Оберон – это Спектрум будущего

[vinxru]

По этой сумеречной логике, любой интерпретатор ЯВУ лезущий напрямую к железке - есть ОС. А оператор "PRINT HELLO" в нем - это приложение, для которого эта мегаОС осуществляет уровень абстракции. А все пингвины - самолеты, потому что у них есть крылья.

Все может быть.

Но мы говорим сейчас о дисковых ОС. О связке TRDOS + Sinclair Basic.

Она работает с железом (дисковод, клавиатура, консоль, экран). Позволяет подключать расширения, которые интегрируются в ЯП! ZXPrinter, ZXMicrodrive, сеть и т.п. Она обеспечивает работу с файлами, обеспечивает командную строку с минимумом необходимых возможностей, запускает программы, позволяет сохранять запущенные программы на диск (Magic, DOS курит в сторонке).

---------- Post added at 13:02 ---------- Previous post was at 13:01 ----------

Это кирпич. Без возможности развития.

Во первых, ZXInterface и ZXPrinter подключили на Ура. То есть расширения возможны.

---------- Post added at 13:04 ---------- Previous post was at 13:02 ----------

глупости это были, ну нет в command.com команд управления звуком или рисовании линий и что? Грузите бейсик и радуйтесь)

Я пытался, это крайне неудобно.

---------- Post added at 13:08 ---------- Previous post was at 13:04 ----------

Вся беда в том, что дядя Синклер проигнорировал CP/M, а разработчики умудрились сделать спектрум архитектурно несовместимым с оной. Поэтому большинство софта пошло лесом. Даже если перелопатить CP/M, то это проблем совместимости уже существующего софта не решит.

Да, дядя Синклер всю историю пытался похоронить Спекки.

Разрешения экрана не хватает для CP/M. Всего 32 или 40 символов в ширину. Таймекс добавили в Спектрум режим высокого разрешения для CP/M. Но это был не меинстрим.

Кстати TRDOS - это не меинстримовая технология. Родная для Спекки +3DOS, которая кстати базируется на файловой системе CP/M. И гораздо более мощная, человечная и удобная, чем TRDOS.

---------- Post added at 13:11 ---------- Previous post was at 13:08 ----------

Так что имеем то, что имеем - велосипедное подобие ОС на спектруме, на деле - загрузчик программ со встроенным бейсиком.

MSDOS то же загрузчик. Запущенные программы в основном с железом работают на прямую. А к DOS-у только за файлами обращаются и ОЗУ-выделяют.

Прошивка ППЗУ никогда и нигде ОСью не считалась - это своего рода BIOS, набор микропрограмм.

Критерий понятен. ROM-DOS не операционная система.

[Vadim]

Во первых, ZXInterface и ZXPrinter подключили на Ура. То есть расширения возможны.

Я сразу не написал, решил подождать возражений.
Так вот. Есть и другие примеры (и немало), как оно делается? В курсе? Подменой ПЗУ, кусков ПЗУ. Перехватом исполнения кода по определенному адресу (например в интерфейсе, как он там, который тапки с винта читает). Это ж ужас! Разве это выход? Это костылявые костыли. Система должна стандартными способами расширяться. Спектрум бейсик ничего этого не имеет. Трдос тоже. Почему? Смотрим историю, для чего спектрум создавался? Вот вам и ответ. Ничего в машинке нет для нормальной работы. Нет возможности расширений, ни программных ни аппаратных. Хотя шину и вывели, но в основном, что бы подключать туда нечто вроде интерфейсов джойстика, If-1, If-2. и устройства типа tr-dos (их сделано было около 20-и, где то в темах я приводил список со ссылками). Как делается всё по нормальному? Смотрим хотя бы MSX, хотя и там не всё гладко. На PC, изначально было распланировано адресное пространство. Был механизм добавления новых ROM-BIOS от устройств и они становились частью системы.

---------- Post added at 16:14 ---------- Previous post was at 16:12 ----------

Она обеспечивает работу с файлами

Не обеспечивает работу с файлами, а позволяет грузить несколько секторов подряд, с некого места на диске, которое является "началом файла", и которое имеет имя. Но это далеко не всё, что представляет из себя "работа с файлами"!!! Это просто погрузка секторов. Какие файлы? Если бы tr-dos могла бы работать с файлами и была бы ОСью, то никаких проблем с подключением винтов, флешек и т.п. просто бы не существовало!

---------- Post added at 16:15 ---------- Previous post was at 16:14 ----------

А к DOS-у только за файлами обращаются и ОЗУ-выделяют.

В этих 2-х замечаниях очень много спрятано. Очень много. Ни первого ни второго нет в трдосе. И не предвидится.

---------- Post added at 16:17 ---------- Previous post was at 16:15 ----------

Кстати TRDOS - это не меинстримовая технология. Родная для Спекки +3DOS, которая кстати базируется на файловой системе CP/M.

К сожалению +3DOS не мейнстрим на ZX. Почему? Потому что появилось всё это на закате, почти в самом конце. Мейнстрим - лента. Это всё на западе. У нас мейнстримом году к 1995-му стал trdos (к сожалению).

[aviator]

+3DOS была уже на излёте... У меня было желание купить спек +3, чтобы пощупать, на ebay, но продавец отказался высылать в Россию (из-за почты).

Теперь по делу, то есть по Оберону. Сам его компилятор написан на нём же самом. Поэтому, для 8-ми разрядных машин надо иметь первичный компилятор, задача которого собрать компилятор оберона на обероне. В самом компиляторе надо переделать кодогенератор под конкретную архитектуру.

[Vadim]

MSDOS то же загрузчик. Запущенные программы в основном с железом работают на прямую.

Во 1-х, с каким железом они работали напрямую? С экраном, бипером, ковоксом и звуковухами (драйверы только выставляли параметры для работы карты). В то время не было особо устрйств. Не было 3D графики. Почему работали напрямую? Да потому что не хватало мощности в целом. Слаб был комп. Сделай поддержку графики, всё равно никто бы не стал через неё работать. Медленно и тупо. А вот окгда процессоры ускорились раз так в тысячу, стало всё по другому. На машинках типа спектрума, дос тоже можно использовать только для работы с консолью и файлами. Ну максимум - библиотека окон, с поддержкой мыши. И то, все реализации довольно медлительны, даже запущенные на 8-10Мгц.

[vinxru]

Ну не. Там используется расширенная обработка ошибок. Когда Бейсик не может обработать команду, то за её обработку берется подключенный ZXMicrodrive.

TRDOS работает чуть изощреннее. Программа передает управление на специальные точки входа в адресном пространстве, железо распознает это и подключает в адресное пространство нужные ПЗУ (и возможно ОЗУ и порты).

Таким образом работают серьезные компьютеры и операционные системы. Благодаря такому подходу, пользовательская программа не может вызывать случайные функции драйвера, испортить данные драйвера и обратится к железу.

Авторам пять!

8086 и MSDOS такой технологии сильно не хватало.

[Vadim]

Авторам пять!

Авторы просто не знали как ещё поступить. Но сделали плохо. Гораздо хуже, чем в том же Опус Дискавери. Или +Д.

Программа передает управление на специальные точки входа в адресном пространстве, железо распознает это и подключает в адресное пространство нужные ПЗУ (и возможно ОЗУ и порты).

ОЗУ она как раз таки не подключает. Порты меняет.

Таким образом работают серьезные компьютеры и операционные системы.

Это шутка? Смешно.

---------- Post added at 16:30 ---------- Previous post was at 16:29 ----------

8086 и MSDOS такой технологии сильно не хватало.

Конечно. Не знали они про trdos. И развились в Windows. А трдос так и остался не у дел...))))

[Advertiser]

[vinxru]

Не обеспечивает работу с файлами, а позволяет грузить несколько секторов подряд, с некого места на диске, которое является "началом файла", и которое имеет имя. Но это далеко не всё, что представляет из себя "работа с файлами"!!! Это просто погрузка секторов. Какие файлы? Если бы tr-dos могла бы работать с файлами и была бы ОСью, то никаких проблем с подключением винтов, флешек и т.п. просто бы не существовало!

То что файл не может быть фрагментирован - это не критерий ОС. Это наоборот круто.

TRDOS умеет еще сохранять файлы, переименовывать их, копировать, удалять, дефрагментировать диск, форматироать его и т.п.

Первые версии MSDOS-а тоже не поддерживают FAT16, а следовательно жесткие диски. Только через 4 года появилась поддержка HDD. Это значит, что MSDOS 1.x не операционная система?

Подключение чего либо кроме дисковода узкое место TRDOS. Просто нет ОЗУ для загрузки дополнительного драйвера. Размещение ОЗУ на плате BDI - это роскошь. А всё основное ОЗУ занимает программа. Памяти не много, и лишней она никогда не будет.

Но расширение проще, чем вы думаете! Вся работа с TRDOS происходит через стандартные точки входа. И в ПЗУ ни одна программа не может залезть, а это значит, что в ПЗУ вы можете разместить любой код. Хоть работу с WiFi.

---------- Post added at 13:47 ---------- Previous post was at 13:37 ----------

Это шутка? Смешно.

В современных процессорах ты можешь только вызвать определенные функции ядра. Но прочитать/записать данные или код ядра ты не сможешь.

Причем, способов сейчас в x86 процессоров масса. Начиная от программных прерываний, специальных дескрипторов в GDT, пейджинга и команды процессора syscall (вроде так). В этом случае, автоматически подключается в адресное пространство нужные страницы и дается право на их изменение.

Да что там в современных... даже в процессоре БК0010 есть пультовый режим, который проделывает подобный трюк.

---------- Post added at 13:50 ---------- Previous post was at 13:47 ----------

Конечно. Не знали они про trdos. И развились в Windows. А трдос так и остался не у дел...))))

Это уровень процессора, а не ОС. Intel напряглись и сделали защищенный режим уже в 286.

[Sayman]

тема бред, участников, некоторых, надо по психушкам раскидать...

[Vadim]

В современных процессорах ты можешь только вызвать определенные функции ядра. Но прочитать/записать данные или код ядра ты не сможешь.

И что? Это мне известно лет так 10 уже и что? Как это связано с трдос? КАк это связано с маппингом страниц на 8-и битных компах? Никак.

То что файл не может быть фрагментирован - это не критерий ОС. Это наоборот круто.

Да? Вот оно что.... Я то думал. А все кто плевались на трдос, что сбойные дискеты на ней нельзя использовать видимо дураки. И что удалив файл у нас не прибавляется свободного места это туже круто. Ага.

Первые версии MSDOS-а тоже не поддерживают FAT16, а следовательно жесткие диски

Как связана ФАТ16 и жесткие диски? Не понимаю. Жёсткий диск поддерживает соответствующий драйвер. До ms-dos 3.30 драйвер винта поддерживал до 65536 логических секторов, т.к. размер сектора на винтах в то время был 512 байт, то это ограничивало размер диска в 32М. При использовании ФАТ12 получаем (4096 элементов) 8К на кластер. И это прекрасно работает. ФАТ16 просто позволит уменьшить размер кластера и не более того.

---------- Post added at 08:26 ---------- Previous post was at 08:20 ----------

Но расширение проще, чем вы думаете! Вся работа с TRDOS происходит через стандартные точки входа. И в ПЗУ ни одна программа не может залезть, а это значит, что в ПЗУ вы можете разместить любой код. Хоть работу с WiFi.

Реально, многие программы трдос лезут не через стандартные точки входа, а через типа 3D2F. Для доступа к регистрам ВГ93. Это раз. Используя эту точку - попадаем по любому адресу ПЗУ трдос это два. А размещение кода в ПЗУ несет очень большой минус. Что мы туда записали - то там и будет и пользователю крайне сложно это обновить. Ладно, если есть под рукой программатор, а если нет?

Реально трдос это никакая не ОС, а просто некий код, который позволяет нам писать блоки (дампы ОЗУ) из ОЗУ на диск и считывать по требованию обратно. Работы с файлами нет, драйверов нет, разделения на физический уровень (BIOS) и логический - нет. Доступ к диску непрозрачен из бейсика. ВВедены костыли. Разметка диска (логическая) очень тупая. Не будть там так всё тупо, даже трдос можно было бы модифицировать для работы её с флешками и винтами напрямую, а сейчас возможна лишь эмуляция дискет. (Ну ещё в образах дискет, в принципе можно увеличить кол-во треков с 160 до 255).

---------- Post added at 08:28 ---------- Previous post was at 08:26 ----------

Ну не. Там используется расширенная обработка ошибок. Когда Бейсик не может обработать команду, то за её обработку берется подключенный ZXMicrodrive.

Там используется перехват исполнения по определенным местам в ПЗУ. А именно rst 8. Если перехват отключить внешнее устройство будет мертво. Это костыли для убогого.

---------- Post added at 08:31 ---------- Previous post was at 08:28 ----------

Это уровень процессора, а не ОС. Intel напряглись и сделали защищенный режим уже в 286.

Это я говорил у тому, что трдос сделан так, что развивать его логически невозможно. Это вещь в себе. Сделанная под конкретную ситуацию. А любую нормальную ОСь развивать можно, добавляя системные вызовы, разрабатывая структуры. Даже без защиты памяти и виртуальных адресных пространств можно многое сделать.

[farewell]

тема бред, участников, некоторых, надо по психушкам раскидать...

все темы про оберон похожи.