Важная информация
Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 50

Тема: Размышления на тему новых БК ДВК итд

  1. #1

    Thumbs up Размышления на тему новых БК ДВК итд

    Периодически на разных форумах возникают идеи "а давайте сделаем БК12" и прочие "а давайте сделаем"
    Идеи высказываются, но не находят достаточного количества желающих участвовать в разработке и тем более купить

    Соответственно я подумал и решил высказать вслух свои соображения на эту тему.
    Сделать что-то интересно, те вполне приятно для души. Проблема в том, что семейство PDP-11х машин достаточно разнообразно - те основные архитектуры это БК ДВК УКНЦ и в сторонке стоит DecPro.
    Занявшись одним направлением, мы серьезно ограничиваем применимости решения. Просто заявив что у нас БК12 с 20Mhz процессором и памятью 2МБ мы не получим ничего. Надо признать что только для такой БК никто ничего не напишет - как это не печально.
    Писать будут только под массовое решение - те как минимум 100 машин.

    Что делать ? Идея очевидна и лежит на поверхности. нужно сделать платформу для поддержки БК ДВК(1-4), возможно УКНЦ, и Электроника 85
    похожая идея уже высказывалась вот тут http://zx-pk.ru/showthread.php?t=21192
    я же предлагаю ее конкретизировать
    те нужна железка со возможностью сконфигурировать на ней широкий спектр PDP-11 машин. Что важно, такое решение может быть интересно и за пределами СНГ, те оно может как-то компенсировать затраты и вообще принести моральное удовлетворение.

    Соответственно вырисовываются следующие большие узлы на ПЛИС [первая прикидка]
    1. CPU и сопутствующие узлы (таймеры, диспетчера памяти, сама память)
    2. Переферийный процессор - в режиме УКНЦ эмулирует ПП, в режиме ДВК - КСМ, КГД, КЦГД , в режиме БК - обработка клавиатуры и видео
    3. Внешние устройства - эмуляция MY MX DW итд в режиме ДВК, контроллер HDD/FDD в режиме БК
    + всякие порты и устройства

    возможно машинке можно будет дать и сопутствующие полезные направления - логический анализатор к примеру
    а эмуляция DecPro imho вообще будет интересна сама по себе

    Предлагаю высказаться
    Все о БК ДВК УКНЦ VAX Alpha

    Архив ПО для ретрокомпьютеров

    предоставляю бесплатный хостинг на PDP-11.RU для проектов о ретрокомпьютерах

  2. Эти 3 пользователя(ей) поблагодарили SuperMax за это полезное сообщение:
    hobot (02.10.2016), MacBuster (16.04.2016), Sergey (10.02.2016)

  3. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  4. #2

    По умолчанию

    Вероятнее всего для полной почти точной эмуляции ретро-машин есть:
    1) программные эмуляторы, которые оставляют желать по прежнему лучшего и по точности эмуляции и по интерфейсу и по наличию исходных кодов (не все из эмуляторов представлены исходными кодами)
    2) есть максимально полные ретро-реплики, но и у них есть недостатки, для них сложно найти некоторые комплектующие.

    Предлагаю не замыкаться на полных репликах PDP11 в железе, а заглянуть немного дальше. Ведь для ценителей PDP11 не представляется сложным портировать ценную программу на достойную железку. Важно сохранить набор команд, расширив его необходимыми расширениями, а ретро-периферия, в том числе таймеры, диспетчеры, сама память, контроллеры клавиатуры, флоп-контроллер, контроллеры HDD и контроллеры графики устарели и не отвечают требованиям времени, чтобы вызвать соблазн у молодых людей что-либо программировать под них, их требуется радикально обновить, пусть даже с полной потерей совместимости с ретро-оригиналами. Причина необходимости уйти от полной поддержки оригиналов - трудоёмкость разработки и поддержки (устранения багов или наоборот поддержки фичей-багов) кода для ПЛИС. По этой же причине необходимо на первое время наличие двух вариантов процессора, в виде модели (пусть и очень бажной) в ПЛИС и в виде ретро-оригинала (здесь выбор невелик это КР1801ВМ2 (10Мгц) и КН1806ВМ2 (5Мгц)). Почему именно эти два - остальные отечественные образцы нестабильны в работе, или как импортные труднодоступны (цена, количество предложений).

  5. #3
    Activist Аватар для kgbplus
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    381
    Благодарностей: 51

    По умолчанию

    ДВК-шный вариант "пентевы" мне был бы интересен.
    Живи, играй!

  6. Этот пользователь поблагодарил kgbplus за это полезное сообщение:
    Sergey (10.02.2016)

  7. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от perestoronin Посмотреть сообщение
    Предлагаю не замыкаться на полных репликах PDP11 в железе, а заглянуть немного дальше. Ведь для ценителей PDP11 не представляется сложным портировать ценную программу на достойную железку. Важно сохранить набор команд, расширив его необходимыми расширениями, а ретро-периферия, в том числе таймеры, диспетчеры, сама память, контроллеры клавиатуры, флоп-контроллер, контроллеры HDD и контроллеры графики устарели и не отвечают требованиям времени, чтобы вызвать соблазн у молодых людей что-либо программировать под них, их требуется радикально обновить, пусть даже с полной потерей совместимости с ретро-оригиналами.
    обновить - согласен совершенно, но вот потери совместимости быть не должно. Основная цель - полная совместимость. В то, что мы сможем заманить свежее мясо которое соблазнится крутым ассемблером, я лично не верю совсем.

    Соответственно по конфигурациям - если мы выбираем конфигурацию БК-ки то мы должны включить(залить) проц ВМ1
    Если УКНЦ - ВМ2 и в ПП залить ВМ2
    Если ДВК то ВМ1 на MY

    Совместимость ценна тем, что проект будет иметь коммерческое применение
    к примеру у людей станок управляется PDP-11ой машиной. Все здорово но дискеты протерлись.
    Люди получают железку, которая втыкается в слот и содержит в себе и проц и память и диск на флешке
    но при этом работает с переферией как родная машина. Все довольны.
    это решение лучше программного эмулятора тк буде точнее повторять оригинальные машины.

    Сам процесс можно организовать с явным сбором денег втч и по всему миру - кикстартер (а почему нет ?)

    Пользователю понравится что можно покдючить и ps/2 клавиатуру и 7004
    монитор и старый и VGA
    Все о БК ДВК УКНЦ VAX Alpha

    Архив ПО для ретрокомпьютеров

    предоставляю бесплатный хостинг на PDP-11.RU для проектов о ретрокомпьютерах

  8. #5
    Member
    Регистрация
    26.11.2013
    Адрес
    г. Самара
    Сообщений
    62
    Благодарностей: 38

    По умолчанию

    Я тоже выступлю за совместимость. А почему ДВК с ВМ1, а не с ВМ2 или даже ВМ3?
    - БК-0011М, БК-0011М-01, БК-0010-01
    - Электроника-85, УКНЦ, ДВК
    - ЕС-1841, ЕС-1845, Искра-1030М, Искра-1031, Поиск, МС1502
    - Корвет, Радио-86РК-SRAM, Львов ПК-01, Вектор-06Ц, Апогей БК01Ц
    - Агат-7, Агат-9
    - Leningrad 2012, ZX Evo rev.C + NeoGS, Дельта, ZX Spectrum 48K original
    - Yamaha YIS 503III, Atari 65XE, Amiga 1200, SparcStation 10

  9. #6

    По умолчанию

    Про ВМ1 в ДВК вероятнее всего опечатка.

    А вот про PS/2 думаю устарело морально и в плане доступности, стоит смотреть в сторону usb+дешевый stm32, который можно догрузить и другими полезными задачами.

  10. #7

    По умолчанию

    Коллеги! внимательнее

    Если ДВК то ВМ1 на MY
    те контроллер MY построена на ВМ1

    а сами ЦП ДВК были тоже и ВМ1 и ВМ2 и конечно ВМ3
    безусловно нужна возможность выбирать, хотя в режиме ДВК для большинства ПО пофиг какой ЦП ВМ2 или ВМ3

    на счет PS/2, я согласен - надо и USB тоже. (но надо понимать, что USB для промрешений подходит плохо)
    Все о БК ДВК УКНЦ VAX Alpha

    Архив ПО для ретрокомпьютеров

    предоставляю бесплатный хостинг на PDP-11.RU для проектов о ретрокомпьютерах

  11. #8
    Veteran Аватар для bigral
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Kiev/Ukraine
    Сообщений
    1,259
    Благодарностей: 210

    По умолчанию

    наблюдая за новоделом могу сказать что он не весь одинаков! есть как-бы классы:

    1-й класс "резиновая баба" - это эмуль пущенный на современном процессоре (обычно arm-e), сюда можно отнести все что сделанно по форме как ретро-железо но в нутрях имеет китайский stick-pc или raspberry pi с запущенным эмулятором; (популярность такого новодела почти НОЛЬ, хороший пример - avr spectrum);

    2-й "мега силикон" - это когда стоит FPGA по жирности на порядок превышающая количество транзисторов в оригинале и способная работать на частоте на 2 порядка превышающей оригинал; (популярность слегка больше ноля);

    3-й "ретро силикон" - это сбисы тех времен + дискретная логика (круто)

    4-й "новодел ретро силикон" - это новые схемы совместимые со старым софтом, либо работающие с новыми драйверами и возможно с новым или патченным софтом, на тех же 556рт1 ПЛМ + дискретная логика и прочее (мегакруто)
    Последний раз редактировалось bigral; 29.12.2015 в 16:26.

  12. Этот пользователь поблагодарил bigral за это полезное сообщение:
    Anubis_OD (29.12.2015)

  13. #9
    Guru
    Регистрация
    08.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    9,563
    Благодарностей: 3243

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от bigral Посмотреть сообщение
    1-й класс "резиновая баба" - это эмуль пущенный на современном процессоре (обычно arm-e), сюда можно отнести все что сделанно по форме как ретро-железо но в нутрях имеет китайский stick-pc или raspberry pi с запущенным эмулятором; (популярность такого новодела почти НОЛЬ, хороший пример - avr spectrum);
    Резиновой бабой эмулятор является до тех пор, пока не будет в виде эмуляции (на основе процессора), или в виде симуляции (на основе FPGA) реализована точная копия железа требуемой системы. А будет это не ранее, чем будут реверсены все составные чипы устройства. И грамотно сэмулированы/ссимулированы. Тогда резиновая баба легким движением руки превращается в элегантный 100%-й клон.

  14. Эти 2 пользователя(ей) поблагодарили Titus за это полезное сообщение:
    hobot (02.10.2016), perestoronin (29.12.2015)

  15. #10
    Guru
    Регистрация
    11.09.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,150
    Благодарностей: 2468

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Titus Посмотреть сообщение
    А будет это не ранее, чем будут реверсены все составные чипы устройства. И грамотно сэмулированы/ссимулированы. Тогда резиновая баба легким движением руки превращается в элегантный 100%-й клон.
    В случае процессора 1801ВМ1 весьма похоже, что создать идеально точный 100%-й клон методом абстрактной симуляции почти невозможно. Дело в том, что при эксплуатации в некоторых нереальных режимах, которые никогда не встречаются на практике ( например - нулевая задержка установки RPLY и задержка снятия RPLY в 4 такта ) - поведение процессора в некоторых ситуациях становится настолько сложным, что выявить абстрактную зависимость таймингов от истории предыдущих команд весьма непросто. Но зато в ограниченном подмножестве реально используемых режимов работы - абстрактные зависимости таймингов команд процессора 1801ВМ1 достаточно тривиальны, что позволяет осуществлять 100% точную абстрактную симуляцию поведения процессора на шине.

  16. Этот пользователь поблагодарил Patron за это полезное сообщение:
    hobot (02.10.2016)

Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Размышления на тему компьютеров на ПЛИС
    от Mick в разделе ZX Концепции
    Ответов: 161
    Последнее: 14.11.2015, 19:50
  2. Sinclair QL празднует 30-ти летие, плюс размышления
    от PATHNK в разделе Зарубежные компьютеры
    Ответов: 40
    Последнее: 23.03.2014, 18:36
  3. Размышления о будущем
    от Airgfx в разделе PC Remakes
    Ответов: 14
    Последнее: 12.12.2010, 17:07

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •