Кросс-компиляция для програм на си

[litwr]

Один британец делает интересный проект - https://github.com/hoglet67/PiTubeDi...1-Co-Pro-Notes - про 4 компилятора. Он получает в итоге код для почти голого железа на основе второго процессора для BBC Micro (эквивалент скорости до 500МГц на J11!). Подобные дела могут быть интересны, например, для БК и другого PDP-11 железа. Кромe того, мне представляется, что автор несколько усложняет работу с GCC, - может кто-то захочет ему что-то подсказать.

[Advertiser]

[SuperMax]

честно не совсем понял причем тут BBC Micro ? поясните суть
если речь идет о компиляции СИ для PDP-11 то в чем преимущества относительно уже готовых решений ? есть поддержка ДП ? под какие ОС собирается исполняемый файл ?

[litwr]

честно не совсем понял причем тут BBC Micro ? поясните суть
если речь идет о компиляции СИ для PDP-11 то в чем преимущества относительно уже готовых решений ? есть поддержка ДП ? под какие ОС собирается исполняемый файл ?

Готовые решения? К сожалению, возможно здесь малоинформирован. Знаю только, что среди энтузиастов не раз пробовали поработать с генерацией бинарников для БК через GCC.
Знаю ещё, что теоретически можно, используя си-компилятор на БК0011 (УКНЦ, ДВК, ...) под RT11, пытаться затем скомпоновать объектный файл, выдаваемый компилятором, в файл для исполнения на голом железе. Но с таким никогда не сталкивался.
Как и писал, это проект для голого железа, т.е. в точности для ситуации существования практически всего БК-софта. На BBC Micro с PDP11-процом так пока никакую ОС и не перенесли - британцам без нашей или американской помощи тут скорее не справиться.
Для меня в hoglet-проекте оказалось сюрпризом, что старый ACK поддерживается и генерирует правильные коды "прямо из коробки", не нужно всякого шаманства как с с GCC или PCC. Кроме того, и качество кодов у ACK для PDP-11 лучше и подстраивать его намного легче, чем GCC.
Сейчас есть немало софта (в основном игр) для кросс-платформенной си-компиляции. Для 6502 есть cc65, для 8080 и Z80 - z88dk. Весь этот софт можно сделать доступным для БК, если написать библиотеки для поддержки графики и звука, которые скорее всего где-то уже есть.

[andrews]

На BBC Micro с PDP11-процом

это что за зверь?

[SuperMax]

Готовые решения? К сожалению, возможно здесь малоинформирован. Знаю только, что среди энтузиастов не раз пробовали поработать с генерацией бинарников для БК через GCC.
Знаю ещё, что теоретически можно, используя си-компилятор на БК0011 (УКНЦ, ДВК, ...) под RT11, пытаться затем скомпоновать объектный файл, выдаваемый компилятором, в файл для исполнения на голом железе. Но с таким никогда не сталкивался.
Как и писал, это проект для голого железа, т.е. в точности для ситуации существования практически всего БК-софта.

для какого именно ?

На BBC Micro с PDP11-процом так пока никакую ОС и не перенесли - британцам без нашей или американской помощи тут скорее не справиться.

прошу пруф на этого зверя
ибо даже в вики указано
https://ru.wikipedia.org/wiki/BBC_Micro
Процессор: MOS Technology 6502A (в Model B — 6512A) на тактовой частоте 2 МГц

Для меня в hoglet-проекте оказалось сюрпризом, что старый ACK поддерживается и генерирует правильные коды "прямо из коробки", не нужно всякого шаманства как с с GCC или PCC. Кроме того, и качество кодов у ACK для PDP-11 лучше и подстраивать его намного легче, чем GCC.
Сейчас есть немало софта (в основном игр) для кросс-платформенной си-компиляции. Для 6502 есть cc65, для 8080 и Z80 - z88dk. Весь этот софт можно сделать доступным для БК, если написать библиотеки для поддержки графики и звука, которые скорее всего где-то уже есть.

честно, очень плохо представляю работу с графикой через графические библиотеки на БК, как впрочем и на других вышеуказанных машинах. принципы работы с графикой у спектрума и БК отличаются кардинально.

[litwr]

это что за зверь?

https://mdfs.net/Docs/Books/PDP11CoPro/Technical
Мне известны, как минимум, три реализации с примерно 2010. Сделали примерно несколько сотен штук. Но из софта есть только ВВС бейсик и несколько простых утилит. Это подгревает интерес к кросс-компиляции.

для какого именно ?

Такого что на любом БК запускается, или игры и много чего ещё для 0011.

прошу пруф на этого зверя
ибо даже в вики указано
https://ru.wikipedia.org/wiki/BBC_Micro
Процессор: MOS Technology 6502A (в Model B — 6512A) на тактовой частоте 2 МГц

Это основной процессор. Но везде также написано, что BBC Micro имеет фирменную фишку - слот для подключения 2-о процессора, куда повтыкали практически все известные процы. При подключении 2-го процессора, основной проц превращается во вспомогательный для работы с графикой и вводом-выводом. Кстати, Коммодор хотел у них купить эту фишку, но те пожадничали - пришлось Коммодору что-то такое изобрести только на Амиге 1200.

честно, очень плохо представляю работу с графикой через графические библиотеки на БК, как впрочем и на других вышеуказанных машинах. принципы работы с графикой у спектрума и БК отличаются кардинально.

Это зря. Вот список уже поддерживаемых платформ - https://github.com/z88dk/z88dk/wiki/Platform - на некоторых графика очень экзотичная. На БК графика очень простая, существенно попроще, чем, например, на Амстраде или Векторе. Вот Корвет хорошо туда сделать - это реально крутая задачка.

[SuperMax]

https://mdfs.net/Docs/Books/PDP11CoPro/Technical
Мне известны, как минимум, три реализации с примерно 2010. Сделали примерно несколько сотен штук. Но из софта есть только ВВС бейсик и несколько простых утилит. Это подгревает интерес к кросс-компиляции.

где можно посмотреть прочитать подробно?

если говорить о том что подрывает интерес то это:
1. экзотичность платформы BBS
2. вместо стандартного MACRO-11 они изобретают свой ассемблер с неведомыми параметрами - ну к примеру
MOV #&FFFE,R0 ; Read/Write Escape handler
ADR MyEscHandler,R1 ; Set Escape handler address
ADR MyEscFlag,R2 ; Set Escape flag address
EMT 14
MOV R1,OldEscHandler ; Save old address
MOV R2,OldEscFlag ; Save old address

Такого что на любом БК запускается, или игры и много чего ещё для 0011.

я так и не увидел ответов на простые вопросы:
есть поддержка ДП ? под какие ОС собирается исполняемый файл ?

если речь о компиляторе СИ который не поддерживает ДП и не способен сделать файл под операционную систему то какой в этом смысл ?

лично мне был бы ОЧЕНЬ интересен компилятор СИ который выдаст исполняемый файл под SJ монитор, но с поддержкой ДП - те возможностью использовать до 4хМБ оперативки втч и сам будет заниматься поддержкой оверлея

Это основной процессор. Но везде также написано, что BBC Micro имеет фирменную фишку - слот для подключения 2-о процессора, куда повтыкали практически все известные процы. При подключении 2-го процессора, основной проц превращается во вспомогательный для работы с графикой и вводом-выводом. Кстати, Коммодор хотел у них купить эту фишку, но те пожадничали - пришлось Коммодору что-то такое изобрести только на Амиге 1200.

Это зря. Вот список уже поддерживаемых платформ - https://github.com/z88dk/z88dk/wiki/Platform - на некоторых графика очень экзотичная. На БК графика очень простая, существенно попроще, чем, например, на Амстраде или Векторе. Вот Корвет хорошо туда сделать - это реально крутая задачка.

а смысл ?

[andrews]

Вообще-то кросс-компиляция это всего лишь навсего получение исполняемых кодов для какой-либо архитектуры на другой архитектуре. Обычно имеет смысл это делать на более мощной для менее мощной, иногда на равноценной.

Здесь же, насколько я Вас понял задача более сложная. Исполняемые коды одной архитектуры преобразовать в коды более мощной( не имея исходников этих кодов). Даже если упростить эту задачу и давать более мощному процессору( я его в этом случае всегда называл процедурным сопроцессором) выполнять только "железо-независимые" фрагменты кода, так как он может иметь доступ только к памяти( а не портам ввода/вывода и/или системе прерываний), то все-равно это более сложная задача, чем обычная кросс-компиляция.

В этой системе должны быть части, характерные для эмулятора основной системы, чтобы выявлять "медленные фрагменты" кода, они дизассемблируются для основного процессора и конвертируются в ассемблер процедурного процессора. Затем ассемблируются его процессором. Можно обойтись и без дизассемблирования и ассемблирования, но тогда неимоверно возрастет сложность контроля для пользователя.

Мысль сделать из PDP-11 процедурный процессор имела бы смысл для архитектуры PDP-8.
ВВС-Micro логично использовать для этих целей современные и не очень ARM-процессоры.
Но в приведенном вами примере они использовали целый компьютер Pi-Zero, который в состоянии проделывать всё вышеописанное "на лету". "Фишка" здесь другая. Пользователь основного компа BBC-Micro остается в привычной операционной среде, а ее производительность и другие возможности увеличиваются, благодаря Pi-Zero. Такую штуку можно попытаться проделать для других старых компьютеров, в том числе и БК, но только изменив(дописав) ПО в Pi-Zero.

Графику таким способом сильно улучшить не получится на уровне железа. А вот матричные вычисления, необходимые для многих графических процедур, становятся более быстрыми и с большими возможностями. Поэтому для пользователя эффект улучшения присутствует.

- - - Добавлено - - -

1. экзотичность платформы BBС

она просто, как пример. Можно попробовать такую же штуку с ZX Spectrum 48, Корветом, MSX.

[litwr]

где можно посмотреть прочитать подробно?

Документации немного, все-таки это поздний хоббистский проект. Вот несколько ссылок
https://mdfs.net/Software/Tube/PDP11/
https://beebwiki.mdfs.net/PDP-11_Second_Processor
есть ещё блоги с деталями разных частностей. Сам просто это гуглю - это может каждый. Если есть конкретные вопросы, могу задать их разработчикам.

если говорить о том что подрывает интерес то это:
1. экзотичность платформы BBS

Почему экзотичность? ВВС Мicro - это довольно известный компик. Его ОС перешла на Архимеды и её до сих пор поддерживают для всех Малинок Пи. Экзотично только использование некоторых процов, типа для PDP-11. Кстати, они поддерживают проц на уровне нашего ВМ2.

2. вместо стандартного MACRO-11 они изобретают свой ассемблер с неведомыми параметрами - ну к примеру
MOV #&FFFE,R0 ; Read/Write Escape handler
ADR MyEscHandler,R1 ; Set Escape handler address

Это только из-за того, что архитектура BBC Micro и ВВС бейсик изначально и до сих пор очень связаны. А человек, который имеет в мире BBC Micro авторитет и который портировал этот бейсик на PDP-11, который, кстати, успешно запускается на БК0011 или УКНЦ, использовал собственноручно написанный ассемблер, в котором совмещал штучки из мира 6502 и PDP-11. Британцы только недавно стали пытаться добавить больше софта, начали с си, но заметили и Макро-11. Интересно, что и у нас сейчас для БК тоже продвигают альтернативный ассемблер на питоне.

я так и не увидел ответов на простые вопросы:
есть поддержка ДП ? под какие ОС собирается исполняемый файл ?

Про ДП в точности не знаю, там должно быть явно больше чем 64 КБ, но в документации ничего не нашел. А про ОС писал уже несколько раз - собирают исполнимые файлы для голого металла, всё как на БК.

если речь о компиляторе СИ который не поддерживает ДП и не способен сделать файл под операционную систему то какой в этом смысл ?

Компилятор ДП и не должен в нашей ситуации поддерживать, в железе PDP-11 проца возможно есть поддержка страничной работы с памятью. Смысл в том (повторю), что есть немало софта, который при наличие этого компилятора и библиотеки легко переносится на БК. Вот, например, один из проектов такого типа - https://github.com/Fabrizio-Caruso/CROSS-LIB - у автора есть желание расширять поддержку PDP-11, ему нужны именно кросс-компилятор и библиотека.

лично мне был бы ОЧЕНЬ интересен компилятор СИ который выдаст исполняемый файл под SJ монитор, но с поддержкой ДП - те возможностью использовать до 4хМБ оперативки втч и сам будет заниматься поддержкой оверлея

Поддержку ДП делаем библиотечными функциями, пишем проги, использую соответствующие RT11 вызовы и соглашения - и какие проблемы?! Сделать формат исполнимого файла правильным - это несложно, такое уже делали.

Здесь же, насколько я Вас понял задача более сложная. Исполняемые коды одной архитектуры преобразовать в коды более мощной( не имея исходников этих кодов). Даже если упростить эту задачу и давать более мощному процессору( я его в этом случае всегда называл процедурным сопроцессором) выполнять только "железо-независимые" фрагменты кода, так как он может иметь доступ только к памяти( а не портам ввода/вывода и/или системе прерываний), то все-равно это более сложная задача, чем обычная кросс-компиляция.

Похоже Вы неправильно что-то поняли. Никакие коды преобразовывать не надо. Кросс-компилятор сразу генерирует правильные коды для целевой архитектуры.

ДОПОЛНЕНИЕ. Уточнил у британцев, в их системе поддерживается только 64 КБ, ДП нет.

- - - Добавлено - - -

"Фишка" здесь другая. Пользователь основного компа BBC-Micro остается в привычной операционной среде, а ее производительность и другие возможности увеличиваются, благодаря Pi-Zero. Такую штуку можно попытаться проделать для других старых компьютеров, в том числе и БК, но только изменив(дописав) ПО в Pi-Zero.

Это не так. Мне эти системы неплохо знакомы, даже исправил баг в эмуляции 32016 в b-em. Среда может меняться, но как правило они её делали близкой к типовой для BBC Micro. Если нужна только скорость, то второй проц - это 6502 на хорошей частоте. Другие процы (Z80, x86, PDP-11, ...) используют для запуска соответствующего софта (CP/M, MS-DOS, Panos, ...).

[andrews]

используют для запуска соответствующего софта (CP/M, MS-DOS, Panos, ...).

тогда биос/монитор тоже надо переписывать под BBC, так как без этого указанные Вами операционки правильно работать не будут.

Кросс-компилятор сразу генерирует правильные коды для целевой архитектуры.

каким образом? Если нет исходников, то кросс-компилятор ничего сгенерить не может! Декомпилировать исполняемый код до исходного текста С это надо умудриться(особенно, если исполняемый код получен не из С). Мне такие софты не попадались. Просто дизассемблировать(желател� �но с трассировкой и частями от эмулятора) и потом ассемблировать кросс-ассемблером это еще куда ни шло.

По поводу использования второго более скоростного 65c02 без внесения изменений в софт, а тем более для распараллеливания "на лету" тоже не получится для софта, который использовал первый процессор "под завязку". А вот расширенный по возможностям процессор, например, ARM с такой задачей справится может.
Если 65с02 в fpga, то его естественно можно расширить и ускорить(и замедлить). Тогда достаточно просто выкинуть или отключить основной процессор в плате и его функции, в том числе расширенные передать fpga-железу ( или как в проекте, на который Вы давали ссылку, компьютеру Pi Zero)
Если нет ни того, ни другого, в этой роли может выступить даже внешний гаджет( смартфон, наладонник, ноутбук, десктоп). По сути это режим ICE In-circuit emulation через CPU, а можно и через память. Тогда правда скорость не растет, но на BBC можно запускать что угодно.