РАДИО-86РК на Z80

[Vladimir_S]

программировать на порядок интереснее, чем возиться с железками.

А программировать железку созданную собой же еще на порядок интереснее.

[uart]

barsik, да, выпускался макинтош, но был ли он по карману советскому радиолюбителю? Тогда стоял выбор 16 или 32Кб ставить в Радио 86РК. Впоследствии ситуация немного поменялась, вышли другие ПЭВМ, но в архитектуре РК нет и не может быть нерационально расходуемой памяти. В Орион-128 была ОРДОС, в Специалист-MX RAMFOS, в РК - монитор. Если сейчас что-то написать лампово не станет.
Про адаптацию. Речь идёт согласно заголовку темы. Если сделать полноценный РК на Z80 и его обвязке, то адаптировать надо монитор, системные программы и знаковые игры. Ну и плюс CP/M перенести. Должен же быть от Z80 какой-то смысл. Если просто оставить старый РК86 32К, то вообще не интересно, нет для него задач.

[barsik]

да, в 1984 выпускался Apple Macintosh

Речь шла о том, что в MAC из 1984 стояли SIMM и некоторые удивляются каким образом при SIMM на 256К получилось ОЗУ в 128К. Оказывается использовались SIMM на 64 кб, а так как в MAC их 2 штуки, то и получилось 128 кб. Вскоре выяснилось, что для графической ЭВМ этого ОЗУ мало, потому начиная с января 1985 стали ставить уже 2 штуки SIMM на 256К (и ещё 2 штуки можно ставить дополнительно). Кстати в MAC можно ставить SIMM на 1 мб и даже 4 мб. Вот как делают профессионалы. Заранее предусматривают возможность расширения ОЗУ в десятки раз. Потому что даже обезъяне ясна тенденция с нехваткой ОЗУ. Аналогично сделали в Apple-II в 1976, можно ставить четвертики 4116, половинки и целые. А у нас, хоть в каком-то компьютере предусмотрели возможность расширения ОЗУ ?

в архитектуре РК нет и не может быть нерационально расходуемой памяти

Разве ? А что делает вторая половина в 32К во всех платах новоделах РК на РУ5-тых ? Почему это я буду использовать это ОЗУ нерационально? Как основное ОЗУ, так и ОЗУ в других банках можно использовать с большой пользой. И для этого даже трудиться не надо.

Я считаю, что в РК86 может быть столько памяти, сколько нравится. Причём в двух видах - во-первых, как расширение основного ОЗУ до 48К, так и необязательное расширение ОЗУ в других банках (что используется исключительно как VDISK). Любое ОЗУ не пропадёт зазря. Я не знаю отечественного компьютера, где сдуру расширили ОЗУ, а оно так и осталось без использования. А вот иметь более 48К основного ОЗУ нет смысла. Т.к таких больших программ нет и не будет, а ДОС и ROM-BIOS работающие в коммутируемом окне ПЗУ лучше, чем работающие в ОЗУ, т.к тогда, например, объём ДОС или BIOS неограничены (сколько ПЗУ поставите).

Если сделать полноценный РК на Z80 и его обвязке, то адаптировать надо монитор, системные программы и знаковые игры. Ну и плюс CP/M перенести. Должен же быть от Z80 какой-то смысл

Это речь вообще о новом компьютере на ВГ75.

Но даже для этого всё что Вы упомянули делается за час. Чтобы переделать ROM-BIOS достаточно изменить несколько EQU строк в исходнике. Системные программы будут работать и так (если стандартные входы в ПЗУ сохранить). Размер ОЗУ эти программы узнаЮт из RAMTOP. Зачем переделывать игры (если в машине есть режим совместимости с базовым РК) ?

Перетрансляция CP/М заключается в подстановке в исходник всего двух подпрограмм чтения и записи сектора (для конкретного носителя). И например, для РК-КНГМД я сделал эту работу в 1994, нагло заимствовав подпрограммы Е.Седова из RK-DOS. Потому получение любой версии CP/M для РК86 на базе такого КНГМД занимает 30 секунд (это время, чтобы задать в исходнике нужные адреса BDOS, BIOS и CCP). Далее, хлоп на <ВК> и через секунду готов ORD-файл готовый к прошивке в ROM-диск.

Кому-то CP/M интересна, мне не очень. Использовать dBase-II и SuperCalc мне не требуется. А компиляторы CP/M прекрасно работают и на PC, если у Вас Win XP, а не Windows, где программы MSDOS не работают и приходится трахаться с DOS-BOX. Как файловая система, т.е средство для хранения файлов, CP/M лучше, чем RK-DOS только для винчестера, т.к допускает большие диски в мегабайты, да и это не плюс, т.к для больших дисков скоростей РК не хватает (кстати, несложно изменить RK-DOS для дисков в 2 мб, изменив размер кластера до 2-х секторов).

