Скрестить ZX и ПЦ

[dosikus]

Но это фигня, хуже то, что сишники породили много мифов, например, что микроконтроллеры можно программировать только на асме и Си. И тут уж хошь не хошь а осваивай. Глупости всё это. Не вас "крютых" жалко, а тех, кто читает и верит.

Ну программить можно на чем угодно , если времени вагон и мозг не жалко то и на обероне .
Но в чем сакральный смысл делать все через ж ?
Есть заточенные под сие (МК) IDE и компиляторы , есть масса наработанных либ и примеров . Переход с унылых 8ми биток на ARM при правильном освоении матчасти совершенно безболезнен.
А на обероне есть только Oleg N. Cher с амбициями донкихота ...

На счет WUDSN - что то кроме асма на zx взлетело????

[Oleg N. Cher]

Ну программить можно на чем угодно , если времени вагон и мозг не жалко то и на обероне .

Нет. Если времени вагон и мозг не жалко то на асме.

Но в чем сакральный смысл делать все через ж ?

Вот и я думаю - в чём? В чём сакральный смысл воздвигать вокруг никчёмной сишной нотации культ и чморить потом новичков, самоутверждаясь. Ага, вот и он - сакральный смысл.

А на обероне есть только Oleg N. Cher с амбициями донкихота ...

А, вот что тебя задевает. Кстати, прийти попинать инакомыслящего - тоже неосознаное подражательство. Типа "я такой же как вы, не бейте меня". А мне чхать. Я уже упоминал как никчёмная поделка бейсик превратилась в Monkey X, как скромный Паскаль стал FreePascal. Это эволюция. Вы можете считать их разработчиков кем угодно, но только не тупнями. К этому же набору идей пришёл и я - только на базе Оберона. И у XDev есть несколько преимуществ. Академичность (проектировали не спеша, а не кулхацкеры рубили впопыхах капусту). Поддержка ретро-платформ. Компактный и безопасный язык. Так что не писателям гифтов и 512-байтных демок, склонным к стадным реакциям, учить меня пониманию реалий софтостроя.

На счет WUDSN - что то кроме асма на zx взлетело????

И не взлетит. Процесс разработки на асме усовершенствованию не подлежит. Какую бы волшебную IDE при этом ни юзали.

[dosikus]

Вот и я думаю - в чём? В чём сакральный смысл воздвигать вокруг никчёмной сишной нотации культ и чморить потом новичков, самоутверждаясь. Ага, вот и он - сакральный смысл.

Ага, все вертится всего лишь вокруг чье-то неприязни к Си ...
Что то мне подсказывает, что сие аналогично боязни проприетарщины у линуксоидов. Вероятно заразное...

И не взлетит. Процесс разработки на асме усовершенствованию не подлежит. Какую бы волшебную IDE при этом не юзали.

Дык речь разве шла о допиливании компилятора , именно IDE и именно "волшебная".
Разве удобство разработки есть что-то запретное ?
Когда все настроено и все под рукой из кАробки?

---------- Post added at 16:21 ---------- Previous post was at 16:14 ----------

А на обероне есть только Oleg N. Cher с амбициями донкихота ...

Вероятно может показаться попыткой оскорбить - но я вкладывал совершенно иной смысл .
Что то действительно стоящее, в плане DIY, сваялось на обероне ?
Только ради бога не надо унылых сказок а'ля Паронджанов - на драконе писана система управления "Бураном"...

[denpopov]

На счет WUDSN - что то кроме асма на zx взлетело????

Кажется JAC! свои плагины юзает, но не zx

[Oleg N. Cher]

Переход с унылых 8ми биток на ARM при правильном освоении матчасти совершенно безболезнен.

Только что я скачал "LiveUSB" антивируса Dr.Web, разработчики которого позиционируют себя как сверхнадёжную компанию с многолетним опытом работы на этом рынке. Смотрите прицепленную картинку. Такую ошибку при записи на флешку выдала свежая сборка от 23.12.2014. Более старая сборка от 16.10.2014, которая у меня случайно завалялась, спокойно записалась и работает.

Dr.Web написан на языке Си. Думаешь у его разработчиков плохо с освоением матчасти? Да куда уж им до тебя. Конечно. Но знаешь, пожалуй, ты прав. У них плохо. Иначе бы не использовали опасных языков со слабой типизацией и с кучей хакерских "фич". Я даже не о тех областях, где это критично. Банальный софт тоже должен работать предсказуемо. Тем более антивирус. И что нам даёт "мэйнстрим"? Например, линукс, написанный с помощью этой же технологии. И это вовсе не нетипично. В софте, написанном на Си, полно ошибок. А с учётом того, что его ещё и торопятся выпускать, ситуация вообще выглядит плачевно. Как предлагаете исправлять? Может посоветуем им хорошую IDE для асма?

[Oleg N. Cher]

Что то действительно стоящее, в плане DIY, сваялось на обероне ?

Я точно не в курсе, но может быть все ждут пусть кто-то первый. И наверное все бухтят как это плохо и мало библиотек, но ничего в этом направлении никто не делает.

[Alex Rider]

работая на XDev можно использовать готовые сишные либы.

Можно. Я говорил о том, для C многие полезные либы стандартизованы и портированы на поддерживаемые платформы. А есть ли такой стандарт для Оберона? Если нет, то получается, что для каждой новой платформы нужно заново изучать либы, что сложнее, чем выучить синтаксис языка.

Си - это опасная гремучая штука, чистый яд.

Плата за широчайшие возможности, реализуемые компактным кодом. Но я, кстати, сам стараюсь избегать C - либо ассемблер, либо что-то более запрещающее стрелять себе в ногу.

Академичность (проектировали не спеша, а не кулхацкеры рубили впопыхах капусту). Поддержка ретро-платформ. Компактный и безопасный язык.

Академичность - не знаю зачем надо разработчику. Компактность - лишние ограничения и сложные конструкции для простых вещей (упрощение компилятора сейчас не актуально). Поддержка ретро-платформ - это фича не языка, а имеющихся компиляторов. Вариант C#/Java -> C -> Z80 assembler никто не отменял, или получается, до появления XDev Оберон ZX Spectrum как бы "не поддерживал"?

---------- Post added at 16:47 ---------- Previous post was at 16:42 ----------

Dr.Web написан на языке Си.

Иначе бы не использовали опасных языков со слабой типизацией и с кучей хакерских "фич".

Э... А Оберон совсем не позволяет что ли использовать неинициализированные данные? И да, у антивируса есть еще одна особенность, ради которой стоит использовать C/C++. Называется эффективность и оптимизация. По моим данным, самый эффективный компилятор для x86-64 предлагает Intel, и этот компилятор... Ну не с Оберона ни разу. C/C++ позволяют делать такую оптимизацию, которых в компактных и академических языках добиться сложно и/или невозможно.

[denpopov]

Только что я скачал "LiveUSB" антивируса Dr.Web, разработчики которого позиционируют себя как сверхнадёжную компанию с многолетним опытом работы на этом рынке. Смотрите прицепленную картинку.

Бугога, ПК захвачен Обероном вирьем?

[Oleg N. Cher]

Бугога, ПК захвачен Обероном вирьем?

Как написано в Ведах: "кто чужому горю радуется - тот горе к себе призывает". Справедливо. Впрочем, бугога не мне, а моим клиентам, любящим "клубничку". Которым я налаживаю компы.

Я говорил о том, для C многие полезные либы стандартизованы и портированы на поддерживаемые платформы.

Очень много людей варится в этом, вот и много работы сделано.

А есть ли такой стандарт для Оберона? Если нет, то получается, что для каждой новой платформы нужно заново изучать либы, что сложнее, чем выучить синтаксис языка.

Есть и стандарты, есть и рекомендации, но они, пожалуй, слабоваты. Библиотеки - это как раз то, чем я занимаюсь. Причём базовая библиотека XDev - мультитаргетная (совместимость снизу вверх).

Влиять на стандарты Оберона я не могу. Сам понимаешь.

Плата за широчайшие возможности, реализуемые компактным кодом. Но я, кстати, сам стараюсь избегать C - либо ассемблер, либо что-то более запрещающее стрелять себе в ногу.

Одно дело - разрабатывать на Си непереносимую маленькую игру под одну платформу. Другое - переносимую. Третье - огромную систему. Чем больше и сложнее проект - тем меньше смысла делать его на Си. Но вот то самое "более запрещающее стрелять себе в ногу" - это обычно уже виртуальная платформа. Оберон же, давая все возможности для разработки безопасного кода, оставляет нам возможность получить нативный машинный код. Что вообще в этой нише есть - "безопасность + мультитаргетность + натив"?

Академичность - не знаю зачем надо разработчику.

Академичность может разработчику и не нужна, но тщательное проектирование вместо хацкерских заплат на заплате (чем, собственно, является парадигма Си) - весьма не помешало бы.

Вариант C#/Java -> C -> Z80 assembler никто не отменял, или получается, до появления XDev Оберон ZX Spectrum как бы "не поддерживал"?

Для Оберона мало компиляторов. И в основном они под Оберон-системы. Так что XDev это прорыв не только в ретрокодинге, это уникальная штучка и для Оберон-мира, своеобразный сплав Оберон-простоты с "мэйнстрим"-сложностью. Гибридный конечно.

Э... А Оберон совсем не позволяет что ли использовать неинициализированные данные?

В Обероне указатели не могут указывать куда попало. Они либо куда нужно, либо NIL. Ну и сообщения об ошибках выглядят не как попытка отправить отчёт к какой-то матери, а вполне внятное сообщение. Удобство отлова ошибок в разных Оберон-окружениях различно, в среде BlackBox, например, при возникновении критической ошибки всплывёт окно, где будет сказано в каком модуле в какой процедуре и в каком именно месте возникла ошибка. С возможностью одним кликом открыть исходник в этом месте. У XDev средства отлова поскромнее, это связано с особенностями устройства ядра.

И да, у антивируса есть еще одна особенность, ради которой стоит использовать C/C++. Называется эффективность и оптимизация. По моим данным, самый эффективный компилятор для x86-64 предлагает Intel, и этот компилятор... Ну не с Оберона ни разу.

Да, но в парадигме XDev я могу спокойно его прикрутить и использовать. Туда уже прикручены SDCC, DJGPP, TCC, GCC. Ну и MINGW я пробовал.

C/C++ позволяют делать такую оптимизацию, которых в компактных и академических языках добиться сложно и/или невозможно.

Не поверишь, но иногда простая алгоритмическая перекомпоновка даёт больший выигрыш, чем продвинутая машинная оптимизация, которой, впрочем, у XDev никак не отобрать (средствами компиляторов Си).

Мифы, снова мифы. Авторы XDS (продвинутого оптимизирующего компилятора Модулы-2/Оберона-2) утверждают, что со строго типизированного языка можно получить гораздо более оптимальный машинный код, чем со слабо типизированного. Это логично, не так ли? Или разжевать?

[dosikus]

Oleg N. Cher, а причем здесь проблемы винды, установленной у тебя , вероятные вири или проблемы железа . И СИ ?
Совершенно не уверен что разработчики DR web пишут на голом Си.
И давайте не будем все время вилять на ББ , совершенно другие критерии и проблемы.
Эмбедд намного ближе к zx .

Не буду лезть в дебри и страшилки озвученные Oleg N. Cher.
Если все таки асм и подобие WUDSN с его плюшками эклипсины в плане редактирования и навигации, полный цикл от написания до дебага, редактор знакогенератора и картинок.
Плюсом идут не один а несколько компилей .
Так чем же сей вариант плох?