Не работает КР1858ВМ3
 

Недавно досталось пару микрух на халяву.. КР1858ВМ1 и КР1858ВМ3. ВМ1 работает отлично, а вот с ВМ3 имеются проблемы. При включении компа (спек краснодарского варианта) появляется стартовый экран и всё. На клавиши не реагирует. Да и вобще,ни на что не реагирует. Только на ресет.)) Прочитал где то в инете что ВМ1 это клон Z80, а ВМ3 это то же самое,только работает на частоте до 8 мгц.. Вот такой вот трабл.. Кто знает в чём проблема,поясните пожалуйста..

Если ВМ3 исправен, проблемы скорее всего в разных времянных диаграммах. Если есть желание можно попытаться подобрать резистор между CLK процессора и +5В.
Программной несовместимости на уровне включения компа быть не должно.

Может быть проблема по линии /IORQ и компьютер не читает или не пишет в порты?

Осциллографом не смотрел,что там происходит внутри.. А микрухи должны быть исправные. Новенькие не паяные. Проблемы могут быть только с диаграммой сигнала CLK? А если проблема с IORQ, то как его корректировать?

Может быть, по линии /IORQ слишком большая нагрузка и КМОП процессор просто не может ее "прокачать". Я схему Краснодара не видел, точно сказать не могу, это было лишь предположение. Вроде как у КМОП микросхем меньше допустимый ток в нагрузке (если что, знатоки меня поправят). Попробуйте повесить резистор сопротивлением примерно от 1к до 4,7к между выводом /IORQ и землей.
Еще нашел вот что http://zx.pk.ru/showpost.php?p=15123&postcount=30 Может быть, из-за этого?

Добавлено через 7 минут
На 155la3.ru нашелся справочный листок на нее. Согласно нему, выходной ток высокого и низкого уровней должен быть не более 10 мка.

А что,ВМ1 и ВМ3 сделаны по разным технологиям?

У ВМ3 гораздо ниже нагрузочная способность, и ниже эноргопотребление. Если нагрузка по линиям большая может и не работать, а могут и буферные схемы повылетать.

Аааа.. Ну тогда понятно.. Я так понял,что запустить её малой кровью не получится.. Я то думал,что они одинаковые.. Ан нет..((( Спасибо всем за помощь..))

ВМ2 и ВМ3 - это копии одного и того же Z80, но ВМ3 сделан по КМОП технологии и соответственно имеет меньшее энергопотребление, большую рабочую частоту, но у него меньшая нагрузочная способность. Как показали эксперименты, в одних клонах он заработает нормально, в других - нет. Так что лучше всего отложить его для другого компьютера.

Идиотский вопрос
 

А для Z80 сделанного по КМОП технологии (Z084C008) это тоже справедливо? Он тоже не везде может заработать?

Скорее всего, да. Если найду такой - проверю.

имхо ерунду говоришь.. нагрузочная способность у КМОП не ниже, а в ряде случаев даже выше чем у обычных. В частности Z084C008, Z084C010 однозначно имеют более высокую нагрузочную способность чем обычный Z80, и это уж более 15 лет как используется во всех КAYях, где для шины NemoBus нужна повышенная нагрузочная способность!!!

вот и поправили

У 1858ВМ3 не работает М1 при HALT поэтому у меня не работал с ним КАЙ...

В оригинальном "Краснодарском" варианте схема формирования и обработки прерывания не использует М1. Поэтому в данном случае причина другая.
Совершенно верно, при прочих равных условиях. Сомневающиеся могут ставнить параметры КМОП и н-МОП процессоров Z80 в фирменной инструкции (см. приложение).
Тут надо уточнить. Дело в том, что нагрузочная способность процессоров Z80 фирмы Zilog не отличается в зависимости от технологии (см. картинку задержек в зависимости от емкости нагрузки - одинаковую для КМОП и н-МОП Z80).
НО! упомянутые (Z084C008, Z084C010) процессоры более высокочастотные (скоростные). Это значит, что имея одинаковую нагрузочную способнотсь, они имеют изначальный запас по времени. В частности это относится к формированию сигналов на шине адреса. И это значит, что при работе на бОльшую емкость нагрузки (длинную шину) они будут вести себя как более медленные аналоги при меньше емкости нагрузки.
Поэтому в данном случае важна не технология, а частота (запас по времянкам).

Возвращаясь к первому вопросу в топике. Если принять, что указанный 1858ВМ3 исправен, то причина зависания скорее всего в том, что формируемые (или используемые) им сигналы отличаются (в силу технологии и возможно разброса параметров) от ВМ1. Единственным способом "подгонки" процессора под капризные времянки мат. платы является сигнал CLK. В свою очередь этот сигнал можно "подвигать" взад-вперед изменяя подтяжку к +5В на тактовом входе. Фактически это приведет к более пологим или крутым фронтам указанного сигнала и соответственно к задержкам-опережениям во всех других связанных с ним.

она обязана отличаться!, но не от технологии, а от паспортной частоты. На более высоких частотах для прокачки одинаковой ёмкости чтоб соблюсти крутизну фронтов процессоры имеют более мощные буфера рассчитанные на большие токи. Это и использовалось в Каях, где высокочастотные процессоры с мощными буферами, рассчитанными на работу на высоких частотах, включали на пониженной частоте и получали таким образом сверхзапас по мощности.

Еще раз смотрим на диаграмму из фирменной доки: изменение задержки формирования адреса ОДНО НА ВСЕ ТИПЫ Z80 и не зависит от частоты и технологии процессора. Это означает что выходные буфера имеют одинаковое выходное сопротивление (никаких "более мощных" - нет). В случае если бы были разные буфера, изменение времени задержки от емкости нагрузки (RC) отличалось бы.

По факту отличается лишь технология изготовления (или отбора) самих процессоров. Для более высокочастотных (это видно из доки) сигналы (не только выходные) формируются с меньшими задержками (внутреннее быстродействие выше).

с этим полностью согласен, но следующее утверждение абсолютно никак с первым не связано и ессно не является его следствием:Суть в том, что задержки при повышении частоты задаются как раз схемотехникой процессора. И для того, чтоб они стали одинаковыми для разночастотных моделей с учётом того, что более высокочастотные процессоры имеют более низкоомные буфера, их просто схемотехнически сдвигают. Никак иначе одинаковости задержек не добиться, т.к. одинаковый наклон фронтов неизбежно приведёт к непропорциональному укорачиванию импульсов на высоких частотах.
Т.е. более высокочастотные процессоры однозначно имеют более мощные буфера!

Если бы кое-кто не поленился заглянуть в опубликованный мануал, то увидел бы сам, что именно так и есть:

для процессора Z84C0004 рассчитанного на 4 МГц задержка между CLK и ADR составляет - 110 нс,

а для Z84C0020 рассичтанного на 20 МГц (то есть в 5 раз выше) сколько должна составлять что бы соотношения не менялись 22 нс ?, а составляет 57 нс. Результат очевиден.

Все это и многое другое на стр. 35 для КМОП и на стр. 38 для н-МОП.


RTFM тот, что выше.

Схемотехника у процессоров Z80 одной марки но разной частоты одинаковая. Все отличия (с точки зрения "почему же разные частоты?") во внутренних параметрах: сопротивлениях шин, емкостях затворов и т.д. и всяких технологических особенностях.

:) если бы задержки оставались одинаковыми для разных частот, то как было 110, так 110 бы и осталось :) . А на самом деле налицо их изменение и подгонка конкретно под каждую частоту.и в т.ч. сопротивлении выходных буферов.
Из всего сказанного очевидно только одно - параметры высокочастотных клонов Z80 комплексно подгонялись с помощью множества параметров, и являются компромиссным результатом, в т.ч. учитывающим умощнение буферов.

если бы процессор состоял из одного выходного буфера так оно и было бы. Но мы ведь о Z80 говорим или уже нет?
И не надо валить в одну кучу наклон фронтов и задержки.

Откуда взята подчеркнутая информация?

Не знаю для кого это очевидно, но цифры из мануала говорят обратное. А для того кто цифры не видит (и не ссылается ни на что) вместе с мануалом диаграмма прилагается: нагрузочная хар-ка Z80. Одна на все типы. В том числе и мифические "умощненые".

Conan, ничего ты не понимаешь! Подумаешь какие-то официальные доки, это не ложится в концепцию "эволюции развития"...

О, Клон проявился! :) Батюшка, по чём нынче кандидатские для народа? :)
совершенно согласен! В то время как крутизна фронтов является единственной абсолютной информацией об мощности выходных буферов, т.к. эти параметры прямо пропорциональны, то задержки сами по себе - абсолютно ни о чём не говорят и имеют такую же информативность как и средняя температура по больнице :) . С таким же успехом можно доказывать одинаковость объёма двигателей у всех автомобилей г.Москвы основываясь на их средней скорости движения в пробках по г. Москве. Короче - задержки сами по себе ни о чём прямо не свидетельствуют, т.к. являются результатом очень многих факторов, при том как внутренних, так и внешних. В общем - в сад!Нагрузочная характеристика - это характеристика в вольтамперных координатах, а то о чём ты говоришь ни к току ни к напряжению никакого отношения не имеет.. :) Я конечно понимаю, что зависимость среднестатистического уровня бензина в баках московских автомобилей от времени суток - это тоже нужная характеристика, но сомневаюсь что от неё как-то зависит среднестатистический уровень образования водителей автотранспортных средств республики Конго :) .

Итак, что мы имеем из объективных характеристик? Прямые данные по длительности фронтов выходных сигналов процессора отсутствуют напрочь, а что касается задержек, то они не несут никакой абсолютной информации, а в лучшем случае только относительную. Вопрос только относительную чего? Т.е. что можно считать критерием, относительно которого информация о задержках будет иметь какой-то практический смысл? Существует вполне логичная и однозначная корреляция между задержкой фронтов сигналов процессора и крутизной фронтов тактового сигнала, т.к. он тактирует все внутренние процессы CPU, и обязан по этому параметру быть согласован с оптимальной длительностью фронтов сигналов в конкретной применяемой технологии производства процессоров. Но самое главное, что для CLK длительность фронтов как раз указана (параметры 4, 5):
4MHz - 30nS
6MHz - 20nS
8-20MHz - 10 nS
Из этих данных уже можно сделать предположение о существовании трёх ревизий технологии производства процессоров, рассчитанных на разное время фронтов тактирующего сигнала. Вполне очевидно, что сначала разработали первую, опытную технологию для 4MHz процессоров. Потом её усовершенствовали и выжали из неё всё возможное для повышения частоты до 6MHz. И наконец разработали технологию следующего поколения, по которой сделали остальные процы 8-20MHz, для которых параметр крутизны фронтов CLK уже был одинаков, т.к. собсно технология одна и та же.
Вот относительно длительности фронтов CLK, длительность задержек остальных сигналов процессора уже может нести полезную практическую информацию. Т.е. критерием, относительно которого появляется возможно производить анализ о мощности выходных буферов процессора основываясь на данных о задержках сигналов процессора является длительность фронтов CLK.
Наиболее удобным для анализа задержек является сигнал M1/ (параметры 19, 20), т.к. он меняется от одной и той же полярности фронтов CLK, что уменьшает количество факторов влияющих на его задержку. Имеем следующую зависимость отношения задержки M1/ от длительности фронтов CLK для старших моделей процессоров в каждой технологической группе:
4MHz - 3,33
6MHz - 4
20MHz - 4,5
Как видим, значения эти одного порядка, что может свидетельствовать о том, что это предельные значения для процессоров в каждой технологической группе. Совсем другая картина наблюдается для младших моделей третьей технологической группы:
8MHz - 7
10MHz - 6,5
Вполне очевидно, что для этих процессоров доля времени длительности фронтов CLK совсем незначительна в общем времени задержки. Т.е. говоря другим языком - эти процессоры имеют значительный запас по скорости переключения, а следовательно и мощности выходных буферов. Именно это их свойство и было применено Nemo в компьютерах KAY, где ставились именно эти модели процессоров! Такой запас мощности буферов был гарантией стабильной работы сильно нагруженной шины NemoBus, и позволил отказаться от её дополнительного буферирования, тем более что к тому же процессоры ещё и работали на пониженной частоте, что создавало ещё больший запас по допустимой крутизне фронтов сигналов!

как и всегда 5-6 лет института, 3-4 года аспирантуры помноженное на упорную работу, ну и некоторые природные таланты.


уссацца


уссацца в квадрате

аффтар жотт!

Нагрузочная способность - это важный, основной параметр, он обязан присутствовать в документации на любую микросхему, напрямую должен указываться! Иначе как ты будешь схему строить, используя эту микросхему?
Долго ты еще здесь отжигать будешь? Я удивляюсь еще тому, что Конан все еще старается повысить твое образование…

:) ..иди шестерёнки учи, пейсатель.. :)

Вольамперные характеристики для ВСЕХ КМОП Z80 вне зависимости от их частоты см. приложенную картинку (со стр. 34 описания).

Ах да, глупые разработчики документации к Z80 видимо вставили ЭТУ картинку, чтобы заполнить место на бумаге.;)

Не разберется, что это означает либо слепой, либо безграмотный.
Во втором случае говорить что-либо еще - бесполезно. Поэтому опишу словами, что на этом "абсолютно неинформативном" графике, в надежде на слабое зрение оппонента.

Итак, на графике показана зависимость времени формирования адреса процессором, в от емкости нагрузки на адресной шине. Если отбросить маразм типа: "Z80 измеряет емкость нагрузки и как-то меняет внутренние задержки в формируемых им сигналах", то остается одно: емкость нагрузки в сочетании с выходным сопротивлением Z80 влияет на длительность фронта, что и приводит к изменению времени установления сигнала к уровню логических "0" или "1". И что самое важное, эта зависимость одна для всех процессоров семейства, не взирая на их частоту.

Учитывая твою любовь к Nemo я отлично знал откуда такая слепота в очевидном вопросе. Но если ты хотя бы на минуту допустишь, что Nemo не Бог, а лишь разработчик KAY (а заодно и его рекламщик, распространитель и получатель денег с продаж), то возможно следующая мысль не покажется тебе кощунственной: К моменту разработки KAY1024, Z80 рассчитанные на частоты 7МГц (и более) остались широкодоступны лишь в КМОП исполнении. Буферизация шины усложняла и удорожала конструкцию (хотя бы за счет лишних сантиметров текстолита), а самое главное можно было обойтись и без нее. Вот тут Nemo и выдал ту самую "писульку" про "запас мощности" и "гарантию стабильной работы" на которую ты ссылаешься. Но о самом главном он умолчал: для связки Z80-ДОЗУ критичным местом является цикл М1 (выборка кода инструкции), где от момента формирования адреса до "заглатывания" данных процессором отведено мало времени. И если начать нагружать шину адреса еще чем-либо (устройствами в слотах), то с обычными процессорами времянки уплывут настолько, что компьютер может начать сбоить. Избегая возможных проблем, Nemo использовал более скоростные (и доступные) Z80, которые давали тот самый запас по времянкам, даже в случае значительной нагрузки шин. А что бы избежать упреков (даже мнимых) в экономии и убедить всех в правильности своего решения породил миф о якобы их большей нагрузочной способности.
Справедливости ради надо заметить, что процессоры фирмы Zilog семейства Z8400 (как КМОП, так и обычные) имеют судя по паспортам чуть большую (10%) нагрузочную способность чем, например, процессоры фирмы SGS. Но ни о каких "умощненных буферах для более скоростных Z80" нигде, кроме фантазий Nemo и его поклонником в этом топике не упоминалось. Делаем выводы.

нет там такой картинки, есть характеристика в координатах %/pF
:) либо любитель отвечать о среднестатистическом уровне топлива в баках московского автотранспорта, в то время как вопрос стоял о среднестатистической грамотности среди водителей республики Конго :) Можешь и дальше доказывать то, о чём тебя не спрашивают :) . Мне не интересны ни задержки как таковые, ни их зависимость от ёмкости нагрузки - в них нет количественной информации ни о длительности фронтов, ни о мощности буферов. Переливать по десятому разу из пустого в порожнее мне не интересно. Либо давай лучшие критерии чем у меня, либо не делай мне больше голову рассказами о том, о чём я не спрашивал.Я ни на что не ссылался, всё что я говорил - результат моего личного осмысления вопроса, конкретно сегодняшним утром. Вчера, того что я изложил, ещё в моей голове не существовало :) . Nemo упоминался как имевший место факт.Я не помню мотивацию Nemo, но точно знаю, что она была другая, и говорилось там как раз о вреде буферизации и абсолютной глюкавости простых методов буферирования шины. Про более сложные методы он не упоминал, т.к. городить хрен знает что - это не его метод, да и собсно зачем, если вопрос можно красиво решить установкой высокочастотного процессора.С какого перепою будут упрёки, если конструкция работает сверхнадёжно - как танк, которого ничем не прошибить!! Тут впору петь дифирамбы разработчику! Лично моё мнение - конструкция Кая - шедевр!!! Мне всё в нём нравится :) .
К Nemo были упрёки совсем другого рода из-за КМОП процов - КМОП процы выше 6МГц делались по новой технологии и имели отличия в недокументированных командах, и соответственно весь софт использующий эти команды не работал на Каях :) . На что Nemo совершенно резонно отвечал, что использование таких команд - признак ламерства :) .. и по большому счёту он был прав :) .
Дык что никаких страшных тайн сокрытых мраком у Nemo небыло :) . И уж в умалчивании его врядли кто заподозрит - правду матку он рубил не стесняясь выражений, дай токо повод :) .А теперь сравниваем с тем, что в действительности я говорил:И сравнив.. :)

Пипец. Ведь взрослый человек... Что с людьми интернет делает, я не перестаю удивляться!


Conan, когда будет продолжение сайта про ZX-Next?;)

Походу ты все же слаб зрением. Специально вырезал кусок из стр. 34 и приложил к предыдущему сообщению. Ты его в упор не замечаешь. Или вольты и амперы только на графиках бывают, а таблицах никак? Впрочем мне пофигу, верь во что хочешь.:D

Да, выражений он не стеснялся, а насчет "правды"... софистика сплошная.

под "правдой-маткой" подразумевалось русское понимание этого словосочетания, т.е. "что думал - то и говорил" :)

Добавлено через 1 минуту
Речь шла о диаграмме, её и искал..
Что касательно таблицы - дык там ничего кроме типовых значений уровней напряжения при типовых токах нет. Толку от этой информации мне абсолютно никакого, потому как меня интересует как раз нетиповые значения выходящие за рамки кондиции. Короче опять всучивание мне того, что мне и даром не нужно и о чём я не спрашивал..

Для "нетиповых значений" да еще за "рамками кондиции" собираешь простейший стенд и измеряешь. Толку правда от таких измерение ноль, поскольку за "типовые значения" производитель кое-как отвечает, а за "нетиповые"...