Важная информация

User Tag List

Страница 4 из 34 ПерваяПервая 12345678 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 339

Тема: Расскажите о ZX Next

  1. #31
    Master Аватар для Conan
    Регистрация
    22.01.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    1,995
    Благодарностей: 335
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от CHRV
    Ну устроит тебя такой метод: так как ПЗУ 2кило, то верхние адреса какие угодно могут быть, мы адресуем всеравно то что нужно. Ну и делаем переход на верхний адрес а там HALT и пока у тебя прерывание не сгенерится - будет на шине болтаться адрес следующей команды, соответственно единицы где нужно. Потом уходим опять в нижние адреса и спокойно там живем.
    Сначала по пунктам:
    1. Совершенно верно.
    2. Шина для ZX-Next была спроектирована в 1991 (концепция была двумя годами раньше), и разведена в 1992. Хотя о Edge-connector, к тому времени я уже знал. И был он именно стандартом «краевого разъема», а не шины. То, что сделал Сережа Зонов, было скорее маркетинговым ходом: мол, есть у нас в компьютере шина, как в родном ZX Spectrum. Молодец, потому что народ на это «клюнул». Но шина, или разъем ZX-Bus, от родного уже отличались, если интересно можешь сравнить их, например, на память скажу, что на фирменном было три питания, и цветоразностные выведены, а на ZX-Bus, что то другое. Идея этого была такая: Мол, можно фирменные контроллеры подключать. Хорошая идея. Но дохлая. Посмотри, на ZX Interface 1, и скажи как его, например, к KAY подключить? Даже чисто механически? А электрически? Переходник делать? Так с переходником его можно и к любому клону подключить, лишь бы системный разъем был. Или фирменный интерфейс Kempston Joystick. А вот некоторых сигналов, там не хватало. А без них подключать устройства, которые разрабатывались, было просто невозможно. А мы о развитии думали, а не о том, как лучше себя прорекламировать. Хотя наверно в этом и были неправы. Все хватит об этом. На сайте, все расскажу и даже фотки будут.
    3. Вытекает из второго. Вот развели контроллер на мамке, все классно, все счастливы. А потом появились дисководы 1.44 HD. Контроллер другой, но не сильно. Вот и берет каждый «счастливец» в руки скальпель и паяльник. А если контролер отдельный – одну плату вытащил из слота, и другую установил. Тем более что выпускалось много контроллеров, более совершенных, чем Beta-Disk от Technology Research. Взять хотя бы легендарный Disciple или Plus D. Другое дело, что все были зашорены, намертво прошитым, TR-DOS-ом , он же гробовой плитой и стал. Даже операционки дисковые, приходилось под его кривизну адоптировать, либо железо городить дополнительное. Хотя сейчас уже бессмысленно на эту тему разговаривать. Поезд давно ушел. Просто искренне жаль, что народ другого железа не увидел.

    Теперь о сигналах на адресной шине.
    Я так понял, ты предлагаешь:
    JP XXXX - прыгаем на старший адрес (на самом деле XXXX это адрес следующей команды в ПЗУ, без учета старших адресов)
    HALT – ждем прерывания
    INT (RST #38) ….
    Типа мы внизу.
    Только вот что с адресной шиной творится во время прерывания, ты явно не подумал.
    Работать это не будет, потому что вместо перехода из «1» в «0», будет чехарда, на адресной шине. Представляешь, как такой BLANK будет смотреться на экране?
    Впрочем, правильного ответа, с первой попытки, я и не ожидал. Но хотя бы со второй… Помощь зала, приветствуется!

    Цитата Сообщение от CHRV
    По поводу файлов - не поверю, пока хотя бы кусок не будет здесь или у меня в ящике мыльном.
    Пусть другие тоже посмотрят:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	amother.gif 
Просмотров:	1254 
Размер:	14.8 Кб 
ID:	105  
    Последний раз редактировалось Conan; 28.01.2005 в 17:06.

  2. Этот пользователь поблагодарил Conan за это полезное сообщение:
    perestoronin (23.05.2013)

  3. #31
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  4. #32
    Veteran Аватар для jtn
    Регистрация
    15.01.2005
    Адрес
    Kievska Rus
    Сообщений
    1,147
    Благодарностей: 5
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Halt от VPU генерит Reset для MAINCPU - зачем?
    p.s. насчет blank (а также ksync) - пока думаю.
    интересно, что A11 VPU идет на его же NMI

  5. Этот пользователь поблагодарил jtn за это полезное сообщение:
    mr.Lee (09.06.2017)

  6. #33
    Guru Аватар для CHRV
    Регистрация
    18.01.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,690
    Благодарностей: 258
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Conan
    Тем более что выпускалось много контроллеров, более совершенных, чем Beta-Disk от Technology Research. Взять хотя бы легендарный Disciple или Plus D. Другое дело, что все были зашорены, намертво прошитым, TR-DOS-ом , он же гробовой плитой и стал. Даже операционки дисковые, приходилось под его кривизну адоптировать, либо железо городить дополнительное. Хотя сейчас уже бессмысленно на эту тему разговаривать. Поезд давно ушел. Просто искренне жаль, что народ другого железа не увидел.
    Другое железо у нас не выпускалась, ТРДОС с легкой руки производителей стал негласным у стандартом.
    Я уж молчу про родные контроллеры, которые у нас достать в те времена было просто невозможно.
    Кстати под ZX-BUS львиная часть железа делалась в России (модемы, ГС, IDE).
    Так выпустить успели ВГА адаптер или это был рекламный ход?

    Пожалуйста пишите в email (chunin{гаф}mail{тчк}ru), личка отключена!!!

    NedoPC group. ZX-Evolution, ATM Turbo 2+, Pentagon1024SL.
    [Предлагаю: ZXEvo, PAL coder, NeoGS, TS-FM, YM2149, Z80 и прочее]
    Все здесь: http://www.nedopc.com.
    Новости/поддержка/Faq: http://forum.nedopc.com.
    Раздача халявы: http://forum.nedopc.com/viewtopic.php?f=32&t=977

  7. #34
    Master Аватар для Conan
    Регистрация
    22.01.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    1,995
    Благодарностей: 335
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jtn
    Halt от VPU генерит Reset для MAINCPU - зачем?
    p.s. насчет blank (а также ksync) - пока думаю.
    интересно, что A11 VPU идет на его же NMI
    Отлично, наконец то интересный вопрос.
    Как известно, за регенерацию ОЗУ (или хотя бы ее части) во всех ZX-ах и их клонах отвечал: видеопроцессор, ULA, видеоконтроллер или просто набор счетчиков - можно называть как угодно, смысл от этого не меняется. Пока динамическая память не начнет нормально регенерироваться, «пускать» туда основной процессор нельзя. Для этого в схеме формирования Reset, обычно, ставят RC-цепочку, которая формирует задержку. Можно было поставить две RC-цепочки: с небольшой задержкой для видеопроцессора и с большой, для основного. Но это лишние элементы. Кроме того, конденсаторы высыхают со временем, да и место на плате занимает. Поскольку формировать, что-то достаточно быстрое, на выводе HALT, не удобно, я решил его использовать в качестве RESTET, для основного Z80. В результате, при включении питания, сначала запускался VPU, начинает память регенерировать, а затем, после фиксированной программной задержки, запускался CPU. Был и еще один скрытый смысл: в случае кратковременного сбоя по питанию, обычные RC не успевали сработать – требовалась разрядить слишком большую емкость. В обычных клонах, это приводило это к тому, что питание дернулось, и ничего не заметно, компьютер вроде работает, а содержимое памяти уже повреждено. Представляешь, если после этого на диск сохраниться? А в ZX-Next C1 очень малой емкости, цепочка чувствительная. Был сбой по питанию, так перезапуститься извольте.
    С A11 отдельная история.

  8. #35
    Master Аватар для Conan
    Регистрация
    22.01.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    1,995
    Благодарностей: 335
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от CHRV
    Другое железо у нас не выпускалась, ТРДОС с легкой руки производителей стал негласным у стандартом.
    Я уж молчу про родные контроллеры, которые у нас достать в те времена было просто невозможно.
    Кстати под ZX-BUS львиная часть железа делалась в России (модемы, ГС, IDE).
    Так выпустить успели ВГА адаптер или это был рекламный ход?
    В 1989-92 годах со стандартами все было не очевидно, после да. Но даже то железо что было, потихоньку развивалось.

    Родные контроллеры, действительно, почти не везли, хотя в Польше, например, они продавались. Их просто подключать у нас было не к чему.

    Согласен, но тут скорее дело в массовости: питерских машин было выпущено гораздо больше. Молодцы они (питерцы) хотя бы, потому, что смогли производство наладить. Кстати модемы и IDE под нест были, и их даже отдельно продавали, чуть ли больше чем вместе с платами…

    С VGA и не то и не другое. На макетках было собрано штуки три-четыре, там основная проблема была - быстро из памяти читать, для этого использовали две 61256 – статику. Формирование видеосигналов – дело VPU, поэтому VGA-шные развертки Леня быстро закодировал. Но дальше дело не пошло. ZX-Next поставлялся в основном в регионы, заказы оттуда же приходили. «Слот» так и не набрал заказов на производство, да поддержки писать под них было уже некому. Поигрались и забросили. Кстати фотка этой макетки где то была у меня, я ее перед Канадой делал, на память…

    Кстати, что за дела? Вроде ты написал ответ (про адресную шину), я уже подсказку на него приготовил, а ты взял и зачем-то его стер

  9. #36
    Veteran Аватар для jtn
    Регистрация
    15.01.2005
    Адрес
    Kievska Rus
    Сообщений
    1,147
    Благодарностей: 5
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    ну наконец-то до меня доперло, что биты перепутаны у VROM.
    Потом на A10 у него - M1, значит КОПЫ берутся из нижних 1к, а все остальные данные из верхних. Не надо еще забывать, при каждом цикле регенерации на старшую часть адресов идет рег.I. В общем напишу прогу перестановуи битов - сообщу резалты.

    p.s. насчет halt - "Пока динамическая память не начнет нормально регенерироваться, «пускать» туда основной процессор нельзя." по ресету/вкл питания он вроде как всегда лезет в ROM. Смысл?

    p.p.s. ну раз уж ты такие подробности помнишь наверное расскажешь тогда, что за защита от копирования была?

  10. Этот пользователь поблагодарил jtn за это полезное сообщение:
    perestoronin (08.10.2013)

  11. #37
    Veteran Аватар для jtn
    Регистрация
    15.01.2005
    Адрес
    Kievska Rus
    Сообщений
    1,147
    Благодарностей: 5
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    предположение: как у Зонова на первых скорпах - по вкл. питания в ОЗУ определенные значения, они и анализируются, но имхо бред. Если и в правду защита была, то возможно в пзу зашиты какие-то коэффициенты - которые в свою очередь сравниваются с какими-то таймингами, у каждой платы уникальными.

  12. #38
    Master Аватар для Conan
    Регистрация
    22.01.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    1,995
    Благодарностей: 335
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jtn
    Не надо еще забывать, при каждом цикле регенерации на старшую часть адресов идет рег.I.
    Золотые слова, еще немного, будет правильное решение.

