Да не кто же и на заставляет все разъемы делать а-ля PCI. Можно пару тех и пару этих. А так можно долго делать как и производители PC: ISA8>ISA16>EISA. Только потом их остро пробило, что пора кончать извращаться, а то бы на 4 слоя вышли:) А насчет сигнальной совместимости ZXBUS2 была бы совместима хоть с NEMO/ZXBUS, хоть с ZX-Connector.
Естественно только s/h. А что со старыми PC большая проблема?
Согласен. А разве площадь платы на стоимость не влияет? Разве дешевле сделать плату 1 кв.м. со слабым качеством, чем 1 кв.дм. с хорошим качеством?

Продай GS или скорпион за бутылку пива. Ха-ха и ещё раз ха. Фигвам.

Немо. Просто вытряхивать из писюков слоты дешевле, чем по $1/штука покупать новые. А ты что думал? Для скорпиона и вообще по российским
стандартам -- 2.5мм. У буржуев может и так и эдак.

Продались америке...

Слабо сделать что-то среднее, чтоб в оба слота лезло?

Что то мне подсказывает , что надо остановиться на ISA8 с каевской распиновкой , но незадействованные и дублирующееся пины нужно пустить по назначению (как и предлагал автор DMA USC). Ибо всё остальное разговоры в духе "создадим самый невостребованный/не покупаемый спектрум нашей мечты" . Уж извините ;)
Если кому то мало того что нельзя затолкать (по пинам) в ISA8 , то что вы туда собираетесь подключать(?),если то что есть и так никто не берёт и тем более не производит(!)

Кирилл, сейчас к сожалению на рынке только 2.54 и из твоих любимых ПЦ тоже токо 2.54 :).
Советские стандарты (замечу не российские) ушли вместе с соответствующей страной!

Дык оно и лезет, токо напильничком подрихтовать края чтобы влезала в 2.5...
Гыыы! По поводу америки - просто мы знаем как правильно использовать писюканские платы!

Мне например не нравится что на соседних контактах находятся питание и земля (кто не знает - самая частая поломка Кая это сгорание дорожек питания в результате втыкания плат кривыми руками).
Но к сожалению должен с этим смириться, потомучто остальные не прижились и все расширения делаются под стандарт Скорпион/КАЙ (Кирилл токо ради тебя не упоминаю Нэмо :) ). Стандарт Некста не прижился (комп не был массовым как Кай и Скорпион).
Сейчас со слотами три типа машин:
1) Скорпион
2) Кай
3) Пентагон1024

ЧТобы использовать неиспользуемые пины надо посмотреть не идет ли чтото от них на старые платы, а то легко спалить будет комп каким нить ДМА или ГС.

Лично я прикупил много чего.на руках у людей осталось большое количество спеков и далеко не все их юзают.дай обьявление в газету бесплатных обьявлений,кто нибудь продаст.
Кто ищет тот находит.
А вот с GS сложнее конечно ибо их мало было выпущено.
Я не думал я не знал.у меня скорпион на нём 2.5
А кай я не видел и не знал что у него 2.54

Не фига себе дискуссию устроили... Господа, господа... Стоять-бояться. Да забудьте вы на время об ответной части разъема - о маме.

Роман, даже если вы с nedoPC выпустите ATM3, то каким тиражем? 10, 100, 1000? В любом случае вы все равно не переплюните тираж даже тех слотовых компов в отдельности как: KAY, Sprinter, Скорпион и Пентагон1024. Кроме вас, производством ZX-совместимых машин в настоящее время еще кто-нибудь еще занимается? Врядли. Так с кем вы собрались договариваться о стандартах на новый слот? Сами с собой? В этом случае, вас должен удолетворить предложеный вами разъем. Или вы хотите подискутировать с оставшимися на платформе пользователями спекки? А разве они состоят только из пользователей со слотовыми компами, не говоря уже о ATM7.10?

Давайте пока отложим дисскуссию о маме разъема, ибо повторюсь - какое бы решение не приняли - оно всегда будет правильным. Давайте поговорим о девайсах, которые будут, собственно, в эти слоты, суваться.
1. Согласитесь объемы их производства все равно будут выше, чем объемы производства материнских плат.
2. При всем вашем желании удолетворить каждого владельца ZX-машины, новеньким девайсом, вы не сможете этого сделать (при существующем отношении), ибо повторюсь: парк машин довольно разнообразен, а слоты есть только на пяти моделях. Но даже на них нет единого стандарта.
3. Разводить бакланистические диспуты о том, каких компов больше, каких меньше бессмысленно, ибо в этом случае во-первых ущемляется меньшинство, а во-вторых ущемляется большинство у кого вообще никаких слотов нет.
4. Из этого выходит вполне логичная мысль - удолетворить всех можно только, в случае что разъем будет "ни вашим ни нашим", то есть универсальным.
5. Как вывод - из всех универсальных разъемов идеально подходит только елка (PLD aka IDC), ибо только из него при минимуме усилий (да и деньгозатрат тоже) можно изготовить переходник как в EISA, как ZX-BUS, как "NEMO"-BUS, так и в злочастное PCI. Да хоть в PCI-Express.
А что будет на материнской плате уже не важно.

Ёлкой (Riser) компьютерщики называют плату-переходник или плату-разветвитель на несколько разъемов одного или разного типов. Райсеры, по моим данным, бывают только пассивными (активные устройства называются мостами). Разъемы входной и выходной как правило однотипные, но разнополые:), хотя мне встречался разъем а-ля EISA, на контактах которого присутствовали сигналы шин ISA16 и PCI, и он служил разветвителем для разъемов этих шин.
Райсер никогда не строится на IDC разъемах из-за их малой надежности.
И еще такой вопрос к Ne01eX - при рассуждении о EISA и PCI(-Express) разговор идет о разъемах или о шинах?

Нет, конечно же пока только о разъеме, т.е. о конструктивном исполнении. Как видите только из-за этого крику на несколько страниц. :)

А феню про "елку" это я от тов. Каримова подхватил...

Все-таки 3*40 в самый раз. Даже с запасом. А питание по отдельному шлейфу гнать надо.

PCI-шину городить на Спектруме чрезвычайно сложно, трудозатратно и дорого. Это будет даже сложнее, чем USB-Host.
PCMCIA или IDE, в принципе можно зарелизить, и я бы предложил еще для обсуждения SCSI и IEEE1284 (расширенный LPT), но это будет недошина. По своей применимости эти шины близки к ZXBUS и имеют приимущество в двух случаях: возможность применения устройств расчитанных на эти шины; конструктивно они проще и дешевле в реализации. В общем-то к этому классу можно отнести и Caro-Bus (насколько я понимаю синоним названия - упрощенная шина NedoPC NI-15). Реализация шины такого типа в Спектруме имеет смысл, для определенных областей применения.
Но учтите, что все вышеназванные шины, по большому счету, относятся к интерфейсным, а не системным шинам. Функциональность и гибкость их гораздо ниже. Грубо говоря разница между ними как между BASIC и ASM.

Попытаюсь обьяснить, почему IDC не годяться. Возьмите штук 5 тройников и попытайтись, включив их в линию, запитать к примеру настольную лампу (кому не жалко - компьютер). Попробывав вы убедитесь, что системную шину на таком (IDC) построить не удасться. Причина в том, что HDD, как не крути - внешнее устройство, и ошибки при работе с ним не приведут в "разрушению системы". А если через IDC пропустить системную шину, то глюки вам гарантированы, причем с последствиями:(

Делайте что хотите... :o У меня генератор идей кончился.

Sorry, если что не так сказал. Последний пост слал, не ради "добить", а чтобы поддержать дискуссию.
А, всеже, чем IDC должен был быть лучше скажем разъема ISA? В чем приимущество? Может никто не уловил Know-How.

Тема застряла. Давайте пока отстранимся от разъема и продолжим обсуждение именно шины. Кто не знает, шина и разъем не являются синонимами. По сему прошу предлагать идеи на тему развития ZXBUS. В частности я предлагал рассмотреть следующие вопросы:

Ну так что? Есть предложения или нет? Или никому ничего не нужно?

Насчёт дма имхо в стандарте хз-бас - дохлый номер. Никому не нужно ДМА в адресном пространстве процессора, нынче подавай ДМА во всю память (128-256-512-1024-етц килобайт). А это требует как минимум некоторой адаптации архитектуры компа к такой шине. (см. DMA USC).

По поводу интов - нужен КОНТРОЛЛЕР ПРЕРЫВАНИЙ! Если он будет - всё остальное уже не так важно, в принципе можно делать и совсем тупо - плата даёт инт и держит его пока проц её не пнёт в порты. Главное - контроллер чтобы был на мамке.

2 lvd - cпасибо за поддержку дискуссии.
Так я к тому же и веду, что нужно равняться на DMA USC. И в данной ситуации надо одновременно изменять и шину и комп. IMHO, контроллер DMA должен находиться на дочерних платах, а не на материнке как это сделано в PC.

IMHO, нужно отвязаться от PC-шного принципа, когда и 8, и 16, и еще неизвестно сколько векторов будет мало. А по сему нужно придумать что-то новое, а не PIC на материнке.Хотелось бы реализовать по цепочному принципу, как и IORQGE, но Know-How на этот счет у меня к сожалению нет.

Смысл использовать возможности DMA, если он будет не у всех (если в виде карты, то будут экземпляры без неё)? Или равнение идёт исключительно на Z80 (это непрозрачный намёк в сторону Z180 :v2_wink2: )? А что будет, если карты с контроллером DMA на плате нет?

Сумбурно сказано, но попытаюсь ответить на то, что понял.
Повторюсь - контроллером DMA должна обладать только дочерняя плата (карта) (DMA USC, DMA UGC:) DMA контроллер при наличии на карте (дочерней плате) будет у всех имеющих карту, а если же его разместить на материнке, то будут радоваться только обладатели материнки. Естественно, если на карточке не будет контроллера DMA, будем, так сказать, работать по старому - в PIO-режиме.
Я всегда выступал и выступаю за старшие модели процев. Собственно из-за них родимых и весь сыр-бор.

Это я всё понял :) Я не вижу смысла ставить DMA контроллер на дочерние карты. Что делать, если у меня есть и DMA USC и DMA UGC? Какой из этих двух DMA имеет приоритет? А если у меня нет вообще никакого DMA? А если у меня стоит одна карта с DMA а другая без, значит мне не судьба заюзать сам DMA для другой переферии, кроме карты-владельца этого самого DMA?

Речь про Z180 я завёл естественно не спроста. Почему бы его не задействовать в качестве нового процессора, тем паче у него собственный двухканальный DMA (а значит и один "стандарт")?

Для начала надо как-то просто развязать инт от КСИ и инт от чего-либо другого - например путём подстановки своего адреса вместо чтения из памяти при выборке вектора IM2. А потом все линии прерываний от карточек - в одну (для начала). Итого есть инт который КСИ, инт от девайсов и ещё нми от них. Без инта от периферии очень плохо, а нми - не всегда подходит по понятным причинам.

Чёто у тебя каша в голове =)
Вот есть дма усц и есть busrq на зетнике. Када ей нужно вытащить байтик в ЦАПы очередной, она дёргает busrq, проц отключается, и она вместо него читает байт из памяти. Такое возможно собственно и на текущем хз-басе, вот только НЕ из ПАМЯТИ компа, а из адресного пространства ПРОЦА. В чём и проблема. Надо уметь делать ДМА именно из памяти, иначе оно как таковое теряет смысл. О чём и разговор - ввести стандарт на некий хз-бас2, который бы позволял карточкам ДМАчить в ОЗУ.

Радоваться естественно будут не все. Челы с полудохлым пентагоном, погрязшим в проводах, будут плакать и копить деньги на пц, по причине отсутствия 100$ на новый спек =))

А вот я ПРОТИВ всяких там кривых и непонятных z180,280,380,ez80 етц. Потому что совместимость. Z84c0020 я понимаю, а z180? Чё с ним делать?... Это как колдфире и 68к на амиге получится, ей-поху...

Давай по полочкам. Z280 умер, Z380 почти умер, eZ80 не жилец по понятным причинам. Чем Z180 не устроил? Какой смысл вопроса "чё с ним делать"? Минимум его можно гонять как тот же Z80. Только на более других скоростях (как пример). Заменить им Z80 в любом клоне потянет за собой изменения в самом клоне, но может пришло время уже перелезть с ТВ на ВГА и не решать больше вопросы, какие биты каких портов использовать для расширения памяти >128K ?

Такой прием возможен, однако если 2 прерывания прийдут одновременно (или в течении обработки запроса первого из них), то второе прерывание будет приигнорировано. Даже если ввести линию подтверждения прерывания (INTAK), каждое из прерывающих устройств посчитает, что подтвердили его запрос прерывания.
А в чем я собственно не прав? Я же для того и говорю, что на шину надо выводить адресные линии проца A0-A23 (условно eZ80) и дополнительные адресные линии памяти (a14-a23) (A0-A13 общие как для проца так и памяти).А что там такого с Amiga?
Ну и в чем собственно проблема с *Z*80? Только внутренние порты? Ну ребята, если только это ставит вас в тупик, то можно вообще ни о чем не мечтать.

Именно в eZ80 большая проблема с внутренними портами. Обращения к ним не перехватить никак, ни программно ни аппаратно. Если ты решишь эту проблему, то ничего не стоит на пути применения eZ80 в качестве нового процессора. В Z180 тоже есть подобная проблема, но только с линейкой Z80185/Z80195. Там порты выше #C0 забиты самим процессором. В других версиях Z180 внутренние порты можно переместить в адресном пространстве так, что они не будут конфликтовать с имеющимеся портами Спектрума. Исключение только порты GS. Но эта железка просто кричит о том, что бы её переделали :v2_wink:

Кто такой DMA UGC?
-------------------------------------------------------
Поддерживаю контроллер прерываний !
-------------------------------------------------------
DMA USC как бы и имеет доступ к мегу памяти , нужно только вывести необходимые сигналы на разъём (о чём собсно и речь).
-------------------------------------------------------
Не поддерживаю всё отличное от Z80 , поддерживаю каждую точку своим цветом ;)
-------------------------------------------------------

Так, ещё раз. Девайс ставит прерывание и ЖДЁТ, пока его проц не пнёт (не опросит по поводу прерывания). Если 2 девайса жмут на инт, то проц первый раз прервётся, опросит одно, второй раз, опросит другое, или сразу вообще оба опросит.

