Speccy - наш выбор!

Speccy - наш выбор! (http://zx-pk.ru/index.php)
-   Unsorted (http://zx-pk.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Разработка НОВОГО клона (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=4381)

Evgeny Muchkin 19th December 2006 15:13

Эх... слова... слова... простите меня, конечно, но я не верю в реализицию подобных вещей в железе. Т.к. на данный момент есть только 2 человека, которые что-то сделали и довели это что-то до законченной конструкции. Это Камиль Каримов и Роман Чунин. И все.

jager 19th December 2006 15:25

2MegaMyth:
Нет, я не про видео память, а про оперативку самой машинки.

icebear 19th December 2006 15:25

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
изначально будет 1 процессор на 20Мгц... но как говорят знающие люди - он должен разогнаться до 28-30 МГц...

?

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
Не исключаю возможность, что будет создан Z80 "в корке"... если потребуется...

Цифры 100-120 МГц к корке наверное относятся?

ZEK 19th December 2006 15:27

Quote:

Originally Posted by icebear
Цифры 100-120 МГц к корке наверное относятся?

Да MiniRISC (обрезанный еще к тому же) на такой частоте в FPGA не работает TV80 тем более

MegaMyth 19th December 2006 15:31

Quote:

Originally Posted by jager
Нет, я не про видео память, а про оперативку самой машинки.

Насчет оперативки самой машины не могу сказать пока ничего определенного... пока я буду использовать видеопамять как обычную РАМ для Z80... дальше будет видно... но DIMM точно отменяются... :-)

MegaMyth 19th December 2006 15:43

Quote:

Originally Posted by Evgeny Muchkin
Эх... слова... слова... простите меня, конечно, но я не верю в реализицию подобных вещей в железе. Т.к. на данный момент есть только 2 человека, которые что-то сделали и довели это что-то до законченной конструкции. Это Камиль Каримов и Роман Чунин. И все.

От CHRV: Так как лично знаком c MegaMyth и считаю его вполне профессиональным железячником, то надеюсь на его проект. Поэтому если у него все пойдет удачно, то подключусь на втором этапе проектирования (т.е. после получения работоспособного прототипа). Цель сотрудничества модификация и получение функциональности обсуждаемой внутри нашей экспертной группы. Если все будет идти по плану и без сбоев, то проект будет пущен в серию.
Возможно проекты не будут обьединены, но по крайней мере необходимый обмен информацией и решениями постоянно происходят.

Valen 19th December 2006 15:55

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
Сейчас действительно ВК стоит на одной борде с ЦПУ, т.к. плата макетная... в конечном варианте - это будет отдельная плата со своей памятью..

Давно пора вынести видео и звук в отдельные дэвайсы, подключаемые
к шине. И не пытаться наскоком решить все проблемы.

Насчёт памяти, имхо
- не меньше метра для z80
- не меньше 2 метров, на видео-карте

ZEK 19th December 2006 16:10

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
От CHRV:

Я вот непойму что ты этим хотел добиться :) Или после цитаты Z80 на 100МГц заработает??

Кстати что входит в уже описанный сихрогенератор?? (а то если понимать буквально то он слишком много схавал для набора счетчиков)

MegaMyth 19th December 2006 16:37

Quote:

Originally Posted by heroy
Кстати что входит в уже описанный сихрогенератор?? (а то если понимать буквально то он слишком много схавал для набора счетчиков)

синхрогенератор реализован на 2-х 12-ти разрядных счетчиках и 8-ми регистрах, в которые газружаются параметры работы остальное - мелкая логика... также стоит отдельный счетчик адреса для видеопамяти... он правда 20-ти разрядный... думаю хватит... после чего стоит мультиплексор, который переключает адресацию линейная или спектрум... поллитра (палитра) пока не организована... буду её рисовать когда соберу макетку и увижу реальную картинку на VGA а не в виде графиков в симуляторе...
на всё это занято 11 процентов чипа EP1K30QC208-3.

ZEK 19th December 2006 16:48

Слишком прожорливо для банального синхронизатора, надо извратиться к примеру 12 бит по вертикали в счетчике не надо , далее для хранения длинны плеч синхроимпольсов и размер плеч максимум необходимо 7 бит (по горизонтали) и 4-5 бит(по вертикали), далее это глупо для памяти делать отдельный счетчик адрес надо формировать из значения счетчиков опять же ресурсов меньше схавает, а то на такой мелкий модуль убахать 200 макроячеек

Lethargeek 19th December 2006 17:22

Quote:

Originally Posted by Romanich
Вот я думаю, может вообще свой видеочип сделать? Из рассмотренных вообще ничё не вкатило. Разработчики чипов не согласуют свои труды с игроклёпами, а это жаль!

+1

Quote:

Originally Posted by Romanich
Готов написать документацию на такой аксель. Но в таком духе, чтоб чип удовлетворял программров по 2Д-акселерации. В железе обвешивается только кодером(если на ТВ) и памятью

Было бы очень интересно почитать твои доки и сравнить наши проекты и их планируемые характеристики.

Lethargeek 19th December 2006 17:23

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
простой аут в порт сменит режим адресации....

Ух ты, до чего же все просто оказалось, и как я сразу не догадался? :D
Дело не в адресации как таковой, а в формате хранения данных. Если он различен в старом и новом режимах ("байт на точку" vs "бит на точку"), то после смены адресации на "неродную" при любой операции чтения или записи растра процессором необходимо выполнять преобразование из линейного формата в битплановый (и обратно соотв-но), а это значит надо каждый раз нехилую кучку битов читать и раскидывать.

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
О предложениях... их как раз нет! единственное что было - это режимы VGA...

VGA суксь, он не для восьмибитных компов (имею в виду раскладку и программирование).

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
Насчет оперативки самой машины не могу сказать пока ничего определенного... пока я буду использовать видеопамять как обычную РАМ для Z80... дальше будет видно... но DIMM точно отменяются... :-)

Восьмибитную? Посчитай, сколько при этом сканирование видеопамяти в кадре сожрет на 640x480...
Про разгон зетника сразу можно забыть.

jager 19th December 2006 17:34

Вот думаю FDD надо оставить на материнке, так как тут точно врядли, что меняться когда будет, а вот HDD думаю лучше сделать как отдельную карту. Так как тогда остается выбор, что использовать в качестве накопителя HDD/CF/SD. Конечно можно воткнуть вместо винта преобразователь ATA-CF... Не знаю, в общем мысли такие, может я заблуждаюсь... :-)

oistalker 19th December 2006 22:12

Планируется ли MMU? Не плохо бы было запустить на такой перспективной машине, самую передовую ось (я про Linux). Какой-нибудь, пусть плохонький, арифметический сопроцессор тоже не помешал бы для вычислений с плавающей точкой.

falanger 19th December 2006 23:16

ИХМО HDD по схеме например NEMO надо на плату как и FDD.
А остальное в слоты пихать... Потому что без жёсткого или CFки через переходник кисло сейчас, если конечно пользователь не мазохист.
PS/2, RS-232, ZX LPRINT 3 должны инди также на плате. Потому что это минимально необходимая для нормального пользования переферия наряду с накопителями. Если конечно Спектрум не замена дендяшке...

MegaMyth 19th December 2006 23:36

Quote:

Originally Posted by heroy
Слишком прожорливо для банального синхронизатора, надо извратиться к примеру 12 бит по вертикали в счетчике не надо , далее для хранения длинны плеч синхроимпольсов и размер плеч максимум необходимо 7 бит (по горизонтали) и 4-5 бит(по вертикали), далее это глупо для памяти делать отдельный счетчик адрес надо формировать из значения счетчиков опять же ресурсов меньше схавает, а то на такой мелкий модуль убахать 200 макроячеек

Изначально счетчики были меньшего размера, но были увеличены дабы была возможность вывода картинки вплоть до 1024*768. Также следует не забывать, что в плис организовано 8регистров по 8 байт для задания параметров синхронизатора (по 4-ре на каждую ось), а это уже 64 МЯ. В процессе эксплуатации девайса и отладки не нужные биты будут высвобождены...всё на стадии разработки... завтра утром получу 2 макетные платы... в четверг/пятницу приобрету EP1K50QC208-3 (она на 150 ру дороже но на 66% больше вентелей) появились некоторые задумки, о которых позже...

ilyaspb 20th December 2006 00:03

FDD лутше на отдельной плате в слот т.к.это становится все менее надежным носителем информации,да и объем носителя моловат будет ,а на замену им использовать CF
на форуме,если поискать,есть примеры успешного их подключения

и еще вопрос к MegaMyth:1 каких примерно габаритов планируется новая плата
(16x16 cm можно уложиться?)
2 Будут ли на новой плате установлены всякие PAL и
прочие кодеры

SfS 20th December 2006 08:24

Quote:

Originally Posted by oistalker
Планируется ли MMU? Не плохо бы было запустить на такой перспективной машине, самую передовую ось (я про Linux). Какой-нибудь, пусть плохонький, арифметический сопроцессор тоже не помешал бы для вычислений с плавающей точкой.

