ОРИОН - Флейм. "Бойцы вспоминают минувшие дни..."

[barsik]

эпитеты указывают на посыл автора: "я умный, а вы все дерьмо"

Не вижу логики. Как, называние глупости - глупостью указывает на такой "посыл". И М3 написал вовсе не я и потому речь шла не обо мне. Если есть желание оспорить и назвать умным и гениальным то, что я назвал глупостью и идитизмом - вперёд.

В разговорной речи часто говорят "Это идиотизм". И это не означает врачебный диагноз - идиотизм, дибилизм, слабоумие и пониженный "ай-кью". Такая лексика используется для усиления смысла, это метафора, чтобы выразить своё отношение. Это лишь означает, что идея неудачная. И ничуть никого не оскорбляет. И даже у гениев были идиотские идеи. И думаю, что гении не обижались, когда им об этом прямо говорили.

Вряд ли кто-то знает о мониторах ОРИОНА больше меня. Я дизассемблировал и изучил их все, даже экзотические. И странслировал пол сотни версий.

О терминологии. МОНИТОР-2 - это не монитор. В нем нет не только ни одной команды монитора, но даже нет подпрограммы ввода команды. М2 - это ROM-BIOS. Задавший стандарт входных точек и стандарт работы подпрограмм. Любой другой код, делающий то же самое - ничуть не менее стандартен.

Скрытый текст

Для СПЕЦИАЛИСТА тоже была версия ленинградского МОНИТОРА, ещё более удобная, чем его оригинал (т.к при ужатии неэффективного кода в 4 Кб было выиграно почти 350 байт, что позволило уместить бегущий счётчик - адрес МГ-ввода, дозагрузку команд CCP и управление функциями, - вкл.КОИ-8, шрифт 8*10 и МГ-формат MSX). И никто не мог назвать этот ROM-BIOS несовместимым, т.к на СПЕЦИАЛИСТЕ просто не нашлось сознательных вредителей (как это произошло на ОРИОНЕ). А достигнуть совместимости там было на порядок сложнее, т.к в отличие от ОРИОНА в ПЗУ СПЕЦИАЛИСТА входы раскиданы по всему объёму ПЗУ и ПО использует и внутренние недокументированные входы)

Та же убогая ОРДОС потеряла бы в объёме треть, если бы опиралась на МОНИTОР-3. Судите сами - в ПЗУ есть готовые интерпретатор CCP с разборкой ком-строки и конверсией текстовых HEX-цифр в их значение и автономная подпрограмма GETLIN (ввод строки символов). Используя эти свойства (ленинградского монитора СПЕЦИАЛИСТА) В.Ивинских ещё за 2 года до появления ОРДОС написал ДОС также размером всего в 2 Кб (ПЗУ D800) и также для работы с ОЗУ. Однако профессионального качества с нормальными функциями и для любого размера дисков из ОЗУ. Причём и скорость работы за счёт свопинга была выше (удаление файла в начале диска в 256К занимает почти столько же времени, сколько удаление файла в ОРДОС-диске размером всего в 60К).

А.Новогородов в конце 1991 написал свою версию ОРДОС (несовместимую) в которой квазидиск был один в 180К. Для ОРИОНА была также CP/M банки 0 работающая без НГМД (1992), используя эл.диск в 180К из излишнего ОЗУ.

Все эти ДОС на порядок превосходят убогую и бесполезную ОРДОС. Бесполезную потому, что всё что делает ОРДОС заменяется на 200 байт кода в конкретной программе. Например, текстовый редактор SCREEN (В.Ивинских 1988) размером в 2.5 Кб, содержащий в себе 200 байт для чтения/записи файла и просмотра каталога может грузиться на место занимаемое ОРДОС, что увеливает на 2 Кб текстовый буфер и позволяет транслировать программы размером до 4 Кб и более. Правда это стало неактуально уже в январе 1992, когда А.Балдин сделал свои ассемблеры для КР580 и Z80, позволяющие многофайловую трансляцию (за счёт операторов INCLUDE), что позволяло сразу транслировать программу в 12 Кб, что иначе было доступно только трансляторам CP/M (и ассемблеры тоже не используют ORDOS, потому что она просто не нужна).

авторы М3 посчитали ненужными некоторые стандартные подпрограммы М2 и вместо них воткнули свои, с совершенно иным функционалом

Такие утверждения надо подтверждать фактами. Покажите хоть один стандартный вход в ROM-BIOS, который есть в M2 и отсутствует в М3.

И не выкручивайтесь. Речь НЕ о реально несовместимых по МГ-подпрограмам версиях М3. Где МГ-подпрограммы выкинуты за ненадобностью. Хотя при этом даже вектора оставлены, чтобы при необходимости работать с МГ, как обычно. Загрузив в область F300 исполнительные части этих МГ-подпрограмм. А запустив загрузчик этих подпрограмм один раз, они уже грузятся автоматически по нажатию кнопки RESET. В М3 наоборот добавлена подпрограмма GETLIN вместо пустой заглушки.

Кстати, насчёт совместимости. Автор ОРИОНА признал в 1991 году, что М3.1 100% совместим. И никто не утверждал обратного, пока кое-кто не стал сознательно делать программы, чтобы они не работали на М3. Но это случилось уже 3-5 лет спустя.

Но это вина не ROM-BIOS, а идиотов. А также - вина сознательных вредителей. Вы не найдёте программ, что не работали бы с М3 для КР580.

Если ПО будет требовать для запуска нестандартный ROM-BIOS, то вряд ли юзер будет им пользоваться

Эта фраза работала наоборот. Программы, что не работали с М3 просто выбрасывались, т.к они даже не стоят 20 минут, потраченных на их "потрошение" и исправление. Чтобы понять о чём речь я должен пояснить, чем и единственно чем, вызывается несовместимость некоторых (достаточно бесполезных) программ.

Область служебных ячеек ROM-BIOS это F3C1...F3FF. Это область зарезервирована для ROM-BIOS. В оригинале использованы ячейки до F3EF (причём вектора подпрограмм SVBYTE и LDBYTE не задействованы, просто пропущены - драйвер MSX или драйвер приёма по линии из IBM PC, что очень удобно, не загрузить). Дальнейшие ячейки, после F3EF - зарезервированы ! И именно за ROM-BIOS. Это ясно и обезъяне !

М3.0 (01.1991) и М3.1 (02.1991) используют те же ячейки. М3 восстанавливает вектора LDBYTE (0F3E8H) SVBYTE (0F3EAH) и вводится вектор INTA (0F3DFH), под который используются рабочие ячейки МОНИТОРА-2. М3 обошёлся без использования ячеек в ОЗУ за счёт более грамотного программирования. Ясно что, если все п/п-мы выполняют то же самое и лишних ячеек не используется, то несовместимости можно достичь только сознательным вредительством. Специально изготавливая программы только для М2.

В дальнейшем М3 перевели на Z80, что освободило ещё "море" ячеек и например, позволило ввести прямо внутрь М3 директивы D и M. Затем добавили вторую банку ROM F800 (переключаемую по OUT FC), куда и "запихали" весь M3-EXT. Таким образом получился монитор, вообще не тратящий на себя ОЗУ. Такой монитор, видимо по аналогии с ZS-Scorpion, называли теневым (SHADOWY).

Однако в идеях М2 обнаружились фатальные недостатки по векторизации клавиатуры. Векторизована п/п-ма F803, но почему-то не векторизованы п/п-мы F812, F81B (ясно почему, места для кода не хватило). Что делает бессмысленной и саму векторизацию F803.

Поэтому в M3.2...M3.6 (до 06.1992, А.Новгородов) эти векторы введены. И естественно заняты следующие свободные ячейки F3F0...F3F3. Которые и были зарезервированы для расширений ROM-BIOS. Но нашлись тупые идиоты и просто вредители, которые "увидев", что в М2 эти ячейки не задействованы, стали их использовать как простые рабочие (вместо того, чтобы выбрать для этого любую другую ячейку из 60 Кб ОЗУ).

За такие вещи надо сразу же отрывать руки. Ну если уж так "невтерпёж" испоганить системное ОЗУ, так испорти ячейку под вершиной ОЗУ, например, F3FF, чем хуже чем F3F0? А вообще, всё ОЗУ до F3FF - это ОЗУ зарезервированное для ROM-BIOS. Естественно, такие специально вредительские программы не могут работать на M3-Z80 с векторизацией. Но даже и это не проблема. т.к все версии М3-Z80, есть в варианте без векторизации F81B и F812. М3-Z80 не имел распространения в силу малого распространения самого Z80.

И кстати, Вы оцениваете М3 по совершенно "левой" версии М3-Z80 (BETA 3.5). Это бесплатная ДЕМО-версия, Бэта. В ней в титре должен быть знак вопроса, но Вы его забили. И это даже не М3, потому что любой М3 должен работать с M3-EXT. А этот М3.5 это не может, т.к внутренние точки, куда лезет М3-EXT в нём сдвинуты или вообще удалены. Это последняя доработка М3 А.Новгородова, т.к в июле 1992 он настроил XT-Турбо и навсегда покинул ОРИОН, не исправив этот М3.5 (что сделал уже я, когда занялся ПЗУ в 1994-96). Хотя в М3.5 очень эффективная процедура декомпрессии фонта. Я не смог даже понять как она работает. В M3.3 и 3.4 вообще была ошибка в 1 команде, приводящая к завису по нажатию РУС-ЛАТ. Поэтому эти версии успешно затерялись и сгинули в тьме веков. Интересно, что об ошибке в Ленинграде несколько лет никто не знал, потому что из 3-х десятков пользователей никто не пользовался ORDOS, - просто не приходилось нажимать на клавишу РУС-ЛАТ.

[свернуть]

ОРИОН придумали другие люди, у них было своё видение, которое было нацелено не на работу пользователя с МОНИТОРОМ (в архаичном стиле РК86), концепт был интереснее: ROM-диск + ОС

Речь об ОРДОС и якобы новом уровне работы с ПК (чтобы не копаться в компьютере на уровне битов и байтов), о чём написано в статьях.

А не чушь ли это? Чего здесь нового? ДОС и NC-подобные программы для СПЕЦИАЛИСТА были и до этого и никто не считал это новым уровнем. ДОС лишь даёт массовую внешнюю память. В данном случае даёт возможность одновременно хранить внутри ОРИОНА более 1 файла, что удобно, но не революция. Вот чёткий довод - то же самое делает и М3-EXT и более того - он поддерживает и программистов и просто пользователей, и он тоже 2 Кб.

Наличие ОС никак не отменяет необходимые для программиста инструменты. Чем например, "шариться" по ОЗУ других банок (уж не M128$) и (цитата) "копаться на уровне битов и байтов". М3 не мешал ОРДОС, хотя и был конкурентом. Т.к М3-EXT в тех же 2-х Кб делает не только то же самое, но и гораздо больше (плюс RAM-монитор, плюс работа с МГ, причём с автонастройкой на скорость) но и делает это гораздо качественнее. Именно поэтому его подло забанили.

И чем этому "концепту" мешает М3? Наоборот М3 и сделан, чтобы упростить создание ДОС, т.к содержит уже часть нужных для ДОС функций. В ОРДОС есть такой же CCP для однобуквенных команд, что уже встроен в М3. И такая же подпрограмма ввода строки. И такая-же подпрограмма конверсии текстовых HEX-цифр в их значения (причём в М3 она грамотнее и короче)

Вот именно эти "другие люди" у которых было "своё видение", вот именно этим "своим видением" , а точнее, навязываемой всем концепцией ОРДОС и "погубили" ОРИОН. Нужны доказательства? Пожалуйста.

Представьте, что хозяева ОРИОНА поверили мне, что ОРДОС туфта и уже с 02.1991 начали распространять CP/M для ОЗУ (с автонастройкой на объём диска 60/180 Кб). Программисты получили бы настоящий ассемблер, а не издевательский МИКРОН, что существенно облегчило бы программирование и число новых программ начало бы расти лавинообразно. Начался бы процесс как в Англии с ZX-48К. Чем больше программ, тем больше интерес, тем больше пользователей. Чем больше пользователей, тем больше программистов и т.д.

Надеюсь, с тем, что ОРДОС - туфта, Вы спорить не будете. Это знает каждый.

[Advertiser]

[Denn]

Не вижу логики. Как, называние глупости - глупостью указывает на такой "посыл".

Глупость есть понятие относительное. Орион с его самым навороченным М3 есть "глупость" относительно, напрмер, IBM-PC с MSDOS того же времени, и что дальше?

И М3 написал вовсе не я и потому речь шла не обо мне.

А я и не конкретизировал, т.к. не знаю автора того занимательного текста про М3.

В разговорной речи часто говорят "Это идиотизм".

Там была отнюдь не разговорная речь, а что-то вроде пресс-релиза, если я правильно понял.

И это не означает врачебный диагноз - идиотизм, дибилизм, слабоумие и пониженный "ай-кью". Такая лексика используется для усиления смысла, это метафора, чтобы выразить своё отношение. Это лишь означает, что идея неудачная.

Есть такое понятие, как "уважение коллег по цеху". И ещё взрослым людям, которые привыкли видеть чуть дальше кончика собственного носа, обычно свойственно "выбирать выражения".
"Усиливать смысл" можно при общении с приятелем, а в той статье было именно то, о чём я написал.

Может для кого-то новость, но жизнь любого человека на Земле происходит по одному очень незатейливому алгоритму: в каждый момент времени он (человек) делает выбор, и этот выбор всегда наилучший. Всегда. Ни один человек в здравом уме не будет делать худший выбор, ни один программист не будет создавать "детский лепет".
Вопрос лишь в том, что у всех разные варианты выбора.

Вряд ли кто-то знает о мониторах ОРИОНА больше меня. Я дизассемблировал и изучил их все, даже экзотические. И странслировал пол сотни версий.

Это безусловно интересно.

О терминологии. МОНИТОР-2 - это не монитор. В нем нет не только ни одной команды монитора, но даже нет подпрограммы ввода команды. М2 - это ROM-BIOS.

Ради бога, пусть оно так называется. Что это меняет? Авторы вполне яснопонятно объяснили цель М2, лично я её понял. Да, мне не нужен диалог с Монитором, я собрал Орион, а не РК86.
После публикации ОРДОС, но до того, как мне удалось достать М2, я в М1 пользовался одной единственной командой - запуск ОС

М2 - это ROM-BIOS. Задавший стандарт входных точек и стандарт работы подпрограмм. Любой другой код, делающий то же самое - ничуть не менее стандартен.

Вот именно. М2 был опубликован и хорошо документирован, т.е. являлся стандартом. По хорошему, при написании ПО у программиста один вариант - опираться на стандарт.
Если я пишу программу по стандарту и она не работает из-за того, что кто-то забил на стандарты и переделал БИОС на свой лад, то это мягко говоря напрягает.

Речь об ОРДОС и якобы новом уровне работы с ПК (чтобы не копаться в компьютере на уровне битов и байтов), о чём написано в статьях.
А не чушь ли это? Чего здесь нового? ДОС и NC-подобные программы для СПЕЦИАЛИСТА были и до этого и никто не считал это новым уровнем.

В чём именно чушь?

Про подобные программы лично я, как читатель РАДИО, не слышал. Был РК86 с монитор-ориентированной работой с магнитофоном, а за ним появился Орион с новым концептом.
Был на слуху ещё Синклер-48 с его концептом Бейсик плюс всё тот же магнитофон. Всё на тот момент.
Это мы потом узнали, что заграницей в это время давно уже был Z80, СР/М с "кучей фирменного софта" и т.д. и т.п.. Ну и на здоровье, как говорится.
Кто с открытым ртом смотрел на запад, те быстренько переметнулись на IBM-PC. РК86 и Орион - это как бы параллельная вселенная.

Наличие ОС никак не отменяет необходимые для программиста инструменты. Чем например, "шариться" по ОЗУ других банок (уж не M128$)

А чем М128 не угодил? По мне так это действительно инструментарий, который позволяет "шариться на уровне байтов".
Понятное дело, что более-менее нормальный интерфейс невозможно "запихать" в 2Кб, "сбоку" от основного кода Монитора (пардон, ROM-BIOS'а).
Т.о. вполне логично его вынести в виде отдельной утилиты в ОС.

И чем этому "концепту" мешает М3?

Лично мне мешает несоответствие стандарту. Если что-то добавлять или улучшать, то как минимум не в ущерб, имхо.

Наоборот М3 и сделан, чтобы упростить создание ДОС, т.к содержит уже часть нужных для ДОС функций. В ОРДОС есть такой же CCP для однобуквенных команд, что уже встроен в М3.

Команды в ДОС не имеют ничего общего с Мониторными, кроме разве что однобуквенности. Задачи разные.
Концепт - работа в ОС, а не в Мониторе. Все "плюшки" в виде программ и утилит. От ПЗУ нужен старт ОС и п/п ввода/вывода.
Понимаю, есть те, кто привык работать в Мониторе, их интересы тоже надо как-то закрыть. Идея с М3 - гут. Реализация.. такое ощущение, что попытка перетянуть одеяло на себя (авторский концепт - фуфло, надо на Орионе работать вот так, "я сказал" (С) ).

Вот именно эти "другие люди" у которых было "своё видение", вот именно этим "своим видением" , а точнее, навязываемой всем концепцией ОРДОС и "погубили" ОРИОН.
Нужны доказательства? Пожалуйста.

Орион погубил IBM-PC и русский менталитет преклонения западу, понтов и халявы (проще скопипастить "фирмУ", чем делать своё).

Начался бы процесс как в Англии с ZX-48К. Чем больше программ, тем больше интерес, тем больше пользователей. Чем больше пользователей, тем больше программистов и т.д.

Не начался бы. У нас не Англия, у нас свой менталитет (см. выше).
Забросили "Орионы", метнулись на "писюки", в книжных завал соотв. литературы по программированию, куча курсов и т.п... все крутые кодеры до невозможности, куча "потоков сознания"... своих программ как не было, так и нет.
Проблема на уровне ДНК.

Надесь, с тем, что ОРДОС - туфта, Вы спорить не будете. Это знает каждый.

Надеюсь, с тем, что WINDOWS'95 - туфта, Вы спорить не будете. Это знает каждый.

[barsik]

ОРИОН есть глупость относительно, например, IBM PC того же времени

Нехорошо сказал. У ОРИОНА своя ниша, а у PC своя. Без уточнения того же времени, эту фразу в определённом смысле можно считать верной, но для 1990 это было не так.

Привозное IBM-железо хлынуло в солидных количествах и по приемлемой цене только в 1993. И поначалу оно обходилось раз в 5-6 дороже сборки ОРИОНА с дисководом. В 1994 цена 386-тых (без винта) в 3 раза превышала цену ОРИОНА. Но рабочий XT без монитора стоил уже как комплект деталей ОРИОНА.

Т.о не учитывая ожиданий пользователей, ОРИОН в крупных городах до 1994 не был глупостью. В том смысле который Вы имели ввиду. А для периферии это было аж до 1995. Поэтому в 1995 был такой стремительный "отлив" пользователей. Ушли те, кто думал, что ОРИОН сможет им дать то же, что IBM PC. Остались только радиолюбители, апаратчики и программисты любители. Для них ценовой аспект и реальная польза от ОРИОНА не играла роли. PC - для пользы, рэтро железо - для души.

Там была отнюдь не разговорная речь, а что-то вроде пресс-релиза

Почему же нет? Я что-то рассказывал, пользуясь привычной разговорной лексикой, а отнюдь не "канцеляритом".

Есть такое понятие, как "уважение коллег по цеху"

Речь не о личностях, а о идеях. У любого человека полно глупых идей. Но мало кто старается довести свою глупую идею до абсурда, пользуясь имеющимися преимуществами. Отвергая даже саму мысль об исправлении хотя бы того, что стоит труда в 10 минут. И если назвать глупую идею гениальной, это не сделает её менее глупой.

RAMTOP не со Спеца ли присутствует в Мониторе?

Исходно в СПЕЦИАЛИСТЕ 1985 нет никакого RAMTOP-а. Но при адаптации для него монитора РК86 он появился. Хотя этим, видимо, никто не пользовался, т.к в СПЕЦИАЛИСТЕ легко "открыть" 8 Кб верхнего ОЗУ D000...EFFF, чтобы грузить туда драйвера и ДОС. Кроме того в СПЕЦИАЛИСТЕ куча свободных панелек для ПЗУ. Поэтому там обычно драйвера принтера, передачи по линии, шрифтов КОИ-8 и 8*10, а также МГ-формата MSX, прошивали в ПЗУ, чтобы они всегда были "под рукой".

А в РК86 RAMTOP введён, чтобы загрузив драйвер принтера под вершину свободного ОЗУ, можно было стартовать текстов редактор или бейсик и он бы не затёр драйвер. В РК86 запрос/установка RAMTOP правильно сделана подпрограммой, т.к РК86 был изначально рассчитан на смену архитектуры.

Что предполагалось достичь "втыканием" в панельку для ИД7 косы с DIP-разъёмом идущую к крошечной платке, где стоит "реконфигуратор" 556РТ4 (РТ11) и пара корпусов обрамления. Но почему-то, несмотря на анонсы, у авторов РК "руки не дошли" это опубликовать. Кстати, почему-бы кому-нибудь не опубликовать такую схемку сейчас? Раз уж при наличии Интернета это стало так просто.

То есть, в РК86 адрес ячейки RAMTOP (7631) предполагалось менять. Потому и введены подпрограммы ASKTOP и SETTOP. А в ОРИОНЕ просто "с'обезъянничали" две подпрограммы ASKTOP (F830) и SETTOP (F833), хотя там это и ни к чему. Т.к ячейка RAMTOP (F3EC) уже и так находится в вершине ОЗУ и перемещать её выше нет нужды. Поэтому программы могут напрямую "лазить" туда, не опасаясь изменения её адреса в будушем.

Команды LD (RAMTOP),HL и CALL SETTOP имеют одинаковый размер в 3 байта. И потому даже, если надо прогонять на ОРИОНЕ программу РК86 с использованием п/п-мм ASKTOP и SETTOP, то замена 3-х байт занимает даже у самого тупого новичка в программровании не более 30 секунд - запускаем команду поиска "слова" F833. Проверяем, что это CALL F833 и заменяем на 3 байта команды LD (F3EC),HL.

К тому же даже корректные текстовые программы РК86 всё-равно не работают на ОРИОНЕ. Это происходит потому, что авторы ОРИОНА не знали, что РК86 работает с клавиатурой по принципам имитации аппаратной клавиатуры (что не отражено в журнальных статьях). А точнее, подпрограмма STATUS (F812) не только возвращает флаг "есть/нет символ в буфере", но и кладёт символ в символьный буфер. А в ОРИОНЕ этого нет. По этому какой смысл "цепляться" за никому не нужные подпрограммы для RAMTOP.

Но... И это подчёркиваю, даже эти две бессмысленные RAMTOP-подпрограммы 95% версий МОНИТОРОВ-3 сохраняли (те, где была возможность работать с ORDOS). К версиям ROM-BIOS для Z80 3.2...3.5 я отношения вообще не имею, и не считаю их МОНИТОРАМИ-3, т.к они не рассчитаны на подгрузку стандартного M3-EXT и вообще работу в мониторной среде и тем более в ORDOS. Они и были рассчитаны только на пользователей дискетной CP/M и работать с ними в ORDOS и даже просто в RAM-мониторе вообще не предполагалось. К тому же, как указано выше, некоторые из них - "глючные" по клавише <RUSLAT>, хотя в CP/M это никак нельзя было обнаружить. Это обнаруживается только в ORDOS или в "голом CCP". Для выхода в "голый CCP" надо при сбросе удерживать УС или СС (любую из них, но не обе), тогда загрузка 2-х кило из ROM-диска или загрузка BOOT-сектора с НГМД блокируется и происходит JMP на F8B6 (вход в CCP).

Все эти версии А.Новгородова и С.Караваева (V3.6,1993), я впоследствии (1995) изменил, устранив глюки, исправив упрощенный и неудобный автоповтор, введя большой курсор и сделав их действительно М3 (для чего достаточно было переместить 6 подпрограмм на положенные места). Эти доработанные "чужие" версии имеют номера: 3.21MS, 3.22RK, 3.31D, 3.41, 3.51D, 3.53, 3.63, 3.71. М-3.70 это была моя первая попытка (1993) получить удовлетворительную версию M3-Z80, чтобы ей можно было пользоваться в ORDOS. Раньше на это просто никто не обращал внимания, т.к предполагалось "Какой нормальный человек будет пользоваться туфтой ORDOS?", если у него есть нормальная дискетная CP/M.

Предполагалось, что ORDOS умрёт сама собой, по мере распространения дисководов. Однако, нашлись вредители, которые придумали способы использовать ORDOS даже с дисководом: SPDOS, PMBB, BIG, LORD (М.Бриджиди), LK SHELL, спустя всего 3 года BRU4 и АТЛАС от ОРИОНСОФТ, а спустя всего 6 лет и MSCOM$ от С.Коровкина. Понятно, что этим людям пришлось сделать обмен между дискетой и ORDOS, т.к другого выбора и не было, при господстве ORDOS, т.к она есть у всех.

Я не понимаю, зачем в 1991-93 было "цепляться" за ORDOS, для неё же вообще не было тогда программ, если не считать бейсик, и неудобный текстов редактор от авторов ОРИОНА (PENX$ я не считаю, т.к С.Коровкин сделал его дисковую версию). Впрочем, программ для ORDOS не особо прибавилось и позднее, а всё, что стоило иметь работало без ORDOS. Думаю, что главную роль здесь сыграло "печатное слово", т.е журнал РАДИО с публикациями про ORDOS. Вывод: можно "втюхать" любую туфту, если обеспечить рекламу.

Мои собственные версии М3-Z80 (начиная с 1994) используют другую нумерацию M3.11...M3.15x и являются настоящими М3 (т.е сохраняют концепцию и совместимость с М3.1). Их легко отличить по большому курсору. Обычно на свободное место в них "засунуты" директивы D и M, т.е это полноценные мониторы, даже без подгрузки расширения в ОЗУ.

А версия 3.5-BETA, на которой почему-то основываются все обвинения в адрес M3, это во-первых не М3, а личные версии ROM-BIOS нескольких пользователей с Z80 (имеющих доступ к исходникам) странслированные для своих личных целей, без учёта концепции М3. Например, М3.5 содержит встроенный загрузчик дисковода. И она при всём желании не может работать в ORDOS и, соответственно, обслуживать в ORDOS-программах запрос и установку RAMTOP. Поэтому зачем же было сохранять ненужные подпрограммы, тратя на это драгоценные байты?

Кстати, error404, а зачем Вы заглушили стандартный вход РК86 F86C (WARM BOOT). Вы же видели в исходнике, что, чтобы сохранить этот стандартный для РК86 и ОРИОНА вход в ROM-BIOS 3.5 пришлось "изворачиваться" с лишним JMP-ом. Ясно же, что это было сделано "не сдуру", а так надо. Т.к из многих программ есть выход туда, а с Вашими версиями ROM-BIOS произойдёт улёт.

Но самый интересный вопрос - почему это М3, если всё. что образовывало М3 из ПЗУ выкинуто? Полностью выкинут CCP, подпрограмма ввода строки, п/п-ма конверсии текстовых HEX-цифр в их значения, устранена совместимость с М3-EXT. От М3 остался только эффективный алгоритм распаковки фонта, драйверы вывода символа на экран и ввода с клавиатуры, плюс резидентный обработчик нажатий УС+СС+клавиша. Это скорее М2 с другим кодом самих подпрограмм.

Кроме того, если я верно помню, там возможны и серъёзные ошибки. Проверьте работу INTA на предмет сохранения регистров (HL и DE) при нажатии УС+СС. В каких-то версиях Новгородова HL не сохранялся при нажатии УС+СС - надо обрамить CALL INTA - PUSH HL, POP HL.

Конечно, это не обнаружить, если не нажимать УС+СС. Есть ORDOS-программы, где при опросе клавиатуры или выводе символов HL важен и, если случайно нажать УС+СС (даже не нажимая 3-ю клавишу), то будет улёт. А CALL SINTA вызывается для ввода и вывода, отчего почти всегда можно прервать любую программу (даже, если не загружен внешний драйвер клавиатурного прерывания - есть несколько резидентных в ПЗУ АЛЬТ-команд). Например, пошёл ролик и не успеваете прочитать - УС+СС+S и ролик встал. Читайте спокойно. Любая клавиша - ролик пошёл дальше.

В моих мониторах так (здесь видно, что INTA вызывается после вывода символа, но также CALL SINTA выполняется и перед опросом клавиатуры).

YCOUTC:	CALL    F809V    ; это CALL F3CC (сюда попадаем по CALL F809)
SINTA:	PUSH	AF       ; в Вашем исходнике это метка 'AFB15'
	PUSH	HL       ; у Вас этого PUSH HL в листинге нет
	CALL	INTA
	POP	HL
	POP	AF
	RET

Не факт, что PUSH HL требуется, т.к в Вашем ПЗУ упрощённая А.Новгородовым реализация автоповтора. У меня эта подпрограмма другая, не А.Новгородова и не В.Ивинских, и естественно не из М2, где этого вообще нет. Я, к сожалению проверить Ваш ROM-BIOS не могу. Сами коды я не могу проверить, т.к по сбросу он пытается что-то считать с каких-то неизвестных устройств. А в итоге вылетает на вход ERROR, вместо того, чтобы загрузить 2 кило из ROM-диска и стартануть их. M3-EXT он не может загрузить, т.к Вы удалили резидентный CCP. Я конечно могу в своем эмуляторе выйти в отладчик и вручную набрать программу теста и стартануть её, но это, сами понимаете, удовольствие ниже среднего.

Пока не нашёл Вашей версии ROM-BIOS, которая выходила бы хотя бы в ORDOS. А если есть выход в ORDOS или M3-EXT, то можно стартовать тест из ROM-диска. А изменить исходник ROM-BIOS, чтобы грузилась ORDOS и странслировать, я не могу по причине того, что у Вас колоссально длинные метки. Т.е мне предварительно надо долго редактировать укорачивая метки до нормальной длины. В М80 максимальная длина меток - 6 символов. Чем это Вы такое транслируете?

М3 "решил" оккупировать другие участки F300..F3FF, оптом. "Фича" недокументированная, разумеется.

Чушь. Во-первых, использование ОЗУ в ДОК к М3 исчерпывающе подробно документировано. С сопроводительной документацией у меня проблем не было. Жаловались, что Инфо много, но что мало или неполное - никогда. В самом первом тексте, что был для М3.1 (04.1991) чётко всё указано и расписано. Раз этот текст Вам "понравился", значит он у Вас есть. Посмотрите туда.

РАБОЧИЕ ЯЧЕЙКИ МОНИТОРА-3 (НЕ ИНИЦИАЛИЗИРУЮТСЯ ПО СБРОСУ)

F300...F1F3 - БУФЕР ВВОДА ДИРЕКТИВЫ
F320/F321 - 1-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ
F322/F323 - 2-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ
F325/F325 - 3-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ 
F326/F327 - 4-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ

"Фича" (не знаю, что это значит, но по смыслу подходит слово 'свойство', - почему не уважать родной язык?) - вполне документированная. Но самое главное, - это никому не мешает ! Это же не F3F0...F3FF, что жёстко принадлежит ROM-BIOS. И только ему. Это ОЗУ свободно. А используется только при вводе команды. И когда ушли из М3-EXT, то это ОЗУ снова свободно. Ну кому это могло повредить? Не придирайтесь. У МОНИТОРА-3 - всё правильно.

Насчёт "дефицитности" некоммутируемого ОЗУ. Да тут же почти 3C0H ячеек (за вычетом стека). Какая нехватка и необходимость экономии. Вот как грамотно работать с этим ОЗУ. При старте драйверов, игр, или других программ, жестко привязаных к архитектуре ОРИОНА они должны проверить в какой банке их запустили. Для этого нужно кинуть блок кода в область F000. Но мы не знаем, что там уже используется, - занято под фонт, или коды раскраски драйверов. Поэтому во временный буфер сливается хоть всё содержимое области F000, туда копируется своя программа, она отрабатывает, затем исходное содержимое ОЗУ F000 восстанавливается. Вот и всё.

Насчёт управления памятью в F000...F3FFF. Даже в самых древних версиях ACP/M (04.1992) был механизм, когда каждый драйвер описывал какой кусок ОЗУ в банке 0 и какой кусок ОЗУ в области F000 он занимает. Доки к древним ACP/M давно сгинули, но доки к ACP/M 1.65 есть и там об этом тоже есть.Но заметьте никто этим не стал пользоваться, - всем до лампочки. Т.е работал девиз - "Я сделал, у меня работает, на остальное плевать". Анархия. Но на это даже обижаться нельзя. А вот на то, что идиоты "лезли" на F3F0...F3F3, - вот это действительно грустно..

[HardWareMan]

Я не понимаю, зачем в 1991-93 было "цепляться" за ORDOS, для неё же вообще не было тогда программ, если не считать бейсик, и неудобный текстов редактор от авторов ОРИОНА (PENX$ я не считаю, т.к С.Коровкин сделал его дисковую версию). Впрочем, программ для ORDOS не особо прибавилось и позднее, а всё, что стоило иметь работало без ORDOS. Думаю, что главную роль здесь сыграло "печатное слово", т.е журнал РАДИО с публикациями про ORDOS.

Ну я на свой Орион переделывал со спеца ED^7000 в ED^A000, вырезал его процедуры работы с магнитофоном и заменял их на работу с ORDOS. Размер программы не менялся, а удобство повышалось (да и ОЗУ в Орионе было больше - 1200-9Fxx в Орионе против 1200-6Fxx в Спеце, xx потому что там ставился стек). Дисковод работал только как стриммер через SP$, и вполне хватало.

Вывод: можно "втюхать" любую туфту, если обеспечить рекламу.

Ну вы же тоже пользуетесь Колгейтом, Тампексами, Хэд энд шолдерсами и прочим барахлом из рекламы, верно? Или все же изобретаете травяные настойки и отвары по бабушкиному рецепту?

[Denn]

ОРИОН в крупных городах до 1994 не был глупостью. В том смысле который Вы имели ввиду.

Смысл Вы неверно поняли. Для "усиления смысла" я Вам привёл повторную аналогию - с Win'95. Всё относительно.

Ушли те, кто думал, что ОРИОН сможет им дать то же, что IBM PC.

Я не знаю таких людей, кто так думал. Орион изначально назывался "ПРК" (вариация - "ЛК"), и позиционировался вполне конкретно. Это не "русский писи" и даже не "русский синклер". По сути это был РК86 с графическим экраном, бόльшим объёмом ОЗУ и новой идеологией работы (ОС vs. Монитор).

Остались только радиолюбители, апаратчики и программисты любители. Для них ценовой аспект и реальная польза от ОРИОНА не играла роли. PC - для пользы, рэтро железо - для души.

Именно так. Только не "остались", а "всегда были"

Почему же нет? Я что-то рассказывал, пользуясь привычной разговорной лексикой, а отнюдь не "канцеляритом".

Если честно, я уже запутался, кто автор того эссе про М3. В любом случае моё недовольство было касательно маркеров про "идиотизм" и т.п.. Сам материал считаю интересным.

Речь не о личностях, а о идеях. У любого человека полно глупых идей. Но мало кто старается довести свою глупую идею до абсурда, пользуясь имеющимися преимуществами. Отвергая даже саму мысль об исправлении хотя бы того, что стоит труда в 10 минут. И если назвать глупую идею гениальной, это не сделает её менее глупой.

Только почему-то у тех самых умных, которые за 10 мин могут "придти-увидеть-победить", не хватает ума собрать команду, разработать свой "правильный" П(Р)К с "крутым" ПО, оформить разработку документально, "пробить головой стены" и опубликовать в официальном "окне в хайтек" (ж. РАДИО на тот момент был именно таковым, имхо), заинтересовать огромное кол-во радиолюбителей, придумать свой новый концепт, (какое-то время) поддерживать своими (а не скопипастенными "оттуда") аппаратными и программными решениями.
Разумеется проще взять готовенькое, найти слабые места и охаять авторов. Только к развитию это не ведёт. Умники-одиночки не в состоянии делать большие проекты, а для объединения усилий требуется иное мышление.

Исходно в СПЕЦИАЛИСТЕ 1985 нет никакого RAMTOP-а.

А при чём здесь внезапно "Специалист" ?!

А в РК86 RAMTOP введён, чтобы загрузив драйвер принтера под вершину свободного ОЗУ, можно было стартовать текстов редактор или бейсик и он бы не затёр драйвер. В РК86 запрос/установка RAMTOP правильно сделана подпрограммой, т.к РК86 был изначально рассчитан на смену архитектуры.

Ну вот, моё предположение подтвердилось, уши RamTOP растут от РК86.

А в ОРИОНЕ просто "с'обезъянничали" две подпрограммы ASKTOP (F830) и SETTOP (F833), хотя там это и ни к чему...

Команды LD (RAMTOP),HL и CALL SETTOP имеют одинаковый размер в 3 байта.

Когда я узнал "устройство" этих п/п, то первая мысль была аналогичная: а нафига подпрограммы? ведь можно было просто объявить системную переменную! Впрочем, какая разница, объём кода одинаковый. Возможно, взаимодействие посредством п/п более правильное, и впоследствии планировалось расширить функционал этих п/п.

К тому же даже корректные текстовые программы РК86 всё-равно не работают на ОРИОНЕ. Это происходит потому, что авторы ОРИОНА не знали, что РК86 работает с клавиатурой по принципам имитации аппаратной клавиатуры (что не отражено в журнальных статьях). А точнее, подпрограмма STATUS (F812) не только возвращает флаг "есть/нет символ в буфере", но и кладёт символ в символьный буфер. А в ОРИОНЕ этого нет. По этому какой смысл "цепляться" за никому не нужные подпрограммы для RAMTOP.

Вывод для меня неочевидный. Назначение п/п работы с RamTOP вполне понятное, при чём тут криво работающая на Орионе программа от РК86 ?
"никому не нужные подпрограммы для RAMTOP" - мне нужные, и для меня это важнее!