Да некоторые особо шустрые, у которых дела вперёд мозгов, решили 68к заменить кастратом coldfire...

Во-первых:
Далее - растактовка на 3.5 мгц идёт лесом?

Наконец - сколько надо м/сх, чтобы в панельку Z80 на обычном спеке всобачить Z180 ? (на 3.5 мгц) и чтоб при этом циклы обращения к памяти не изменились? Возможно ли такое вообще без добавления доп. ПЗУ с кодом начальной настройки Z180?

"можно переместить" - это как?

Фантазии некоторых товарищей, не иначе =)

А ты уже приобрел себе ATM?

По поводу кода: а что должно произойти не так? Есть только два глюка с кодом, озвученые Zilog'ом: применение команды DAA после DEC и отличия в работе команд RLD/RRD, которые работают не с A, а с HL.

По поводу микросхем: если охота оставить работать Z180 на 3,5МГц - то нисколько. Если же охота иметь турбо-режим (т.е. скорее всего нормальный режим, а не slow down на 3,5МГц), то можешь сам прикинуть, как строят делитель частоты :) Это всё если делать грубо. Если делать "не грубо", то там немножко другой подход. Во вторых, циклы обращения к памяти у них одинаковы. За 3M как у Z80, так и у Z180. Можно добавить WAITы по вкусу (при работе с I/O добавляется один вайт автоматически), причём для каждого типа (память или в/в) в отдельности. Без добавление ПЗУ для начальной настройки не обойтись, ибо по холодному старту Z180 работает в режиме между Z80 и HD64180 :) Но разве это проблема, поставить ПЗУ с инициализацией?

Ещё одна хорошая (на мой взгляд) весть в том, что Z180 выпускается в PDIP и PLCC корпусах. С первыми проблема в том, что у них не хватает вывода A19, т.е. про мег памяти можно забыть (хотя MMU и DMA могут работать с мегом). А вот второй тип очень подходит, ибо под PLCC есть кроватки, т.е. с пайкой проблем не будет.

Это значит, что под внутренние порты в/в зарезервирована область от #00 до #FF (256 байт), но используется только участок размером в 64 байт. По умолчанию и ресету все внутренние порты в/в находятся по адресам #00-#3F. Но их можно двигать по 64 байтным границам. Т.е. можно передвинуть в области #40-#7F, #80-BF и #C0-FF. Работать с портами можно как командами IN A,xxx OUT xxx,A (что не рекомендуется, потому что надо сбрасывать линии адреса с A8 по A15 принудительно в 0 + надо расчитывать конечный адрес порта согласно смещению), либо новыми спецкомандами INO и OUTO, которые все расчёты делают автоматом. Для нашей платформы самым подходящим будет участок #40-#7F.

Исключением являются процессора Z8x185/Z8x195, у которых, ввиду дополнительной on board переферии жёстко использован участок #C0-#FF (и то не полностью), т.е. на этих процессорах в эту область внутренние порты перемещать нельзя. Вся работа с внутренними портами отражается на шиннах адреса и данных, т.е. по идее если порты пересекаются, то пишешь/читаешь ты в два устройства, из которых внутренний порт имеет приоритет, а данные из соседнего игнорируются.

Гипотическая карточка со своим собственным DMA контроллером.

А разве не 512 кил? Я в схеме не видел сигнала А19.

Z84C15 тоже не поддерживаешь (который в Спринтере)? А ведь разница между ним и Z180 грубо говоря в наличии DMA и MMU. А вот по поводу одного цвета на точку - это при разрешении 256х192? Я вот давече погонял SimCoupe и EmuzWin. В первом понравилось, во втором нет (хотя второй не показатель собсно).

Ну да , а как же , ведь там давно уже есть скролируемая палитра и возможность выбора трёх битной палитры , да ещё и при разрешении 256х192 :D
Но главным толчком к преобретению оказалось запихивание всех мелкосхем в одну матрицу...

В схеме чего? Допустим в кае1024 это это выходы с портов AQ* (идут на D9).
Если DMA USC , то там на словах всё написано (к мелкосхеме DD9 привентить D3 и A19`).

Ключевая фраза - который в Спринтере.

А что в ней ключевого, чем так плох Спринтер (аргументировано желательно).
Кстати многе о чем тут рассуждается в нем лоегко реализовать (если бы Мак открыл исходники прошивок).

А что, Спринтер уже не клон? Чем отличаются просто Z80 от Z80+CTC+PIO+чего-нибудь ещё друг от друга?

Во-во... Если бы. А теперь уже и с концами...