Важная информация

User Tag List

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 12

Тема: Интересное предложение по графике для БК11М

  1. #1
    Activist Аватар для Woland
    Регистрация
    26.10.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    239
    Благодарностей: 304
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Интересное предложение по графике для БК11М

    Есть интересное предложение, родившееся в процессе разработки БК12. Поскольку все равно для БК12 разрабатывается аппаратный графический API, заточенный под MicroWindows и с режимами совместимости с GUI Windows (теоретически, можно будет портировать софт от win 3.1, при наличии исходников и нормального компилятора), то можно легко сделать МПИ-блок под обычную БК0010/БК0011М, где разместить dram 32мб, FPGA, CH7301 (микросхема DVI/VGA), преобразователь уровня 5в. В FPGA будет размещен графический процессор, идентичный БК12, часть dram будет использована под электронный диск, куда при старте программы можно будет закачивать ресурсы с hdd (для игрушки, демки и т.п.), далее ВМ1 будет только отдавать команды 32-разрядному графическому процессору, который львиную часть работы по построению графики (вывод спрайтов и примитивов) будет брать на себя, самостоятельно обмениваясь с новой dram.
    Таким образом, одним блоком, сложностью и стоимостью примерно как СМК512, можно будет получить на стандартном БК мощную цветастую графику 16бит при разрешении до 800х600, или даже до 1024х768 (если поставить две микросхемы dram) и общей памятью 32 мб или 32мбх2, из которых электронным диском (о котором некоторые так много мечтали) будет большая часть памяти.
    Блок будет стандартного формата КНГМД/МСТД, будет влазить в стандартный корпус. В дальнейшем (а может и сразу) данный модуль можно будет выпустить совмещенным в одной плате с СМК512 - приставочка, превращающая стандартный БК в мощную медиа-ретромашину.
    Прошу всех заинтересованных высказаться.
    Последний раз редактировалось Woland; 26.04.2013 в 14:02.
    Возрождение БК0011М: pk-fpga.ru, forum.pk-fpga.ru
    Продажа электронных компонентов >>тут<<

  2. Этот пользователь поблагодарил Woland за это полезное сообщение:
    perestoronin (03.05.2013)

  3. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  4. #2
    Moderator Аватар для CodeMaster
    Регистрация
    26.04.2009
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,069
    Благодарностей: 562
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Прошу всех заинтересованных высказаться.
    Я вроде как не по теме, но что было бы реально интересно так это сделать в виде одного модуля в формате МСТД:
    1. конвертер ZXKit-001 с VGA (может и PAL выходами тоже);
    2. эмулятор дисковода на SDcard на ATMega8 c записью (который возможно ;-) доделает vinxru);
    3. контроллер PS/2 клавы и мыши.

    Всё, больше реально ничего использоваться не будет. Ну, а так just for fun, можно прилепить что угодно...
    Рыцарь ордена Хламовников

    Мои магазины на Мешке: Retro store и Компьютерные комплектующие

  5. Этот пользователь поблагодарил CodeMaster за это полезное сообщение:
    nzeemin (25.04.2013)

  6. #3
    Activist Аватар для Woland
    Регистрация
    26.10.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    239
    Благодарностей: 304
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Ну скажем одно другому не мешает, можно туда и PS/2 залепить, тем более что соответствующий VHDL в БК12 уже готов.
    ZXKit-001 отпадет, если сделать каким-либо образом режим дублирования старого видеорежима в новый.
    Эмулятором дисковода у меня почему-то нет желания заниматься, уж не знаю почему... Все-таки эмулятор дисковода почти = винчестер, не знаю, насколько это имеет смысл для ретролюбителя, проще один раз закачать все программы на винчестер и навсегда отказаться от дисковода. Ну это моё личное мнение, не претендую на его признание)))
    Возрождение БК0011М: pk-fpga.ru, forum.pk-fpga.ru
    Продажа электронных компонентов >>тут<<

  7. #4
    Veteran Аватар для bigral
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Kiev/Ukraine
    Сообщений
    1,462
    Благодарностей: 265
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от CodeMaster Посмотреть сообщение
    Я вроде как не по теме, но что было бы реально интересно так это сделать в виде одного модуля в формате МСТД:
    1. конвертер ZXKit-001 с VGA (может и PAL выходами тоже);
    2. эмулятор дисковода на SDcard на ATMega8 c записью (который возможно ;-) доделает vinxru);
    3. контроллер PS/2 клавы и мыши.

    Всё, больше реально ничего использоваться не будет. Ну, а так just for fun, можно прилепить что угодно...
    Я бы сказал про этот пост - все это наверно прикольно но в этой теме ПОЛНЫЙ OFFTOP.

    Про microwindows - терзают меня смутные сомнения. С одной стороны концептуально сам код клиентской программы под win16 мало чем отличается от похожей проги под X-ы или GEM или просто графического демо обсуждавшегося в соседней ветке: http://www.z80.eu/gsx.html

    Т.е. идея = клиентская программа имеет некие процедуры создания GUI элементов, которые состоят из вызовов создающих графические примитивы или отдельные элементы (как кнопки например). Ну в предлагаемом подходе сама библиотека рисующая эти примитивы и элементы будет на стороне графического проца и занимать памяти не будет.

    В данном подходе мне ненравиться то что сама библиотека графики расширению не подлежит и если надо нарисовать шото более "другое" чем стандартное то это ляжет на плечи клиентской проги как с точки зрения памяти так и скорости (прийдется использовать пачки вызовов рисования более простых примитивов).

    Альтернативой такому подходу думаю может быть графический язык типа forth-a на котором клиент заранее задает всю свою графику и хранит на внешнем носителе в виде "макросов". Потом перед использованием "загружает" эти "макросы" на "графический терминал" и вызывает появление нужных кусков изображения в нужном месте в нужное время своими дальнейшими вызовами этих макросов.

    Ну и хочу напомнить, что с этими двумя подходами, когда часть требуемой вычислительной мощи будет передана "графическому терминалу" нужно быть осторожными (!) чтобы неперестараться. Как было указанно в соседней ветке - такое устройство будет интересно только в том случае если его железо по интеграции вполне могло бы быть изготовленно во времена рассвета PDP-11 (1975...1984 года). А иначе получим гипертрофированного монстра типа плата PDPPC с ВМ3 установленная в современный x86 и рисующая графику на новейшем nVidia адаптере с CUDA и всем остальным навесом

  8. #5
    Moderator Аватар для CodeMaster
    Регистрация
    26.04.2009
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,069
    Благодарностей: 562
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от bigral Посмотреть сообщение
    но в этой теме ПОЛНЫЙ OFFTOP.
    Это что бы чуть спустить людей с небес на землю.

    Цитата Сообщение от bigral Посмотреть сообщение
    иначе получим гипертрофированного монстра
    При это никому реально не нужного.

    З.Ы. Антиоффтоп

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    превращающая стандартный БК в мощную медиа-ретромашину.
    В первом посте, в ТЗ так сказать, после этой фразы надо добавить хотя бы пару вариантов реального использования.
    Рыцарь ордена Хламовников

    Мои магазины на Мешке: Retro store и Компьютерные комплектующие

  9. #6
    Activist Аватар для Woland
    Регистрация
    26.10.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    239
    Благодарностей: 304
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Думаю что устройство не обязательно позиционировать как какой-то крутой видеоадаптер.
    Можно рассматривать его как (DVI+цветной тюльпан+PS/2 клава и мышь)-адаптер с электронным диском на 32-64 Мб и крутыми видеорежимами с графич. API в виде бонуса. Цены последнее особо не прибавит, но появляется шанс, кто у кого-то зачешутся руки написать демку под цветастый режим. В конце концов, можно простимулировать написание такой демки.
    И как вариант - объединить всё это в один блок с СМК512 для экономии общей стоимости и удобства использования (не будет обязательной необходимости покупать "Елку"-разветвитель МПИ).

