Важная информация

User Tag List

Страница 1 из 22 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 217

Тема: Эволюция ZX в XXI веке

  1. #1
    Member
    Регистрация
    15.01.2010
    Адрес
    Челябинская обл., Карталы
    Сообщений
    60
    Благодарностей: 5
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Эволюция ZX в XXI веке

    Прошу сильно меня ногами не пинать Хотел бы высказать мысли, навеянные последними событиями в мире ZX. Предвосхищая вопрос скажу что ни по духу, ни по сути не являюсь Спектрумистом, однако с я работал ZX довольно долго. Видимо еще и потому что сам лично я ZX не собирал, а импринтиг вызвал 86РК, канифолью и припоем впитавшись в душу гораздо раньше. К команде Zillog-а и ее первенцу Z80 я испытываю глубочайшее почтение. Мне конечно пришлось пописать под ZX достаточно (особенно динамических заставок на заре кооперативов кабельного ТВ), но это было когда то очень давно и в памяти почти не отложилось. Удивительная штука память я помню на ощупь HEX-коды 8080, первых свои игр написанных в мониторе РК, а вот ZX вспоминаю только в связи с первыми шагами в ANSI Си. PC в день перепадало от силы часа на 2, а на ZX компилятор С (конечно сильно порезанный) был.
    Но не в этом дело, это все лирика. Я здесь потому что хотел написать следующее:
    Читаю zx.pk.ru уже давно, но зарегистрироваться цели не появлялось. Возникла она случайно и хоть в первый раз регистрацию я провалил, мое сообщение достигло адресата (Константина Свиридова). Видимо я бы не стал регистрироваться повторно но Stanislav радушно пригласил меня поучаствовать. Человеку написавшему такое эссе как «мысли вслух» отказать трудно. Да и сказались обсуждение просмотра Micro Man, сайта zx.pk.ru и особенности современного обезличенного восприятия техно-культуры c моим близким знакомым (в прошлом вожделевшим Спектрум, самостоятельно его собравшим в отличии от меня). За «кухонными» обсуждениями мы сошлись во мнении, что хотя мы не понимаем и не принимаем многого в движении Спектрумистов, несомненно у комьюнити ZX (от части отраженном на zx.pk.ru) есть главное - свое лицо, свое понимание цели. В большей части эти цели исторические, но от этого они еще более значимы для общества, чем цели к примеру корпоративного монстра HP похоронившего в своих недрах всю историю вычислительной техники в лицах и достижениях века двадцатого. То что под напором технологий не пострадали исторические корни и не рассыпалось комьюнити примечательно и удивительно одновременно. В восприятии информатики как дисциплины, IMHO, возможности платформы играют второстепенную роль. Я бы даже сказал что вероятность достижения результата для начинающего тем выше, чем больше трудностей он встретит со стороны платформы. Они заставят задействовать «пытливый» ум и решать задачу алгоритмически, сиречь качественно, а не количественно. Чтение на форуме порой унылых замечаний про то что платформа стагнирует вызывает желание помочь, как то поддержать движение. Но поскольку я не спектрумист я могу много не понимать в вашей "кухне" и именно по этому прошу мои оценки и замечания близко к сердцу не принимать. Не нашел подходящей открытой темы и создал новую. Пойму и приму наказание если модератор сочтет нужным.

    Вопрос №1: было бы удобней и полезней увидеть на платформе спектрума - JavaVM? Байт код JAVA абстракция не привязанная к железу и спектрум мог бы получить значительную часть ПО написанную для JVM. Было бы это плохо?

    Вопрос N2: Широко наметившаяся тенденция многих уйти в распараллеливание в противовес наращиванию частотности и архитектурного совершенства, фактически отражает ситуацию ZX - «низы не хотят, верхи не могут». Возможно ли на платформе спектрума создать транспьютерную сеть? В такой сети фактически нет выделенного видеоадаптера или другого специализированного устройства, таким образом нет и ограничений на возможности по разрешением и поддержки различных аппаратных интерфейсов. И принцип исповедуемый многими стандарт + любое расширение осуществим масштабированием сети, за счет параллельной работы транспьютерных ячеек минимальным составом ядро Z80, локальная память и порты ВВ обеспечивающие либо выход во вне на GPIO, либо стыковку с соседней транспьютерной ячейкой. Все специфические особенности ZX обеспечивает ПО самой ячейки. Идея эта очень не нова и в прошлом веке реализована ребятами из НГУ (находившимися под впечатлением от Вирта и его машины Lilith). Получившаяся система известна под именем «Кронос». Говорить при таких принципах функционирования о каких бы то ни было фиксированных значениях видеорежимов бессмыслено, впрочем как и о каких то специальных сопроцессорах и контроллерах устройств. Подобная система как глина ограничивает ее только состав матрицы за счет общей производительности. Может быть применение в такой системе Z80 как вычислительного ядра не экономично, выступать ядром может и микроконтроллер с архитектурой Z80. К сожалению не уверен что Zillog производит полностью совместимые фон неймановские микроконтроллеры (как например поступила TI с архитектурой LSJ-11). В свое время я отказался от Z80 в пользу RISC ядер и сейчас не в теме. Но если даже и нет таких МК то на базе не очень дорогих FPGA или еще лучше CPLD с LUT ячейкой можно было бы спроектировать и большее кол-во ядер на корпус и более частотные варианты ядра Z80.

    Вопрос N3: Касаясь применения ПЛИС в конструировании клонов ZX мне все время попадались конструкции содержащие оригинальный CPU. Никто не упрятал все полностью в одну ПЛИС как например по этой ссылке (http://code.google.com/p/vector06cc/ ) поступили с Вектор-06с?

    P.S. Я любитель, на Verilog пишу, практические работоспособные реализации на HDL есть, MK, FPGA и CPLD в руках держал и к PCB примерял, ДШ на них видел и изучал, виртуальные машины приходилось писать, т.е. я представляю те вещи про которые пишу. Имеете полное право меня послать , если сказанное кого то случайно задело приношу извинения.

  2. Эти 2 пользователя(ей) поблагодарили AlexeyAS за это полезное сообщение:
    cherkasy (16.01.2010), ReDmit (15.01.2010)

  3. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  4. #2
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexeyAS Посмотреть сообщение
    Вопрос №1: было бы удобней и полезней увидеть на платформе спектрума - JavaVM?
    а насколько это будет тормозить по сравнению с родным бейсиком?

    Цитата Сообщение от AlexeyAS Посмотреть сообщение
    Возможно ли на платформе спектрума создать транспьютерную сеть?
    а какие аппаратные требования, и главное - а как с ОС под это дело?

    Цитата Сообщение от AlexeyAS Посмотреть сообщение
    К сожалению не уверен что Zillog производит полностью совместимые фон неймановские микроконтроллеры
    есть eZ80-50MHz, у него два режима: стандартная архитектура z80 и второй режим - команда за такт, расширенная снизу-вверх система команд z80, 16Мб непосредственно адресуемого ОЗУ и 64к портов. Правда есть ограничения на диапазон портов #80-#FF (как минимум, а как максимум #00-#FF) - здесь у него собственные порты от которых не избавиться никак.

    Цитата Сообщение от AlexeyAS Посмотреть сообщение
    Никто не упрятал все полностью в одну ПЛИС
    в компьютерах Aeon и Pentagon 2.666LE процессор в FPGA
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 15.01.2010 в 21:32.

  5. #3
    Member
    Регистрация
    15.01.2010
    Адрес
    Челябинская обл., Карталы
    Сообщений
    60
    Благодарностей: 5
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от БК-0010 Посмотреть сообщение
    а насколько это будет тормозить по сравнению с родным бейсиком?
    Тот родной Бейсик, который помню с 90-х, как мне кажется шустрым то и не был, в любом случае подробностей реализации BASIC на ZX я не знаю. Затрудняюсь ответить, реализация байт-кода JavaVM (http://java.sun.com/docs/books/jvms/...ecTOC.doc.html) практически постоянный вызов "шитого кода" плюс потеря на арифметическом стеке при обширной арифметике. Рискну предположить потерю 20%-30% по сравнению с машинным кодом Z80.

    Цитата Сообщение от БК-0010 Посмотреть сообщение
    а какие аппаратные требования, и главное - а как с ОС под это дело?
    Сказал бы ОС Excelsior, но думаю что это вряд ли возможно.
    исходники проекта в принципе в доступе http://code.google.com/p/kronos/

    Но учитывая различия в реализации ячейки, ОС придется проектировать с чистого листа. В КРОНОС применялся, IMHO, байт код для Modula-2, а на ячейках транспьютерной матрицы реализовывалась VM.

    Транспьютеры закинули на задворки. Аппаратное требование растет из необходимости "влет" исполнять программы ZX, а значит от ячейки транспьютера требуется полная совместимость с Z80 и возможность исполнять код из ОЗУ.

    Цитата Сообщение от БК-0010 Посмотреть сообщение
    есть eZ80-50MHz, у него два режима: стандартная архитектура z80 и второй режим - команда за такт, расширенная снизу-вверх система команд z80, 16Мб непосредственно адресуемого ОЗУ и 64к портов. Правда есть ограничения на диапазон портов #80-#FF (как минимум, а как максимум #00-#FF) - здесь у него собственные порты от которых не избавиться никак.
    Т.е. для исполнения любой программы с ZX он не подходит в расширенном режиме? Или есть возможность отловить запись в порт?

    Цитата Сообщение от БК-0010 Посмотреть сообщение
    в компьютерах Aeon и Pentagon 2.666LE процессор в FPGA
    Ну и как машинки? Ядра в FPGA с OpenCores?

  6. #4
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexeyAS Посмотреть сообщение
    Т.е. для исполнения любой программы с ZX он не подходит в расширенном режиме? Или есть возможность отловить запись в порт?
    Порты существуют в любом режиме, но это не значит что софт вообще не будет работать при подключении проца в лоб. В лоб не будет работать запись на магнитофон, биперный звук и смена бордюра, ну и многие контроллеры тоже не будут работоспособны: BDI, NemoIDE, LPRINT, GS. Но например если в игре музыка идёт через AY и нет бордюрных эффектов - то и без разницы. Хотя отловить обращение к портам возможно, и есть действующие реализации.

    Цитата Сообщение от AlexeyAS Посмотреть сообщение
    Ядра в FPGA с OpenCores?
    не совсем , Pentagon 2.666LE например - проект закрытый
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 15.01.2010 в 23:03.

  7. #5
    Master
    Регистрация
    16.08.2005
    Адрес
    Estonia,Tallinn
    Сообщений
    691
    Благодарностей: 408
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    1. на спектруме нужен софт, причем не системный, а тот который нравится фанам - демки и игры, JVM легко перегоняется, но нахрена она сдалась если никто не будет под неё писать на спектруме а работать это будет тормознее некуда (JVM 32х битная платформа)
    2. распараллеливание штука хорошая и важная, лучше ZX-Poly на этом поприще никто не придумал еще и не придумает, уверен, так как это единственное что позволяет заюзать старый софт, а писать новый никто не будет, все старые, ленивые и склонны к гедонизму, хотят ходить на пати, пить пиво и смотреть демы
    3. Z80 - важная культовая часть, делать без него как возводить какойнить православный храм требуя от прихожан утешиться тем шо бог везде, а на иконах можно сэкономить

  8. #6
    Veteran Аватар для andrews
    Регистрация
    20.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,484
    Благодарностей: 121
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Распараллеливание функциональное вещь хорошая, была практически использована Иваном Маком в его компьютере "Спринтер" и концептуально обсуждалась мною и Игорем для применения в неувидевшем свет компьютере "Феникс-999". Игорь даже занимался по моей просьбе реализацией сопроцессора-вычислителя "Торнадо" на базе Atmel AT90s2312, впрочем, может быть и на другом раннем Atmel-е в 1998 году. А родоначальники подобных архитектур ( со слабым ЦП) и довольно мощными периферийными процессорами на модулях расширения как раз Wang/Hewlett Packard. Мне эта архитектура запала в голову еще в 1983-м году, когда я познакомился с архитектурой "Искра-226". ЦП общался в ней с периферийными модулями по единому стандартному протоколу, поэтому ПМ можно было включать на любое место, а в Бейсике "Искра-226" был реализованы соответствующие средства поддержки этих модулей, в том числе еще не существующих. Это конечно не "параллелизм" в чистом виде, но система строится из стандартных кубиков и ее функциональные и вычислительные возможности могут наращиваться в достаточно широком диапазоне. Такой подход может быть реализован и для компьютеров ZX-Spectrum. В этом случае остается Jazell- модуль, сделанный на каком-нибудь супер-современном процессоре от TI, например на Sitara AM3517, состыковать аппаратно и программно с привычным ядром на Z80, лучше конечно реализованном на FPGA с изменяемой программно производительностью от стандартной, до максимально возможной. Я считаю будущее именно за этим подходом, потому что сохраняя традиционный софт полностью работоспособным, мы раздвигаем горизонты и продолжаем существование платформы в отдаленное будущее. Демки от этого ничего не потеряют, а только приобретут.
    Под каждый такой модуль можно использовать его "родной софт", не затрагивая привычных инструментальных средств и систем z80. Если же "параллелить" ядро z80, то немедленно возникает необходимость в новых инструментальных средствах и новой операционке времени выполнения...а где все это?!
    Последний раз редактировалось andrews; 16.01.2010 в 00:15.

  9. #7
    Guru
    Регистрация
    08.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    9,938
    Благодарностей: 3437
    Mentioned
    2 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    По умолчанию

    Интересно, кто-нибудь доходчиво мне обьяснит, зачем придумывать новые интерфейсы, режимы и железяки, программно не поддержанные тем парком софта, который был написан за эпоху расцвета Спекки? Ни для кого не секрет, что сейчас и в дальнейшем софт, что игровой, что системный под Спекки, будет писаться с производительностью несколько фанато-энтузиасто-программ в год, т.е. перечисляемый по пальцам. На мой взгляд, если уж и развивать Спектрумостроение, то преимущественно в направлении удобства использования написанного ранее парка программ. Т.е. с программной точки зрения он должен остаться таким же, как стандартные клоны, а вот хардварно может быть любым и с любым тюнингом. Хочется весь спек на одном кристале - пожалуйста. Хочется интерфейс бета-диска хардварно перенаправить на флеш-диск - пожалуйста. Хочется реализовать расширение цветов НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ переписи старых программ, и не конфликтующее с ними, а наоборт украшающее, например 256 ZX-Poly - без проблем. Но вот эти никем не поддерживаемые новые стандарты графики, операционные системы, требующие написание софта именно под них - зачем это все?

  10. Эти 5 пользователя(ей) поблагодарили Titus за это полезное сообщение:
    Higgins (16.01.2010), MakSer (25.01.2010), psb (16.01.2010), Raydac (16.01.2010), Максагор (24.01.2010)

  11. #8
    Master
    Регистрация
    16.08.2005
    Адрес
    Estonia,Tallinn
    Сообщений
    691
    Благодарностей: 408
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    да, увы, но надо признать один важный и концептуальный факт - вероятность возникновения нового софта для спектрума около нуля и хотя конечно по человечески понятно что делать системы и железяки теперь стало интересно и относительно просто (а не как раньше - муторно и тяжко, купил отладочную плату и ваяй процы с платформами дома не отходя от кассы), но нет именно проблемного направления, а без него нифига не выйдет, хоть win xp сделай под спек

  12. #9
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Raydac Посмотреть сообщение
    но нет именно проблемного направления, а без него нифига не выйдет
    что ты имеешь ввиду?

  13. #10
    Master
    Регистрация
    16.08.2005
    Адрес
    Estonia,Tallinn
    Сообщений
    691
    Благодарностей: 408
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от БК-0010 Посмотреть сообщение
    что ты имеешь ввиду?
    проблемное направление это когда решается какая то прикладная бизнес задача при помощи написанного софта, т.е. не обслуживающий софт типа операционки а именно прикладной

Страница 1 из 22 12345 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •