Важная информация

User Tag List

Страница 11 из 23 ПерваяПервая ... 789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 110 из 225

Тема: Специалист. Ваши мысли?

  1. #101
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Вспомнил ещё одну мысль. О 'Специалисте'. Вспомнил свою идею уже из начала 90-х, когда выяснил, что КР580 тянет 3 МГЦ без ВК28 и 3.5 МГЦ с ВК28 (и даже выше, но ненадёжно, т.к перегревается). Но реализовать её не успел, т.к появившийся ОРИОН фатально снизил популярность СПЕЦИАЛИСТА.

    Речь о идее турбирования СПЕЦИАЛИСТА и любой другой ЭВМ на базе КР580 с тактом ниже 2 МГЦ. При "лобовом" турбировании, например до 2.5 и 3 МГЦ выполняется тупая замена кварца (8 МГЦ на 10 МГЦ или 12 МГЦ), а чтобы при этом соблюсти TV-стандарт сигнала, приходится изменять коэффициент деления счётчика видеогенератора по строкам, чтобы и с новой частотой сдвига точек строчный период сохранился равным ровно 64 МКСЕК, а частота строк осталасть 15.625 КГЦ. Уже кварц 10 МГЦ неприятно плющит экран (как на ОРИОНЕ), а при пиксель-клоке 12 МГЦ (что соответствует такту КР580 в 3 МГЦ) 48 экранных байтов выдвигаются на телевизор всего за (1:12)*8*48= 32 МКСЕК, вместо 48 МКСЕК в базовом СПЕЦИАЛИСТЕ.

    Отчего экран резко плющится с боков, изображение становится неприемлемым. Из-за этого приходится вводить новый экранный режим в 512*256, что занимает 16 кб и при его адресации на 8000 затираются все рабочие ячейки ROM-BIOS, отчего теряется совместимость с базовым СПЕЦИАЛИСТОМ. При кварце 13.5 МГЦ (такт 3.375) был опробован режим экрана 320*200, который в этом режиме заполняет весь экран, но родной экран СПЕЦИАЛИСТА уплющивается в четверть ширины экрана.

    После этих экспериментов и возникла идея турбирования СПЕЦИАЛИСТА на КР580 не приводящая к уплющиванию экрана. В базовом СПЕЦИАЛИСТЕ за время сдвига на телевизор экранного байта выполняется 2 обращения к ОЗУ, одно из которых может занять КР580. Для чтения экранного байта видеочастью достаточно одного обращения к ОЗУ из возможных двух, так что доступ процессора не вредит регенерации изображения и все такты доступа доступны для процессора. Это обеспечивает прозрачный доступ к ОЗУ (т.е без тактов WAIT).

    Можно сделать в СПЕЦИАЛИСТЕ асинхронный доступ, т.е ОЗУ оставить на скорости 2 МГЦ, а КР580 тактировать асинхронно максимально возможным тактом (это 3.1 МГЦ без ВК28). Но синхронизация с помощью WAIT сжирает при этом бОльшую часть ресурса CPU и реальное быстродействие было бы ~2.3 МГЦ. Что без проблем достигается простейшей заменой в СПЕЦИАЛИСТЕ кварца на 9 МГЦ и расходом деталей в один ТМ2. Данная идея хорошо подходит для ЭВМ на Z80, а КР580, увы, слишком тормознут http://zx-pk.ru/threads/27589-dorabo...l=1#post910781.

    Поэтому подумал о изменении режима работы ОЗУ. Суть в том, чтобы сделать такт КР580 и такт RAS-CAS таким, чтобы за период частоты 1 МГЦ (это период вывода экранного байта) выполнялось ровно 3 машинных такта КР580 и 3 такта RAS-CAS. Рассинхронизация по фронтам при этом не возникает и WAIT для синхронизации не нужен. ОЗУ и КР580 работают на такте 3 МГЦ. Проблема только в получении синхронного такта 8 МГЦ (это пиксель-клок), такта в 1 МГЦ (это строб параллельной записи в выходной сдвиговый регистр ИР1) и такта 3 МГЦ для КР580 и ОЗУ. Это решается использованием кварца 24 МГЦ. При делении на 8 получаем такт КР580, а при делении на 3 получаем пиксель-клок 8 МГЦ. Синхронизация полная, WAIT не нужен.

    В 'Векторе' тоже такт КР580 в 3 МГЦ, но используется WAIT сжирающий ровно 20% ресурса, что даёт реальный такт всего в 2.4 МГЦ. В такой схеме достигается реальный такт ровно в 3 МГЦ, причём без применения ВК28. Но главное, что при этом экран не плющится.

    Я даже в 1991 начал паять такую схему (правда на Z80), но в связи с переходом на ОРИОН не допаял, бросил. Т.к в связи с кончиной СПЕЦИАЛИСТА это не имело смысла. Применить данную идею можно даже на ОРИОНЕ, если сначала вернуть в нём экран к нормальному виду, т.е понизить пиксель-клок до 8 МГЦ . Это дало бы в ОРИОНЕ нормальный экран и такт 3 МГЦ при КР580.
    Последний раз редактировалось barsik; 28.03.2018 в 02:04.

  2. #102
    Veteran Аватар для rw6hrm
    Регистрация
    10.07.2005
    Адрес
    Ставрополь
    Сообщений
    1,153
    Спасибо Благодарностей отдано 
    35
    Спасибо Благодарностей получено 
    57
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    ...почему-то до сих пор не пойму: зачем гнать процессор? У нас Спец выводит видеоролики? Обрабатывает нешуточные объёмы данных? Игры (которые есть) медленные? Давайте спустимся с психологических небес, заданных нам РС-подобными, и честно признаемся: Спец, и компы иже с ним, работают на нормальной, приемлемой скорости, достаточной для нормальной работы. Надо быстрее (повторю вопрос: зачем?) - используйте другой комп. Или оптимизируйте код.
    В настоящее время все наши восьмибитные поделки - не более чем контроллеры средней навороченности, которых, тем не менее, вполне хватает для задач реального времени и низких требований, типа "умной избы". Тыкать в жареные трупики палочкой - на любителя это...
    ИМХО, не более того.

  3. #103
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rw6hrm
    Зачем гнать процессор?
    Когда я в 1989 купил КОРВЕТ, то с ужасом обнаружил, что в нём такт КР580 в 2.5 МГЦ. Оказалось, что это минимальная частота при которой работает контроллер дисковода на ВГ93 без ПДП. Там вообще нет никакого запаса. Если в ОРИОНЕ заменить кварц 10 МГЦ на 9.6 МГЦ, то запись перестаёт работать. И даже попытка заменить команды LD A,(HL) на IN A,(wg93) не работает при такте 2.5 МГЦ (т.к LD A,(HL) это 7 тактов, а IN A,(port) это 11 тактов) и для программного цикла уже не хватает этих 4-х тактов. Нет запаса и 5%. При командах IN/OUT приходится менять кварц 10 МГЦ на 11 МГЦ (потому считаю, что IN/OUT вообще не нужны).

    Поэтому мне пришлось повышать такт до 2.5 МГЦ. Это было просто, потому что уже за год до того в 1988 я сделал такт 2.25 МГЦ, заменив кварц на 9 МГЦ (расход деталей в 1 триггер ТМ2), - кстати рекомендую это всем "специалистам". Но это было сделано не для повышения скорости, а оттого, что у меня не влезал весь растр в телевизор (не было видно части картинки). А после замены кварца всё стало чудесно видно. Кстати именно поэтому и в "Партнёре" применили кварц 9 МГЦ. Просто отечественные телевизоры не соответствовали тогда стандарту. На самом деле видимыми должны быть 52 МКСЕК из 64-х. А в реальности видимы только 42-44 МКСЕК. Так что СПЕЦИАЛИСТ полностью соответствуя стандарту со своими 48 МКСЕК на строчный растр, - просто не влезал.

    Так что 2.5 МГЦ это просто необходимость, если нужен НГМД. Смотрим далее. Вот купили Вы в 1993 году флоп 3.5". Но чтобы использовать его хотя бы на 1440-1600 Кб надо иметь реальный такт 5 МГЦ или трахаться и ставить в ОРИОН ПДП. Поставить ПДП в синхронную машину сложно, турбировать проще. Что и было сделано. Т.е тоже вынужденная мера.

    Смотрим далее. Текстообработка с небайтовым шрифтом оказывается в 3 раза медленнее, чем с байтовым шрифтом, так что комфорная текстообработка начинается только с реального такта 6 МГЦ и выше. Потому КОРВЕТ и БК-010 имея экран в 512*256, что даёт возможность иметь байтовые шрифты при достаточной длине строки, работают с текстом на порядок быстрее, чем ОРИОН и СПЕЦИАЛИСТ. Попробуйте воспользоваться SuperText-ом на такте 2 МГЦ и уже через полчаса работы Вы выкинете свой комп в окно с 9-го этажа или заснёте в ожидании конца ролика. Это сейчас Вы можете редактировать на PC, но в начале 90-х был только ОРИОН или СПЕЦИАЛИСТ.

    Далее. Как знают все создатели игр, скоростей фатально нехватает. Потому для СПЕЦИАЛИСТА и ОРИОНА игры с панорамированием всего экрана противопоказаны, даже на более скоростном ZX с маленьким экраном это идёт "впритык". Чем больше скорость, тем больше фигурок можно двигать. Чем больше скорость, тем лучше звуковые эффекты и музыкальное сопровождение.

    Далее. Вот поставили Вы IDE-винчестер. И ожидаете, что будет также быстро как на IBM PC, т.е мгновенно. Но тут Бац... и всё работает гораздо медленнее. Ничуть не быстрее DD-дисковода. И это только касается скорости пересылки (т.к она программная). А т.к объёмы дисков на 2 порядка больше, то сканирование гиганских каталогов и поиск в них файлов при тормозном CPU длится 5-10 секунд. Т.е скорости в 2 МГЦ для больших объёмов данных не хватает. А глупо разбивать даже крошечный 40 мегабайтовый винчестер на 50 партиций по 800 кб. А если винчестер 500 мб?

    Далее. Окончилась эпоха дисководов. Последняя дискета сдохла, новых не купить и пришлось исправный дисковод спустить в унитаз. Наступила эпоха электронных дисков на 8-ми разрядке и загрузки в них файлов по проводной линии из IBM PC. А я уже во многих недавних постах писал, что здесь нужна скорость процессора, т.к от этого напрямую зависит скорость обмена по линии.

    Ну и главное. Так в этом же и заключается сюжет радиолюбительского творчества. Сделать то, что никто до тебя ещё не сделал ! А слепое повторение западных конструкций на ПЛИС - это другое хобби. Это интересно только тем людям, кто просто любит паять или запах канифоли. А я это делать не люблю, но в этом хобби без этого не обойтись.

    Думаю, что в просветительных целях, чтобы не приходилось писать такие посты, нужно людей задающих такие вопросы заставлять пару недель пользоваться графической ИРИШЕЙ с экраном 16 кб в тормозном цветном режиме с реальным тактом в ~1 МГЦ (в скоростном режиме такт ~1.5 МГЦ). Небайтовый шрифт там в 3 раза медленнее СПЕЦИАЛИСТА, но байтовый шрифт такой же как обычный шрифт СПЕЦИАЛИСТА. Кстати, есть очень благородная задача переделать ИРИШУ на тех же деталях и КР580 так, чтобы реальный такт был 3 МГЦ или выше. Может кто-то возьмётся за эту интереснейшую задачу?
    Последний раз редактировалось barsik; 27.04.2017 в 20:05.

  4. #104
    Guru Аватар для HardWareMan
    Регистрация
    26.02.2011
    Адрес
    г. Павлодар, Казахстан
    Сообщений
    4,404
    Спасибо Благодарностей отдано 
    319
    Спасибо Благодарностей получено 
    598
    Поблагодарили
    444 сообщений
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    На самом деле видимыми должны быть 52 МКСЕК из 64-х. А в реальности видимы только 42-44 МКСЕК. Так что СПЕЦИАЛИСТ полностью соответствуя стандарту со своими 48 МКСЕК на строчный растр, - просто не влезал.
    Чудной человек. У меня было доступно 3 телевизора УЛПЦТИ (Радуга, Витязь и Рубин, к сожалению не помню индексов), позже 3УСЦТ Рекорд Ц275 и личный Кварц 40ТБ-306. Все они были исправны в той или иной степени (на сколько мне хватало опыта, а 3УСЦТ вообще под пломбой был лет 6 с покупки) и все показывали нормально Специалист Экспресс, который мне давали на выходные и каникулы в кружке. И Кварц был под пломбами, а Рекорд я вскрыл для установки PAL декодера. И что я делал не так?

  5. #105
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от HardwareMan
    У меня было доступно 3 телевизора... и все показывали нормально Специалист
    Давайте устроим опрос всех кто имел РК86 (+ клонов) или СПЕЦИАЛИСТ и выясним у скольких процентов пользователей "растр влезал в экран или не влезал".

    Тут http://zx-pk.ru/threads/27125-moduln...l=1#post903989 недавно это обсуждали и пришли к обратному выводу. Думаю, что на одного того, у кого 48-ми микросекундный растр влезает в экран найдётся 10 у кого не влезает. А такой экран, кроме СПЕЦИАЛИСТА - у РК86 и клонов (кроме Партнёра). Так вот у меня и в РК86 крайние колонки в экран не влезали.
    Последний раз редактировалось barsik; 27.04.2017 в 16:46.

  6. #106
    Veteran Аватар для rw6hrm
    Регистрация
    10.07.2005
    Адрес
    Ставрополь
    Сообщений
    1,153
    Спасибо Благодарностей отдано 
    35
    Спасибо Благодарностей получено 
    57
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    1. Полностью поддерживаю HardWareMan, у меня также и Спец, его клон, и всё, что было восьмибитного, прекрасно умещалось в экран стандартного телевизора, начиная от лампового, заканчивая цифровым.
    2. Если разгон восьмибитного процессора упирается только в обмен с внешними носителями, то это испорченность писюками сказывается. Играм не хватает скорости? Выше было сказано,
    Цитата Сообщение от rw6hrm Посмотреть сообщение
    используйте другой комп. Или оптимизируйте код.
    Выбор есть.
    3. Сижу на 6502 с 1 МГц, RS-232 летает на 115200. Без ПДП.
    4. Переделал всеми нелюбимый контроллер дисковода для Спеца с ущербного ВВ51 на 68B50. Стартово получил 720К на 3.5" приводе; 1,2М, думаю, не будет проблемой (кстати, ещё раз выражаю благодарность HardWareMan за дизассемблирование исходников в своё время. Очень помогло). У этого контроллера есть свои проблемы конечно, но не связанные со скоростью...
    5. Вывод небайтового шрифта медленный? Увольте, самая медленная часть компьютера сидит перед ним А уж потерпеть 4-5 секунд загрузки файла - это не вечность же.


    Ладно, проехали.
    Последний раз редактировалось rw6hrm; 27.04.2017 в 16:41.

  7. #106
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  8. #107
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rw6hrm
    Переделал всеми нелюбимый контроллер дисковода для СПЕЦИАЛИСТА с ущербного ВВ51 на 68B50. Стартово получил 720К на 3.5" приводе; 1,2М, думаю, не будет проблемой
    Вы не перепутали БИС? В контроллерах дисковода применяют микросхемы FDC, например 1818ВГ93, 8271, 8272, MC6843, MC6849, Am9580, Am9581... А ВВ51 и 6850 это то, что я не люблю - последовательный интерфейс, т.к параллельный интерфейс быстрее (т.к например, позволяет при такте Z80 в 8 МГЦ получить скорость передачи намного выше 115200 бод).

    Что это за контроллер НГМД для СПЕЦИАЛИСТА о котором идёт речь?

    Цитата Сообщение от rw6hrm
    потерпеть 4-5 секунд загрузки файла - это не вечность же
    А если терпеть надо 4 минуты, чтобы перекачать 16 кб, и час чтобы заполнить маленький эл.диск в 256 кб.

    Цитата Сообщение от rw6hrm
    Играм не хватает скорости? ... используйте другой комп. Или оптимизируйте код
    Насчёт другого компа, - это грубость. Мы на этом сайте именно потому...

    Ваш бы совет по оптимизации кода, да исполнили бы все изготовители браузеров. Да и вообще все производители программ начиная с 1991 года, тогда сейчас спокойно прогонял бы этот браузер на своей XT-Турбо и с'экономил бы кучу денег на многих последующих апгрейдах.
    Последний раз редактировалось barsik; 27.04.2017 в 20:07.

  9. #108
    Guru Аватар для HardWareMan
    Регистрация
    26.02.2011
    Адрес
    г. Павлодар, Казахстан
    Сообщений
    4,404
    Спасибо Благодарностей отдано 
    319
    Спасибо Благодарностей получено 
    598
    Поблагодарили
    444 сообщений
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    Тут http://zx-pk.ru/threads/27125-moduln...l=1#post903989 недавно это обсуждали и пришли к обратному выводу. Думаю, что на одного того, у кого 48-ми микросекундный растр влезает в экран найдётся 10 у кого не влезает. А такой экран, кроме СПЕЦИАЛИСТА - у РК86 и клонов (кроме Партнёра). Так вот у меня и в РК86 крайние колонки в экран не влезали.
    Есть Safe Area, специально для старых телевизоров, которые не имеют стабилизацию размера изображения либо эта стабилизация неисправна. Пересчитайте проценты, приятно удивитесь. Повторюсь: правильно настроенный и исправный телевизор обязан показывать 48мкс с завода.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    Вы не перепутали БИС? В контроллерах дисковода применяют микросхемы FDC, например 1818ВГ93, 8271, 8272, MC6843, MC6849, Am9580, Am9581... А ВВ51 м 6850 это то, что я не люблю - последовательный интерфейс, т.к параллельный интерфейс быстрее (т.к например, позволяет при такте Z80 в 8 МГЦ получить скорость передачи намного выше 115200 бод).
    Он ничего не перепутал. Был такой контроллер на ВВ55. ЕМНИП даже в журнале печатался.

  10. #109
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от HardWareMan
    Был такой контроллер на ВВ55
    Видел я в 1989 году в работе один такой (саратовский) контроллер на ВВ55 работающий в параллельном интерфейсе (кстати, в РК-КНМД тоже ВВ5). Там использовался режим параллельного интерфейса, когда в порту C по защёлкиванию параллельных данных ППА выставляет готовность. Контроллер синхронизировался по байту F3 и далее просто выкидывал все последующие байты в ВВ55. Схема контроллера была заимствована от "Электроники-60" или ДВК.

    Но если попробовать повторить этот трюк с последовательным интерфейсом, то скоростей КР580 в СПЕЦИАЛИСТЕ не хватит. Что-то Вы путаете.

    Цитата Сообщение от rw6hrm
    всеми нелюбимый контроллер дисковода для СПЕЦИАЛИСТА
    Дайте, пожалуйста, ссылку на инфо об этом нелюбимом, хотелось бы узнать почему его так не любят.
    Последний раз редактировалось barsik; 27.04.2017 в 17:51.

  11. #110
    Guru Аватар для HardWareMan
    Регистрация
    26.02.2011
    Адрес
    г. Павлодар, Казахстан
    Сообщений
    4,404
    Спасибо Благодарностей отдано 
    319
    Спасибо Благодарностей получено 
    598
    Поблагодарили
    444 сообщений
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    barsik, я ничего не путаю. Я говорю как было 20 лет назад. На ВВ51 я не видел контроллера. На ВГ93 видел, как на своем Орионе из журнала, так и на Спеце (не знаю откуда, мне просто дали плату для МХа). Согласен, что 2,5МГц для 720К хватает впритирку, а 1к сектора приходится читать 4мя циклами. А в Спеце было торможение по HOLD при обращении к специальному порту. Подпрограмма содержала 2 команды: STA WAITPORT / LDA FDC_DATA и все тоже работало сносно.

    - - - Добавлено - - -

    PS Был не внимателен, прочитал ВВ51 как ВВ55.

Страница 11 из 23 ПерваяПервая ... 789101112131415 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Мысли о памяти
    от SfS в разделе Память
    Ответов: 28
    Последнее: 16.12.2006, 10:49
  2. мысли по написанию модуля эмуляции z80 на С
    от boo_boo в разделе Эмуляторы
    Ответов: 9
    Последнее: 24.01.2006, 19:28
  3. Странные мысли
    от acidrain в разделе Несортированное железо
    Ответов: 162
    Последнее: 18.08.2005, 09:21

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •