Кросс-средства для программирования под МП 1801, 1806, 588

[MM]

ИМХО - на БК10 УНИКС-системы и их варианты не жизнеспособны. Тоже и о "Си" можно сказать. Причина - мало ОЗУ. 15.5 кбайт при фактически враждебном ПЗУ - это все, что там имеется. Не стоит забывать и о быстродействии - 250 т. рег-рег в ДОЗУ, 400 т. в ПЗУ.
А вот на БК11/М есть шанс - там можно и скрытые библиотечки разместить в скрытых страницах ДОЗУ, и вообще организовать подкачку оверлеев с диска.
Главная проблема БК11/М - быстродействие. Оно примерно 300 т. рег-рег в ДОЗУ.
Не следует так же забывать, что для эффективного фукционирования компилированного кода ( с языка высокого уровня ) его надо днями-неделями править ручками, иначе - тороза 2-3 крат и раздутый код - на 20-200% по сравнению с предельно оптимизированным.
А вообще есть старая идея - прикрутить ДЕМОС ( следует читать "Уникс" ) к БК11М - да хотя бы с оверлеями на диске. Если там проблема в ДП - в так в варианте с блоком "ВМ3А" с 2-мя метрами - но скажу сразу, оплатить по ставкам кодера этот процесс в данный момент у меня нет возможности, даже частично ( бухло - не в счет... ).

[Advertiser]

[hobot]

и раздутый код

Вот тот же fast\pascal - код там может и не раздутый (не знаю), но вот SAV файлы еле еле в память влазят, по этой причине
эта среда разработки и не стала ничем более как ознакомительной для школьников\студентов, что бы подготовить их к
Борланд(Турбо) Паскалю под ДОС в ВУЗах. (это я про 90-е конечно пишу).

Есть надежда и на двух процессорность ВМ1 - двухпроцессорность может сделать "nextgen" ДВК\БК (УК-НЦ по любому в сторонке - как машинка принципиально апгрейду не подлежащая - по понятным причинам).

[Oleg N. Cher]

Я бы немного поправил (хотя возможно зря я вообще встреваю, я ведь вовсе не программер), но тут надо ориентироваться на ОС RT-11 и её форматы

Принимается.

hobot, так я - ещё меньше программер, если брать PDP-11. Поэтому не справлюсь без помощи энтузиастов, даже непрограммеров.

то есть если собранный sav работает под RT-11 он будет(должен) работать везде и на УК-НЦ(ВМ2) и на БК11М(строго ВМ1) и на ДВК(ВМх). Как-то так.

А ничего, что .sav - проприетарный и закрытый формат? А то ведь, вероятно, придётся писать линкер в этот формат. Или, по крайней мере, конвертер bin2sav.

ИМХО - на БК10 УНИКС-системы и их варианты не жизнеспособны. Тоже и о "Си" можно сказать. Причина - мало ОЗУ.

Принимается. Хотя я как-то краем уха слышал о компиляторе Паскаля именно на БК-0010 (не 0011).

Не следует так же забывать, что для эффективного фукционирования компилированного кода ( с языка высокого уровня ) его надо днями-неделями править ручками, иначе - тороза 2-3 крат и раздутый код - на 20-200% по сравнению с предельно оптимизированным.

Эхехе. Но тоже принимается, куда ж деваться.

Может GCC, собранный Vslav'ом, даст лучшего качества код?

В принципе, Спектрум да и проц Z80 тоже не особо ахти какая подходящая вещь для разработки на ЯВУ, однако мы сейчас отбросим в сторону асмовский кодинг как идеальный способ разработки игр для ретро-платформ, потому что он медленно, но верно сходит на убыль, и сконцентрируемся на попытке получить хотя бы хелловород и хотя бы сверхбольшого размера, но рабочий и на GCC-PDP11 (со вставками асма). Это будет первый очень грамотный шаг в сторону от асма. Конечно при патронаже и прикрытии асма.

А если удастся писать на таком Си исключительно на вставках асма - то получится уже вполне себе эффективная вещь для разработки под PDP-11, можно будет такой код даже сдабривать вставками на Си и, авось, получится что-то неплохое в духе подсистемы ZXDev (ссылка в подписи), однако я не настаиваю, вам как специалистам виднее.

[perestoronin]

gcc не является грамотным шагом, но и делать еще один ужасм ни к чему. Выгоднеее детально разобрать референсный компилятор и/или довести до желаемого состояния кросс macro11, и лишь затем замахиваться на разбор рудиментов оставшихся в gcc под архитектуру pdp11.

[hobot]

А ничего, что .sav - протопиетарный и закрытый формат?

вот тут в родной документации что то сказано про формат SAV. В целом это скорее к проф.системщикам вопрос, дождёмся их комментария ? )

И (я сейчас поиск по форуму не гонял) формат SAV уже обсуждали ЕМНИП и даже не 1 раз возможно. Не такой он в RT-11 и сложный и не такой уж и закрытый. Подозреваю на NEXTGEN машинках наличие более продвинутых ОС чем RT-11 там и вовсе всё по другому, поэтому тут консультации опять же только с проф. системщиками будут нужны и не один раз возможно.


Тут вот какая штука, есть естественная среда, большинство профи (и я их именно в этом поддерживаю на все 100) склонны отправлять людей писать и компилировать в ней, поскольку это 100% гарантия оптимально рабочей программы на выходе. И ничего не надо выдумывать, под любую ось (RT-11, RSX, TSX, ДЕМОС) уже есть компиляторы и линкер (в том числе и компилятор для Фортрана, Паскаля и Си, правда пока провисон "по прежнему" с Модулой2, но физически она есть, просто
её никто не использовал никогда, т.е. нет человека с практикой кто бы
сказал - вот так надо делать и книга4 ПО ДВК где описание модулы2
всё ещё разыскивается для возможности сделать скан!).

Однако в рамках Оберон-Технологий ничего удивительного если
что то действительно с нуля надо создавать. В своё время и БК и УК-НЦ и
ДВК пришли студентам и школьникам только с ОС и компиляторами, по
сути весь дополнительный софт писался пользователями по необходимости или личному желанию (обучающий, драйвера для доп.устройств и сети, игры). Конечно были профессиональные пакеты (это в частности софт для локальной сети. В общем чем и ценны (помимо ностальгии) все наработки на базе отечественных КУВТ - каждый мог и вносил свою лепту (если хотел\мог\желал) написанием своей версии программ форматирования или улучшенным драйверов печати для принтеров и т.д. и т.п. - ничего не напоминает? (я про ОС не виндовые ).

[MM]

Формат .SAV в DEC - машинках - вообще-то базовый, и конкретно разжеван в комплектных доках по ДВК.
Если имеется необходимость быстрого переноса с ИБМ на БК11М программ на языках высокого уровня - лучше воспользоваться Паскаль-программами - написать 1 шт. строку кодов они умеют ( и килобайт 10 библиотек воткнуть в исполняемый файл .SAV ).
Насчет Си - вроде как был в составе последних ДВК4 такой компилятор - он же пойдет и на БК11М с RT-11.
*
Насчет скорости процесса создания софта на MACRO-11 для ДВК/БК - ничего лучше использования эмуля ДВК со штатными средствами RT-11 в принципе не может быть - т.к. все остальные среды - это всего лишь паразитные надстройки над этим процессом кодинга. А вот написание кода для не поддерживающих RT-11 машинок - это нетривиальная задача для MACRO-11, но вполне решаемая - ручками, под DESS.SAV ( править код , полученный из LINK.SAV )
*
И вопрос на засыпку - кто-нибуть знает ковырялку для W7 - по типу Винхекса, но с поддержкой восьмеричных чисел ?

[hobot]

Насчет Си

- был и есть и шёл с машинками с самого начала в виде отдельного пакета с огромной толстой книгой. В архиве представлен в нескольких
вариантах.

Про родную среду полностью согласен, НО(!) народ боится и обижается когда отправляешь в RT-11 компилировать, говорит не хочу (почему не ведомо мне), хочу кнопку у себя в системе удобную, телепатов нет, какую кнопку? где?
Делайте сами - совет прозвучал - ещё больше обижаются )))

ИМХО: программирование под RT-11 = МАCRO-11 ))) Никуда не денешься ! )))
Поэтому максимум что тут можно пожелать - писать с нуля транслятор который на выходе будет давать оптимальнейший
код на макро-11, который затем легко будет штатными средствами довести до исполняемого файла типа SAV.


Литература
http://archive.pdp-11.org.ru/BIBLIOTEKA/dwkbooks/
http://archive.pdp-11.org.ru/BIBLIOT...KTXT/RAFOS_II/

[Oleg N. Cher]

Си - был и есть и шёл с машинками с самого начала в виде отдельного пакета с огромной толстой книгой.

Я не хочу пользоваться "родными" компиляторами и средами, которые работают под RT-11, по нескольким причинам.

1. Они порождают довольно мерзкий по качеству код. Это не окончательный приговор, есть и приятно удивляющие находки, но это типично - слишком мало памяти и быстродействия для порождения высокооптимизированного кода.

2. Если с первым ещё как-то можно мириться, то второе неизбежно приводит в тупик. Я о моменте когда упираешься в глюк или в конкретные ограничения выбранного транслятора. Доработать его как правило невозможно - он "нативный", исходников нет, приходится изобретать патчи. О развитии, доработке и внесении новых возможностей и речи нет.

3. Жирные рантаймы, которые обязательно пристегнёт наша любимая среда, которая умеет штатными средствами генерировать .sav.

Так что я настаиваю на gcc-pdp11. Вы версию посмотрите. Он должен такой код выдавать, что пальчики оближете. Игры для БК-10 можно будет писать. Несложные конечно, чудеса бывают, но редко. Но можно. И, наконец, я уверен что можно будет минимизировать размер рантаймов под самый минимум.

У меня просьба к специалистам. Соберите минимальный EMPTY.SAV, который будет запускаться под RT-11 и выходить в ОС. Всего лишь, ничего больше. В средствах не ограничиваю, на Fast/Pascal смог бы написать и сам, но Паскаль пристегнёт большой рантайм, и придётся разбираться чего там лишнего.

Вопрос. В RT-11 есть такое понятие как код возврата из ОС? Ну, тот самый, который main() { return EXIT_CODE; }

Если покажете код на MACRO-11, который будет всего лишь возвращаться в RT-11 (с нормальным кодом возврата), у нас уже будет от чего плясать. Потом мы зациклим программу и посмотрим как она завесит RT-11. Нет предела совершенству, для платформы Java micro edition я именно с этого и начинал. А теперь пишу для неё игру на Обероне, хотя до меня никто этого не делал.

Про родную среду полностью согласен, НО(!) народ боится и обижается когда отправляешь в RT-11 компилировать, говорит не хочу (почему не ведомо мне), хочу кнопку у себя в системе удобную, телепатов нет, какую кнопку? где?

Конкретно в моём случае я объяснил почему чураюсь "нативных" средств разработки для ретро-платформ. Потому что это технологический тупик. А вовсе не потому что в эмуляторе кнопки непривычно нажимать, хотя и это тоже.

А вот кнопку какую я хочу. Да простую. Которая соберёт мой исходник для RT-11, запулит в образ диска и откроет в эмуляторе с автозапуском. Для разработки под Спектрум пользуюсь такой волшебной кнопкой, очень пользительно.

ИМХО: программирование под RT-11 = МАCRO-11 ))) Никуда не денешься ! )))
Поэтому максимум что тут можно пожелать - писать с нуля транслятор который на выходе будет давать оптимальнейший код на макро-11, который затем легко будет штатными средствами довести до исполняемого файла типа SAV.

И писали они транслятор год, и писали два...

Не, ну чо, нормальный вариант если кому-то хочется потратить на это лет пять. А чем это лучше ассемблера, встроенного в gcc-pdp11?

[Vslav]

И писали они транслятор год, и писали два...
Не, ну чо, нормальный вариант если кому-то хочется потратить на это лет пять.

У меня есть одна идея, возможно уложиться в неделю. Сейчас на работе разгребусь, реализую эту интересную вещицу.

Проект empty.c соберу чуть позже, сейчас аврал у меня.

[hobot]

исходников нет

Да исходников Макро-11 вроде бы никто пока не опубликовал.

Если покажете код на MACRO-11, который будет всего лишь возвращаться в RT-11

.END

Такая программы будет без ошибок собрана в родной среде и запускаться.
Займет 1 блок памяти на всех этапах ) Память в RT-11 в блоках (!).