Может стоит подняться?

[Titus]

Даже на STM32 эти 100 раз медленнее быстрее будет на порядок быстрее чем на Z80.

Не будет)
Если сравнивать текущие STM32 на ядре, скажем, Cortex-M3, то их классические частоты 50-100МГц. Возьмем среднее, 75МГц. В мипсах для данного ядра это будет условно говоря тоже 75Мипсов. Делим на 100. Получаем 0.75Мипса. Делим еще на порядок(!), получаем 0.075Мипса. А у 3.5МГц Z80 производительность около 0.8Мипсов. 0.8 >> 0.075

[Advertiser]

[balu_dark]

Да ну мы сравниваем мипсы в операциях типа загрузки регистров?
Так это не имеет смысла.
простые операции в з80 как правило имеют 3-4 такта на операцию ( у кортекса - 1 такт)
возьмем загрузку 32х битного числа - для з80 это минимум 2 16 битных регистра и минимум 6 тактов. У кортекса опять же - всего один такт. то есть реальная производительность кортекса - минимум в 6 раз выше. Если учитывать сложение 2х 32х битных чисел со знаком - отрыв кортекса уже в десятки раз.
Про умножение - я даже не говорю.
Поэтому не надо путать абстрактные попугаи и реальные задачи. Уже то что кортекс 32 битный - позволяет в 4 раза быстрее обрабатывать данные по отношению к 8ми битной шине.

[Titus]

возьмем загрузку 32х битного числа - для з80 это минимум 2 16 битных регистра и минимум 6 тактов. У кортекса опять же - всего один такт. то есть реальная производительность кортекса - минимум в 6 раз выше. Если учитывать сложение 2х 32х битных чисел со знаком - отрыв кортекса уже в десятки раз.
Про умножение - я даже не говорю.
Поэтому не надо путать абстрактные попугаи и реальные задачи. Уже то что кортекс 32 битный - позволяет в 4 раза быстрее обрабатывать данные по отношению к 8ми битной шине.

Не надо брать загрузку 32-х битного числа, т.к. она далеко не всегда нужна. Одно дело, если ты делаешь БПФ, другое, если это игра про Диззи, где все эти умножения, 32-битные данные и прочее нафиг не нужны.
И это именно с приложением к реальным задачам. Разумеется, кортекс гораздо шустрее, с этим никто не спорит. Я спорю с тем, что он не в 1000 раз производительней Z80 )))

[Vadim]

Первый раз слышу что был компилятор под Z80 языка PL/M (это тот на котором написана BDOS от CP/M). Ну да ладно, век живи век учись.

На PL/M был написан BDOS лишь CP/M версии 1.4. Версия 2 и 2.2 написаны на ассемблере, исходники легко можно найти в инете. Есть как декомпиляция версии 2.2 сделанная в 1983-1984гг, так и авторский исходник. PL/M компилятор есть только для 8080, позднее DR попросту не делали новых версий, почему - не могу сказать.

---------- Post added at 22:38 ---------- Previous post was at 22:35 ----------

Так что я понял что удобство для программиста это довольно субъективное понятие.

Нет. может и есть субъективное, но когда отсутствует к примеру индексная адресация в 8080, то на реализацию определенных вещей попросту приходится городить огород. Когда не хватает регистров, а их не будет хватать когда у нас операнды 16 или 32 бит. Примеров можно привести массу. Сколько занимает по объёму Turbo Pascal для CP/M? Около 30К. Есть такой же под 8080? Нет. Есть Express Pascal который не имеет многих вещей, которые есть в Turbo при этом занимает столько же места. Что тут спорить то?

[Slesar]

Тогда набор операционных систем для однозадачных машин просто по приколу делался.

Что считать операционной системой. ДОСы можно называть таковыми с натяжкой. Отсутствует основная функция ОС - организация работы и взаимодействия процессов. Хотя прикручивали резиденты через одно место.

Что мешает обратиться к старым приемам разработки электроники?

Как говорил наш замечательный сатирик Аркадий Райкин, дефицит, двигатель прогресса...

Почему 8-битным? Почему нищей?

Z80 - восьмибитный процессор В этом свете забавны прожекты САПР с расчетом физики...

Стакой строгостью семиотики можно сказать что хрен приравнивается к редьке почти только 32-битная но приравнивается, и ее ассемблер та же халва.

Что некорректно? То, что архитектура ПДП-11 обеспечивала единообразный и простой доступ ко всем устройствам? То, что она не накладывала ограничений на конфигурацию и могла быть приспособлена даже варить кофе? То, что компьютеры этой серии были популярны 20 с лишним лет? Или то, что Моторола почерпнула многие удачные решения, в том числе ортогональность инструкций, из ПДП?

Язык Си берет начало в языке BCPL (БиСиПиэЛ) разработанном в 1960-х годах.

Синтаксические конструкции, возможно. Но Си писался как портируемая замена ассемблеру PDP-11, и его универсальность была бы как минимум, труднореализуема, не будь целевая архитектура столь удачна.

Почему нельзя реализовать на уровни системы? Хотя бы для эксперимента.

Серьезно, нужно объяснять, почему у произвольных программ данные не могут храниться в одном и том же месте? Почему они используют разные алгоритмы? Дамп памяти одной программы нечитаем для другой, произвольно взятой. Это основная причина, по которой во всех человеческих программах есть обменные форматы, по возможности, в Plain Text. Хотя в нашей стране упорно присылают чертежи в DWG, не спрося, есть ли у меня Автокад.

Почему тогда к Intel используют с массивным куллером, тогда когда ARM ну максимум требует небольшого радиатора. И потребляет максимум четверть ватта на ядро, при той же многозадачности вместе с обработкой потокового видео поиском в базах данных и т.п

Если бы многозадачность была та же, то и вопросов бы не было. А вопрос возникает - что ж Интел такие глупые, используют блок оптимизации размером с отдельный процессор? И почему Атом - не процессор, а нелепище (но потребляет мало, да)? Тогда вопрос про кулер отпадет сам собой, как и иллюзии о мистических способностях АРМ к телепатии.

Я помню как на одной из выставок на стенде Посольства Великобритании стоял Archimedis он куда давал фору более модным тогда Pentium-ам да и PowerMac'ам. Но не стоит сравнивать компьютеры 1990-х с современными.

Я и говорю - Acorn

---------- Post added at 21:18 ---------- Previous post was at 21:00 ----------

Если рассуждать так что ненужны уровни абстракции, тогда не стоит и использовать Python Java и даже HTML.

Когда некуда девать ресурсы, но критично время разработки, тогда можно и Питон, и виртмашину, и черта в ступе. Для двухгигагерцового 128-битного Z80 с сопроцессором плавающей точки и встроенным DX12-ускорителем сойдет. Для детей, не знающих про режимы адресации сойдет. Для злого нащальника сойдет. Для компа на 3.5 миллигерца жирно будет. У всего есть свое правильное применение.

[ogura]

Что считать операционной системой. ДОСы можно называть таковыми с натяжкой. Отсутствует основная функция ОС - организация работы и взаимодействия процессов. Хотя прикручивали резиденты через одно место.

Ну если у Вас ДОСы пользуются нелюбовью, это потому что уже есть много других укоренившихся операционных систем. Но времена меняются и на то что вы могли ссылаться 10 лет назад уже выглядит намного иначе, по многим причинам. Ведь современная школа дает нам пример как можно разобраться с функциональности и пригодностью и ДОСов и других ОС.
Все это правда, но давайте посмотрим что все большое берет начало с малого. И даже возможность по очереди запускать программы, тоже форма взаимодействия. Кода-то ДОСам было куда больше уважения, и тогда ими удавалось распоряжаться очень умело.

Как говорил наш замечательный сатирик Аркадий Райкин, дефицит, двигатель прогресса...

Ну Ваш сатирик, был прав применительно к созданной ситуации некоторого искусственно созданного уважение, в контексте политических процессов происходивших тогда в СССР. Признаюсь мне так сказать "по работе" политики хватает. Хочется поговорить о чем-то душевном. В данном случае душевность можно найти именно в старых подходах к проектированию.

Z80 - восьмибитный процессор В этом свете забавны прожекты САПР с расчетом физики...

Что некорректно? То, что архитектура ПДП-11 обеспечивала единообразный и простой доступ ко всем устройствам? То, что она не накладывала ограничений на конфигурацию и могла быть приспособлена даже варить кофе? То, что компьютеры этой серии были популярны 20 с лишним лет? Или то, что Моторола почерпнула многие удачные решения, в том числе ортогональность инструкций, из ПДП?
Синтаксические конструкции, возможно. Но Си писался как портируемая замена ассемблеру PDP-11, и его универсальность была бы как минимум, труднореализуема, не будь целевая архитектура столь удачна.

Ну Вам хорошая архитектура. Будете пользоваться- расскажите.
Тогда следует вспомнить что PlanKalkul писался как замена ассемблеру Z3. А конструкции языка C позаимствованы из британского BCPL, и просто приделаны к этой PDP-11

Серьезно, нужно объяснять, почему у произвольных программ данные не могут храниться в одном и том же месте? Почему они используют разные алгоритмы? Дамп памяти одной программы нечитаем для другой, произвольно взятой. Это основная причина, по которой во всех человеческих программах есть обменные форматы, по возможности, в Plain Text. Хотя в нашей стране упорно присылают чертежи в DWG, не спрося, есть ли у меня Автокад.
Если бы многозадачность была та же, то и вопросов бы не было. А вопрос возникает - что ж Интел такие глупые, используют блок оптимизации размером с отдельный процессор? И почему Атом - не процессор, а нелепище (но потребляет мало, да)? Тогда вопрос про кулер отпадет сам собой, как и иллюзии о мистических способностях АРМ к телепатии.
Я и говорю - Acorn

Да если бы все ARM использовали только в Acorn, тогда как бы легко было продавать "нелепища". К сожалению для кого-то Британия защищает рыночную экономику.

---------- Post added at 21:18 ---------- Previous post was at 21:00 ----------

Когда некуда девать ресурсы, но критично время разработки, тогда можно и Питон, и виртмашину, и черта в ступе. Для двухгигагерцового 128-битного Z80 с сопроцессором плавающей точки и встроенным DX12-ускорителем сойдет. Для детей, не знающих про режимы адресации сойдет. Для злого нащальника сойдет. Для компа на 3.5 миллигерца жирно будет. У всего есть свое правильное применение.

Ну не знаю. Может вы предложите переписать все что написано на Python, Perl, Ruby на ассемблер PDP-11 ?

---------- Post added at 02:58 ---------- Previous post was at 02:12 ----------

На PL/M был написан BDOS лишь CP/M версии 1.4. Версия 2 и 2.2 написаны на ассемблере, исходники легко можно найти в инете. Есть как декомпиляция версии 2.2 сделанная в 1983-1984гг, так и авторский исходник. PL/M компилятор есть только для 8080, позднее DR попросту не делали новых версий, почему - не могу сказать.

---------- Post added at 22:38 ---------- Previous post was at 22:35 ----------

Простите за невежество, я этого не знал. Как и того что CP/M переписывали под Z80.

Нет. может и есть субъективное, но когда отсутствует к примеру индексная адресация в 8080, то на реализацию определенных вещей попросту приходится городить огород. Когда не хватает регистров, а их не будет хватать когда у нас операнды 16 или 32 бит. Примеров можно привести массу. Сколько занимает по объёму Turbo Pascal для CP/M? Около 30К. Есть такой же под 8080? Нет. Есть Express Pascal который не имеет многих вещей, которые есть в Turbo при этом занимает столько же места. Что тут спорить то?

Без сомнения Z80 позволяет реализовывать многие конструкции куда легче и эффективнее. И поэтому возвращаясь к предмету. Этот минимум уже достигнут Z80. Дальнейшее усложнение после этого минимума, удорожило бы процессор.
Но теперь опять же посмотрим в сторону предмета субъективности. И на i8080 собственно и там есть индексные регистры но ими так муторно пользоваться. Веди можно "сгодиться огород" из сложных конструкций сборки адреса из индекса структуры, с последующим прибавлением, смещения. Неудобно- но работает.

Вспомните завывающий звук синтезаторов Depeche Mode. В композициях Personal Jusus, Enjoy the Silence. Как вы думаете сколько у процессора самого крутого синтезатора Depeche Mode было команд с системе команд?
Может 100?
Может 50?
На самом деле только ОДНА команда mov. У нее в операндах числился и вход и выход АЛУ, и адреса памяти. Чтобы построить адресацию сложной структуры данных надо было с десятки раз употреблять эту команду. (Других команд вообще не было.) Этот процессор критиковали как страшно неудобный! Но именно он обеспечил Британским системам радиолокации неоспоримое преимущество перед потенциальным противником, и что самое главное перед заокеанскими друзьями.

Именно он обладал очень высокой производительностью. Потому что простая система дешифратора команд, многократно проще чем у любой другой архитектуры, позволила увеличить и скорость работы всей аппаратуры, процессора. И неудобство программирования на самом деле бы потребовало еще больших неудобств при программировании скажем процессоров с более сложной системой команд. Поэтому я и говорю о субъективности суждения о удобстве.

(А что Турбо Паскаль был и под CP/M? Я думал что только под Спектрум.)

---------- Post added at 03:26 ---------- Previous post was at 02:58 ----------

Не будет)
Если сравнивать текущие STM32 на ядре, скажем, Cortex-M3, то их классические частоты 50-100МГц. Возьмем среднее, 75МГц. В мипсах для данного ядра это будет условно говоря тоже 75Мипсов. Делим на 100. Получаем 0.75Мипса. Делим еще на порядок(!), получаем 0.075Мипса. А у 3.5МГц Z80 производительность около 0.8Мипсов. 0.8 >> 0.075

Да как-то я увлекся округлениями, и голословием. Кстати Cortex-M показывают куда поинтереснее цифры. Но у STM32 и инструкции поинтереснее. Но я не планирую просто "замедлить" в 100 раз Cortex. Я планирую сделать такие инструкции (комманды) которые требовали бы целых кусков кода на ассемблере и много команд. Кто му же часто 32 бита- само про себе решение проблемы.

Я там подбирал и мне в глаз попал Cortex-M4 STM32F4 с частотой в 168MHz, даже если один канал DMA будет занят выводом видео там получается порядка 180-200 Д-Мипсов. Получится что если порядка 3 Мипс псевдо-ассемблера. он обеспечит, и из расчета не более 1 Мипс на процесс. То это 1 Мипс должен выполнять такие команды которых для реализации функциональности которых понадобились бы сложные конструкции на ассемблере. В том числе команды организации ветвлений, циклов, ассоциативной выборки данных (хотя в некоторых случаях команды ассоциативной выборки могут работать медленнее чем остальные). То я думаю, что он сможет залить экран в 50-100 килобайт фрактальными примитивами за то же время за которое Спектрум заливал экран битовыми последовательностями.
Хотя, не все так может получиться легко как мне сейчас кажется. оно когда на практике делаешь обязательно какая-то каверза попадется.

[Vadim]

А что Турбо Паскаль был и под CP/M? Я думал что только под Спектрум

Показывает ваше знание вопроса. Под Спектрум _НИКОГДА_ не было Turbo Pascal. Никогда! А был под CP/M-80 позднее под CP/M-86 и под MS/DR-DOS. Что такое risc архитектура думаю все знают и расписывать её особенности думаю смысла нет. В 8080 НЕТ и не было индексной адресации просто ну никогда.

[ogura]

Показывает ваше знание вопроса. Под Спектрум _НИКОГДА_ не было Turbo Pascal. Никогда! А был под CP/M-80 позднее под CP/M-86 и под MS/DR-DOS. Что такое risc архитектура думаю все знают и расписывать её особенности думаю смысла нет. В 8080 НЕТ и не было индексной адресации просто ну никогда.

Ваши безапелляционные утверждения показывают Ваше знание вопроса по крайне мере трижды.
Вот это что?
http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0007818



Во-вторых почему не имеет смысла говорить о RISC архитектуре?

И как это вы утверждаете что нету индексной адресации в 8080? Другой вопрос как она реализована, но она там есть хоть и неэффективная. А компиляторы как на зло очень ее любят, да и для многих приложений она очень важна.

Извините что не смог Вам ответить раньше. Ну хоть отверткой стукни, но признаюсь с вашим знанием вопроса я несогласен.

[Eagle]

Вот это что?

Сборник биперной и AY музыки из игр.

И как это вы утверждаете что нету индексной адресации в 8080?

Если бабку назвать дедкой... то да, там появится индексная адресация.

[goodboy]

Вспомните завывающий звук синтезаторов Depeche Mode. В композициях Personal Jusus, Enjoy the Silence. Как вы думаете сколько у процессора самого крутого синтезатора Depeche Mode было команд с системе команд?

большинство источников говорит что при записи альбома Violator использовался e-mu emulator iii.
у 2ой модели внутри похоже z80 http://www.vintagesynth.com/forum/vi...hp?f=3&t=67846
а у III проц 32016 (очень похожий на 68000) https://en.wikipedia.org/wiki/NS320x...2016_and_32032