Сделайте 48 или 60К и я сразу странслирую CP/M, она не помешает. Но для массовости из альтруизма лучше ориентироваться на базовую RK-DOS, реально ничего в ней не меняя (кроме простейшей перетрансляции для ПЗУ в 8 кб). Т.к это никого не откидывает.

Но всё это нереальные домыслы, т.к gdv2002, возможно, с детства ненавидит Z80 и ни за что не станет его применять. Но некоторым хотелось бы Z80. Хотя бы потому, чтобы разогнать его до 8 МГЦ. Я сам за Z80 по этой причине. Да и вроде бы, если gdv2002 не поставит Z80, то это сделает Павел Рябцов (читал где-то об этом). Но с другой стороны, наличие в платформе двух CPU вносит раскол и лишние хлопоты по отслеживанию для какого CPU конкретная программа.

[uart]

barsik, ну так сколько стоили в 1986 году для советского радиолюбителя две такие SIM и где он тогда мог достать такую память и разъемы под неё? А так да, можно поставить сколько угодно памяти, только будет ли это РК?
Больше 48К программы есть на Апогее. Есть C и Pascal, которым всегда памяти впритык, на Апогее они просто оживают. На том же Бейсике чуть сделаешь массив побольше и приплыл. Плюс ещё можно держать отладчик и две копии исследуемой программы.
Адаптация под Z80 и ее вариант Z80DMA, последовательный и параллельный порты, ... Переделывается монитор, освобождается место под загрузчик системы с дискеты, переделка РК-ДОС под новые условия. Да, с CP/M несложно, но тем не менее надо делать.

[TomaTLAB]

Разрешите влезть в ваш спор про "ламповость"
Конечно это исключительно мое субъективное мнение, но у меня сложилось убеждение, что сейчас новые разработки/доработки ретро платформ стоит делать Modus Conjunctivus.
Что можно было бы сделать в те времена, если бы все было доступно.
Не оглядываясь на доступность/недоступность приобретения каких либо компонентов для каких либо категорий разработчиков (любителей/профи).
Будем считать, что для разработчика были доступны все самые современные и прогрессивные разработки тех времен, но не сильно выходя за рамки, допустим процессорного комплекта (ну и с оглядкой на "страну происхождения" те же SIMM в РК как на корове седло, а для, например, MSX - так вполне).
По поводу ПЗУ. Сейчас использование тех же W27C512 вполне оправдано, особенно на этапе отладки. В законченном варианте можно будет заменить на банку "ламповых" РФ-ок. Позолоченных.
Но вот использовать и закладывать возможность использования флеши как неотъемлемого компонента платформы - уже не лампово. Но вполне допустимо как замена внешнего накопителя (RAM/ROM - диска), или с условием что оно будет, допустим, эмулировать существовавшие на тот момент EEPROM.

[uart]

Можно построить крестьянскую избу XIX века в три этажа, с конюшней, псарней и винным погребом. Можно и не из дерева, а кирпича, он же тоже тогда был. А ещё и водопровод провести, это вообще древнее изобретение. Но будет ли эта изба крестьянской?
РК - простой бюджетный компьютер для масс. А каких SIMM можно говорить, если 32Кб под вопросом? Посмотрите на Специалист. Готовы были монитор грузить с магнитофона, лишь бы сэкономить на РФ2.

[barsik]

Можно построить крестьянскую избу XIX века

Мой РК не музейный экспонат. У меня не такое хобби. Важно, что и на доступном тогда железе не составляло труда ввести простейшие доработки по расширению ОЗУ и ПЗУ, что я предлагаю. На более современных деталях это сделать просто удобнее, особенно если нет платы и делается вручную.

... две такие SIMM и где он тогда мог достать такую память и разъемы под неё?

Согласен, что авторам РК такая память была недоступна (они SIMM впервые увидали только в 1993, когда в страну хлынуло западное железо). Но РУ5 была доступна. Про РУ7 они тоже знали и видели их в магазине "Электроника". Почему не заложили в конструкцию установку хотя бы РУ5 ? Компьютер-то для любителей самодельщиков.

SIMM 256К эквивалентны РУ7, только скорости и конструктив чуть иные. А сейчас и 41256 и РУ7 достать сложно. РУ7 неразумно применять, потому что они выпуска конца 80-х, начала 90-тых и истёк их срок жизни. Оттого они дохнут как мухи и сбоят. PN-переходы рассосались, токи утечек увеличились и соответственно, накопительные ёмкости уже не хранят данные положенное по РТМ время. РУ5-тые по более надёжной технологии и от времени дохнут меньше. А надёжнее всех РУ3 (4116 выпуска 1979 работают до сих пор). Чем старее технология тем надёжнее. У меня было более 50-ти РУ7-мых в начале 90-тых. Остался один комплект и тот полудохлый. Так что, на место РУ7-мых можно найти только китайские 41256. А их тоже считают ненадёжными и полудохлыми.

Так что применять SIMM 256К я просто вынужден. Причём теперь даже склоняюсь к мысли поставить SIMM 1 мб. Ведь лучше их использовать, чем выбросить. Решил наконец как их смонтировать. Ставлю вертикально. На выводы 1 и 30 припаиваю штырьки. Для них - на плате 2 пустотелые заклёпки диаметром 1 мм. На двух стойках SIMM стоит вертикально. А к остальным выводам припаяны тонкие провода МГТФ-0.03.

Кстати, вместо ПЗУ 27xxx я применяю 'Electrically Erasable and Programmable CMOS ROM' размером в 8 кб (они бывают и 64К, но у меня только такие). Они работают как ОЗУ (25 НСЕК), но ничего не забывают при пропадании питания. Это меня здорово выручает, т.к лампу ДРЛ я разбил. В начале 90-х я использовал так же 6264 припаивая к ним батарейку.

[uart]

barsik, я программист, поэтому для меня не важно на каких микросхемах будет сделана современная версия РК и каким припоем, но важно как оно выглядит с программной точки зрения. Сейчас можно сделать неестественный для того времени компьютер, но зачем?

[LeoN65816]

А у нас, хоть в каком-то компьютере предусмотрели возможность расширения ОЗУ ?

Есть такая буква в этом слове

Вот, на вскидку: АГАТ (-7, -9), ОРИОН-128, ПОИСК, ЕС-184х.
Более того, в АГАТ-7 и на генплатах и на ДопОЗУ предусмотрена возможность установки РУ6 или РУ5, и путем магических действий паяльником по перепайке перемычек (причем это предусмотрено конструктивно!) получаем 32 или 128 кило на каждом модуле.
А на девятке хоть все слоты забивай модулями ДопОЗУ по 128 кило (лишь бы дейзи-цепочка из этих модулей была без разрывов).

[свернуть]

[ilyaspb]

Речь шла о том, что в MAC из 1984 стояли SIMM и некоторые удивляются каким образом при SIMM на 256К получилось ОЗУ в 128К. Оказывается использовались SIMM на 64 кб, а так как в MAC их 2 штуки, то и получилось 128 кб. Вскоре выяснилось, что для графической ЭВМ этого ОЗУ мало, потому начиная с января 1985 стали ставить уже 2 штуки SIMM на 256К (и ещё 2 штуки можно ставить дополнительно). Кстати в MAC можно ставить SIMM на 1 мб и даже 4 мб. Вот как делают профессионалы. Заранее предусматривают возможность расширения ОЗУ в десятки раз. Потому что даже обезъяне ясна тенденция с нехваткой ОЗУ. Аналогично сделали в Apple-II в 1976, можно ставить четвертики 4116, половинки и целые. А у нас, хоть в каком-то компьютере предусмотрели возможность расширения ОЗУ ?

"-А это опять-таки случай так называемого вранья!Поздравляю вас, гражданин, совравши!"

Ну не рассуждайте о том,чего ВЫ не знаете.Сначала изучите предмет,а потом рассуждайте о нём
Изначально Мас128 (январь 84)был создан с 16 чипами 4164 впаянных в плату .
Следующий Мас512к (сентябрь 84)тоже имел 16 впаянных в плату чипов памяти,но уже 41256.
А вот Mac Plus(январь 86)...
Материнская плата Macintosh Plus была основана на материнской плате Macintosh 512K, но были сделаны два основных изменения. Во-первых, было добавление сокетов памяти SIMM-30, первоначально поставляемых с четырьмя 256-килобайтными модулями памяти. Поскольку на компьютере теперь использовались модули памяти,вместо чипов спаянных на материнской плате,можно было заменить четыре модуля памяти 256 КБ на два модуля памяти 1 МБ, чтобы иметь компьютер с 2 МБ ОЗУ или с четырьмя модулями памяти 1 МБ и иметь компьютер с 4 МБ ОЗУ (поскольку процессор 68000 использует 16-битную шину данных, и каждый модуль памяти SIMM-30 является восьмибитным , нужно установить два или четыре модуля памяти, вы не можете установить один или Три модуля памяти).В январе 1988 года Apple начала предлагать Macintosh Plus с объемом памяти 2 МБ или 4 МБ.
Да и ерунда то,что в компьютере под ОЗУ(включая видео) было отдано всего 4 мегабайта из
16 адресуемых, и в схеме только 10 адресных сигналов на SIMM-30.
приложенный кусок схемы Мас+ не очень хорошего качества,но разобрать можно
http://savepic.ru/14251692.pngБолее 4Мб озу а маках стало доступно с применением 68030 процессора,а это другая история,но
я надеюсь вы и о ней ,с видом профита, порассуждаете.