semitones & cents

[Dexus]

Здравствуйте!
К великому огорчению юзателей AY/YM схемотехника данного девайса очень расточительно использована (битовое пространство регистров). В частности делитель частоты (не огибающей). Из 16 бит задействовано всего 12.
И при этом частота с CLK делится на 16 (как раз те самые 4 недостающих бита).
Это просто преступно.
Из за этого мы имеем: 16кратную потерю частотной точности.
Отсутствие возможности работать с "центами" (1/100 от полутона).
По причине данного концептуального дефекта, на высоких нотах мы имеем очень приблизительное значение для ноты. Но это еще пол беды. Другая часть негативной стороны - это отсутствие хоть каких-то долей полутонов в этих высоких частотах. нота B-8 и нота A#8 различаются лишь на 1 единицу делителя (да и то приблизительно).

Была идея сделать центовые глиссы и портаменто, но даже смещение в 20 центов кое-как изменит частоты звука на 6й октаве
Внятный "одноцентовый" сдвиг заметен лишь на середине 2й октавы.
на 3й октаве заметны сдвиги на два цента. на 4й уже только пять центов. на 5й - одинадцать...

А качественный глиссандо и портаменто без "центовой" волновой таблицы - невозможен, потому как неравномерности прут. Потому как с орнаментом сплошные проблемы (разные октавы ползут с разными скоростями).
Можно, конечно, сделать не "центы", а, допустим, 20е доли полутона, но будет ли это оправдано? Да и таблица делителей для центов будет размером 3900. Но для бОльшей цифровой достоверности лучше взять 16е доли. Тогда размер таблицы делителей будет всего 3072.

Выскажетесь, господа музыканты и программисты.. стоит ли заморачиваться по этому поводу, и пытаться выжать хоть что-то из этих нищенских 12 бит, или забить?

[Advertiser]

[bugsy]

папа, а с кем ты щас разговаривал?

у тебя есть два варианта:

• забить
• попытаться всё это объяснить Alone Coder`у

[Bulba]

Можно, конечно, сделать не "центы", а, допустим, 20е доли полутона, но будет ли это оправдано? Да и таблица делителей для центов будет размером 3900. Но для бОльшей цифровой достоверности лучше взять 16е доли. Тогда размер таблицы делителей будет всего 3072.

Идея хорошая, ты просто практически мои мысли прочитал Я примерно такие же параметры точности получил, когда рассчитывал, сколько долей от тона взять. Моя идея была такова - отказаться от расчетов в единицах тоновых регистров AY, и все заменить на доли от тона, 16-е доли мне тоже показались наиболее оптимальными. Единственное, что меня остановило, это как раз с одной стороны - недостатки AY (в таблице пересчета много одинаковых частот вверху), а также полное отсутсвие интереса общественности. Тот же bugsy не понял всю красоту идеи, что уж говорить о людях, которые ввобще о музыкальной теории имеют смутное представление (в т.ч. Alone Coder, кстати).

Ну и плюс, для глиссов 1/16 все-таки может оказаться слишком грубо, хотя в некоторых модулях глиссы, сделанные на орнаментах (то есть всего лишь 1/2 тона), на слух достаточно плавные

... Ay_Emul: Silent now...

[Dexus]

Моя идея была такова - отказаться от расчетов в единицах тоновых регистров AY, и все заменить на доли от тона

Мил человек, разве обязательно отказываться от расчетов в единицах AY?
ИМХО вполне можно в сэмплах оставить единицы AY, а орнаменты расширить, сделать их не с точностью до полутона, а с точностью до 1/16 полутона, т.е. что-то типа "дробных" орнаментов.

Единственное, что меня остановило, это как раз с одной стороны - недостатки AY (в таблице пересчета много одинаковых частот вверху), а также полное отсутсвие интереса общественности

На порах "подготовки" и реализации я бы скорее забил на "интерес общественности". Можно выдать общественности уже готовый результат, который обязательно ей понравится (если будет грамотно выполнен), и все стереотипы может запросто поломать.

Тот же bugsy не понял всю красоту идеи, что уж говорить о людях, которые ввобще о музыкальной теории имеют смутное представление (в т.ч. Alone Coder, кстати).

Ну по чему-же? bugsy может и понял идею, но не смог пристыковать это к текущему положению.. Тут же сослал на AlCo (как будто на нем свет клином сошелся). У нас что, самих, чтоли, руки не тем концом вставлены?

Ну и плюс, для глиссов 1/16 все-таки может оказаться слишком грубо, хотя в некоторых модулях глиссы, сделанные на орнаментах (то есть всего лишь 1/2 тона), на слух достаточно плавные

Глиссы 1/16 на 4й октаве - это как раз 1 единица делителя AY.
На нижних нотах изменение на 1 вообще на слух никак не воспринимается.
И кстати именно "глиссы" то можно оставить в единицах AY (а можно сделать два вида глиссадо), А вот для портаменто просто необходима суб-полутоновая табличка.

P.S. Вот тут кстати, посмотрел.
В самой нижнем делителе в этой табличке (на полвину полутона ниже C-1) (мы же хотим делать смещение от -8*1/16 до +7*1/16), будут соседние значения #0DA1 (3489) и #0D94 (3476). Разница между ними - всего лишь 13. Много ли людей вообще различат звучания в этой части диапазона на такое значение? (можете попробовать сделать смещения в 7 при самых больших делителях, и ничего не услышите).
Единственное - это самые высокие октавы - 8 и 7. В них смещение на доли полутона вообще практически никакого результата не приносит. Но уже в 6й октаве (которая более-менее звуковая на слух, в отличии от 7 и 8, которые пищалки пищалками) уже есть смещение на 1/4 полутона заметны.
Можно добавить команды "вибрато" (для гибкого управления, как в PCшных трекерах), и вооще забыть про глупые делители.

[Bulba]

Мил человек, разве обязательно отказываться от расчетов в единицах AY?
ИМХО вполне можно в сэмплах оставить единицы AY, а орнаменты расширить, сделать их не с точностью до полутона, а с точностью до 1/16 полутона, т.е. что-то типа "дробных" орнаментов

Обязательно, и причем именно в сэмплах. Тогда один и тот же сэмпл можно будет применять и с низкой и с высокой нотой, отклонения от базового тона будет одинаковое количество долей тона, иначе чем выше нота, тем больше отклонение (что сейчас и наблюдается во всех трекерах).

Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.

Остальные преимущества расчетов в долях тона - равномерные gliss и port, ты уже упомянул. Я бы еще добавил тоже самое для огибающих.

Перевод в единицы AY делать непосредственно перед выводом в порты.

В общем, как оказалось, мы о разном, смысла продолжать разговор нет.

PS На днях займусь PSM, пора уже расширять возможности Ay_Emul

... Ay_Emul: Silent now...

[Dexus]

Обязательно, и причем именно в сэмплах. Тогда один и тот же сэмпл можно будет применять и с низкой и с высокой нотой, отклонения от базового тона будет одинаковое количество долей тона, иначе чем выше нота, тем больше отклонение (что сейчас и наблюдается во всех трекерах).

Ну так... А для чего отклонения делителя используются в сэмплах?
По моему опыту: Для ударников, для вибрато.
И ВСЕ!
Скольжения - делаются с помощью глиссандо, или портаменто.
Ударники - в них центовые смещения не нужны, там один фиг не слышно тона.
Вибрато - можно сделать как с помощью центового орнамента (не самый лучший вариант), или спец. коммандой "вибрато" (как во многих PC трекерах), в котором можно на лету изменять и период и глубину вибрации - а это ОЧЕНЬ хорошая фишка.

Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.

Вот это - зря, орнаменты - весьма нужная вещь. И множить сэмплы из-за отсутствия орнаментов - по-моему не совсем правильное направление.

Остальные преимущества расчетов в долях тона - равномерные gliss и port, ты уже упомянул. Я бы еще добавил тоже самое для огибающих.

Это само собой разумеется.

Если все расчеты производить в долях тона, орнаменты вообще станут не нужны, ибо любой сэмпл можно будет сделать орнаментом.

Так для бОльшей совместимости (в том числе и концептуальной: мозги ведь на другую концепцию сложно переводить), именно для сэмпла можно оставить делители, в качестве параметров, с помощью которого можно было бы добиваться биения (аналогии хоруса) в любой части диапазона. А "вибрато" и всю остальную хрень можно перенести в орнамент. Т.е. орнамент возмет на себя часть функции сэмплов, за счет долей полутонов и будут более активно использоваться. Таким образом в сэмплах только в качестве "дополнения", и совместимости с другими редакторами и будут изменения делителя.

В общем, как оказалось, мы о разном, смысла продолжать разговор нет.

Не нужно кидаться из крайности в крайности. Мы разговариваем об одном, просто Вы - в радикальном смысле, а я - не радикал. Нужно быть умеренным и в "революционых" действиях. С наличием подобных вещей (в сэмплах - в виде делителей, в орнаменте - в виде центов, и в спец.коммандах - в виде центов (и может быть и в делителях - для совместимости) можно не думать о совместимости. К тому же многие могут хотеть использовать старый способ. - через делители. Нужно оставлять такую возможность. Она не ухудшит, она - опциональна, сам музыкант выберет как ему будет лучше.

PS. Тратить время на внедрение моего варианта "PSM" заради 20 с копейками мелодий я бы не стал... Пому как редактор-то не доделан, как и компилятор (все что есть - в стиле "тяп-ляп", хоть и более продуманном ). Лучше уж в AY переконвертить...

[Bulba]

Тратить время на внедрение моего варианта "PSM" заради 20 с копейками мелодий я бы не стал... Пому как редактор-то не доделан, как и компилятор (все что есть - в стиле "тяп-ляп", хоть и более продуманном ). Лучше уж в AY переконвертить...

Дело в том, критерий в 20 мелодий я ввел для себя еще лет пять-шесть назад, в случае в PSM этот критерий выполнен

Мысли использовать доли тона и единицы регистров AY по выбору музыканта у меня тоже были. Была даже идея сделать почти равноценные треки для каждого генератора AY (3 тона, огибающие, шум), в каждом из которых (ну кроме шума, конечно), можно было указать частоту как в единицах тона (в частности, нотой), так и значение регистра. В частности, как вариант, возможность использовать один и тот же сэмпл как с тоном, так и с огибающими. В сэмплах еще не помешают не только относитетельные, но и абсолютные значения (в PT3.6xx это легко сделать с помощью орнамента -96).

[Dexus]

Дело в том, критерий в 20 мелодий я ввел для себя еще лет пять-шесть назад, в случае в PSM этот критерий выполнен

Я бы не сопротивлялся если бы был вменяемый компилятор и проигрыватель. А сейчас проигрыватель очень неоптимален по скорости. А компилятор - по размеру получившихся модулей (потому что много чего в нем недоделано, что планировалось). А тот PSM, который KAV ковырял - я про него вообще ничего не знаю. Мои мелодии все вообще в raw формате. Их, конечно, можно откомпилить, и подцепить к ним плеер, и даже воткнуть в какую-нибудь демку, но как плеер, так и компилер - очень сырые.

Мысли использовать доли тона и единицы регистров AY по выбору музыканта у меня тоже были.

А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.

Была даже идея сделать почти равноценные треки для каждого генератора AY (3 тона, огибающие, шум), в каждом из которых (ну кроме шума, конечно), можно было указать частоту как в единицах тона (в частности, нотой), так и значение регистра.

Для огибающей все равно полноценого трека не получится. Только орнамент и спец. комманды (глиссандо+портаменто), а на шум вообще колонку целую тратить жалко

В частности, как вариант, возможность использовать один и тот же сэмпл как с тоном, так и с огибающими.

Аналогичные мысли есть и у меня. Только для огибающей из семпла будет браться лишь "смещение делителей".
Да и саму огибающую в виде "делителя" по-моему слегка нелепо ставить. Мы же не ставим делители нот, вместо самих нот. Разница лишь в диапазоне (не 8 октав а 4). Вот и в канале "огибающей" можно ставить ноты. И сэмплы, и орнаменты, и спец. комманды. Единственный вариант, когда делитель необходимо ставить цифрами - это когда он за пределами диапазона нотных делителей.

В сэмплах еще не помешают не только относитетельные, но и абсолютные значения (в PT3.6xx это легко сделать с помощью орнамента -96).

Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?
Что-то я себе не могу представить ситуацию когда оно надо
Но то, что если орнаменты будут с дробными единицами (1/16), тогда имеет смысл их делать так же относительными.
И немного не понял насчет орнамента -96.
Меня, кстати, в PT немного удручает тот факт, что комманда "скорость проигрывания", может стоять в каком угодно канале. Хоть во всех трёх сразу, причем разные (конечно есть приоритеты, но тем не менее). По-моему скорость проигрывания должна быть вообще независимым "треком". С учетом того что трекер может быть 6тиканальным (TS), то поиск нужного параметра среди всех каналов - весьма утомительное занятие будет. Может его в 3м сменили. А может и в 1м. А может и в 6м. Бегай, ищи, скруляй туда-сюда.

Если подытожить, то в общем наши взгляды примерно совпадают. Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato, которая может быть основана на 1/16 полутона. Ведь она во всех приличных PCшных трекерах имеется.

[Bulba]

А что тогда привело Вас к полному отрицанию работы с делителями? Ведь можно успешно комбинировать.

Желание сделать трекер чипонезависимым На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.

[абсолютные значения в сэмплах]

Хмм. А смысл в них? чтобы через такт делать "ускользающий" а через такт - нет?

Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон. Проблема здесь в том, что чем выше поднимается мелодия, тем выше звучат барабаны. Кто-то в таких ситуациях пишет разные сэмплы, а Zuitek делал несколько орнаментов, где первые тики смещают барабан на нужное место, а потом 0 вместе с тоном. В случае, если бы можно было в сэмпле указать абсолютные значения, то можно было бы сделать барабан, высота которого не зависит от ноты.

И немного не понял насчет орнамента -96.

Это небольшая стандартизация PT3, которую придумал Alone Coder (применяется в последних PT3.6xx и в VT II). Если в орнаменте встречаются большие отрицательные отклонения, то нота гарантировано превращается в C-0 (в более ранних версиях контроля выхода из диапазона не было). Соответсвенно, используя орнамент с тиками -96, сэмпл на этих тиках будет звучать не зависимо от высоты ноты, указанной в треке (то есть, практически, указываются абсолютные значения тонового регистра со смещением ноты C-0).

Я нашел этому пока только два применения: 1) барабан, высота которого не зависит от ноты в треке (давняя мечта еще со времен ST); 2) запись в тоновые регистры конкретного числа для ультразвука (я использую только 0, но некоторые музыканты используют и от 1 до 4 единиц). С помощью ультразвука можно приглушить огибающию, субъективно примерно в два раза. И то и другое есть в демонстрационных модулях, прилагаемых к VT II.

Но Вы не высказались насчет "спец.комманды" vibrato

А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).

[Dexus]

Желание сделать трекер чипонезависимым На средних частотах 1/16-1/32 долями тона все равно можно подобрать любое значение делителя, проблема только в районе субконтроктавы, но там 4096 единиц делителя от 4086 на слух все равно не различимо.

Трекер чипонезавиимый? Понятно дело, но ведь какой бы чип не был - в нем есть таблица делителей, и возможность управления делителями тоже не помешало бы оставить. Тут я конкретно стою на позиции традиционных трекеров. Насколько я помню в ПЦшных трекерах делители-таки (по крайней мере такие точно есть), а центовое смещение просто приближает к midi (в которых я тоже проработал значительное время). Но в миди нету делителей как таковых. Да и сэмплов с орнаментами - тоже, это слегка другая категория, которые сравнивать не совсем корректно.

Именно. Вы смотрели, к примеру, музыку Zuitek'а? Его излюбленный прием - совмещать мелодию (в основном басовую партию) с барабанами. Первые три-четыре тика сэмпла имитируют барабан, а дальше - чистый тон.

Я сам таким приемом нередко пользовался (если Вы прослушали мои композиции то должны были заметить).
Комбинирование ударника с басами, даже если и будут не накапливаемые значения - ничего не даст. Это нужно не абсолютны езначения "смещения", а самого делителя. В этом отношении оно конечно, надо (хоть и далеко не всегда). Но я склоняюсь к ипользованию TS(6 каналов), в которых подобные приемы уже перестают быть нужными.
Хотя здесь есть еще одна "мысль" - это создание "псевдо-каналов", которые бы через прерывание чередовались. Не просто синхронное двухзвучное или трехзвучное, а фактически независимое. На слух, правда, это скорее всего бы звучало "не ахти".

А я видимо машинально пропустил этот вопрос, поскольку с PC-шными трекерами почти не работал (модулей пять написал в году 96-97 и все).

Ну хорошо, пропустили, но сейчас-то заметили, и опять не ответили по существу