Linux и без MMU прекрасно обходится. Только вот он под 32 бита заточен...

Romanich 20th December 2006 09:04

Quote:

Originally Posted by Lethargeek
+1


Было бы очень интересно почитать твои доки и сравнить наши проекты и их планируемые характеристики.

Вот только говорить так не надо... Твои, наши.... Кто мешает объединиться? ;)

Lethargeek 20th December 2006 09:20

Quote:

Originally Posted by Romanich
Вот только говорить так не надо... Твои, наши.... Кто мешает объединиться?

Термины условные, можно в кавычки взять. :)
Имею в виду, что я отталкивался именно от Спека, а ты плотно писишными акселями занимался, кому-то игровые приставки ближе...

jager 20th December 2006 11:36

Quote:

Originally Posted by falanger
ИХМО HDD по схеме например NEMO надо на плату как и FDD.

я просто хотел сказать, что может быть на смену NEMO-HDD появится (не в качестве переходника HDD-CF) NEMO-CF/SD. NEMO-HDD вытащил из слота, воткнул NEMO-CF/SD. Либо на матери предусмотреть возможность отклбючения его, если он встроенный. А FDD сделать встроенным, так, на всякий случай чтобы был. :-)

acidrain 20th December 2006 12:49

Quote:

Originally Posted by Evgeny Muchkin
Т.к. на данный момент есть только 2 человека, которые что-то сделали и довели это что-то до законченной конструкции. Это Камиль Каримов и Роман Чунин. И все.

Ну не все, а как же KOE и пентагон1024?!

andrews 20th December 2006 13:19

Quote:

Originally Posted by MegaMyth
а вот если ставить отдельный ЖКИ с разрешением 640*480

в том числе и поэтому такое разрешение явно избыточно...солидарен с теми, кто за компактные (по пикселям) экраны в новых клонах, если это удешевляет железку.
Из какой функциональности Спектрума вы исходите при проектировании? Без ответа на этот вопрос бессмысленно проектировать. Если хотите, давайте устроим здесь опрос...только в разных вариантах обязательно должна присутствовать ожидаемая отпускная цена.

acidrain 20th December 2006 13:37

Quote:

Originally Posted by andrews
в том числе и поэтому такое разрешение явно избыточно...

Да нет же, не избыточно! Сколько можно разрабатывать софт на пц из за того, что глаза не охота ломать и инфы мало на экране? Пора уже и о себе подумать, без лишних телодвижений можно будет комфортно работать на спеке. Не надо ограничивать себя, нынче времена не те! Это раньше синклер экономил на всем и сделал такой "цветной" экран спека, потом ведь (спек на м68к проце) он это все исправил! Думайте господа, прежде чем концепции строить.
И не надо тут этих тем! Предложений кроме как "давайте поговорим еще с пару недель, опрос устроим, который не даст результатов (т.к. опросы составляются крайне не корректно)и забьем на эту тему, как только появится другая" не последует?
ММУ уже предложили. Менеджер прерываний? Ограничение по памяти (1-4ГБ). Новый Видео Контроллер, максимум всего внешнего (платы расширения)...

andrews 20th December 2006 14:16

Не будут поддержаны ваши 640x480 инструментальными средствами разработки. Если бы набор инструментов, требующих подобного разрешения существовал, я бы не усомнился в правильности вашей концепции "больших экранов". Реальность же такова ( при отсутствии мощных производителей железа):
вы мне даете набор для сборки при минимуме чипов-я их изготавливаю плату на кухне на коленке.
320x240 экраны широко поддерживаются мобильными приложениями - их выпущены десятки и сотни миллионов штук во всем мире. Достаточно портировать Javу и спектрумистам становится доступной бездна готового софта. Что дадут эти 640x480 кроме удорожания железки ума не приложу.

andrews 20th December 2006 14:35

Что же касается производительности процессора z80 и системы в целом, то никакие 120 МГц тут не помогут превзойти даже Pentium90! Чтобы смотреть видео 320x240 придется ставить DSP или готовый аппаратный mpeg4 декодер на программируемой логике...а чтобы поставить интерпретатор Java придется ставить ARM7. Так что такой мощный разгон совершенно очевидно бессмысленен без учета того, как будут устроены "расширители", на какой шине они будут работать.

Error404 20th December 2006 15:20

Quote:

Originally Posted by andrews
Не будут поддержаны ваши 640x480 инструментальными средствами разработки. Если бы набор инструментов, требующих подобного разрешения существовал, я бы не усомнился в правильности вашей концепции "больших экранов".

А какая связь между ПО и разрешением экрана? ПО должно работать через драйвер, т.е. написать нужно одно единственное инструментальное средство - драйвер. Экран, не позволяющий 80х25 символов в нормальном (т.е. читаемом, а не в подслеповатом 3х8 или 4х8) знакоместе никому нафиг не нужен. На таком экране только в игрушки играться (что и было испокон на ZX).

Quote:

Originally Posted by andrews
320x240 экраны широко поддерживаются мобильными приложениями - их выпущены десятки и сотни миллионов штук во всем мире. Достаточно портировать Javу и спектрумистам становится доступной бездна готового софта. Что дадут эти 640x480 кроме удорожания железки ума не приложу.

Бездна игрушек (тормозных потому что Ява)? Мне и в существующие то не играется... Да и не портирует никто Яву - с сегодняшними темпами любительской разработки (один вечер раз в неделю) это будет грандиозный долгострой, который закончится ничем.

Нужно делать нормальный 80х25 текстовый (пусть и в графике) экран и драйвер стандартного терминала (к примеру VT52 и VT100) для него (что существенно проще чем Java), нужно делать режим выключения ПЗУ из адресного пространства (все 64к - ОЗУ) и с минимумом усилий поимеете СР/М, что уже немало (тысячи профессионально написанных программ). 8-битка на Z80 и без CP/M - нонсенс.
А Java... Уже потом можно попробовать, если не получится или получится неудовлетворительно по быстродействию (наверняка) - ну чтож, "ну нешмогла". :)

andrews 20th December 2006 15:40

Quote:

Originally Posted by Error404
А какая связь между ПО и разрешением экрана?

самая что ни на есть непосредственная :)...иначе бы зачем быть всяким там Windows Mobile...библиотеки все нужно менять...Laser Basic и другие не умеют работать с таким графическим экраном...
Конечно выскажу крамольную вещь, но CP/M сегодня не актуальна.
Новый Спектрум максимум чем может быть это недорогим мультимедийным и игровым компьютером, приближаясь к относительно современным(-1 поколения) приставкам в настольном, а при включении ЖКИ(OLED) экранов и портативным, отличаясь от (некоторых из них) в лучшую сторону возможностью базы данных для хранения игрового и мультимедийного контента. Для творчества это как раз то что надо. Попытка сделать из него компьютер для закрытых корпоративных сетей также может быть плодотворной. А для чего сегодня можно использовать CP/M? Только текстовый экран нужен разве что журналистам ( читать книги,журналы и газеты без графики тоже не интересно). Можно его конечно использовать как терминал, но многие ли его так используют. А строка в 40 символов не настолько уж и большое ограничение, если речь идет о названиях композиций, наименований книг и т.д.

andrews 20th December 2006 15:45

Java на z80 я не предлагаю портировать, просто взять готовый порт под ARM7, его же ставить на отдельную плату в качестве "Java расширителя" со своей локальной памятью и возможностью ее загрузки с общих внешних носителей по шине z80. Получится как в GBA, только там arm7+ недоZ80, а здесь z80+arm7.

ASDT 20th December 2006 17:24

Опять лепилы недо-РС ...
Дайте хоть 1 обоснование почему нужны
такие-то режимы и частоты.
А не на основании хотелки ...

И если есть объёктивная перспектива перехода
на современные жк мониторы, то почему это
означает необходимость "нового экрана" на спеке?

Разрешение 320х240 ... Себе приделал.
Почему? Первое - никто не выступил в защиту
старого бордюра, т.е. сейчас он не может быть
оправдан. Второе - при расширении памяти до 256к
дополнительная аппаратная стоимость расширения
экрана - одна-две микросхемки.

andrews 20th December 2006 17:31

Quote:

Originally Posted by ASDT
Разрешение 320х240 ... Себе приделал.

сорри за дурацкий вопрос...отстал от жизни...где об этом почитать? Сколько цветов, палитр, где в памяти и т.д. Еще желательно, если возможно схема, какой софт поддерживает.

ASDT 20th December 2006 18:32

"где об этом почитать?"
А что читать? Там где был бордюр переключаю на
страницы за 128к ...
Итого 6 страниц: только верх-низ, только слева-справа,
и вместе ... плюс альтернативные.
Для программирования - фигово :)
Но это лучше, чем динамически рисовать на бордюре.

"Сколько цветов, палитр, где в памяти и т.д."
Расширение цветов отдельно. Тоже простецкие и доступные.
Атрибут на байт, 2 цвета на байт (при черном фоне).
Делается тоже на паре микрух...

"Еще желательно, если возможно схема,"
А надо? Главное логика работы. Но доступна для
большинства клонов и минимальная стоимость переделки.

" какой софт поддерживает."
Да никакой наверно...
Делал для своих и эксперементальных нужд.

Весь процесс переделки ленинграда-1 и итог -
в "некоторые результаты" есть.
И процесс раздумий ... :)

icebear 20th December 2006 18:33

Quote:

Originally Posted by ASDT
Разрешение 320х240 ... Себе приделал.
Почему? Первое - никто не выступил в защиту
старого бордюра, т.е. сейчас он не может быть
оправдан. Второе - при расширении памяти до 256к
дополнительная аппаратная стоимость расширения
экрана - одна-две микросхемки.

Где куски бордюра в памяти лежат? Я так понимаю ни о какой последовательности этих кусков речи не идёт, т.е. участок нулевой строки с 0 по 31 не лежит сразу перед участоком от 32 до 287 (старые 0 - 255) той же строки?

ASDT 20th December 2006 19:07

"Я так понимаю ни о какой последовательности этих кусков речи не идёт, т.е. участок "
Как счетчик считает ... На какой участок
строчный/кадровый импульс выпадет, так и будет ...
Главное было - минимум работы.

icebear 20th December 2006 19:13

Quote:

Originally Posted by ASDT
"Я так понимаю ни о какой последовательности этих кусков речи не идёт, т.е. участок "
Как счетчик считает ... На какой участок
строчный/кадровый импульс выпадет, так и будет ...
Главное было - минимум работы.

Нифиганепонял. Давай по-русски. Судя по всему, у тебя четыре "новых" участка экрана. По каким адресам располагается каждый из них?

ASDT 20th December 2006 19:28

"Давай по-русски. Судя по всему, у тебя четыре "новых" участка экрана."
Всего 4, новых 3.
Основной(стандартный) - без изменений.
+1 страница - слева-справа по высоте стандартного экрана
+1 страница - верх-низ аналогично
+1 страница - углы
Т.е. адрес формируется сигналом бордюра и его источниками
(по счетчику строк, счетчику столбцов)

MegaMyth 20th December 2006 20:11

Quote:

Originally Posted by ilyaspb
и еще вопрос к MegaMyth:1 каких примерно габаритов планируется новая плата
(16x16 cm можно уложиться?)
2 Будут ли на новой плате установлены всякие PAL и
прочие кодеры

16х17 можно но только с 1-м системным разъёмом... изначально либо 243х243 - это стандартный размер микро атх с 5-ю системными разъёмами... размеры менее 16х17 невозможно/неудобно закрепить в атх...
Место под пал кодер будет на видеокарте (т.к. она способна работать в дух режимах RGB/PAL и VGA, а вот собирать его или нет - это вопрос конечного пользователя. RF модулятора не будет 100%.

ZEK 20th December 2006 20:35

Quote:

Originally Posted by ASDT
Как счетчик считает ... На какой участок
строчный/кадровый импульс выпадет, так и будет ...

А ты понимаеш что счетчики у разных клонов сбрасываются и загрузаются разными константами, и что такой же режим к примеру фиг получиш на Pentagon или Kay

ASDT 20th December 2006 22:45

"А ты понимаеш что счетчики у разных клонов сбрасываются и загрузаются разными константами"

На страницы то можно разделить ...
А это - не существенные делали. Программировать
коряво и так... ну ещё разновидности корявицы :)

ZEK 21st December 2006 00:33

Ну подобный прикол был от AlCo звлся 384х304 он даже что то под это дело реализовал, тоже принцип сродни описаному тобой


All times are GMT +4. The time now is 13:21.

Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.