    Аргумент в ответ на "гипертрофированного монстра": высокая вычислительная мощность GPU объясняется особенностями архитектуры. Если современные CPU содержат несколько ядер, графический процессор изначально создавался как многоядерная структура, в которой количество ядер может достигать сотен. Разница в архитектуре обусловливает и разницу в принципах работы. Если архитектура CPU предполагает последовательную обработку информации, то GPU исторически предназначался для обработки компьютерной графики, поэтому рассчитан на массивно параллельные вычисления.
    Так ничего совсем уж ненормального в такой эффективности GPU по сравнению с CPU нет,он и должен быть эффективнее в графике, чем CPU. Перекос конечно будет, т.к. ВМ1 - не пентиум и даже не 486, но все-таки базовый принцип не так уж и нарушен.
    Последний раз редактировалось Woland; 25.04.2013 в 09:26.
    Возрождение БК0011М: pk-fpga.ru, forum.pk-fpga.ru
    Продажа электронных компонентов >>тут<<

  10. #7
    Moderator Аватар для CodeMaster
    Регистрация
    26.04.2009
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,069
    Благодарностей: 562
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Времени конечно в обрез, но попытаюсь ещё раз донести свою мысль, т. к. БКшки мне идейно близки ;-) А то ведь проект может умереть и не родившись, хотя я считаю что из него можно извлечь что-то полезное. Это вроде как оффтоп, т.к. графики непосредственно не касается, но касается общего подхода для создания подобных вещей.

    Рассмотрим это на примере местного майнстрима Спекки (хотя бы просто потому что в обсуждении тем для него участвует в разы больше людей (а тут сам видишь) и эти принципы вполне применимы к БК. А принципы эти просты:
    1. Всё упирается в софт, т.е. железо создаётся только под существующий софт
    2. Если сильно хочется, то для сэбэ можно лепить что угодно.

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Цены последнее особо не прибавит, но появляется шанс, кто у кого-то зачешутся руки написать демку под цветастый режим. В конце концов, можно простимулировать написание такой демки.
    Даже если у кого-то и зачешутся, то это не наберёт критической массы, просто потому хотя бы, что демостроение это не идеология БК (и бери выше не PDP), просто нет этой культурной и интеллектуальной массы. Посмотри на Пентеву, не столь революционный продукт, большое количество копий и ещё большее энтузиастов. Да, демы пишутся регулярно, периодически даже игры появляются, но до сих пор далеко не все возможности железа используются. Так же тут на форуме есть куча тем с видеокартами для Спеки, которые в итоге никого не заинтересовали. Единственно интересная карта, которую ждут это VGA со стандартными режимами для Феникса (и то только потому что этих плат много и это удобней чем лепить ZXKit-001).

    При этом сделать продукт сам в себе (Just For Fun) тебе никто не может запретить. Просто, лично мне, будет жаль твоего потраченного времени, учитывая что энтузиастов БК не много и есть более актуальные задачи. А самая актуальная задача на текущий момент: это сделать работу на БК такой же удобной как сделали со Спеком на этом форуме. Т.е. ты берёшь БКшку, подключаешь к ней современные клаву/мышь/геймпады, её к любому монитору, максимально доступно эмулируешь на ней дисковод и винчестер и получаешь удовольствие вспомнив прошлое ;-) И вот тут-то, у кого-то возможно и возникнет желание пописАться под БК, а дальше возможно и наберётся критическая масса и начнут поступать запросы на турбирование, новые видережимы, нестандартную переферию и т.д. и т.п. И архитектура будет жить дальше. ИМХО глупо сейчас от неё требовать расширения, когда надо что-бы она хотя бы не стала исключительно музейным экспонатом.

    Далее уже немного "по сути" ;-)

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Можно рассматривать его как (DVI+цветной тюльпан+PS/2 клава и мышь)-
    DVI большой разъём, мониторов с ним мало, придётся использовать переходники. Я бы вообще посоветовал отойти от стандартных разъёмов и засунуть VGA сигналы во что-то более компактное, но доступное (например RJ-50 или Mini-DIN 9)

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    адаптер с электронным диском на 32-64 Мб и крутыми видеорежимами с графич. API в виде бонуса.
    Ну, а вот это как я говорил выше, реально мёртвый груз, который может и несложно сделать, но вместо него можно добавить что-то более необходимое.
    Последний раз редактировалось CodeMaster; 26.04.2013 в 08:59.
    Рыцарь ордена Хламовников

    Мои магазины на Мешке: Retro store и Компьютерные комплектующие

  11. #8
    Master
    Регистрация
    16.08.2005
    Адрес
    Estonia,Tallinn
    Сообщений
    693
    Благодарностей: 408
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    имхо, прежде чем накручивать надо повторить обычный стандартный кондовый со всеми недоработками и проблемами.. а потом уже спрашивать что и как накрутить

  12. #9
    Activist Аватар для Woland
    Регистрация
    26.10.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    239
    Благодарностей: 304
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    >> Ну, а вот это как я говорил выше, реально мёртвый груз
    Электронный диск на БК - хотят многие из немногочисленных фанатов БК.

    >> DVI большой разъём, мониторов с ним мало
    Зато он цифровой и в отличие от HDMI не требует лицензирования.
    Выход DVI/VGA - тоже, тут не суть какой будет разъем, лишь бы массовый стандарт, а не "пятиштырьковый скарт".

    >> демостроение это не идеология БК
    Проблема возрождения БК (особенно с сравнении со спектрумом) не столько в идеологии, сколько в фактическом отсутствии фанатов, ~30 человет примерно. Вот когда вырастет до 100-150 то там уже и демки реально будет написать и что-нибудь еще.

    >> Т.е. ты берёшь БКшку, подключаешь к ней современные клаву/мышь/геймпады
    Ну этого никто и не отрицает, я предлагаю совмещать приятное с полезным.
    Но и это не главное, потому как удобство само по себе можно достичь и эмулем на х86, имитируя дисковод и винчестер напрямую - аппаратно на PC, как это делалось в эмуляторе Савельева (вечная ему память) с аппаратным дисководом PC.
    Возрождение БК0011М: pk-fpga.ru, forum.pk-fpga.ru
    Продажа электронных компонентов >>тут<<

  13. #10
    Moderator Аватар для CodeMaster
    Регистрация
    26.04.2009
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,069
    Благодарностей: 562
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Электронный диск на БК - хотят многие из немногочисленных фанатов БК.
    Тогда процитирую себя ;-)

    Цитата Сообщение от CodeMaster Посмотреть сообщение
    хотя бы пару вариантов реального использования.
    Для чего? Даже необязательно "на 32-64 Мб", хотя бы на 32-64КБ, может он и мне будет нужен.

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Выход DVI/VGA - тоже, тут не суть какой будет разъем, лишь бы массовый стандарт
    Будем считать что пришли к общему знаменателю.

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Вот когда вырастет до 100-150
    Можно описать концепцию этого роста?

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Но и это не главное, потому как удобство само по себе можно достичь и эмулем на х86
    Не ударяясь в словоблудие и пошлось ;-) но я не видел ни одного эмуля (не только БК) который не только абсолютно точно эмулировал оригинал, но и хотя бы был не отличим (картинка, тайминги) от оригинала. А уже только без этого удовольствие получить не возможно ;-) Опять же к тому же эмулю можно прикрутить всю эту графику "аппаратно на РС" и ничего паять даже не надо. Но, как видишь что-то на эмулях ничего не пишут (конкретно для БК). И я считаю, что эмулятор подсознательно ассоциируется с игрушкой (читай резиновой бабой ;-) а железо всё ещё неудобно в использовании. Да, ты продаёшь SMK64, к нему можно приделать CompactFlash, но дисковод нужен реальный, для VGA надо делать ZXKit-001, для ПЦ-клавиатуры ещё соплю. В итоге функционал появляется, а удобство - нет.

    А в случае единого модуля: достал БКшку, подключил модуль расширения, к нему клаву/мышь и монитор (можно через KVM в параллель с ПЦ) и вуаля! у тебя реальная БКшка и никаких соплей хоть дома, хоть на работе.
    Рыцарь ордена Хламовников

    Мои магазины на Мешке: Retro store и Компьютерные комплектующие

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Вопрос писателям эмулей по графике
    от ILoveSpeccy в разделе Эмуляторы
    Ответов: 13
    Последнее: 02.10.2012, 09:07
  2. Нужна помощь по переводе дискет БК11М
    от Gryphon в разделе БК-0010/0011
    Ответов: 8
    Последнее: 03.02.2012, 19:40
  3. Интересное
    от sevol в разделе Unsorted
    Ответов: 2
    Последнее: 12.08.2009, 22:20
  4. Big Ides - интересное творчество.
    от Kalantaj в разделе Творчество
    Ответов: 1
    Последнее: 22.05.2009, 20:20

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •