Важная информация

User Tag List

Результаты опроса: Какую шину на Ваш взгляд следует реализовать в БК0012 ?

Голосовавшие
23. Вы ещё не участвовали в этом опросе
  • ISA (промышленный стандарт, средней сложности драйвера)

    10 43.48%
  • PCI (промышленный стандарт, очень сложные драйвера)

    1 4.35%
  • Olimex UEXT (частный стандарт, простые драйвера)

    0 0%
  • МПИ-2 (ускоренная шина собственной разработки на основе МПИ ГОСТ)

    9 39.13%
  • Иная шина (какая именно, укажите ниже сообщением)

    3 13.04%
Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 34

Тема: Какую шину лучше реализовать в БК12 ?

  1. #1
    Activist Аватар для Woland
    Регистрация
    26.10.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    239
    Благодарностей: 304
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Какую шину лучше реализовать в БК12 ?

    ГОЛОСУЕМ ПОСЛЕ ПРОЧТЕНИЯ МАТЕРИАЛОВ ТЕМЫ!!!
    Изначально рассматривалась шина PCI. Но поскольку ни одного сторонника она не нашла, а также по причине её сложности, приводящей к высокой сложности необходимых драйверов, которые в общем-то и некому будет писать, от неё отказались.

    Из более реальных, поступило предложение реализовать последовательный интерфейс Olimex UEXT по частному стандарту, примеры значительного количества устройств под него можно глянуть тут.
    Преимущества данного решения очевидны: малое число выводов для подключения, малое число занимаемых выводов у ПЛИС, простота драйверов, возможность разместить на плате сразу несколько таких интерфейсов для подключения разных устройств (а шина PCI влезет на плату mini-ITX только одна).

    Не так давно случайно попалась ссылка на новоделы устройств под ISA, где также достаточно широкий ассортимент. Быть может имеет смысл рассмотреть ISA как альтернативный вариант? Все-таки промышленный стандарт.. Конечно драйвера потребуются, но они будут попроще, чем для PCI. Может кто-то осилил бы написание драйвера?

    Также обсуждалась возможность прилепить шину МПИ2 - т.е. разработать новый стандарт шины на основе существующей МПИ, сделав её более скоростной, потеряв при этом совместимость со старыми устройствами (либо лепить нетривиальный коммутатор шины на старый/новый стандарт).

    Хотелось бы помимо голосования услышать мнения, идеи, а быть может и конкретные проработанные предложения.

    update 22.11.2013
    Изначально у меня были такие рассуждения:
    1. Есть БК11М с шиной МПИ, под которую есть старые устройства и можно делать новые устройства.
    2. Разрабатывается БК12, где будет та же МПИ, с которой смогут работать все устройства от БК11М (и елка там особо не понадобится - нагрузочная способность итак будет неплохая, достаточно просто разветвителя, но можно и елку).
    3. Существуют готовые устройства под различные стандартизированные шины, которые можно было бы подключить к БК12, установив там такую шину. Назовем эту шину условно ШИНА-1.
    4. Под ШИНУ-1 никто не мешает делать и свои устройства, если очень захочется. Данные устройства можно будет предлагать и в сообщества других платформ, где есть такая шина.
    =========вдруг рождается идея о шине МПИ-2==========
    5. Тогда вместо набора МПИ + ШИНА-1 в БК12 будет сложный набор ШИНА-1 + коммутируемая МПИ/МПИ2. Либо только коммутируемая МПИ/МПИ2.
    6. Устройства под шину МПИ-2 не будут работать на БК11М.
    7. Устройства под шину МПИ-2 не будут применимы ни на какой другой платформе.
    8. Есть ли хоть один аргумент в защиту того, что шина МПИ-2 для БК12 чем-то привлекательнее, чем простая UEXT с готовыми устройствами?
    9. Учитывая, что проработки уровня ГОСТов на шину МПИ-2 нет, существует она только на уровне идеи, готовых устройств для её тестирования нет - довольно странно браться такую шину в БК12. Т.е. ставить разработчику задание - "сделай примерно так, тестировать не надо". И что мы получим?
    10. Шина МПИ-2 пожалуй могла бы иметь смысл в БК12 (не как коммутируемая, а как отдельная, в виде слота по типу ISA) в том случае, если найдется желающий полностью проработать и составить спецификацию данной шины, а также желающий (возможно другой кто-то) разработать под неё хотя бы одно не тривиальное устройство и совместно довести процесс отладки такой шины до конца.

    update 29.11.2013
    После утомительных ночных обсуждений, наконец появилось понимание, что шина LPC (+еще описание LPC) будет наиболее разумным выбором для БК12: с одной стороны она программно совместима с ISA (и можно сделать относительно не сложный адаптер для ISA-устройств) и существуют чипсеты с поддержкой данной шины, а с другой стороны не требует большого числа контактов ПЛИС и не занимает на плате много места. Более того, в текущей конфигурации платы, обмен между двумя ПЛИС итак ведется по схожей с LPC шине, так что фактически изменения будут минимальны.

    Из минусов - для неё не существует стандарта разъема, т.к. она является межчиповой (внутриплатной) и не рассчитывалась на подключение устройств через слоты, поэтому придется выбирать разъем, предположительно PCI-Express x1 (36pin) или SL-36.
    На некоторых ноутбуках LPC-шина выведена на Mini PCI-Express разъём, хотя опять же, единого стандарта распиновки нет. Вот тут пример карты, одновременно поддерживающей интерфейсы mini-PCI/mini-PCI-Express/LPC.

    Вторым, более существенным минусом, является необходимость реализации на VHDL модуля IP - Intellectual Property.

    Локальным плюсом данной шины будет то, что возможна унификация разъема и распиновки данной шины между проектом БК12 и проектами уважаемого Vslav, что положит начало некому стандарту в ретро-проектах.

    Касаемо замечаний, что шина не вписывается в концепцию развития БК0010 -> БК11М -> ДВК -> БК12, то добавлю, что БК12 изначально туда мало вписывается наличием на борту USB & Ethernet на процессоре PIC32MX, но в то же время ни наличие PIC32MX, ни наличие шины LPC никак не отменяет возможности запускать софт ДВК на БК12, другой вопрос в том, что отлаживать FPGA-реализацию режима полной совместимости с ДВК просто некому, в обязанности моего разработчика это не входит.

    Дополнительно возник вопрос - а нужно ли оставлять МПИ/УП на плате mini-ITX БК12 ? По идее они будут мало востребованными в таком формате платы/корпуса и по большому счету будут бессмысленно занимать выводы дополнительной ПЛИС, уродливо смотрясь на плате в виде разъемов IDC-50 (шаг 2.54). Логичнее было бы перенести их на плату расширения под будущую шину LPC. Кто что думает?
    Последний раз редактировалось Woland; 29.11.2013 в 13:08.
    Возрождение БК0011М: pk-fpga.ru, forum.pk-fpga.ru
    Продажа электронных компонентов >>тут<<

  2. Эти 2 пользователя(ей) поблагодарили Woland за это полезное сообщение:
    PDP-11 (20.11.2013), perestoronin (20.11.2013)

  3. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  4. #2
    Guru
    Регистрация
    11.09.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,625
    Благодарностей: 2756
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    На мой взгляд - стандарт МПИ-2 должен быть полностью обратно совместим по протоколу со стандартом МПИ, тогда активные и пассивные устройства МПИ смогут работать через шину МПИ-2 одновременно с устройствами МПИ-2.

  5. #3
    Veteran Аватар для MM
    Регистрация
    20.04.2013
    Адрес
    г. Павловский Посад
    Сообщений
    1,238
    Благодарностей: 591
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Если посадить на МПИ-2 ( наприер, 8 Мвыборок в сек.( 125 нс ) ) классическую 1801ВП1-128 - она не опознает адрес или так подзатянет цикл, если все-таки опознает адрес, что МПИ-2 сразу превратится в МПИ-1 с 2 Мвыборок в сек.
    Другое дело, что неплохо бы подтянуть МПИ с БК12 по образцу ДВК - 330 ом на питание, и 680 ом - на общий. такая подтяжка обеспечит работу до 2-2.5 Мвыборок для существующих 1801ВП1 и др. контроллеров на МПИ. Правда, это сильно превышает нормируемую силу тока для ИС 1801ВП1 - не более 3.2 ма. - придется лепить много КР531АП2 - в общем, если быстрое МПИ - от ДВК никак не отвертется.
    Общественность хочет знать - 2к2, как в БК11, никак не хватит для быстрой МПИ - ответ :
    2к2 вполне хватит для 1 Мвыборок в сек - пример - БК11. А для 3 Мвыборок - надо , как в ДВК - 330/680 ом. Вообще ИС КР531АП2 предусматривает ток в 60 ма при 0в. на выходе - можно и 180/330 ом делать МПИ-2 - вот где возможно до 5 и более мвыборок, но, к сожалению, 1801ВП1 при такой скорости МПИ становятся "персонами нон грата" на ней.
    И еще один минус МПИ-2-8 Мвыборок - 1801ВП1 может на ней некорректно опознавать адрес и так испортить обмен, что придется переделывать конструкцию сильно.

  6. #4
    Guru
    Регистрация
    11.09.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,625
    Благодарностей: 2756
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    На мой взгляд, стандарт МПИ-2 должен предполагать, что все устройства МПИ-1 подключаются к шине МПИ-2 не напрямую, а через специальный адаптер.

    Это позволяет иметь единственный адаптер между двумя шинами МПИ-1 и МПИ-2, причём стандарт МПИ-2 гарантирует полное согласование протоколов МПИ-1 и МПИ-2 в адаптере.

    При подключении к шине МПИ-2 нескольких шин МПИ-1 - шина МПИ-2 дополнительно выступает в качестве "ёлки МПИ".

    Поэтому никаких проблем с некорректностью работы не может быть в принципе. Единственная особенность в том, что обе шины, соединённые через адаптер - всегда заняты одновременно, поэтому даже если обмен идёт только между двумя устройствами МПИ-1, подключенными к одной и той же шине МПИ-1 - подключенная через адаптер шина МПИ-2 будет блокирована на всё время обмена. Ведь логического разделения шин нет - и устройства МПИ-1, и устройства МПИ-2 логически находятся на одной и той же шине.

    ---------- Post added at 22:55 ---------- Previous post was at 22:22 ----------

    Стандарт МПИ предполагает выставление SYNC через 150 нс после выставления адреса. Активное устройство стандарта МПИ-2 выставляет SYNC одновременно с адресом, а DIN / DOUT - выставляет по таймингам МПИ ( т.е. через 150+100=250 нс ), что даёт временное окно 250 нс, которое служит для выбора протокола дальнейшего обмена в этом цикле шины ( МПИ-1 или МПИ-2 ).

    Если в это окно ( т.е. после SYNC и до DIN / DOUT ) приходит RPLY - это означает выбор протокола МПИ-2 и активное устройство МПИ-2 переключается на синхронные тайминги МПИ-2 ( тут же выдавая DIN / DOUT ).

    Если же RPLY приходит после DIN / DOUT - это означает выбор протокола МПИ-1 и активное устройство МПИ-2 работает до конца этого шинного цикла по асинхронным таймингам МПИ-1.

    Задача согласователя МПИ-2 / МПИ - согласовать напряжения стандартов МПИ-1 и МПИ-2 и задержать "быстрый SYNC" активного устройства МПИ-2 на 150 нс. Весь остальной обмен между устройствами на шинах МПИ-1 и МПИ-2 не требует дополнительного согласования в адаптере.
    Последний раз редактировалось Patron; 20.11.2013 в 22:28.

  7. Этот пользователь поблагодарил Patron за это полезное сообщение:
    bigral (21.11.2013)

  8. #5
    Veteran Аватар для MM
    Регистрация
    20.04.2013
    Адрес
    г. Павловский Посад
    Сообщений
    1,238
    Благодарностей: 591
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    В конвертерах МПИ2 до МПИ-1 будет порядочно ИС - причем серии КР531.
    *
    По описанию господина Patron выходит, что на МПИ2 надо выводить сигналы TA и SSYNC - "трансляция адреса" ( не путать с SYNC ) и "адрес принят" ( не путать с RPLY - "данные приняты" ).
    *
    По поводу аналогии с обычным поведением предметов на разных скоростях -
    есть старенький клип группы "Квин", где рокеры поют и танцуют на железнодорожной платформе, которая едет со скоростью примерно 40-50 км/час - предположим, платформа прицеплена к локомотиву под названием "1801ВМ1-5 мгц".
    А теперь представим, что платформу с музыкантами прицепили к поезду "Сапсан" ( аналогия - 1801ВМ3-7 мгц ) и прокатили на скорости 220 км/час -
    сильно сомневаюсь, что бы они там прыгали - им надо было бы держаться двумя руками за прикрученные к полу микрофонные стойки, и желательно как следует упираться ногами. О пении вообще речи не идет.
    Последний раз редактировалось MM; 20.11.2013 в 23:35.

  9. #6
    Guru
    Регистрация
    11.09.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,625
    Благодарностей: 2756
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MM Посмотреть сообщение
    выходит, что на МПИ2 надо выводить сигналы TA и SSYNC
    Логично предположить, что если есть желание подключать устройства МПИ через адаптер к шине МПИ-2 - нужно иметь на МПИ-2 все сигналы, которые нужны устройствам МПИ.

    Ведь по идее - стандарт МПИ-2 - это просто синхронная надстройка над МПИ с выбором типа таймингов ( незаметным для устройств МПИ способом ) в начале каждого шинного цикла ( быстрые синхронные тайминги МПИ-2 или медленные асинхронные тайминги МПИ ) и электрическим согласованием низковольтной шины МПИ-2 с 5v шиной МПИ через адаптер.
    Последний раз редактировалось Patron; 20.11.2013 в 23:41.

  10. #7
    Activist Аватар для Woland
    Регистрация
    26.10.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    239
    Благодарностей: 304
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Начали прикидывать насчет ISA, и выяснилось, что при её привлекательности по простоте драйверов против PCI, она существенно сложнее в аппаратной реализации (именно в нашем случае), вот по каким причинам:
    1. ISA 5-вольтовая, ее просто так к FPGA не подключить, а на буферы на плате mini-ITX уже физически нет места
    2. ISA требует значительно большее (чем PCI) количество сигнальных выводов ПЛИС, а их еле-еле хватило на PCI. Получается, надо еще регистры вкорячивать, а места опять же нет.
    3. На шине ISA отдельное адресное пространство для устройств ввода-вывода, плюс 1мб пространство памяти, все это никаким боком не дружит с обычной адресной структурой PDP. Данные проблемы отсутствуют с шиной PCI.

    Таким образом, выходит, что PCI хорошо становится на плату аппаратно, но никому не интересна программно, а ISA программно интересна, но аппаратно её поддержать очень дорогого стоит..
    Возрождение БК0011М: pk-fpga.ru, forum.pk-fpga.ru
    Продажа электронных компонентов >>тут<<

  11. #8
    Veteran Аватар для bigral
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Kiev/Ukraine
    Сообщений
    1,462
    Благодарностей: 265
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Woland Посмотреть сообщение
    Таким образом, выходит, что PCI хорошо становится на плату аппаратно, но никому не интересна программно, а ISA программно интересна, но аппаратно её поддержать очень дорогого стоит..
    Покажите мне кого-то тут кому вообще интересны эти пЭцЭ-шные в общем-то рассчитанные на дикие обьемы силикона шины?

    UEXT будет иметь смысл только если со стороны pdp11, скажем, сетевую карту подрубленную к UEXT будет видно как: XQ, address=17774440-17774457, type=DELQA, ну а тот же gameduino будет виден как КЦГД хотябы (ну может c возможностью менять конфиг на КГД или VSV11, VSV21, QVSS, правда не ясно какой там вообще софт есть под эти DEC стандарты).

    МПИ2? на сколько она будет быстрее той же МПИ1? Говорят что потенциал QBUS-a далеко не исчерпан и даже в самых последних /83 /93 kdj-11 проц потребляет только 30% пропускной способности. Не забывайте о том что это не пЭцЭ в котором 90% пропускной способности шины потраченно в задницу (на графику).

  12. #9
    Guru
    Регистрация
    11.09.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,625
    Благодарностей: 2756
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от bigral Посмотреть сообщение
    МПИ2? на сколько она будет быстрее той же МПИ1? Говорят что потенциал QBUS-a далеко не исчерпан
    Проблема в соблюдении стандарта.

    Стандарт Q-Bus ( он же МПИ ) требует, чтобы безусловно соблюдались строго определённые минимальные интервалы времени между изменениями сигналов на различных линиях. Если соблюдать эти тайминги - шина будет работать медленно, если не соблюдать - это уже не будет МПИ.

    Об том и речь, что если мы хотим "просто максимально ускорить МПИ в рамках разумного" и при этом не утратить совместимость со стандартом МПИ - нужен новый стандарт, который прямо и однозначно опишет, как такого добиться. Это и есть МПИ-2.

    Но если уж будет новый стандарт, который потребует аппаратного переходника для подключения шины МПИ к новой шине, то ничто не мешает сделать новую шину низковольтной при полной совместимости по протоколу обмена с МПИ.
    Последний раз редактировалось Patron; 21.11.2013 в 12:19.

  13. #10
    Veteran Аватар для MM
    Регистрация
    20.04.2013
    Адрес
    г. Павловский Посад
    Сообщений
    1,238
    Благодарностей: 591
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Интересный вопрос :
    А кто будет делать эти самые карты МПИ-2 ?
    А вот и ответ : владеют навыками шевеления ИС на плате в тусовке всего 2 чел : я и Anonymous.
    А остальные будут думать : ну почему опять Октябрьская революция вместо нормального течения дел ( имеется ввиду ИСА ) ?
    А карту ИСА можно взять и переставить в ИБМ-комп и запустить там эмуль PDP-11 -
    вот где есть совместимость ( на самом деле она не столь прямая - дело в карте ремаппинга адресов, но учитывая гигагерцы в ИБМ - это дело поправимое.)

Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Джойстик на шину расширения ZX Spectrum 48K
    от Biozoom в разделе Устройства ввода
    Ответов: 4
    Последнее: 20.09.2011, 12:58
  2. Платы под шину МПИ
    от BYTEMAN в разделе Барахолка (архив)
    Ответов: 12
    Последнее: 11.08.2011, 23:22
  3. Ответов: 5
    Последнее: 11.05.2011, 19:21
  4. Ответов: 11
    Последнее: 26.12.2007, 10:36

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •