Ребятки, мне кажется стоит открыть новую тему про обсуждение клонов и применения новых процов в спеке. А по заданному мной вопросу ничего конкретного не услышал. 8(
Есть еще куча мыслей, но если такое неготивное восприятие встреченное мной тут будет и дальше, то общественного обсуждения не будет 8) :eek:

Обсуждать как правило совершенно безсмысленно, потомучто большинство людей, участвующих в обсуждении, как правило нифига не разбираются ни в вышеуказанных процессорах ни в тонкостях их внедрения в схему.
Во вторых установка новых процессоров в машины, срок эксплуатации которых давно истек - совершенно безсмысленно.
В третьих разработка окупит себя в лучшем случае при продажи от пятидесяти экземпляров. А как у нас "отрывают спеки с руками" - мне лучше не рассказывать :).
Но тем не менее работа ведется отдельными активистами за собственные деньги, и они как правило молчат - потомучто: смотри первое мое предложение.

Может правда, завести отдельную тему по разработке ...

"Ну-ну" по какому поводу?

Очень хотелось бы иметь этот список. Желательно с комментами :)
Или может быть одну тестовую программку, которая включает в себя все эти моменты целиком. Типа "тестовый набор" для компа/эмулятора.

Интересно мысли ходят!
Идею с таким названием ("Socket80") я пару месяцев назад подкидывал другому форумчанину (не Conan) в ПС. То ли они пообщались между собой, то ли одна идея приходит в голову разным людям одновременно. Это к вопросу о том, всякое ли совпадение идей, есть плагиат.
Что-бы не было лишних вопросов в двух словах расскажу, что я предлагал. Имеем разъем (панельку) IDC-мама, запаянную так что есть 6 рядов с шагом 2,5 мм по 20 выводов, затем пропуск в 15мм (или 5 рядов) и еще 6 рядов разъема. Суть в том, что в такую пнельку можно впихнуть как обычный Z80 в DIP40, так и платку с запаянным суперZ80 (Z180, Z380, eZ80, softcore). А по дополнительным контактам будем подавать дополнительные сигналы, вроде старших адресных линий и тому подобного. Естественно, это надо реализовать на новой, расчитанной под высокие частоты и дополнительные возможности материнской плате. Но как минимум это надо стандартизовать, а как максимум "сказку сделать былью".

Все в наших руках, начать можно, открыв соответствующую тему в разделе «Программы» или «Игры». Главное что бы этот список не был субъективным.

По итогам можно будет подумать о тесте, главное чтобы критерии выработались (в частности визуальные) иначе тест будет как те, что писались для PC на заре конкуренции между Intel и AMD.:wink:

На тему «Socket80» ни с кем не общался, хотя и на первенство не претендую. Хотя идеи всяких расширений обдумывались еще в начале 90-х. Тогда ведь тоже появлялись новые процессоры и мысли о их использовании были. Вот как, например это мыслилось (но не было реализовано) конструктивно для ZX-Next:

На материнской плате, установлена панелька под обычный Z80 (на фото SGS Z8400). При расширении процессор вынимается из панельки, а расположенный рядом слот ставится карточка, которая вторым разъемом подключается к пустой панельке процессора (на фото не показано). Такое решение давало возможность не «тащить» на системную шину все сигналы процессора и с другой стороны не пытаться сразу предусмотреть супер-Socket вместо панельки обычного Z80 (с дополнительными адресами памяти и т.д.).

а там написано - по поводу того что совместимость не зависит от доп. памяти и бытрости процессора. Достаточно взять ("легкий случай") простой Скорпион-турбо и позапускать на нем программы, особливо демы...

Видимо непонятки произошли какие-то.

По поводу доп. памяти: возьми любую игру на 48К. Она знает о наличии 256К? Они (эти 256К) ей как-то мешают работать?

По поводу скорости: У каждого клона свои приколы, за всеми не уследишь. Тебя смутило моё заявлние о выдерживании частоты процессора? Ну, можно и опустить :)

Ну и напоследок - демы в сад :), потому что они не есть основное ПО на Спектруме.

Удивителен все же окружающий мир! В принципе я не собирался спорить о первенстве, идея Socket уже давно обсуждалась, точно не помню, но возможно в AZX. Интересно другое - совпадение названия и способа применения. Ну, что, вы еще в Матрицу не верите?

1. демы - это такой же индикатор совместимости, даже если и в сад. (вот, ты уже начинаешь "субъективно" относится с ZX-софту)

2. возьми все игры для 128к (пусть и кривые) и проверь их на Скорпе-256к.

3. проделай аналогичное действие на частоте 20Мгц. (Помнится, Немо даже какие-то "исследования" проводил на падение совместимости с повышением частоты CPU - в ZF1-2-3 примерно упоминается)

зы// это не измерение совместимости у тебя получается, а притягивание "за уши" к 99%. Я бы не забоялся и цифры 85-90%...

Честно говоря, к демам я отношусь с безразличием (нисколько не умаляя способностей их создателей), ну просто не интересны они мне и всё. А мнение такое по поводу дем у меня потому что сами демы фиксируются на
различных стандартах. И если рассматривать демы, то рассматривать только отечественные или и западные тоже? Я же всё-таки речь вёл не о советских клонах, а об оригинальном Спектруме.

Я их не буду проверять на Скорпе, потому что не ZX Spectrum произошёл от Скорпиона, а наоборот. Почему при поиске ответа на вопрос "что есть Спектрум" я должен учитывать глюки всех клонов? БольшинствО софта написано без учёта схемотехники Скорпиона, равно как и без учёта экрана Пентагона и т.д. и т.п., так почему эти особености надо рассматривать как особености платформы? Мало того, зачем тащить эти глюки дальше?

А что должно быть на частоте 20МГц? И кто вёл речь о том, что бы использовать процессор на его паспортной частоте? Никто не мешает "тормоз" в 3,5МГц использовать по дефолту, а полную скорость повесить на порт. Теоретизироват я могу, пока не опухну, надо попробовать в железе и всё. Придётся наверное Спринтер протереть от пыли :)

Почему притягивание? Я уже писал, на последнюю инстанцию не претендую. Кроме LVD никто примерных данных не дал, все только кинулись критиковать моё предложение. :) Хорошо, я не прав, расскажи, как правильно. Что такое Спектрум?

Про совместимости.
Изобретая "новую" схему получается у меня, что вход
магнитофона я могу прицепить на порт формирующий задержку
чтения на 16 тактов.
Насколько этот вход нужен-важен для совместимости?

...

Что за "новая" схема?

"Что за "новая" схема?"
Я для себя определил, какой должен быть спек.,
соответственно под это и изобретаю ...
Собственно вот.

если использовать по назначение (загрузка с ленты), задержка ничего не изменит. а для нестандартных применений, понятно, разница есть

"по назначение (загрузка с ленты), задержка ничего не изменит"
Это радует. А если она составит, например 64 такта?
Правда я предполагаю 4/8 Мгц ...

Спектрум (ZX Spectrum) это торговая марка, под которой в 1982-1989 годах компаниями Sinclair Research и Amstrad выпускались компьютеры различных модификаций. Они не были 100% программно совместимы (даже от младших моделей к старшим). :wink:

Наверное, мы все же говорим о Speccy, как о более широком (с точки зрения аппаратного обеспечения) понятии или платформе. Speccy, это любой ZX Spectrum-совместимый (с одной из моделей) компьютер. Степень совместимости понимается в широких пределах, и является больше понятием маркетинговым (а теперь уже философским), не имеющем четко выраженных критериев. Поэтому ее очень трудно перевести на язык цифр и технических характеристик.

Самым точным методом было бы тотальное тестирование, с выведением точного числа оригинальных программ имеющих те или иные проблемы с железом. Но это очень большая работа. Предложенный ранее вариант со списком – упрощенный способ такого исследования общими силами.

Результаты будут очень интересными, например, можно четко оценить большинство отечественных клонов в % совместимости (и сравнить с тем, что заявлено в описаниях и рекламе). Но пытаться вывести на этой основе критерий Speccy/не Speccy – бессмысленно. Например, нельзя сказать что «Пентагон 128» это не Speccy, потому что у него 320 строк в экране, а из-за этого некорректно работают 150 (или 2%) программ. Ибо все клоны ZX Spectrum разрабатывались именно с расчетом на использование фирменного софта.

Исключением могут быть машины двойного применения, где в одном из режимом работы обеспечивается частичная совместимость с ZX Spectrum. Например, Timex 2068 это машина, имеющая очень схожую с ZX Spectrum архитектуру (ближе, чем некоторые отечественные клоны), но не являющаяся Speccy, поскольку ориентирована на другое базовое ПЗУ, и как следствие почти не совместимая. Поэтому если посмотреть на клоны со стороны программного обеспечения, то первой эталонной программой будут 16Кбайт ПЗУ бейсика, которые должны работать на любом Speccy-железе. Иначе это уже не Speccy.:smile:

"16Кбайт ПЗУ бейсика, " Скорее - "16Кбайт бейсика, "?

...

Т.е. мною предложеный вариант железа может также называться хотя бы клоном Спектрума? Ура! :v2_clapp:

млин, ты ж хочешь посмотреть что происходит при увеличении памяти и частоты - вот я и говорю, посмотри например на Скорпе. причем тут кто от кого произошел ?
А проверяя работоспособность "оригинальных" программ на "оригинальном" же Спеке, я точно могу предсказать ;) 100% совместимость :)

платформа одна или как ?

ладно, давай по терминологии Немо:
имеем множество A всех (вообще всех, и дем тоже) программ платформы.

ППС - прямая программная совместимость - берем программу и если она работает на оригинальном ZX-Spectrum (вопрос еще что брать за эталон ?) - складываем ее в множество P. Теперь берем клон X и проверяем работу этой же программы на нем, если работает - складываем в множество PX. тогда ППС = [PX]/[P] <=1, для эталонного ZX - ППС=1.

ТПС - транзитивная программная совместимость - берем ЛЮБУЮ программу из A и проверяем на клоне X (в т.ч. и эталонном ZX) - если работает, складываем в множество T. тогда ТПС = [T]/[A] <1, ситуация на ZX-платформе такова, что и для любого "эталона" и любого просто клона, ТПС<1.

Вопрос в том, что тебя волнует - ППС, или ТПС ? мне на ППС наплевать, честное слово. современное состояние более-менее может отражать только ТПС (и то не совсем корректно).

как не печально, по одной простой причине - потому что ОНИ ЕСТЬ.

ты и говорил что это важно "только для программ считающих такты".
Реальность такова, что в стандартном спеке есть только один грубый таймер 50гц, так что остальные интервалы отсчитываются от частоты CPU...

зря он вообще запылился ;)

в статье про Трансформер Немо указывал такую границу, кажется 80% ТПС. и делал оценку ТПС для Z180 ~60-70%

Можно и так, главное подчеркнуть, что последующие доработки ПЗУ, например включение процедур опроса Keypad в ZX Spectrum 128, к работоспособности бейсика не относятся.

Клонирование, это попытка создания копии максимально приближенной к оригиналу. Если предложенный «вариант железа» имеет такую цель, тогда клон. А если это супер-пупер компьютер, который в одном из режимов совместим с ZX Spectrum, то какой же это клон? Ведь установив в слот PC-компьютера дополнительную плату, позволяющую работать даже с 99% процентами Speccy-программ, никто же не станет называть такой PC «клоном ZX Spectrum».

тогда Pentium - это НЕ КЛОН и вообще нихто для i8086 :)

Не, ты действительно как-то странно понимаешь мои слова :) Ещё раз - какое отличие в работе программ Спектрума оказывает память > 64K?

Про частоту теперь: честно говоря, я уже не понимаю о чём речь. Давай сначала мы разберёмся, для чего считают такты.

К чему это всё? Демы являются настолько необходимой частью ПО, что ради них надо держать отличные от эталона примочки? Другими словами: на кой в Спринтере например сделали поддержку времянок Пентагона? :)

Ну и что? 3DNow есть у АМД, это говорит о том, что 3DNow есть неотъемлемая часть x86? Всё это дело может являтся стандартом де-факто или особеностью русских клонов, но не является стандартом платформы.

Ну и в чём же я не прав тогда? Я же писал уже, что никто не запрещает поставить Z180 (или ещё чего) и по дефолту тактовать его на 3,5МГц.

А что, Пень - это клон i8086?

В мною предложеном варианте и ТПС и ППС должны быть 100%, ибо я описал основные части ZX Spectrum (не исключено, что чего-то забыл). Ты с этим поспоришь? ;)

К вопросу о совместимости. Вчера смотрел передачу и там обсуждался вопрос о происхождении или непроисхождении человека от обезъяны. Вкатце, там было сказано, что эволюционисты придерживаются той точки зрения, что генетический человек совпадает с обезьяной на 96%. Но, а противники, дают тот аргумент, что скажем организм медузы состоит на 99% из воды, но тем не менее вода и медуза далеко не одно и то же.

Пень с 8086 (и даже с 8088) 100% программно совместим сразу после запуска, в отличие от. Вообще PC при всех его недостатках тем и хорош, что даже на двухядерном атлоне с гигабайтом ОЗУ и AGP-видеокартой можно без всяких эмуляторов нативно запустить хоть DOS 5.0 и гонять проги написанные под XT/1M/ISA. На ZX же такого не может быть хотя бы потому что стандарта де-факто целых два - фирменный Spectrum 128 и Пентагон. Тут уже надо выбирать - или руководствоваться здравым смыслом и ориентироваться на пентагон, под которым идёт весь ходовой софт, или же бороться за "чистоту платформы" и огребать глюки от половины (если не больше) русского софта ради нескольких древних игр. Плюс к этому есть ещё и проги написанные под фишки Скорпа, Профи, АТМа, Кая и которые не пойдут ни на Sp128, ни на пентагоне - их куда девать?

А почему возникают сомнения в программной совместимости между Z80 и Z180/Z380/eZ80?

О! Это уже ближе к телу. Значит предлагается рассматривать именно Пентагон в качестве эталона? Хорошо, допустим можно. Но это не застраховывает от все тех описаных половине или больше глюков на компьютерах, отличных от Пентагонов. Получается, забить придётся не только на "несколько древних игр", но и на часть "свежего" софта, рассчитаного на специфику Пентагона. Это выход?

Если же всё-таки один стандарт, совместимый с оригинальным Спектрумом, устаканится, куда денется весь софт под Пентагон/Скорпион и прочие? И зачем поддерживать всевозможные реализации Спектрума ради мизерного (по отношению к имеющемуся с 82-го года) колличества софта? Легче будет софт переписать/подправить, чем рожать "трансформера" (сразу оговорюсь, никаким разработками новых клонов и т.п. не занимаюсь, потрепаться захотелось просто на данную тему :) ).

Но есть и другой вариант развития событий (который кстати чуть было не совершился благодаря Спринтеру): если появится клон, превосходящий по своим возможностям каждый имеющийся, то все предыдущие модели, каким бы "стандартом" они не были, отойдут на второй план.

runtime error 200 давно встречал :)))))))))))

а ну например, разницу (влекущую именно неработоспособность отдельных программ) старых COM/LPT портов и новых (через какой-нибудь usb-мост или еще чего хуже) слышал ? тоже самое со звуком, видео и т.д.

пц работает не потому что архитектура копирует предшественника (в таком случае РАЗВИТИЕ НЕВОЗМОЖНО!!! - пора понять) а потому что софт работает с хардом через ОСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!

а мне например этот софт, мизерный, но более качественный и современный - нужен! я может пожертвую ради него и половиной фирменного софта ?..

с чего это вдруг ;))) ВЫПУСКАЮТСЯ ведь сейчас не Амстрады, а АТМы!!! во как.

никуда никто не денется! платфора - это суперпозиция ВСЕГО софта, и неполностью пересекающиеся множества КЛОНОВ.

Твоё решение, имеешь право :) Только вот на новом процессоре софт будет ещё качественнее, а тем самым нужнее :)


И? Много их продано? А пошто мечтать мешаешь? :) И вобще, Роман ругается на Пентагон (только вот слишком "политкорректно", я бы материл)

Праильно! Только вот из ВСЕГО софта БОЛЬШАЯ часть расчитана на описаную мной конфигурацию. Ничего не поделаешь.

ГЛЮКИ! при обращении по #FD! ни разу не видел ? ;)

запусти unreal и потыкайся - погляди как себя какие проги ведут... 7мгц еще ничего особо не видно...

это ты странно понимаешь. Я говорю демы - софт! надо-ненадо не мое дело. И я совсем не боюсь компа с ТПС<99% у меня самого KAY такой... 99% - маркетинговая лапша, я предпочитаю честные цифры (даже если оценки).

ДА! это - часть ПЛАТФОРМЫ! потому что оно есть и есть софт, и все это взаимоувязано (инфраструктура платформы, и тд). Платформа именно на "де-факто" и держится, а не ГОСТах...

не, не мешает. ставь. токо помни что его времянка отличается от Z80 :)

1. ТПС не может быть в статичной архитектуре (в отличии от динамической Спринтера) равной 100%.

2. чтобы получить ППС=100% надо сделать Spectrum 1:1, а не твою новую архитектуру. или специально тащить воз никому не нужных "портов FF", "ошибок ULA" и тд.

3. да не парься ты с этими 100% - они никому не нужны...

4. Мы хотели критерии выработать или как ? а для этого нужно ввести некие эталонные упрощенные множества A' и P' - точнее даже набор процедур их реализующих и вычисляющих по результатам соответствующие коэффициенты.

если с 91г считать ?

Так там же внутренние порты перекрывают порты каких-то устройств спека и как на таком проце заставить работать спек не совсем понятно. Хотя "Спринтер" как-то сделали же... Хотя может они там в альтеру пол-Z80 запихнули, который определённые вещи делает как надо.

Брр... Не понял. Если софт рассчитан под специфику пентагона, почему он на нём не будет работать-то? Значит или прогу не под пентагон писали, или комп уже не пентагон.

Т.е. почему именно пент? Про проблемы с #FD уже забыли? А оно такое есть в куче софта, который уже никто не будет переписывать. Ну и наконец пент128 как ни крути самый распространённый реал. Плюс это насколько я знаю самый быстрый клон. Этого мало?

Как раз таки наоборот - у нас в ходу в основном софт который писали наши люди, на наших клонах и под наши клоны. Да, старые иностранные игры не будут работать (может быть). Тут уж как я уже говорил надо решать что важнее.

Легче придерживаться пентагона под который и так пишут весь софт. Хотя сейчас все на эмулях сидят и вопрос в принципе не актуальный, но всё же...

Аналогично. :cool:

Ой, вот только этого не надо. На Амиге на эти грабли уже давно наступили и знают что это такое - лучше не начинать. Совместимость с основной массой софта это единственное что нельзя трогать не при каких обстоятельствах.

Ни в коем случае не Пентагон - сто раз уже писал почему!
И что он самый быстрый - это бред, у него большего всего тактов в кадре это да, а вот кадров то меньше!
Так что не надо Пентагон - он слишком кривой для стандарта (имеется ввиду телевизионный стандарт). Попробуй сигнал с пентагон на видак записать - будешь сильно удивлен!

Так вот ты о чём! Извини, а каким боком кривая реализация порта имеет отношение к теме разговора? И потом, даже если и рассмореть в контексте разговора, ты можешь мне назвать 48К-программы, гадящие в #FD?


Запускал, пробовал. Вот недалее как вчера запускал демку Rasmera (с обезьянами). Ничего страшного, ну экран немного "плывёт" при тактах <71680, либо обезьяны пляшут быстро, если >71680. Только вот я не понял, это довод к тому, что 3,5МГц не обязательно строго выдерживать?


Бога ради, демы - софт. Проблем с этим не имею. Только ценность их у меня ниже, чем ценность игрушек :) И я наверное не один такой. Я же веду речь не о совместимости с Пентагоном, а о совместимости с ZX Spectrum (128), где важнее немного другой софт, нежели демы. Если ты пытаешься меня убедить в том, что совместимость в 99% нереальна - я согласен. Я наверное цифру 99% не туда поставил, либо её не так интерпретировали. Под 99% ПО имеется в виду ПО для оригинального Спектрума.


Ну не может это быть частью платформы! Если бы это было частью платформы, то работало бы везде, на любом компьютере данной платформы. Демы с пентагоновскими времянками везде работают так, как задумано?


О какой именно времянке речь?


А кто сказал, что ошибки не будут тащить с собой? Я к чему клоню-то: если бы в любом клоне Спектруме присутствовал бы "экран Пентагона", то можно было это считать ошибкой платформы (так же как и ошибки ULA и прочие), ибо они есть с первых дней существования платформы.

А я и не парюсь :) Мало того, что 100% совместимость нигде до сих пор не озвучивалась, дык ещё и мои 99% неправильно поняли :)

О, конструктив :) Ну дык я внимательно слушаю. А то весь разговор сводится к какой-то перепалке по поводу моего определения Спектрума.

Дык это... Я ж говорю - DOS 5.0 с дискетки, который делали во времена хорошо если 486ых прекрасно запускается. Т.е. сама ОС которую писали хрен знает когда поддерживается аппаратурой сделанной аж через 15 лет! Т.е. там и процедуры биоса, и все адреса, и команды проца, и архитектура памяти - не точно такое же конечно, но 100% совместимое с тем что было 15 лет назад. Да, может это и неэффективно тащить за собой всё это старьё, зато никаких проблем с несовместимостью.

А проблемы со звуком в DOS, кстати, решаются покупкой SB Live или Audigy.

Во, а я всё никак не мог сформулировать, почему надо ориентироваться в любом случае на отечественный клон.