Важная информация

User Tag List

Страница 1 из 16 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 153

Тема: Оберон – это Спектрум будущего

  1. #1
    Master Аватар для Oleg N. Cher
    Регистрация
    24.08.2007
    Адрес
    Днепропетровская обл.
    Сообщений
    759
    Благодарностей: 207
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Оберон – это Спектрум будущего

    Тема выделена из ветки http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18336

    Здесь я попытаюсь ответить на вопрос Alone Coder’а “Почему Оберон?” – размещу мысли об Оберонах как языковой и технологической платформе, простой для освоения, экономичной, выразительной, корпоративно-нейтральной и достаточно хорошо абстрагированной от железа. Тема специально содержит претенциозный заголовок, так как создаётся для активного обсуждения (или для флейма; кто как понял) Оберонов в роли Спектрума как простой программной (языковой) платформы. Обероны приходят на место Спектруму, как достаточный для творческих личностей минимум, способный стать катализатором в раскрытии творческих способностей и задатков оных личностей, если таковые имеются.

    В Оберонах действительно есть к чему приложить руку. Здесь ещё не сказано последнее слово, есть много открытых направлений работы, например, я сделал биндинги библиотеки SDL для КП https://sourceforge.net/projects/sdl-for-oberon/, начал портировать на КП библиотеку KOL http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=47&t=2829 (кстати, на базе этой библиотеки сделан эмулятор Спектрума EmuZWin), участвую в развитии GUI-библиотеки OVCL http://zx.oberon2.ru/ovcl.htm для компилятора OPCL, участвую в команде по развитию компилятора OPCL https://sourceforge.net/projects/opcl. Всё на некоммерческих началах, на правах энтузиаста.

    Потребительский подход к Оберону или творческий, исследовательский? Оберон – не для потребителей, в отличии от Java и .NET. Здесь маленько другое. Там – конкуренция и корпоративность. Здесь – полигон для изучения языковых средств. Там – выживаемость и реклама. Здесь мне не платят ни копейки за рекламу Оберон-технологий, даже не надейтесь. Можно совместить там и здесь? Можно попробовать. Надо развивать подход. Например, продвинутые средства для построения GUI на ETH Oberon для мэйнстрим-систем мы ещё только делаем, поэтому говорить о написании GUI-приложений для Windows на Обероне с помощью компилятора OPCL ещё рановато.

    Что ещё общего у Спека и Оберона – простота. Научиться сознательно применять его – около месяца, при условии активного использования. Научиться сознательно применять его достоинства перед другими технологиями – этому можно учиться всю жизнь. Кстати, полагаете, потенциал Спектрума уже полностью раскрыт? О постижении пределов Оберон-потенциала тоже остаётся только догадываться. Смотрите аналогию. Появилось железо классического Спека с 48 кб. Какие игры на нём делались сперва? Правильно, типа Manic Miner. Это потом уже появились Alien 8, Blade Warrior, Fairlight, Dizzy и Nether Earth. Это был путь развития программерской мысли на зафиксированном железе. А потом появились мегадемы, видео на Спеке, Fido/ZXNet и прочее. Конечно, железо уже было слегка другое, но проц практически тот же. Не считая режима Turbo. И люди всё время искали как избавиться от ассемблера, ибо понимали насколько трудно, медленно и чревато ошибками на нём работать. “Ненавижу асм, меня на него блевать тянет” (с) В.С.Медноногов

    Господа, в соседней дружественной ветке некоторых людей смущает наличие в цепочке трансляторов Ofront/SDCC промежуточного представления программы на языке Си, но почему тогда не смущает трансляция SDCC не прямо в машкод, а для начала в ассемблер? А почему не смущает такая неуклюжая и столь малоподходящая для разворачивания на других платформах форма для представления высокоуровневых алгоритмов как асм Z80? Даже Оберон в этом смысле куда как нагляднее.

    Если хочется увековечить алгоритм или хотя бы иметь его в наглядном и понятном виде для осязания и дальнейшего совершенствования, то нужно платформенно-нейтральное представление. Тут Оберон (возможно, слегка модифицированный) подходит отлично. А ещё платформы сменяют друг друга. 30 лет назад буяли MSX и ZX, потом реванш взял DOS. Вспоминается GameBoy, а ещё совсем-совсем недавно много говорили о PalmOS. Сегодня мы видим угасающую популярность платформы J2ME и возрастающую – Android. В этом свете Оберон я рассматриваю как инструмент, позволяющий автоматически развернуть алгоритмы на любой из перечисленных платформ (включая Спектрум), пусть не на 100% эффективно, но оцените саму возможность. А асм 80 в этом свете выглядит глупой частностью, хотя не здесь об этом будет сказано. В лице Оберона я обрёл языковую платформу, которая ложится на другие платформы. Спектрум-наработки можно и должно с помощью Оберона превращать в вечность, которую удастся развернуть на других платформах. Это не будет альтернативой эмуляторам. Эмуляцию Спектрума или процессора Z80 на других платформах я не рассматриваю хотя бы потому, что это очень ограниченное по своим возможностям решение, начиная с организации экрана, заканчивая мелким адресным пространством и страничной организацией памяти. Я люблю Спектрум, но давайте признаем, что плоская модель памяти, которую невозможно было реализовать в 80-х ввиду дороговизны памяти и отсутствия её больших объёмов вообще, единственно удобна. Страницы создают огромное количество проблем для программиста. Поэтому, если возникнет желание доработать готовую или начатую для Спектрума игру, мы неизбежно столкнёмся с необходимостью переноса её на язык X [подставить массово навязываемое] и платформу Y [подставить массово продаваемое]. Если же наша игра останется в коде Z80 и на базе кода с эмуляцией, её убьёт если не количество ограничений на связку эмулированного кода с неэмулированным, то хотя бы путаница во внутреннем устроении.

    Оберон-технологии – это прокрустово ложе для попыток быстро закодить плохо продуманные и плохо спроектированные решения. Этим оно здорово не нравится в начале освоения. Я бы выделил три вещи, которые больше всего не нравятся в Оберонах новичкам (ровно так же, как они не нравились в начале и мне).

    1. Отсутствие беззнаковых типов
    2. Отсутствие макропроцессора и #ifdef
    3. Присутствие автоматического управления памятью и наличие сборки мусора (мы просто не знаем что с этим делать)

    Надо думать, если мы будем реализовать Оберон для Z80, то первые 2 пункта придётся ввести однозначно, а третий столь же однозначно убрать.

    Далее начинаешь потихоньку понимать, что, в принципе, деление на знаковые и беззнаковые типы в идеальном языке должно быть поручено умному компилятору, также как и освобождение памяти. Вобщем, много начинаешь понимать по ходу того, как разбираешься и много-много программируешь.

    В заключение несколько ссылок. Извините, если повторяюсь. Мне не хотелось бы вступать в дискуссии, если Вы их не прочтёте (устал многим объяснять одно и то же). Согласен, читать многовато, но чтиво весьма интересное.

    Свердлов С.З. Арифметика синтаксиса
    http://uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/index.html
    http://uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/ariphm.htm
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/arith.pdf

    Джозеф Темпл. Oberon против C++
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/templ.pdf

    Свердлов С.З. Язык программирования Си# – критическая оценка
    http://uni-vologda.ac.ru/~c3c/articles/CScritics.htm

    Руслан Богатырёв. Оберон как эсперанто программирования
    http://www.computer-museum.ru/histsoft/ober_esp.htm
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_esp.pdf

    Потопахин В.В. Почему Паскаль (Газета 'Информатика' № 06-2008)
    http://inf.1september.ru/article.php?ID=200800604

    Свердлов С.З. Оберон – воплощение мечты Никлауса Вирта
    http://uni-vologda.ac.ru/~c3c/articles/dream.htm
    http://www.software.unn.ac.ru/zonnon/files/oberon.doc
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_drm.pdf

    Свердлов С.З. Маленький большой язык Оберон
    http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=43403
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_lang.pdf

    Руслан Богатырёв. Гадание на кофейной гуще
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java2.pdf

    Руслан Богатырёв. Java на марше
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java6.pdf

    Руслан Богатырёв. Никлаус Вирт – патриарх надёжного программирования
    http://www.osp.ru/pcworld/2004/03/102.htm
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/wirth.pdf

    Руслан Богатырёв. Modula, Oberon и Java (Интервью с Д.Лесковым и В.Михеевым)
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java7.pdf

    Руслан Богатырёв. Судьба Оберона
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_fate.html
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_fate.pdf

    Руслан Богатырёв. О программировании и выборе языка для представления алгоритмов
    http://web-pascal.narod.ru/stat/oprog.htm

    М.Франц. Java – критическая оценка
    http://www.osp.ru/pcworld/1997/08/56.htm
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java1.pdf

    М.Франц. Динамическая кодогенерация: ключ к разработке переносимого программного обеспечения
    http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/...t/otherfly.htm

    Никлаус Вирт. Долой 'жирные' программы
    http://www.osp.ru/os/1996/06/27.htm
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/fatprog.pdf

    Никлаус Вирт. От Modula к Oberon
    http://www.ict.edu.ru/ft/004781/m2_obe.pdf

    К.Пешио. Никлаус Вирт о культуре разработки ПО
    http://www.osp.ru/os/1998/01/41.htm
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/sftcult.pdf

    Никлаус Вирт. Преподавание информатики – потерянная дорога
    http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/2...-Aarhus/ru.htm

    Никлаус Вирт. Хорошие идеи – взгляд из Зазеркалья
    http://citforum.ru/programming/digest/wirth/

    Юрг Гуткнехт. Проект Oberon. Разработка операционной системы и компилятора
    http://notabenoid.com/book/20826

    Ханспетер Мёссенбёк. Плюсы и минусы ООП
    http://uni-vologda.ac.ru/oberon/infoart/plus&min.htm

    С.Губанов. Секреты модульных систем
    http://oberoncore.ru/articles/gubanov/

    А.Е.Недоря. Расширяемая переносимая система программирования, основанная на биязыковом подходе
    http://kronos.iis.nsk.su/sites/defau...es/Nedorya.pdf

    А.Е.Недоря. Перенацеливаемый оптимизирующий Модула-2 - Оберон-2 компилятор
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_ned.pdf

    Поттосин И.В. Российские исследования по ЯП и трансляции
    http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/rus_trn.pdf

    Вива, Оберон!
    Последний раз редактировалось Oleg N. Cher; 25.03.2012 в 12:51.

  2. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  3. #2
    Member Аватар для farewell
    Регистрация
    10.02.2012
    Адрес
    г. Пятигорск
    Сообщений
    122
    Благодарностей: 18
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Спектрум ценят за богатое прошлое, а не за какое-то феерическое будущее.

    Я боюсь, что уловка с ассоциированием спектрума и оберона не сработает.

    ---------- Post added at 10:46 ---------- Previous post was at 10:16 ----------

    И немного пополемизирую.


    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Обероны приходят на место Спектруму, как достаточный для творческих личностей минимум
    Unity с некоммерческой лицензией больше подходит на роль минимума для творческих личностей, который приходит на смену Спектруму. Хотя бы потому, что платформу с игровой направленностью сменяет платформа, имеющая обширный инструментарий для создания игр и гибкий язык нового поколения.


    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    В Оберонах действительно есть к чему приложить руку.
    Это большая проблема для того, кто уже хочет написать что-то ЗАВЕРШЁННОЕ. Представим себе, что Спектрум продавался бы исключительно в виде компьютера, который надо было бы ещё собрать перед включением.


    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Оберон – не для потребителей, в отличии от Java и .NET. Здесь маленько другое. Там – конкуренция и корпоративность. Здесь – полигон для изучения языковых средств.
    Какова конечная цель изучения языковых средств? Замечу, что на 10000 человек обычного населения едва найдётся хотя бы один филолог.


    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Господа, в соседней дружественной ветке некоторых людей смущает наличие в цепочке трансляторов Ofront/SDCC промежуточного представления программы на языке Си, но почему тогда не смущает трансляция SDCC не прямо в машкод, а для начала в ассемблер?
    Смущает не тем, что язык высокого уровня транслируется в другой язык высокого уровня, а тем, что Оберон в этой цепочке - явно избыточное звено. Спектрум - это примитивный восьмибитный компьютер. Здесь достаточно Си, даже безо всякой объектности. Си лаконичнее чем Оберон, и имеет большее распространение. Логично изучить сразу Си.


    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    В этом свете Оберон я рассматриваю как инструмент, позволяющий автоматически развернуть алгоритмы на любой из перечисленных платформ (включая Спектрум), пусть не на 100% эффективно, но оцените саму возможность.
    Дай бог, чтобы хотя бы 50% функционала переносилось. Вообще, универсальность - это зло. Можно сделать калькулятор, который достаточно эффективно компилируется на полдюжины разных платформ. Всё, что сложнее, уже тащит за собой большой хвост из велосипедов, являющихся адаптерами универсальных возможностей к конкретной платформе. Для примера, хеллоуворлд для андроида, написанный с использованием андроид сдк, занимает около 60 кб, а точно такой же, но написанный на мармеладе - уже почти 500 кб. При этом можно и не мечтать об использовании родного уи андроида, равно как и прочих платформ, на которые можно скомпилировать это приложение.


    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    А асм 80 в этом свете выглядит глупой частностью, хотя не здесь об этом будет сказано.
    Асм - это основа. Вам не нужно стыдиться того, что вы родились голым, без знания Оберона или других языков. Но изменить этого вы не можете.

  4. Эти 3 пользователя(ей) поблагодарили farewell за это полезное сообщение:
    breeze (12.03.2012), jerri (11.03.2012), perestoronin (24.01.2013)

  5. #3
    Привидение Аватар для AlexFantasy
    Регистрация
    17.02.2006
    Адрес
    Светлогорск на Березине
    Сообщений
    1,091
    Благодарностей: 112
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    говорить о написании GUI-приложений для Windows на Обероне с помощью компилятора OPCL ещё рановато.
    Ну и замашки!

  6. #4
    Guru Аватар для jerri
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Samara
    Сообщений
    3,363
    Благодарностей: 706
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Oleg N. Cher, даже великий Вааб не писал столько текста. а он был Троллем не тебе чета.
    К чему эти буквы? к чему попытки опустить основы основ?

    некоторых людей смущает наличие в цепочке трансляторов Ofront/SDCC промежуточного представления программы на языке Си, но почему тогда не смущает трансляция SDCC не прямо в машкод, а для начала в ассемблер?
    ассемблер является отображением машкода для человека

    А почему не смущает такая неуклюжая и столь малоподходящая для разворачивания на других платформах форма для представления высокоуровневых алгоритмов как асм Z80? Даже Оберон в этом смысле куда как нагляднее.
    зачем смешивать котлеты и мух
    зачем предлагать киловаттный перфоратор человеку паяющему подковы для блохи?

    оберон для обкатки алгортмов и создания общей структуры
    ассемблер для создания быстрых и компактных процедур реального времени.
    С уважением,
    Jerri / Red Triangle.
    [02.05.2014] не забудь этот день. Чубайс должен умереть. Dixi.
    [l'Abbey des morts TSEvo EV...5%] kiwi кошелек +79178162712

  7. Эти 4 пользователя(ей) поблагодарили jerri за это полезное сообщение:
    breeze (12.03.2012), perestoronin (24.01.2013), Robus (19.03.2012), Titus (13.03.2012)

  8. #5
    Activist Аватар для Slesar
    Регистрация
    27.08.2009
    Адрес
    г. Смоленск
    Сообщений
    383
    Благодарностей: 286
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от farewell Посмотреть сообщение
    Я боюсь, что уловка с ассоциированием спектрума и оберона не сработает.
    Давно известный стилистический прием. Детально описан к. фил. н. А. Н. Онимусом в следующем труде:
    http://lurkmore.to/Ленин_—_гриб!
    Что до меня, хоть убей - не пойму, чем язык, разработанный для интеграции в систему, явно не рассчитанную на ресурсы спека, так полезен для последнего. Имхо, этом плане - хоть Оберон, хоть Жаба, хоть Питон - монопенисуально. Родного компилятора языка нету и не будет, ибо пейсать некому. Двойная трансляция - глюк.
    Сталинград-1, две Дельты, Балтик. А еще Subor SB-225B
    2х УКНЦ + КМД УК
    AMIGA A1200 + Elsat E1208 + 8Mb Ram Radio - 86RK Электроника МК-52 + 4 батарейки

    Венец прогресса - телевизор, унитаз и холодильник. Его орудия - паяльник и напильник!

  9. #6
    Member Аватар для farewell
    Регистрация
    10.02.2012
    Адрес
    г. Пятигорск
    Сообщений
    122
    Благодарностей: 18
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Нужно просто спокойно принять то, что топикстартер преисполнен любви и обожания к Оберону. Это толкает его на опрометчивые попытки скрестить Оберон со всем что движется или плохо закреплено.

    Даже если это не проходит со временем, особо плохого в этом тоже ничего нет.
    Последний раз редактировалось farewell; 13.03.2012 в 09:08.

  10. Эти 2 пользователя(ей) поблагодарили farewell за это полезное сообщение:
    CodeMaster (12.03.2012), perestoronin (24.01.2013)

  11. #7
    Activist
    Регистрация
    19.01.2009
    Адрес
    Белгород
    Сообщений
    335
    Благодарностей: 132
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Знаете, сделать компилятор "Оберона" для 8-разрядных машин вполне реально. Я, конечно, по спектрумским осям не очень, но вот для CP/M можно.

    ---------- Post added at 23:51 ---------- Previous post was at 23:48 ----------

    А насчёт полной оберон-системы надо подумать. Всё-таки на другие типы архитектур рассчитывалась.

  12. #8
    Guru Аватар для jerri
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Samara
    Сообщений
    3,363
    Благодарностей: 706
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    aviator, на спектруме нет ОС
    С уважением,
    Jerri / Red Triangle.
    [02.05.2014] не забудь этот день. Чубайс должен умереть. Dixi.
    [l'Abbey des morts TSEvo EV...5%] kiwi кошелек +79178162712

  13. #9
    Activist
    Регистрация
    19.01.2009
    Адрес
    Белгород
    Сообщений
    335
    Благодарностей: 132
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Ну тогда сразу делать компилятор и ОСь на "Обероне"!

  14. #10
    Member Аватар для farewell
    Регистрация
    10.02.2012
    Адрес
    г. Пятигорск
    Сообщений
    122
    Благодарностей: 18
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jerri Посмотреть сообщение
    aviator, на спектруме нет ОС
    Бейсик, ту последовательность действий, которая происходит между включением компьютера и надписью "Sinclair Research Ltd", а так же набор подпрограмм, который загружает файлы с кассеты и делает ещё несколько действий общего характера, вполне можно охарактеризовать как операционную систему.

Страница 1 из 16 12345 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 172
    Последнее: 10.12.2012, 17:36
  2. Создание кросскомпилятора языка Оберон для Z80
    от Oleg N. Cher в разделе Программирование
    Ответов: 35
    Последнее: 27.03.2012, 13:36
  3. Что это за Спектрум?
    от Nordic в разделе Клоны на ПЛИС, МК и БМК
    Ответов: 15
    Последнее: 23.05.2009, 14:53
  4. спектрум чат
    от fatalsnipe в разделе Разное
    Ответов: 3
    Последнее: 01.12.2008, 17:57

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •