Меня гораздо больше интересует вопрос кем стал "бывший программист" теперь.....Сообщение от HardWareMan
И долго ли он был "программистом"
Меня гораздо больше интересует вопрос кем стал "бывший программист" теперь.....
И долго ли он был "программистом"
С любовью к вам, Yandex.Direct
Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию
И не говорите. Которую неделю ухахатываемся. И хочется остановиться, но не получается.
----------
Нет, просто я не играю по вашим правиламВы пока не привели никаких аргументов, которые бы убедили всех принять вашу классификацию. Дайте ссылку хотя бы на один учебник, где разрядность компьютера определяется так, как вы ее понимаете.
Так, а у БК было больше ОЗУ и лучше графика?
Конечно, конечно. А в СССР экономика не нуждалась в продаже произведенных товаров, а тот кто не откажется от потребления добровольно, тот пойдет лес валить. Давайте не уклоняться от факта, что компьютеры в Америке были доступнее.
Да, знаю, знаюРядом дом в 3 корпуса на 400+ квартир, примерно 1000 человек и в 80-е рядом было два гаража в сумме машин на 50. Вполне согласуется со статистикой.
А кто в здравом уме будет упрекать СССР за «отставание»? Напомню, что был констатирован факт - компьютеры в Америке были доступнее. Как и в Японии, потерявшей от 3 до 5 миллионов в войну и перенесшей ядерные бомбардировки.
Ну слава богу. Из вас прямо клещами приходится подробности вашей классификации вытаскивать. Значит, под полной 16-битностью подразумевается только 16-битный доступ к ОЗУ и ПЗУ. Стоп. Но 16-битный доступ к 256 байт ОЗУ и системному ПЗУ есть в TI-99/4. Более того, доступ к его модулям расширения ОЗУ и ПЗУ Extended Basic с точки зрения процессора тоже 16-битный (конвертер шины для процессора прозрачен, хотя и вносит 30% задержки). Но TI-99/4, по вашему, не 16-битный. Продолжаем ждать подробностей.
Не видите возражения? Так речь не про регистры ввода-вывода идет, а именно про регистры процессора. Мне всю главу здесь что ли процитировать?
Компьютер обрабатывает информацию словами. Что тут непонятно? Не какими-то кусками размером в ширину шины, а словами. И число бит в слове имеет определяющее значение.
Кстати, а Вы сами то читаете ответы? Вы все в них понимаете? Вы тут назвали аналоги PDP-11-совместимых мини-ЭВМ более прогрессивными в качестве ПК. На возражения, что их аппаратная архитектура, рассчитанная на терминальный доступ, для ПК не подходит, Вы почему-то стали хвалить программную архитектуру их операционных систем.
И мой наезд, когда я насчитал одинаковые потоки данных через шины Apple II и БК, вы почему-то пропустили. А ведь из
этого следует, что сделай конструкторы в БК 8-битную шину с конвертером как в TI, то изменения скорости никто бы и не заметил.
Ведь разрядность шины начинает иметь значение, когда она уже забита под завязку. А если процессор просто не успевает потреблять данные с той скоростью, с которой ему их может отдавать шина, то эти лишние разряды превращаются в бесполезные проводки. То есть весь спор у нас идет о том, что в БК есть дополнительные 8 проводков, которые не дают ему никакого преимущества
тащемта уже сам факт наличия контроллера клавы может повлиять на скорость ПК: до нескольких процентов фрейма в случае программного опроса - это не шутки
Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...
Я смотрю, наш "сеятель смерти" страдает ещё и наивностью – с чего бы это я стал перечислять почти десяток конкретных популярных моделей ПК, имевших варианты с памятью 16 Кб и меньше, не зная «матчасти». Вижу, и вам пришлось поразбираться с характеристиками – но привели вы их только «в свою пользу» и то с ошибками.
Главный ваш ляп вполне очевиден – VIC-20, конечно, выпускался не в 80-81-м (в эти годы его производство лишь начиналось), а до 1985-го! И несколько лет он производился вместе с другими знаменитыми ПК от Коммодора – С64, которые, имея 64 Кб ОЗУ, считались как бы высшим уровнем коммодоровских домашних ПК, а VIC-20 (у которого всего 5 КБ статического ОЗУ и остальные возможности намного скромнее) – низшим. В 84-м на место VIC-20 должны были прийти С16 и С116, которые имели тоже немного – всего 16 Кб ОЗУ. А в 83-м именно между VIC-20 и TI-99/4A в основном и шла пресловутая «ценовая война», сильно обесценившая весь рынок домашних ПК (в ней участвовала и Атари, но держала цены повыше). Тем не менее, к началу 84-го года именно эти две модели (TI-99/4А и VIC-20), насколько я понимаю, занимали порядка половины рынка домашних ПК в США: – TI было продано почти 3 миллиона, а VIC-20 – порядка 2 млн.
Так что можно смело утверждать, что большинство домашних ПК в США в то время имели штатно никак не более 16 Кбайт ОЗУ!
Что касается БК – он, как нетрудно догадаться, разрабатывался в 81-82-м годах (к февралю 83-го окончательный вариант конструкции был уже готов), когда на рынке, в общем-то, и в помине не было практически никаких популярных недорогих ПК с памятью более 16-32 килобайт (С64 начал продаваться лишь в августе 82-го, и приобрёл большую популярность только в 83-м – да и начальная цена его в 595 долл., хотя и была как бы невысокой, но в пересчёте на данный момент – это более 100 тысяч рублей; «Спектрум» также появился примерно тогда же (причём в 2-х вариантах, включая и 16 Кб), но до 83-го года объём его выпуска был совсем невелик).
По другим ПК:
Atari 800 («старшие» варианты) вплоть до 83-го года стоили порядка 800-1000 долларов (без всякой периферии), и, когда цены на ОЗУ начали быстро падать (а это как раз к концу 82-го), Атари, безусловно, могла запросто ставить туда и 48 КБ (а вот 64 Кб поддерживались только новыми моделями XL, появившимися где-то в середине 83-го). Однако в начале 80-х эти же Атари ещё предлагались с 16 Кб ОЗУ и по тем же ценам. Например, смотрим рекламу в BYTE за сентябрь 81-го: Атари-800 16К – 789 долл. (он же с 8К – почему-то всего 419 долл., модуль памяти 32К (от стороннего производителя) – 189 долл.).
TRS-80 «старого типа» в то время предлагались в основном как чисто офисные ПК – ну ещё бы, компьютеры без графики и без цвета. И цены на них были 2000-3000 долларов (ОЗУ 32 или 64К, хотя были варианты и с меньшей памятью, встроенный монитор и два дисковода). В качестве домашних уже были СоСо – а это от 4 до 32 Кб ОЗУ, начальная цена 399 долл.
IBM PC (появились в продаже в конце 81-го) во времена разработки БК запросто предлагались в начальном варианте с 16 Кб ОЗУ, да ещё и по немалой цене – 1565 долл., и без всего (надо было подключать к телевизору и магнитофону). Понятно, что толку от таких «писишек» было мало, и для нормального использования этих ПК требовалась конфигурация хотя бы 64К + дисковод + монитор – это стоило уже 3000 долларов (между прочим, 550 тысяч рублей в нынешних условиях).
BBC Micro производились в 2-х вариантах, причём Model A (с 16 Кб ОЗУ) выпускалась до конца 83-го года, пока ей на смену не пришёл Acorn Electron (как дешёвый вариант домашнего ПК от Acorn).
Спецификация MSX предусматривала ОЗУ пользователя от 8 килобайт – и это довольно странно, учитывая, что в 83-м году (когда выпущены первые MSX) память была уже достаточно дешёвая (поэтому большинство моделей MSX и имели ОЗУ от 32 Кб). Такие низкие требования к ОЗУ, вполне очевидно, связаны с тем, что во время разработки MSX (как и у БК, это, очевидно, примерно 82-й год) также были массово распространены модели с небольшим ОЗУ.
Кстати, не будем забывать, что кроме ПК с каким-то более-менее заметным объемом ОЗУ на рынке были достаточно популярны в те годы и такие ПК, как ZX81 или его аналог Timex 1000, имевшие соответственно 1 и 2 килобайта ОЗУ (в них же располагалась и видеопамять). Понятно, что это были совсем уж игрушки, но низкая цена (меньше 100 долл.) творила чудеса – эти ПК выпускались вплоть до 83-84 года (и ZX81, например, было продано 1.5 миллиона).
Конечно, почти все ПК с малым объёмом ОЗУ предусматривали его расширение, но здесь была довольно большая проблема – разработчики ПО (особенно игр) очень часто по понятным причинам рассчитывали на минимальный объём памяти, который гарантированно поддерживался всеми (или хотя бы большинством) ПК данной модели, что, естественно, ограничивало сложность игр и ПО. Это было характерно и для «Спектрума» (много игр в самые первые годы выходили именно для 16К), и для BBC Micro, и для VIC-20, и для TI-99/4A, и для Коммодоров +4 (разработчики игр в основном рассчитывали на С16, имевший аналогичную конструкцию, но ОЗУ 16К вместо 64К), и для Атари с Яблоком (в первые годы). В этом плане повезло в основном лишь С64, который стразу имел хороший объём памяти, достаточный для вполне серьёзных игр и программ.
Лично я считаю, что не нужно ни вбрасывать, ни выбрасывать. Основные компоненты у тогдашних ПК, сильно влиявшие и на скорость, и на возможности – это процессор, ОЗУ, ПЗУ и видеоконтроллер (для более серьёзных ПК – также контроллеры HDD и т.п.). Вот их и надо учитывать.
И приводя обычную классификацию по разрядности, я всегда опираюсь именно на них. Таким образом, если опять посмотреть на наших главных героев – БК-0010, TI-99/4A и IBM PC – вполне очевидно, что БК – это классический 16-битный ПК, TI – редкий вариант (откуда он взялся, я подробно рассматривал в статье) наполовину 16-битный и наполовину 8-битный, а IBM PC – очень распространённый среди зарубежных ПК (в основном класса тех же «IBM-совместимых») «почти 8-битный» компьютер, имевший 16-битные шины данных только внутри кристалла микропроцессора (причём точно таким же должен был быть и TI-99/4, но разработку соответствующего процессора TI провалила).
Так я не только программист, но и дипломированный специалист по производству ЭВМ, например
Стараемся
Технолог? Тоже бывший? ;-)
- - - Добавлено - - -
Ну да, ну да.
Только в марте 1983 уже вышел IBM XT аж с HDD. И его можно было купить. А кто видел в продаже в феврале 1983 БК?
Давайте еще клавиатуры сравним: у БК аж до 1986 была гениальнейшая клава, а весь мир к тому моменту жутко страдал от неудобных клавиатур...
Я уж не говорю в каком году к БК пристегнули дисковод. Тоже, наверное, раньше всех в мире ;-)
И тут уже было свидетельство очевидца, в то время находившегося к разработке и производству БК гораздо ближе Малашевича : БК резко стал домашним компьютером не раньше 1985 года, а до этого был ЧПУ. Что же Вы его с зарубежными персоналками-то сравниваете? ;-)
И вообще, раз дипломированный специалист, значит арифметикой-то владеете?
Вот Вы пишете что первый IBM PC в 1981 году имел 16Kb ОЗУ. Так это ОЗУ программ. А 16Kb CGA Вы прибавить забыли?
А у БК-0010 32Kb озу - это уже ВМЕСТЕ с 16Kb видеопамяти. Итого, при сравнимом ОЗУ один компьютер в 1981 году уже продавался, а другой (БК) только начали разрабатывать (так как только процессор под него появился).
- - - Добавлено - - -
Опять же C64 продается с января 82, до конца разработки БК еще минимум год.
Последний раз редактировалось dk_spb; 27.12.2015 в 01:44.
Смело можно всякой дури наворотить)) Но, во-первых, неизвестно, сколько же из этого "большинства" применялось дома в нерасширенной конфигурации к 1983 году; во-вторых, поскольку речь о НОВОМ ПК, то и значение при сравнении имеет только память НОВЫХ, современных ему моделей. А вот по её-то размерам в новых (в том числе недорогих) западных ПК 1983 года и можно утверждать очень смело, что даже 32кб уже считались недостаточными (а тем более, если сравнивать по свободной пользовательской памяти). Следственно, я был абсолютно прав, утверждая, что "быкашку памятью обделили", а класифекатор смело сморозил глупость, утверждая, что "во времена её разработки вполне нормальными для дешёвых ПК считались 5, 8, 16 килобайт ОЗУ". Как я убедительно показал - к 1983 году НЕ считались ни производителями, ни рынком.
Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...
У выделявшего половину ОЗУ под видеопамять БК оставалось ещё почти 16К на хранение программы и данных (или почти 28К в режиме РП, с отображением четверти экрана, да и в обычном режиме экранная память могла точно также использоваться для хранения программ и данных). А вот у некоего TI-99/4A настоящего ОЗУ пользователя не было вообще (кроме 256 байт статической памяти, в которой хранились регистры, стеки и т.п.), а у другого американского суперпопулярного (по причине низкой цены) «красавца» тех лет Commodore VIC-20 всё ОЗУ составляло 5 Кбайт, из которых для программ пользователя оставалось максимум 3,5 К. Остальные популярные зарубежные модели я уже рассматривал чуть выше – там также массово использовалось ОЗУ от 4 Кбайт. Хотя после падения цен на память к 1984 году эти объёмы и подросли, но в среднем уж никак не превышали те же 32 килобайта.
Что касается больших требований к видеопамяти – это также обычное явление для всех домашних ПК, имевших нормальную (не чисто игровую) графику – подобные особенности были и у Apple II, и у Tandy CoCo, и у BBC Micro/Acorn Electron, и у других аналогичных ПК. Например, у BBC Micro (одного из лучших ПК тех лет), имевшего ОЗУ 16 или 32 Кбайта, видеопамять в режиме лучшей графики занимала соответственно 10 и 20 Кбайт (оставляя для программ всего 6 или 12 Кбайт) – и ничего, разработчики ПО поругивались, но делали отличные игры и программы.
Меньшие требования к видеопамяти были только у ПК с атрибутной графикой типа С64 и «Спектрума», но и качество графики у таких ПК было очень ограниченным, хорошо подходящим в основном лишь для игр, и то с существенными ограничениями (у С64 – низкое разрешение в большинстве игр, а у «Спектрума» - огромные проблемы с «конфликтом атрибутов»).
Единственное, в чём можно в этом плане упрекнуть разработчиков БК – это наличие фактически лишь одного видеорежима, без возможности сократить объём используемой для изображения памяти за счёт снижения разрешения/цветности или применения чисто текстового режима (однако, не забываем о режиме РП). Но причины этого вполне понятны – поскольку в качестве видеоконтроллера использовалась достаточно простая микросхема БМК К1801ВП1, реализовать в ней несколько видеорежимов было затруднительно. Поэтому разработчики не стали усложнять конструкцию ПК (который должен был быть максимально простым и дешёвым) и задействовали лишь один самый ходовой режим экрана. Причём использование двух разрешений при одном видеорежиме (для ч/б телевизора или монитора – 512х256, а для цветного (RGB) – 256x256) было достаточно оригинальным и удачным решением. И «перетыкать коннекторы» обычно было совсем не обязательно – у меня, например, насколько я помню, стоял простейший переключатель, выбиравший композитный НЧ-вход или RGB-вход.
Утверждение о «медленности» графики на БК не имеет отношения к реальности – видеопамять у него находится в адресном пространстве процессора, что позволяет весьма быстро не только копировать данные в неё и из неё (до 150 кбайт/с), но и совершать другие операции прямо в видеопамяти и очень быстро – заполнение каким-то цветом, сдвиги, логические операции и т.д. Причём всё это может делаться, естественно, сразу над 16-битными словами. Игры и демки для БК красноречиво показывают, что скорость работы с видео у него была очень хорошей. Кстати, одной из уникальных функций (отсутствовавшей у большинства других домашних ПК) было наличие плавного аппаратного вертикального сдвига экрана, что, безусловно, резко ускоряло и «уплавняло» вывод изображения как при работе с текстом, так и в соответствующих играх.
Хотя у многих были справедливые претензии к малому числу цветов у БК, опять же надо вспомнить, в какие годы и в каких условиях он создавался. В 1981-83-м годах 4-цветная графика была самым обычным делом (IBM PC, Tandy CoCo, отчасти Apple II, BBC Micro и др.) и далеко не самым плохим вариантом. Более многоцветная графика была лишь у чисто игровых ПК (точнее, у ПК с атрибутной графикой), имевших совсем другую организацию работы с цветом. И БК к этим ПК, безусловно, не относился и не собирался. А если посмотреть на выпускавшиеся и разрабатывавшиеся в то время советские ПК – там, как правило, вообще была монохромная графика (Искра-226, Т3-29МК) или был чисто текстовый экран (Искра-1256, ДВК-1 и др.). Так что и здесь создатели БК пошли даже несколько дальше привычного уровня. Кстати, многие игры для БК имеют отличную графику, по которой даже и не скажешь, что используется лишь 4 цвета. Кроме того, не нужно забывать, что в те годы очень часто вместе с БК применялись ч/б телевизоры и мониторы (это прекрасно видно по играм, вышедшим в первые несколько лет – большинство из них используют ч/б графику высокого разрешения).
Критиковать «квадратный растр» - это вообще глупость, поскольку у большинства ПК в большинстве видеорежимов точки были неквадратные. И если у БК (а также многих других советских ПК) они были просто немного вытянутыми по горизонтали (в разрешении 256х256) или вертикали (512х256), то у многих зарубежных ПК они были в виде конкретных таких горизонтальных чёрточек (разрешения 160х200, 160х192, 128х192, 160х256 и т.п.) или вертикальных столбиков (640х200, 640х256, 560х192 и т.д., впрочем, в этом случае плохо различимых из-за ограниченного физического разрешения ТВ или монитора). Кстати, у того же Sinclair QL были абсолютно такие же разрешения, как у БК – 256х256 и 512х256.
Гигантский прогресс за 6 лет.....
Годы разработки упомянутых ЭВМ напомнить?
Да, всё-таки мне кажется мы почти зацепили корень проблемы. Хотелось бы узнать у vladtru сколько он проработал профессиональным программистом (с оплатой труда) и сколько "специалистом по производству ЭВМ". И чем занят сейчас. Теоретизирует в очередной области?
И кстати, что такое "специалист по производству ЭВМ", это специальность 2201 кто-то так обозвал? Если именно так - тогда все дальнейшие выкладки vladtru полностью понятны и удивления вызывать в принципе не могут.
Ну что вы так все накинулись на человека. Каждый человек имеет право иметь собственное мнение в любой области. И это не зависит от его профессии и профессиональных навыков. Доказывать собственное мнение - вполне естественное желание любого амбициозного человека. А абсолютной истины нет.
b2m, Да почему сразу накинулись. Обычное обывательское желание.
Когда человек пишет "Вы в ЭВМ ничего не понимаете", а "я был программистом", "я дипл. спец. по производству ЭВМ".
То сразу хочется спросить, во-первых, кто он по специальности, а, во-вторых, кем он в результате трудится.
>И это не зависит от его профессии и профессиональных навыков
тут есть ньюанс. Если человек в ходе дискуссии регулярно в качестве аргумента ссылается на своё образование и опыт, то хочется понять что это за образование/специальность и каков опыт.
[skip]
Последний раз редактировалось CodeMaster; 30.03.2016 в 07:05. Причина: Информация не соответствует тематике обсуждения
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
