Радио-86РК: Подключение дисковода

[barsik]

А при чем здесь НГМД?

Вот именно.

Была приведена схема расширения В/У, причём не только совершенно без комментария, но и даже без чьей-либо просьбы и какой-либо связи с ходом обсуждения.

Сюжет моего поста заключался в том, чтобы убедить пишущих в форуме писать нормальные развёрнутые посты, а не из одного предложения. Было бы понятно, если бы было написано, например, так. "Раз уж Вы делаете доработки, то одновременно можно сделать и такую... что полезно тем-то и тем-то". А когда просто, без всяких комментариев приводится схема на ИД7, то логично думать, что это по теме, просто другой вариант ранее приведённой схемы.

Без FDD это не жизнь

Не поспоришь. Выручает в этом наличие в рэтро ЭВМ электронного диска и связи с IBM PC по линии. Или использование в роли НГМД винчестера, который, кстати, обходится в гораздо меньшие трудозатраты, чем пайка контроллера дисковода.

Дисковод полностью заменяется наличием в РК86 большого ОЗУ в 1-2 мб и, главное наличием скоростной связи по линии (для чего необходима установка в РК86 БИС последовательного интерфейса, причём не ВВ51, а скоростной 6850, чтобы иметь скорость загрузки в 115 кбод). Это более удобный вариант, чем НГМД или винчестер, потому что тогда файлы сразу доступны на IBM PC.

Ещё не ясно как записывать из редактора на дискету

Если МНИП, в дистрибутиве РК-ДОС есть редактор, который работает с файлами на дискете.

Впрочем, сейчас (благодаря легкости получения исходника с помощью IDA) легко модифицировать любую программу, изначально делающую LOAD/SAVE на ленту, так, чтобы файл писался на дискету. Если займётесь этим у меня есть готовые процедуры LOAD/SAVE, так что переделка старых МГ-программ вполне реальна.

пробовал работать с Апогеем... без НГМД неудобно

Как я понял, Вы сначала ставите RK-DOS в РК86 (т.к для этого уже есть всё готовое), чтобы затем разобравшись в ДОС и отладив на уже готовом ПО работу контроллера, затем странслировать версию RK-DOS для адресов АПОГЕЯ.

[Ратмир]

Барсик для Апогея наверное не смогу, это все равно что первокласснику попросить здать ЕГЭ. А так задумка конечно хорошая, спасибо!

[Ратмир]

Барсик, хотел спросить. Почему файлы с винтчестера доступны для IBM PC , а с дискеты нет. ? У меня есть винт 20 мВ от АТ286. Но хотя вы говорите что по линии ещё удобнее, наладить связь с РС

[barsik]

Почему файлы с винчестера доступны для IBM PC, а с дискеты нет

Просто потому, что во-первых, уже трудно встретить IBM PC, где бы был дисковод (да и доставать дискеты это уже давно большая проблема). Во-вторых, даже если дисковод на IBM PC стоИт, то он не может читать дискеты записанные нестандартным контроллером (нужен контроллер на ВГ93 или 8272). В третьих, надо определиться для конкретно чего нужен доступ к файлам для РК86 (МИКРОШИ, АПОГЕЯ). Тут возможны 2 варианта.

Первый вариант, когда требуется только запускать уже готовые, сделанные еще в 18-м веке программы для РК86, лишь из любопытства посмотреть антикварное ПО, т.е образно говоря "чтобы узнать как жили наши предки, древние славяне". Если не считать саму RK-DOS и её некрасивую оболочку SE.COM, то для для этого, вообще-то вместо дисковода полезнее устройство на флэш-памяти (например то, что разработал vinxru), т.к в этом случае ограниченный ресурс перезаписей 'microSD' не играет роли, а доступ к программам намного удобнее, быстрее и число хранимых файлов не ограничено в 400 кб.

В другом варианте предполагается создание собственных файлов. Т.е написание на ассемблере или на PL1 или Паскале МТ+ программ для РК86 в текстовом редакторе, затем трансляция и проверка их работоспособности на реале. Если это делать на самом РК86, и даже в RK-DOS, то это не только намного более утомительно и трудоёмко, но главное ограничивает инструментарий программами (компиляторами), написанными ещё на заре цивилизации. В частности, пакетом МИКРОН, используя который можно написать на ассемблере программу до 2 кб, но написание программы большего размера приводит к таким трудностям и неудобствам, что делает и саму такую затею бессмысленной, если есть гораздо более удобные варианты. А именно разработка на IBM PC, где более удобный текстовый редактор и доступны не только наилучший в мире ассемблер M80 от Microsoft (написанный в 1982, но до сих пор ничего лучше не придумали), но и ЯВУ, которые, увы, все работают только в CP/M или ISIS, а эти ДОС на РК86 работать не могут в силу нехватки её объёма памяти.

Поэтому и получается, что если на РК86 сами программы не разрабатываются, то и дисковод, винчестер или внешнее устройство на флэш памяти можно заменить электронным диском с объёмом от 64/92 кб и выше. 64 или 92 кб получаются, если в РК86 изначально стоит банка РУ5 и вторым этажом на неё напаивается ещё вторая банка РУ5, делая общий объём ОЗУ в 128 кб, коммутируемый цельно-полубанково в области 0...7FFF (доступ только через п/п-мы F836/39, т.е использование только для VDISK-а).

Но при этом есть проблема в скоростной линии передачи файлов. Программным путём, т.е без существенных аппаратных доработок удаётся иметь низкую скорость обмена. Чтобы это исправить надо ставить в РК86 последовательный интерфейс, позволяющий обмен на скорости 115 кбод, что соотвествет загрузке 115:8= 14.4 кб в секунду. Т.е самая большая программа РК86 объёмом в 27.5 кб загружается менее 2-х секунд. При этом для загрузки эл.диска объёмом в 1 мб требуется 70 секунд, и соответственно меньше для эл.диска в 64К.

У меня есть винт 20 мВ

Винт на 20 мб отлично подойдет для РК86. Лишь бы он был не дохлый и был бы IDE, а не MFM. RK-DOS, к сожалению не поддерживает диски большого объёма. Максимум, что мне удалось выжать из неё (без кардинальной переделки) - это 640 кб на диск (это из-за того, что во VTOC на трек выделено только 8 битов). Это заставляет разбивать винт на огромное количество маленьких дисков.

С винчестером более удобной оказывается CP/M, которая поддерживает диски гигантского размера, но которая в свою очередь не работает на РК86 в силу нехватки ОЗУ, но прекрасно подойдёт для АПОГЕЯ, где ОЗУ много.

Несложно написать для винчестера совсем примитивную ДОС, размером всего в 2 кб. Аналог Hameleon-DOS для "Львова" Алексея Мамонтова. Можно адаптировать, но это не интересно, интереснее написать ДОС самостоятельно и именно так, чтобы уложиться в 2 кб. До того я уже писал ДОС, но все они почему-то получились объёмом более 10 кб.

Для винта с гигантским объёмом примитивная ДОС как раз удобна, т.к в ней удалённый файл не возвращает объём диска. Новые файлы всегда нефрагментированно пишутся в конец записанной области, а чтобы освободить место надо выполнять программу SQEEZE (что долго и опасно делает схлопывание файлов на место пустот), аналогичную процедуре на ДВК и Электронике-60 (для винта это не опасно, т.к они не имеют дохлоты).

[Ратмир]

Барсик, основная задача дисковода это заменить магнитофон. Закатать побольше игр и программ. А также иногда самому что нибудь написать на дискету. В общем пока собираю, подключаю дисковод, а там посмотрим, война покажет. А почему вам не нравится вариант: память стандарт, нкмд, линия с IBM PC.
p.s. ошибся у меня винт на 120 мВ. В подписи у меня написано

[barsik]

А почему вам не нравится вариант: память стандарт 32К, НГМД, линия с IBM PC

Пока, так и есть. Но хочу 48К, винчестер, ЭД и скоростную линию. Большое число моих импортных НГМД 5.25" для которых большинство моих дисков, - давно сдохли. Остался только единственный дисковод 3.5", стоящий на PC (и пока там нужен). Есть ещё флоп 1*80 выпуска 1982 и флопы на 140 кб от Apple-II, которые не могу пока использовать, т.к они с программным секторированием и программным же контроллером (это решаемо и будет сделано, но пока нет времени).

Имею РК-КНГМД, но не пользуюсь и в дальнейшем в качестве массовой памяти рассчитываю на винчестер или на видео-магнитофон используемый для загрузки ЭД, если удастся добиться скорости обмена хотя-бы 1.5 кб в секунду (обычный РК МГ-формат даёт ~150 байт в секунду). Загрузка 512 кб на ЭД на скорости 1 кб в секунду занимает 512 секунд или 8.5 минут. А на базовой скорости МГ-обмена это занимает 50 минут, что совсем не оперативно.

Дисковод 5.25" работаюший с DD-дисками более перспективен, чем дисковод 3.5", т.к диски DD-5.25 от времени дохнут меньше.

[tnt23]

Вообще не понимаю, каким боком тут нужен IBM PC (?). Если уж очень хочется работать с "винчестером", можно взять 8-битное включение IDE ATA. Минимум пайки, минимум кода (в 2К ПЗУ вполне возможно вписаться).

Но это к гибким дискам уже отношения не имеет.

[Ратмир]

Привет. Тут ситуация такая. Соберу я контроллер, а дальше? Дискет с софтом нет. Придётся через магнитофон закатывать. А если бы была возможность с РС сразу загружать в ОЗУ а потом на дискету, думаю было бы быстрее

[barsik]

Вообще не понимаю, каким боком тут нужен IBM PC ?

А альтернативы фактически нет. К тому же я выше объяснил, что параметры базовой РК86 не позволяют программировать на самой РК86, т.к программирование с пакетом МИКРОН это неэффективно.

У меня есть свой примитивный редактор текстов для РК86, есть и свой макроассемблер, клавиатура подключена хорошая (есть на выбор куча хороших клавиатур, КОРВЕТ, КОНСУЛ, Apple-II 56 клавиш и даже клавиатура от IBM PC, подключенная как матрица). Т.е набирать тексты и редактировать можно. Но даже если переделать РК86 кардинально, т.е ввести ОЗУ 62 кб и писать ПО в CP/M пользуясь нормальным инструментарием, это всё-равно будет намного менее удобно.

Потому что трансляция на РК с НГМД исходника в 100 кб длится 5 минут с непрерывным износом головок и дискет (а компиляция ЯВУ ещё дольше). А на IBM PC это одна десятая секунды. Проблема в том, что для того, что эффективно писать программы, цикл итерации (модификация-трансляция-прогон) должен занимать минимальное время. Самый эффективный метод разработки это не возня с отладчиком и трудоёмкая отладка, а метод очень мелких и частых модификаций. Тогда отладчик нужен редко. На PC что-то изменил в тексте, - хлоп на кнопку, автоматически странслировалось и через секунду вы Вы уже в этой программе в эмуляторе, проверяете. Т.е цикл одной итерации длится секунды вместо десятков минут.

Впрочем, винчестер может существенно ускорить обмен, если использовать имеющийся в РК86 ПДП. Я пока это делать не буду, т.к не знаю как синхронизировать два канала ПДП, да и просто лень переделывать то, что уже сделано и нормально работает.

Если уж очень хочется работать с "винчестером", можно взять 8-битное включение IDE ATA. Минимум пайки, минимум кода (в 2К ПЗУ вполне возможно вписаться).

Смысла этого высказывания вообще не понял. Потому что именно так это и делают. И я это уже сделал, ещё в прошлом веке (использовал как раз 8-ми битовый режим обмена с IDE, хотя и не уверен, что все новейшие IDE устройства до сих пор поддерживают 8-ми битность).

2 кб на код подпрограмм работающих с винтом? Или это общий объём готовой ДОС? И что за ДОС, о которой речь? Если речь о объёме подпрограмм для винта, то он меньше 1 кб. Если о ДОС, то что это за ДОС?

Неважно как физически устроена подпрограмма работы с диском. Все ДОС нуждаются только в 2-х подпрограммах - чтения и записи сектора. Поэтому имея эти 2 п/п-ммы для любого носителя, получение версии ДОС, поддерживающей конкретное устройство занимает одну минуту. В том числе для RK-DOS, CP/M или Hameleon-DOS А.Мамонтова.

Придётся через магнитофон закатывать. А если бы была возможность с РС сразу загружать в ОЗУ а потом на дискету, думаю было бы быстрее

Придётся через магнитофон. Всем пришлось это делать. Но это же делается лишь один раз и к тому же Е.Седов обеспечил специальные программы для конверсии с ленты на диск. Это отнимет всего час времени.

Если у Вас есть IBM PC с LPT-портом, то можно перекачивать и по проводной линии, но это не будет быстрее, т.к если нет БИС последовательного интерфейса, то приходится использовать программный обмен, а он даже медленнее (~100 байт в секунду), чем скорость обмена с МГ-лентой. Впрочем, с использованием специального аппаратного адаптера, скорость передачи мне удалось поднять до ~1 кб в секунду.

[Ратмир]

У меня есть три PC с СОМ портами и LPT указаны в подписи. Я почитал про НКМД из журнала Радио 93г. Довольно сложно реализация записи-считывания. Но в итоге конечно можно будет это реализовать, но в будущем.