    Цитата Сообщение от jtn
    p.s. насчет halt - "Пока динамическая память не начнет нормально регенерироваться, «пускать» туда основной процессор нельзя." по ресету/вкл питания он вроде как всегда лезет в ROM. Смысл?
    Смысл в том, что почти первым делом, процессор RAMTOP проверяет и устанавливает. А ОЗУ типа: TI4164, с которых РУ5 сдирали, нужно несколько (на память четыре) полных цикла регенерации.

    Цитата Сообщение от jtn
    p.p.s. ну раз уж ты такие подробности помнишь наверное расскажешь тогда, что за защита от копирования была?
    Ты же сам уже вроде как ответил (правда, некоторые не поверили): там цифро-аналоговым способом записан массив ячеек. Часть из них проверялась при старте, а часть постоянно во время работы. Кстати это была совершенно неизученная область, и 14 лет назад, про ее практическое применение никто не думал. Хотя, используя эту методику можно было легко увеличивать в разы емкость ПЗУ, с лавинной инжекцией заряда (EPROM например). Пару лет назад, прочитал, что нечто подобное сделал Intel:

    Introduction
    MULTI-LEVEL CELL TECHNOLOGY FROM INTEL
    Introduction
    Process technology has allowed significant density increases and lower cost-per-Mbyte since flash memory was first introduced in 1988. Intel’s first flash device was a 256Kb device priced at $20 ($640 per Mbyte). Since then process innovation has increased the density and decreased the cost-per-Mbyte. In 1996, for example, an 8 Mbit device was priced at $12 ($12 per Mbyte) - more than a 50X reduction in cost-per-Mbyte. Continued process scaling will inevitably drive up density and lower cost-per-Mbyte. To build on process scaling, a concept called MultiLevel Cell (MLC) technology was conceived. This involves storing multiple bits of information on a single memory transistor. Storing two bits per memory cell instantly doubles the density in the same space and lowers the cost-per-Mbyte. MLC, together with process scaling, is poised to hit $1 per Mbyte by 2001.

  13. #39
    Guru Аватар для CHRV
    Регистрация
    18.01.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,690
    Благодарностей: 258
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jtn
    ну наконец-то до меня доперло, что биты перепутаны у VROM.
    Потом на A10 у него - M1, значит КОПЫ берутся из нижних 1к, а все остальные данные из верхних. Не надо еще забывать, при каждом цикле регенерации на старшую часть адресов идет рег.I. В общем напишу прогу перестановуи битов - сообщу резалты.

    p.s. насчет halt - "Пока динамическая память не начнет нормально регенерироваться, «пускать» туда основной процессор нельзя." по ресету/вкл питания он вроде как всегда лезет в ROM. Смысл?

    p.p.s. ну раз уж ты такие подробности помнишь наверное расскажешь тогда, что за защита от копирования была?
    Я расскажу: недопрограмленные биты там стоят случайно считываемые. Не понимаю зачем такой гемморой нужно было устраивать если честно. В принципе действительно прошивку переписать то толковому человеку, который платы изготовить может грамотно, несложно - а юзерам по большому счету это токо проблемы. Придется похачить прошивку несмотря на то что данные и копы читаются из разных половинок да еще линии данных зачемто напутаны, иначе jtn так и останется с пустыми платами
    Пиво с меня, но при условии что ко мне заглянешь на рюмку чая

    ПО поводу ответа, спорить не буду подумал, что действительно надо еще рефреш учитывать, чтобы адресные шины в ноль не сваливались. И удалил за ненадобностью! Я человек не горячий, а вот справедливость люблю
    Кстати вполне возможно что 1858ВМ3 не сможет работать VPU!

    Да кстати некоторые занимаются железом не для наживы, а в свое удовольствие! Хотя наверно этого Вам не понять и действительно не поверил, ведь проще было бы какую-нить простенькую ПЛМ поставить.
    Кстати могли в VPU серийный номер заталкивать - тоже было бы решение.
    Последний раз редактировалось CHRV; 28.01.2005 в 23:56.

    Пожалуйста пишите в email (chunin{гаф}mail{тчк}ru), личка отключена!!!

    NedoPC group. ZX-Evolution, ATM Turbo 2+, Pentagon1024SL.
    [Предлагаю: ZXEvo, PAL coder, NeoGS, TS-FM, YM2149, Z80 и прочее]
    Все здесь: http://www.nedopc.com.
    Новости/поддержка/Faq: http://forum.nedopc.com.
    Раздача халявы: http://forum.nedopc.com/viewtopic.php?f=32&t=977

  14. #40
    Master Аватар для Conan
    Регистрация
    22.01.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    1,995
    Благодарностей: 335
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Опять непонятки какие-то, рассуждаете с горяча, Роман. Я даже могу представить, что было: сунули Next ROM Video в программатор, считали, затем верифицировали. Не сошлось, считали еще раз, сравнили, увидели расхождения, возможно еще раз считали и сравнили. И решили:
    Цитата Сообщение от CHRV
    Я расскажу: недопрограмленные биты там стоят случайно считываемые.
    Так ведь?
    А мои слова, про «массив» и «цифро-аналоговую запись», это я наверно, что бы крутизны, напустить? Только вот зачем? Я же не торгую железом, да и лет мне не… ну, в общем, не столько, что бы пальцы гнуть перед ребятами… Ладно, лирика, проехали.
    Если всерьез, кто ломать надумает, пусть знает:
    В Next ROM Video, цифро-аналоговым способом зашит массив ячеек. Можно называть их «недопрограммленными», но каждый бит «недопрограммленн» особо. Я называю их «плавающими». О самом эффекте «плаванья» распинаться долго не буду, скажу лишь, что зависит он, от напряжения питания и температуры. Поэтому ячеек шили много, то ли 128, то ли 256. Кроме того, зашивались и технологические ячейки, их было разное число, зависело от ПЗУ. Это была своего рода «пробная дорожка». Микросхемы предварительно готовились: отжигались и стирались. Окошки намертво заклеивались, потому что, от засветки, тоже зависело многое. Зашивались в два захода, сначала «плавающие» ячейки, затем основной код. За первый заход зашивалось процентов девяносто, остальное – в брак (стирали и записывали туда прошивки для контроллеров IBM клавиатуры). За второй, практически 100% зашивалось.
    Зависимость вероятности «плаванья» ячеек, от внешних факторов (питания и температуры), была почти гауссовская. Когда я минимальное количество ячеек рассчитывал, пришлось курс мат.стата перечитать и даже сверх того. Делалось все это ради того, что бы «плавало» при любых условиях, строго определенное число ячеек. И в строго определенных местах массива.
    Проверка этого хозяйства проводилась в два этапа: При запуске, проверялся весь массив - главное было убедиться, что хоть какие то ячейки плавают. Времени требовалось мало: те самые три секунды, о которых я говорил в начале треда. Затем, в течение всего времени работы, накапливаем статистику, убеждаемся, что плавает только узкая область массива.
    Несмотря на хитрую математику, реализовано было достаточно просто (за точность не ручаюсь): то ли RET делались из адресов из «плавающих» ячеек то ли JR-ы. Да это и не принципиально. Главное работает.
    Объясняю как: Вот нашелся хитрый кул-хаскер, знает он про «недошитые» ячейки, берет хороший программатор, долго читает (может 100 а может и 10000 раз), при разных напряжениях и вычисляет все «плавающие» биты. Ага, говорит, понял я все! Берет софтину фирменную (или свою пишет), напругу понижает на программаторе и шьет все ячейки. Вставляет ПЗУ в ZX-Next, включает питание, отсчитывает, с замирание сердца, три секунды, и Ура! Все работает! Хрен. Через минуту или пять опять та же история – черный экран. Шьет еще одну ПЗУ, и опять тот же геморрой. Дальше уже не интересно.
    Можно конечно предположить, что найдется маньяк, который возьмет штук 20 Next ROM Video, программатор, который умеет напряжение питания, с точностью до 0,005 вольт выставлять, программу напишет, которая данные из программатора в SQL будет загонять, прочитает каждый Next ROM Video, тысяч по десять раз и постоит красивый OLAP-овсий куб. И будет знать точно, какие ячейки, при каких условиях плавают. Да, признаюсь, о таких методах в 1993 году не думал.
    Есть путь проще, как jtn предложил: разобраться с битами (кстати, злого умысла в этом нет, просто так было легче дорожки развести, зашивать же все равно было как). Собрать из двух половинок код – учтите, там местами данные под командами сидят. И аккуратненько дизассемблировать, причем с отладчиком, потому что, как вы уже заметили, никакого ОЗУ у VPU нет, и все данные через регистры тащатся. Помню (поймите правильно, код не я составлял), несколько приемов: например JR назад, то есть за адрес меньше #0000h. При этом NMI возникало. Ну, про то, что такое неопубликованные команды, и что такое высчитать до такта, думаю рассказывать никому не надо. Учтите, что VPU синхронизирован до такта, иначе на экране всякие полосы и мусор будут. Еще, точно помню, что критичные места проверялись по нескольку раз, то есть «патчить» надо было местах в десяти. Где эти места, уже никто не вспомнит. Стопку Лениных тетрадей с кодом и дискет, уже давно выкинули.

    А вот теперь подумайте: за каждый зашитый Next ROM Video, нам «Слот» платил нам с Леней - 1 (один) доллар. ZX-Next, включая схемы, платы, монтажки, кучу опытов, программатор, печку для отжига, и т.д. и т.п. делали или покупали мы сами, еще до «Слота». Три года на разработки ушло: знаешь, сколько в 1992 XT-шка самая дохлая стоила? А как без нее обойтись, если P-CAD нужен? А шаблоны с ленточками, а платы? Это Сережа Зонов мог пойти в кооператив «Композит» и сказать: я вам «Ленинград» переразведу, а вы мне двадцать плат, за это. Потому, что «Ленинград», все знали. А про ZX-Next никто в 92 году знать не знал, и за все деньги просили и еще скомуниздить платы норовили. До смешного доходило: заказали мы за свои кровные десяток плат, а на заводе, где их делали, схему попросили. Нам не жалко, дали им схему. Так эти паразиты через неделю говорят, «а вы у нас еще 20 плат не купите, мы вот тут их случайно сделали, а что с ними делать - не знаем…».
    Я не курил (под спортсмена косил), а Ленька, он курил с армии. Так вот, в 93 году, стоим мы на лестнице, разговариваем, я ему: «Я понял, куда все деньги уходят, ты куришь много! Можешь не курить?» А он мне: «А ты можешь не есть?»
    Подели 700 баксов, на двоих и на три года, много получится?
    Цитата Сообщение от CHRV
    Пиво с меня, но при условии что ко мне заглянешь на рюмку чая
    Да кстати некоторые занимаются железом не для наживы, а в свое удовольствие! Хотя наверно этого Вам не понять и действительно не поверил, ведь проще было бы какую-нить простенькую ПЛМ поставить.
    Так что не рассказывайте мне, пожалуйста, чего мне «не понять».
    А за предложение по поводу пива или чая - спасибо, принимается. Точную дату определим чуть позднее О.К.?
    P.S. Простеньких, а главное дешевых, и таких же функциональных, как видеопроцессор ZX-Next, ПЛМ в 92 году не было. А за дорогие решения народ и сейчас платить не готов, а в то время тем более. Еще раз напомню, цель была сделать компьютер, пригодный для массового производства.
    P.P.S. По поводу серийников, и много чего еще, в другом месте. Тут, все же не zxnext.narod.ru и тред этот, наверно, уже задолбал всех.

Страница 4 из 34 ПерваяПервая 12345678 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •