исходников UZIX v2.0, и о том, что UZIX v 1.0 - это UZI, заточенный под MSX. Компилятор для Uzix использовался такой: "The source code is written mostly in C, and was compiled with The Code Works' Q/C compiler", т.е. QCC (известный также как C80 http://retroarchive.org/cpm/lang/c80v31.zip ), а не GCC. gcc для Z80 нет.

Исходники uzi я в свое время посмотрел, но пока с ним не занимался.

Sayman
12.04.2008, 11:01
нене, ты говорил именно про сорцы UZI...

а исходный Uzi, т.к. он существено проще, всех вкусностей Uzix (типа TCP/IP) в исходниках все равно нет
вот ))
а сорцы UZIX2.0 лежали гдето на том же сайте вроде...не помню..где и UZIX1.0. ток толку нет от него изза привязки к МСХ. с другой стороны. код на Сях написан. можно просматреть что да как там...нужное оставить/переписать, а не нужное убрать. но тут вопрос в другом. что даст эта система? какой от неё прок? так. для галочки ток если, а практической пользы будет как от неоса...

Error404
12.04.2008, 15:53
нене, ты говорил именно про сорцы UZI...

вот ))
а сорцы UZIX2.0 лежали гдето на том же сайте вроде...не помню..где и UZIX1.0. ток толку нет от него изза привязки к МСХ. с другой стороны. код на Сях написан. можно просматреть что да как там...нужное оставить/переписать, а не нужное убрать. но тут вопрос в другом. что даст эта система? какой от неё прок? так. для галочки ток если, а практической пользы будет как от неоса...

Хм, ну я то знаю про что я говорил :) , т.к. исходники UZI у меня есть уже давно, они есть на многих CPM-файловых хранилищах. Может, в моей фразе не хватило запятых, что ее можно понять по-другому, но в любом случае не стоит такого внимания. :D Вот что я писал:


Лучше брать не Uzix, а исходный Uzi, т.к. он существено проще, всех вкусностей Uzix (типа TCP/IP) в исходниках все равно нет. В исходниках есть только ядро Uzix 1.0, а это и есть Uzi, испорченный заточкой под MSX. Единственной плюс в исходниках Uziх в том, что они привели исходники к ANSI-форме в отличие от исходного Uzi.

Из текста понятно что оба исходника я просматривал.
А TCP/IP для UZIX действительно в исходниках нет, как нет в исходниках и UZIX 2.0, есть только бинарники (по крайней мере на sourceforge, которая сейчас является домашней страницей проекта). В исходниках там существуют только UZI и UZIX 1.0.

А какой толк? Ну, не знаю. Кому-то понравится многозадачность, кому-то совместимость с прочими *nix на уровне исходников, кому-то эмулятор cpm (ведь исходная cpm - однозадачная, а тут получается многозадачная). Кому-то ничего не понравится, потому что пользуется другой системой, которая написана на асме и поэтому запускает игры быстрее. :)

GriV
12.04.2008, 17:05
Еще повторюсь: я писал конкретно о бинарной совместимости пользовательских приложений. О том, что программу-бинарник с Роботрона можно запустить на Орионе, Корвете, Специалисте, MSX,... список cpm-совместимых компов исчисляется на сотни. Причем они отличаются друг от друга посущественнее, чем "лениград-1" от "москвы".
Теперь понял. Это круто. Только не для спекка имхо, слишком мало всего - памяти, скорости и т.д. И потом речь идёт о бинарно-совместимых с точки зрения системы/процессора или чего вообще??? Орион\корвет\специалист тоже на Z80 базируются???


Я как раз выступал об обратном
Значит мы думаем об одном но по разному :-)


Ежу понятно, что асм код быстрее. Только на асме человек будет писать год, не допишет и бросит. А скомпилировать готовый исходник с другой платформы может даже чайник. Если для этого созданы условия.
С такой точкой зрения соглашусь и даже поддержу, +1


потому что скорость работы флоппа в разы меньше, чем у винта.
А ещё скорость винта медленнее самой медленной SIMM EDO DRAM.
Речь про механизм виртуализации вообще а не про то какие при этом сложности.

Black_Cat
12.04.2008, 18:03
Только не для спекка имхо, слишком мало всего - памяти, скорости и т.дну да, разве что у Спека с 16к памяти :) , а вообще, с каких пор СР/М стала не для Спека? Она прекрасно работает и на более убогих по быстродействию машинах с 8080 процом и изначально для них и делалась, а Z80 для СР/М - дык это просто роскошь :)

Sayman
13.04.2008, 09:48
А ещё скорость винта медленнее самой медленной SIMM EDO DRAM.
Речь про механизм виртуализации вообще а не про то какие при этом сложности.

ну тут знаеш, если сравнивать винты вообще, то никакая SIMM не сравниться с винтами зотябы UDMA4 или UDMA5, про сата 2 молчу вообще! если организовать страйпт массив, то пропускная способность увеличивается до 6гигабит. какая тебе нафиг симм?! если идёт речь про реализацию на спектруме, то поверь, винты быстрее будет прокачивать данные чем любая рушка или симм память. Если ты говорить о виртуализации, т.е. иными словами про банальный своп - файл, то реализовать можно и на флоп - это безспорно, но вопрос в другом, ты сам то после скольки минут взвоеш и начнёш материться от таких тормозов? )))
поэтому, своп лучше всего распологать на винте, и на то есть минимум две причины:
1) это даёт больше скорости при обмене с файлом подкачки, посравнению с флопами и сд накопителями
2) благодоря более крупному объёму вмещаемой информации, чем на ЦД или ФДД, есть возможность реализовать поддержку большего количество "псевдо ОЗУ" путём дополнительной виртуализации. в данном случае, для спектрума можно быдл бы снять ограничение на метр или 4...хоть до 4гигов....сколько винт позволит. всё ровно всё будет храниться и крутиться на винте.

А какой толк? Ну, не знаю.
вот и я незнаю. что же нужно народу?! гуя, консоль, простота? что?!? зажрались, мне кажиться многие...

Добавлено через 1 час 21 минуту

т.е. QCC (известный также как C80
эт вртятли...с80 не имеет отношение к этой теме. с другой стороны, мож и я сам чего то не так делаю, но структура не для с80, он скорее подхожит к хайтех...
при этом ошибки и там и там...

CHRV
13.04.2008, 11:40
то пропускная способность увеличивается до 6гигабит. какая тебе нафиг симм?!
Имхо бред, ибо скорость кеш винта-память считать неправильно, надо считать скорость непосредственного считывания с винтов а не пропускной способности интерфейсов... лукавите :v2_wink2:

Sayman
13.04.2008, 11:51
Имхо бред, ибо скорость кеш винта-память считать неправильно, надо считать скорость непосредственного считывания с винтов а не пропускной способности интерфейсов... лукавите

какая лукавите, поработайте с файл-серверами, хотябы под винь32. страйпт в данном случае. это считай dual chanel. чётные данные идёт по каналу 0. а нечётные по каналу 1. при этом, оба канал используются по полной свое\их возможностей. поскольку в одноканальном режиме, пропускная способность в теории возможна до 3х гигабыит, то соответственно в паре до 6ти.
напомню, что при работу памяти как dual (т.е. 128бит), алгоритм применяется тотже и пропускная способность увеличивается в двое. это всё проверянно годам и работает на многих предприятиях, где скорость работы с винтом является ключевой. сам лично делал подобные масскивы, проблем небыло. скорость работы реально ощутима по сравнению с одновинтовой схемой.

Error404
13.04.2008, 11:56
Имхо бред, ибо скорость кеш винта-память считать неправильно, надо считать скорость непосредственного считывания с винтов а не пропускной способности интерфейсов... лукавите :v2_wink2:

Ага. Кроме того, на компах, не оборудованных DMA (а это все клоны ZX и большинство отстальных 8-биток), использовать IDE приходится в режиме PIO (т.е. узкое место - процессор), что субъективно работает чуть быстрее дисковода. :)

GriV
13.04.2008, 12:00
Товарищу просто надо побольше тематической литературы читать. Лучшие винты дают скорость около 100 мб в сек (линейную!), на файлах будет меньше (потому и говорю что СИММ будет быстрее). Курим http://www.fcenter.ru/cgi-bin/sitemanager/redirecturl.cgi?urlid=5803 и делаем выводы. Для спекка нет механизма ДМА и УДМА соответственно, там всё через программную логику идёт с максимальной скоростью около 300 кб в секунду для турбы с развёрнытыми циклами чтения в сплошные команды INI, практические же реализации это 100 кб/сек и менее (курим тут http://zx.pk.ru/showthread.php?t=1898&highlight=%F1%EA%EE%F0%EE%F1%F2%FC+HDD ). Для флоппика скорость 20 кб/сек для ISDOS разбиения, разница конечно есть (как будто кто-то спорит), но даже не в 10 раз (и ещё надо подумать где тут тормоза). Так что RTFM в Вашем случае приобретает особый смысл.
А насчёт объёма - если у Вас будет 48К памяти, в нагрузку получить дополнительно почти мегабайт я считаю не так уж плохо. Тут где то опрос был, у кого какие компы, метровыми монстрами там вроде не более 10% могут похвастаться...
И потом, опять RTFM - тут (пока ещё) нет многозадачности, потому дополнительная память будет использоваться не так как на мелкомягком оффтопе - с жутким пересвоппингом, а по мере необходимости.

Sayman
13.04.2008, 12:01
что субъективно работает чуть быстрее дисковода
ну, если считать что эта скорость выше примерно раза в 2 - 5, то да, несовсем намнога, но этого лдя спекка вполне за глаза! тут просто механически, скорость передвижения головки у хдд выше чем у фдд. скорость вращения шпинделя так же выше. ну и сам интерфейс пошустрее...

GriV
13.04.2008, 12:03
поработайте с файл-серверами, хотябы под винь32
Вопрос уже третий раз - речь про спектрум идёт???
Дайте мне пожалуйства Win32 файловый сервер на спектрум, я с удовольствием его буду использовать.


сам лично делал подобные масскивы
И мне сделайте! А то у меня спектрум слишком долго грузится!

Sayman
13.04.2008, 12:11
Лучшие винты дают скорость около 100 мб в сек
ваши данные устарели. уже давно винты пахают под 150метров...
и ещё надо подумать где тут тормоза
давай ка сравним где будут тормоза:
1) для фдд имеет место быть время ожидания перемещения головки, которая кране медленно перемещается по дискете. тебе необходимо ождить, пока голова не переместиться в нужную позицию.
2) у винта скорость перемещения головы несомненно выше и соответственно ожиданий перемещения головы в нужную позицию несомненно ниже.
3) имеет место быть и скорость вращения шпинделя/дискеты и эта скорость чисто физически влияет на то, какая может быть скорость чтения. чем медленне, тем ниже скорость и как следствие малый процент переданных данных.
Собственно, на ПЦ, имея большой опыт работы с массивами, потому говорю с точки зрения практика, а не теоретика.

Добавлено через 2 минуты

Вопрос уже третий раз - речь про спектрум идёт???уважаемый, вы утверждали, что невозможно создать пропускную способность в 6гб, а вам рассказал о том. что возможно. какая при этом использована была платформа, значения не имеет. если строго речь идёт о спектруме, то сделал бы уж тогда оговорку, что типа "наспектруме 6гю нереально" я бы сразу согласился! :)

Добавлено через 8 минут
собственно говоря для спекка и 100кб/сб было бы неплохо. ну и конешно же никто не мешает воткнуть ДМА и юзать эту железку для соответствующих целей.
вообще весь этот спор лишён смысла, по одной прогстой причине - много слов. и мало дела. точнее дела почти нет. грубо. но довольно в точку...
вот...винты, дма, юникс....
прочитаем выше . на прошлой странице мой вопрос: кому этот юникс вооюще нужен... правильно никаму. каму нужна новая ос? пралоьна никаму...
снимаем с повестки тему и все текущие вопросы...занимаемся каждый своими проэктами, каждый для себя и хвастаемся каждый своими наработками (читай у каго йух длинее!).

sv
13.04.2008, 15:41
винт быстрее рам:D…практег блин:D…
/me бьёццо в истерике…

GriV
13.04.2008, 16:18
ваши данные устарели. уже давно винты пахают под 150метров...
А по ссылке мы ходили??? Или "я и так знаю"? Я думаю что у Вас дома стоят стрип-массивы с винтами на интерфейса SAS, между делом ещё зеркала развёрнуты, так - чтобы было. Физическая скорость передачи данных винта не меняется от того что его "застрипили", меняется производительность массива, и даже для приведённого примера лучшего из представителей HDD это около 120 мбайт в секунду. Считаю что говорить о превосходстве в этом случае не имеет смысла.


уважаемый, вы утверждали, что
Я утверждал что FDD это очень неплохой эквивалент расширению ОЗУ в качестве свопа. И буду это утверждать. НО - для СПЕККА.


собственно говоря для спекка и 100кб/сб было бы неплохо. ну и конешно же никто не мешает воткнуть ДМА и юзать эту железку для соответствующих целей.
Я рад за Вас, и за Ваш оптимизм. Втыкайте ДМА втыкайте винт, втыкайте хоть 200 мбайт в секунду, я говорю про спектрум, в нём нет ДМА, в нём нет Win32, в нём нет файл-серверов, нет стрип-массивов, нет ещё много чего. Зато есть isdos.


давай ка сравним где будут тормоза:
1) для фдд имеет место быть время ожидания перемещения головки, которая кране медленно перемещается по дискете. тебе необходимо ождить, пока голова не переместиться в нужную позицию.
2) у винта скорость перемещения головы несомненно выше и соответственно ожиданий перемещения головы в нужную позицию несомненно ниже.
3) имеет место быть и скорость вращения шпинделя/дискеты и эта скорость чисто физически влияет на то, какая может быть скорость чтения. чем медленне, тем ниже скорость и как следствие малый процент переданных данных.
Собственно, на ПЦ, имея большой опыт работы с массивами, потому говорю с точки зрения практика, а не теоретика.
1) И что?
2) Ну допустим?
3) Я про скорости сказал чуток выше, таки почитаем??? Если так пошло я могу сказать что FDD серебристый а винт чёрный, лучше серебро чем чернота! Какое отношение скорость вращения имеет в нам, если речь про скорость передачи?

И вообще, если кривые руки то тут никакого RAM и никакого HDD не хватит (о механизме своппинга указанной чуть выше Win32 слагают легенды), а с правильным механизмом своппинга (элементарно: балда стоит на последней дорожке, так и не двигать её вниз потом читать а сразу читать идя вниз; так кстати в BestView сделано; или использовать упреждающее чтение и т.д.) всё будет не так уж и плохо.
А насчёт "точки зрения практика" советую сделать RTFM по ОС'ям в частности, найдите книгу Олифер "Сетевые операционные системы" и много станет на свои места.


вообще весь этот спор лишён смысла
Хым, я с самого начала (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=127304&postcount=14) сказал идите и делайте своё, или присоединяйтесь к чужим проектам.

точнее дела почти нет
Я так понимаю Вы не про всех говорите а про себя?


правильно никаму. каму нужна новая ос?
И тогда не надо было тему создавать. И писать такие портянки.

Sayman
13.04.2008, 18:43
винт быстрее рам…практег блин
читаем внимательно. где я говорил о том, что винт быстрее памяти?? была речь про память типа SIMM. Этот стандарт умер минимум лет 7 - 10 назад. и какая нафиг сим сравнится со сскоростью того же UDMA5? в то время, я помню, уже существовали сеагейты Баракуда4 и Баракуда5. шутник, ёпт...

А по ссылке мы ходили???
:) фцентр, ну да, это несомненно единственный достоверный источнег. я пару тройку лет назад апчитался их якобы "истин"...особенно в жорналах ихних, которые у нас тут по городу разносят...

Физическая скорость передачи данных винта не меняется от того что его "застрипили"
Это не сомненно и я с этим не спорю. но для того, что бы вы поняли о чём я всё таки говорю, загляните в инфу по теме памяти Dual Chanel (128bit). в этом режиме, чисто физически, скорость работы памяти ниразу не увеличивается, она как была на (например) 400мгц, так и осталась (физически). дальше читайте сами...

Какое отношение скорость вращения имеет в наммолодой человек, вот вам списочек книжечек, по которым вы сможете "асилить", почему указанные мной параметры влияют на скорость (и производительность в целом).
"Bинчестеры" IDE AT, их диагностика и ремонт
Технология жёсткого диска изнутри
ну и так, между делом "Ide для БК "...для затравки )))
к спектруму это может иметь почти прямое отношение, хотя бы потому, что у него не так много ресурсов, чтобы раскидывать их на своп с дискетой ))) Кроме того:

Я утверждал что FDD это очень неплохой эквивалент расширению ОЗУ в качестве свопа
вы уверены в данном утверждении на все 101%? т.е. вы действительно проделывали данную операцию, и вы знаете, что никаких задержек, т.н. "тормозов", потери в производительности, в именно этом варианте свопа нет?!? верно? если нет, то не пишите всякую фигню, и не вводите в заблуждение других!
для того, чтобы понять, насколько тормозно может быть работа с диском, просматрите примеры работы с турбо лоадерами. и это без учёта того, что скорость записи немного меньше, чем скорость чтения. и если делать именно аля турболоадер/сейвер (например через 3д2ф), то имейте ввиду. что проверка на ошибки почти отпадает (и не дай Бог на этой дискете будет хоть один косяк, а он будет!).

Втыкайте ДМА втыкайте винт, втыкайте хоть 200 мбайт в секунду, я говорю про спектрум
Оооо...Оооо....Я в шоке...я просто в шоке. вы открыли мне глаза, молодой человек. вы просто ГЕНИЙ! Оказывается, к спектруму нет никакой возможности прикрутить ДМА! вот это да...спасиба Вам за откровение, а тех кто писал и создавал схемы ДМА нада кинуть фтопку! и потом наверно ешо над правхом надругшацо, за то, что они такую великую ахинею пронесли...ДМА на спектруме, действительно СМЕШНО!!!

балда стоит на последней дорожкевы не совсем точно представляеете себе что такое своп. В любой момент времени может быть скинута любая страница памяти, опять таки не факт, что именно в самый конец или начало дискеты. Предположим, нужно вернуть обратно две страницы памяти, которые были скинуты на дискету. они были скинуты, например, гдето на середине дискеты. башка висит на конце. это значит что вам нужно точно найти нужные страницы, переместить туда бошку. прочтитать, кинуть куда нада, при этом, изначально, нужно сохранить (желаельно) то, что на данный момент находится в этих страницах. И это только минимум операций. А теперь представте себе, сколько займёт времени перемещение башки у дисковода и солько займёт времени пермещение башки у винта. сравнили? вот это время и будет вашей задержкой, при чём эта задержка имеет место быть только на спктруме, потому что некоторые самые умные товарищи, усердно утверждают, что на спектруме ДМА быть не могет. на ПЦ например, даже когда есть задержка, есть ещё невминяемая гора ресурсов, на которые можно повесит какие то иные операции. на спектруме, в момент чтения с дискеты, вы можете разме что музыку проиграть через АУ..ну ещё может выкинуть на эеран пару байт...помнится в демке Рефреш, с диска грузилась анимашка. эта анимашка была в черезстрочном виде. фактически, это не полный экран, а примерно его треть. т.е. за время перемещения башки на один трек/сектор. у вас есть время только на треть экрана+АУ и то, это только в том случае. если ваша виртуализация развёрнуто линейно, т.е. попорядку друг за другом. но тогда в этом случае, можно быстро прикинуть, сколько потребуется дискет, для разворачивания какой то игры, и сидеть потом туда сюда тыкать дискеты...вы что..на дворе 21 век...дискет скоро небудет совсем...думать пора про чтото другое...СДкарты или винты, как вариант.

вобщем, читаем внимательнее мою писанину, ибо ачипятки неизбежны изза скорости печати и если чтото не понятно, гуглим куру...т.е. курим гугл))) ну или, т.с. RTFM ))))

идите и делайте своё, или присоединяйтесь к чужим проектамхаха...каким проэктам? можете пальцем ука-ать на проэкт, который поддерживатеся всенародно на платформе ZX? что , никак? вот так то. а написать чтото своё, эт всегда успеецо, просто главное понять, что у меня нет желания мерица пипи$ками...
для примера, Максагор всеми руками за АТМ и тазис/издос. нафига ему пентагон2.2СЛ или профиК? бризе мутит свои двери, нафига ему ДНАос? вы там тоже чтото своё мутите, нафига вам все остальные непонятнки какие то. вот вы же защищаете метод свопинаг на дискету, вам совершенно поффигу на своп с винтом...а зачем нам баян, нам баян не нужен. я вот посижу, подмучу чёнить по ЦПМу, например. а каму она нужна кроме меня? да и зачем мне нужна дверь, издос. тазис и АТМ? мне Профи нравица. есть такая поговорка -каждая лягущка хвалит своё болото. вот так и получается, каждый из вас защищает только чтото своё и напроч отказывается поддержать когото ещё. Вот правда в ДНА внесли досвольно много стандартов...жаль что иде Профи всё таки выкинули..ну да ладно...
и вместо того, что бы в меня канми швырять, подумали бы лучше над последними строками и сделали вывод (ну и могет даже сделали какие то шаги к решению проблем текущих, т.е. общих)....

sv
13.04.2008, 19:52
читаем внимательно. где я говорил о том, что винт быстрее памяти?? была речь про память типа SIMM. Этот стандарт умер минимум лет 7 - 10 назад. и какая нафиг сим сравнится со сскоростью того же UDMA5? в то время, я помню, уже существовали сеагейты Баракуда4 и Баракуда5. шутник,ёпт…
мушчино…какие нафик удма во времена симм:D?…тада дма66 то небыло.
да пофег какой интерфейс-скопируй/прочитай пару тысяч файликов по 10-30кб,где твои 150мб/сек будут:)?
правильно-в опе.
модер,забивай тему нафиг-пациент невменяем.
с первого поста ясно было:).

Добавлено через 1 час 32 минуты

для примера, Максагор всеми руками за АТМ и тазис/издос. нафига ему пентагон2.2СЛ или профиК?ога.
наверно именно поэтому в доке на хбиос значится разработка версии втрдос под пент1024сл:).

Sayman
14.04.2008, 05:47
какие нафик удма во времена симм
МушЫна, сим прожила вплоть до сокета7. с приходом сокет 370 от симов отказались (щас их могно найти только разве в принтерах и то не во всех, т.к. некоторые принтера, типа ксероксов, часто используют димы). на платах сокет7, например, на чипе VIA VT965, УДМА66 есть! примером могет выступать мамка от укропа...название забыл правада, там на ней стояли сразу разъёмы дим и сим. на такой мамке у меня кгда то был пень второй 200..опять-таки, причём тут те далёкие времена. мож давай вспомним времена перфокарт ещё?! на спек подрубить симы можно легко. схемы были опубликованы ещё 10 лет назад. винты так же можно подрубить. проблемы нет особой. дело только, по-сути, за поддержкой разных стандартов, типа немо, атм, профи, смук...чё там ещё было...
дело то не в том, что там когда то было это или то. у нас щас на дворе 2008год и у нас есть в наличии быстрые винты. на спектруме от их скорости конешно нет толку. но никто не мешает подключить всё туже ДМА, про которую тут ужэе несколько раз писали, и собственно, как писал Блэк_Кет, и кидал ссылки, с её помощью делают неплохое ускорение. другое дело что жаба давит такое ставить. тогда нефиг жаловацо, что спектрум самая отсталая платформа. сама железка в этом не виновата.
профика беру себе не для того, что бы мутить пупер ОСь, не для того, чтобы для кого то делать какие то супер проэкты и потом мерицо указанными мной девайсами на букву "П"(или "Х"), а для себя любимого. дописать свои старые музоны, поковыряться в цпм или ещё в какой то оси, вспомнить вообще как чё было...годик посижу, и законсервирую его до лучших времён. поддерживать какие то стандарты не собираусь, минимум до тех пор, пока вы тут сами не начнёте это делать. но я могу поспорить на ящик хорошего забугорного пива (например, хугарден), что этого не произойдёт. потому, да, тему можно прикрыть. хотел как лучше, а получилось как обычно. если кого абидел, прошу прощения!

Black_Cat
14.04.2008, 07:55
..название забыл правада, там на ней стояли сразу разъёмы дим и сим. на такой мамке у меня кгда то был пень второй 200..KP6-LA под SLOT-1, у мя с PII-266

винты так же можно подрубить. проблемы нет особой. дело только, по-сути, за поддержкой разных стандартовбоюсь что мимо винтов Спек тож уже проехал, т.к. IDE интерфейс постепенно снимается с производства, да и с CD IDE тож уже напряг, остаются конечно Compact Flash, но и тут тож засады с новыми флешками, которые не очень дружат с медленным IDE. На будущее пока гарантировано остаются только SD флешки со своими микроконтроллерами (которые кстати сам бог велел научить работать в DMA :) ).
могу поспорить на ящик хорошего забугорного пива (например, хугарден), что этого не произойдётнасамделе мож уже выставлять прям щас :) т.к. большая часть разношёрстных стандартов уже умерла либо по причине технического прогресса, либо по причине невозможности поддерживать больше одного стандарта. Дык что спорить собсно и не о чём, т.к. предмета спора уже вобщем и нету как такового. Поэтому расуждения о достоинствах свопа на флоп лучше оставить ретроутилизаторам, а для тех, кто действительно хочет поддержать какой-то клон или систему на современном уровне, есть реальные, нужные задачи - адаптация имеющихся современных наработок к конкретным клонам и системам, и если этого не сделать, то и эти клоны и системы просто вымрут. Это и есть развитие, как применительно к клонам, так и к программным системам.

Sayman
14.04.2008, 08:01
нужные задачи - адаптация имеющихся современных наработок к конкретным клонам и системам, и если этого не сделать, то и эти клоны и системы просто вымрут. Это и есть развитие, как применительно к клонам, так и к программным системам.

+мелеард!!!! жму вашу валасатую руку ))))
про поповоду текущих стандартов, что есть? и опять таки вопрос, они, эти стандарты, ещё кому то нужны?
кстати про ДМА....можно даже и не мечтать.. довольно многа народу в упор не желает иметь дело с данным девайсом.
про винты ИДЕ...ИМХО, не вымрут ещё лет 5. у нас по городу почти в каждой канторе продайцо винты ИДЕ от сигейта и ВД с минималкой на 80гб. кроме того, есть канторы по БУ. там ваще завались тех же 10к. для тех кто рапотает одминами, не проблема нашарить так же списаные винты. ну и т.д.

GriV
14.04.2008, 08:26
читаем внимательно. где я говорил о том, что винт быстрее памяти??
Мдям %)


фцентр, ну да, это несомненно единственный достоверный источнег. я пару тройку лет назад апчитался их якобы "истин"...особенно в жорналах ихних, которые у нас тут по городу разносят...
Давай я тебе ещё ссылок накидаю раз тебе так надо, с того же Inquirer, Seagate, Fijitsu etc. Это ты начитался "истин" и тут чуть ниже этих же истин мне предлагаешь в виде своих книжек. Читай, ради бога, только свои дилетантские познания не надо выпячивать.


Это не сомненно и я с этим не спорю. но для того, что бы вы поняли о чём я всё таки говорю, загляните в инфу по теме памяти Dual Chanel (128bit). в этом режиме, чисто физически, скорость работы памяти ниразу не увеличивается, она как была на (например) 400мгц, так и осталась (физически). дальше читайте сами...
Мне глядеть не надо, я на этом собаку съел ещё пять лет назад, а вот Вам бы сильно не мешала поднять историю Dual и какое преимущество оно даёт. А заодно для себя прояснить почему мат платы которые поддерживали Dual Chanel стоили при ценен около 100 уе приблизительно на 5-10 уе дороже чем платы которые не поддерживали. И опять же это оффтоп, даёшь DualChanel на спекк! UDMA и Win32 же внедрили! :-D


вы не совсем точно представляеете себе что такое своп
Я то как раз хорошо представляю, и знаю какие стратегии существуют для организации свопа. Чего про некоторых из моих оппонентов не скажешь, с другой стороны опять же у нас есть DMA есть Win32, ещё и файл серверы были, что наверное подразумевает Ethernet никак не менее Gigabit...


хаха...каким проэктам? можете пальцем ука-ать на проэкт, который поддерживатеся всенародно на платформе ZX?
Сам поддержи какой нить проект, потом будешь делать и "ха ха" и говорить про "проекты, поддерживаемые всенародно".


вам совершенно поффигу на своп с винтом
Это где я такое писал???
Это называется выдавать воображаемое за действительное.


. а каму она нужна кроме меня?
Боюсь никому не нужна, и даже Вам. Вам вообще ничего похоже не надо...


и вместо того, что бы в меня канми швырять, подумали бы
Вопросов нет, только критика идёт из разряда "как всё хренова" и без конструктива, как будто это до Вас была великая военная тайна...


пациент невменяем
Зачем же так грубо, надо говорить что пациент нуждается в долговременной терапии ;-)


т.к. IDE интерфейс постепенно снимается с производства
Винты с IDE ещё долго будут.

2Sayman> Интересно Вы когда последний раз спектрум включали?? Работали на нём??? Писали для него? программы? Для работы с FDD|HDD в частности???

Sayman
14.04.2008, 08:36
Интересно Вы когда последний раз спектрум включали
я сошол с него как раз потому, что на нём была куча невминяемых фантаззёров, типа вас. назватались низиов, а практики ровно "0" и туда же.
сколько ж сервачков вы собрали интересно и на каком железе??)))
судя по вашим знаниям ни одного.
работу двухканых устройств и алгоритмов знаю не просто по наслышкЕ, я с этими работю каждый день. и не вам миня учить. кушайте собак дальше, и знайте себе то что знаете. делайте мегасвоп на флопике и кидайте мегаВин32 на спек. удачи)))

ЗЫ: с делитантами реально туго апчацо, особенно у каторых практики ниже плинтуса...
Pss: для всяких фом не верующих и для супер знатаков, читаем тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/RAID#RAID_0
дословно:
Информация разбивается на блоки данных (Ai) и записывается на оба/несколько диска поочередно.

За счёт этого существенно повышается производительность (+) (от количества дисков зависит кратность увеличения производительности),

вопросы???

CHRV
14.04.2008, 09:45
ЗЫ: с делитантами реально туго апчацо, особенно у каторых практики ниже плинтуса...
Это ты точно подметил!



Pss: для всяких фом не верующих и для супер знатаков, читаем тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/RAID#RAID_0
дословно:
Информация разбивается на блоки данных (Ai) и записывается на оба/несколько диска поочередно.
А ты в теме что райды бывают разных типов, почитай внимательно ссылку GriVa.



За счёт этого существенно повышается производительность (+) (от количества дисков зависит кратность увеличения производительности),

вопросы???
Как ты считаешь производительность диска, просто напиши от чего зависит производительсность диска?


Имхо тему закрывать однозначно ибо цель последних постов - кидание понтов, а не обсуждение материала с приведением аргументов. Игнорирование чужой аргументации == кидание понтов.

Sayman
14.04.2008, 09:54
Игнорирование чужой аргументации == кидание понтов
верно. причём тут множество рейдов, когда я в одном из постов говорил именно про страйп...ссылку на него я привёл. дальше, если ктото не понимает, то увы...медики тут бэзсильны...


просто напиши от чего зависит производительсность диска?

скорость передачи данных;
скорость перемещения головок (время поиска дорожки, seek time); об этом я уже писал...некоторые товарищи проигнорировали этот пункт...
быстродействие электроники (Controller overhead);
алгоритмы работы буфера диска.
скорость вращения шпинделя (диска). чем ниже, тем ниже производительность (и ежу понятно, что винт 5400 будет хуже, чем 7200)

Black_Cat
14.04.2008, 10:17
Как ты считаешь производительность диска, просто напиши от чего зависит производительсность диска?зачем спрашиваешь то, о чём он не говорил? У него фигурирует только "производительность", т.е. подразумевается производительность общая - всего raid массива! Ессно что производительность отдельного винта от этого не зависит, потому как определяется его техническими характеристиками :) .
Короче.. посколько пошла уже демагогия и подмена понятий, предлагаю прения прекратить, а то следующим этапом уже пойдёт переход на личности.

Ал-л-ё!! модер, закрывайте тему! Тема раскрыта полностью :)

GriV
14.04.2008, 12:08
я сошол с него как раз потому, что на нём была куча невминяемых фантаззёров, типа вас. назватались низиов, а практики ровно "0" и туда же.
Звучит как оскорбление, и между прочим ответа на вопрос я не увидел. Предполагаю что последний раз это было несколько лет назад (я про включить), а про писать вообще может быть и не было ни разу. И конечно, у меня практики ноль, и я туда же %)


сколько ж сервачков вы собрали интересно и на каком железе??)))
судя по вашим знаниям ни одного.
Только на спектруме не собирал, хотя и такие планы есть. И ещё кроме "на каком железе" могу добавить про "на какой программной платформе". В Вашем случае боюсь только первое...


работу двухканых устройств и алгоритмов знаю не просто по наслышкЕ, я с этими работю каждый день. и не вам миня учить
Могу и не учить, а Вы тогда не порите чушь, и вообще отсылка на ПЦ есть отсылка на оффтоп. Оффтопом является.


Информация разбивается на блоки данных (Ai) и записывается на оба/несколько диска поочередно.
Это замечательный рассказ про двухканальную память??? Понял, а где есть диски в RAM на которые записываются поочерёдно???


вопросы???
Они ещё за 2-3 страницы отсюда начинаются, основная масса так и осталась неотвеченными.


Это ты точно подметил!
+1 :-D


А ты в теме что райды бывают разных типов, почитай внимательно ссылку Griva.
Просьба V делать большую, первая буква имени...


зачем спрашиваешь то, о чём он не говорил? У него фигурирует только "производительность", т.е. подразумевается производительность общая - всего raid массива! Ессно что производительность отдельного винта от этого не зависит, потому как определяется его техническими характеристиками .
Контекст был про производительность жёсткого диска (сказки про Win32, UDMA, RAID, файловые серверы и двухканальную память на спекке мы уже благополучно забыли), и кроме того - ещё точнее - про производительность жёсткого диска на Спекке, а не на ПЦ. И сравнение насколько выигрывает ЖД относительно флопика. Не на много, зато флоп есть у почти каждого, а вот винт нет.

Sayman
14.04.2008, 13:00
GriV
понятна :D.

Sergey
23.04.2008, 06:33
Привет!. У вас тут такая интересная дискуссия, но можно я спрошу не в тему: а кто-нибудь знает каков формат исполняемого файла в NeOS? - не могу нигде найти, а попробовать что-нибудь написать под неё хочется.

Заранее благодарен.

Sayman
23.04.2008, 07:52
Привет!. У вас тут такая интересная дискуссия, но можно я спрошу не в тему: а кто-нибудь знает каков формат исполняемого файла в NeOS? - не могу нигде найти, а попробовать что-нибудь написать под неё хочется.

Заранее благодарен.

качаеш тут:
http://opensourcezx.untergrund.net/files/neos/neos10.zip
в архиве есть все сорцы и в качестве примера есть сорец командера аля допус амижный. вся инфа там есть...и какие то скрипты под систему тоже...
исполняемый файл в неосе является файл с расширением "cns", если не ошибаюсь.

Sergey
25.04.2008, 04:26
качаеш тут:
http://opensourcezx.untergrund.net/files/neos/neos10.zip
в архиве есть все сорцы

спасибо

Sayman
25.04.2008, 05:00
спасибо
низабываем давить на кнопочку :biggrin:

breeze
25.04.2008, 13:00
низабываем давить на кнопочку :biggrin:

на одном общеизвестном ресурсе, после такой вот фразы гора минусов была бы обеспечена... :rolleyes:

Sayman
26.04.2008, 13:17
гора минусов была бы обеспечена...
я по всяким гэгствам не шарю.

baxter
08.11.2011, 20:33
Кто нибудь что нибудь писал под данную ОСь?

newart
09.11.2011, 01:05
Кто нибудь что нибудь писал под данную ОСь?
А она реально существует?

Сделал бы кто-нибудь видео.

baxter
09.11.2011, 10:58
Существует. Версия 1.0 вышла в далёком 99-м, но единственная программа которую я видел - недаделанный командер. Интересно, почему Megus её забросил?

baxter
12.11.2011, 07:30
Пробовал ли кто записать на ПЗУ?
Я в PentEvo прошивал

Sayman
12.11.2011, 09:39
когда у меня был 4й профик, неос была на нём прошита вместо 128го васика...

baxter
13.11.2011, 14:11
Можно написать, хоть небольшие, но подробности?
Какие? Софта нету. Прошивал прикола ради.

Sergey
05.01.2012, 12:06
Интересно, а кто нибудь пробовал запускать NeOS? И на каких клонах эта система запускалась? Пробовал ли кто записать на ПЗУ?
Я запускал на Scorpion-256 из 8-й банки, включенной в #0000. Все работает. Только софта нет.