Касательно F812h. Адаптацией ПО от РК86 на Орион я тоже в своё время увлекался. Насколько понмю, проблема была в другом. В РК'шных прогах с помощью F812h делалась проверка на нажатие какой-либо клавиши, и если таковое зафиксировано, то для выяснения кода нажатой клавиши делалось обращение к F803h, которое в данном варианте на РК видимо не вызывало остановку и вывод курсора. На Орионе F803h работает иначе, в связи с этим поведение ПО было странное (вспоминаются игры типа VULKAN, RIKOSHET и т.п.). Адаптировалось такое ПО несложно, заменой парочки F812h+F803h на F81Bh с небольшим "довеском", делалось EDMEM'ом прямо по месту, в машинных кодах.

Но... И это подчёркиваю, даже эти две бессмысленные RAMTOP-подпрограммы 95% версий МОНИТОРОВ-3 сохраняли (точнее те, где была возможность работать с ORDOS)

Я сталкивался только с RET-заглушкой и подстановкой п/п с совершенно другим функционалом. Оба варианта к цели не ведут.

Они и были рассчитаны только на пользователей дискетной CP/M и работать с ними в ORDOS и даже просто в RAM-мониторе вообще не предполагалось. К тому же, как указано выше, некоторые из них - "глючные" по клавише <RUSLAT>.

СР/М - это другая вселенная, там и железо нужно другое, если по-хорошему. У Ориона свой концепт, там всё "одно к одному", зачем пытаться натягивать чужое и неподходящее?.. Круто, модно и почти нахаляву?

Предполагалось, что ORDOS умрёт сама собой, по мере распространения дисководов. Однако, нашлись вредители, которые придумали способы использовать ORDOS даже с дисководом: SPDOS, PMBB, BIG, LORD (М.Бриджиди), спустя всего 3 года BRU4 и АТЛАС от ОРИОНСОФТ, а спустя 6 лет MSCOM$ от С.Коровкина.

Класс! Свои соотечественники, развивающие концепцию создателей - это вредители... А копипастеры, пытающиеся паразитировать на внезапно возымевшем успех у публики ПРК, старающиеся впихнуть туда "невпихуемую" чужатину - они наверное молодцы )) Типа "развивают отечественную ИТ-отрасль".
М-да, это и есть тот самый менталитет "совковое = фуфло", "заграница = круто"... печально, очень печально ((

Я не понимаю, зачем в 1991-93 было "цепляться" за ORDOS, для неё же вообще не было тогда программ... Впрочем, программ для ORDOS не особо прибавилось и позднее, а всё, что стоило иметь работало без ORDOS.

Мне не понятно зачем было цепляться за Орион? Есть же "правильные" решения "оттуда", причём как аппаратные, так и программные.
Лукавлю конечно, на самом деле очень даже понятно. В любом случае имеем то, что имеем.

[Error404]

По поводу чужатины не соглашусь. На Орионе если брать авторский софт, близко нет ни ассемблера нормального (сравнимого с М80, куда уж там до линковщика), ни ЯВУ никаких сравнимых с классикой от Борланд/Hitech/microsoft, ни редакторов, ни архиваторов, да ничего в-общем нет из системного ПО такого, на которое хотелось бы вернуться после использования CP/M. Уже одно то, что не был внедрен механизм передачи параметров (и как следствие невозможно скриптование), дико неудобно. Все эти "выберите из рамочек поверх Нортона файл для ассемблирования" - ни до ни после Ордос нигде так не делал. Или однобуквенные ССР как в Ордос - тоже неудобно (хотя конечно проще парсить команды). Казалось бы именно в Ордос бездисководной и с ограничениями по памяти должны развиться приблуды типа библиотекарей, перемещающих линковщиков и т.п., а нет - слишком сложно для радиолюбителей, а математиков нэма.

Все же начинали с Ордос, не один год с ней имели дело до того как попробовали "повкуснее", и в-общем представление имеем. Но меня конечно интересуют в первую очередь средства разработки. Программы вида "нортонов", граф./муз. редакторов уже по остаточному признаку, типа "есть они да и ладно".

[barsik]

Класс... соотечественники, развивающие концепцию создателей - это вредители... А копипастеры, пытающиеся паразитировать на внезапно возымевшем успех у публики ПРК, старающиеся впихнуть туда "невпихуемую" чужатину - они наверное молодцы

Слово сарказм слышали когда нибудь. А чувство юмора надо развивать. Неужели не ясно, что я специально пишу так, чтобы Вам было забавно, и мне интересно посмотреть кто на это... клюнет. И как.

Никто концепцию ORDOS не поддерживал, просто куда деваться, если уже "навязали", и это есть у всех. Надо решать как-то проблему массовой внешней памяти. А если ДОС всего одна, то и программы обмена приходится делать между дискетой и ORDOS.

Что значит копипастер? COPY понятно. А пастер от слова PASTE. И что же это значит в переводе? В английском языке такого слова нет. Зачем уродовать родной язык? Тем более, конструировать слова из убогого английского. В некоторых грамотных странах заимствование с английского запрещено и судебно наказуемо.

Значит я копипастер, что бы это не значило, и пытался паразитировать на успехе ОРИОНА. Очень смешно. Когда я начал заниматься СПЕЦИАЛИСТОМ в 1987, то по нему был 0. Когда я начал "заниматься" ОРИОНОМ в 1990, то по нему был даже не 0, а минус 1. Так как тогда абсолютно всё было задавлено СИНКЛЕРОМ и уже начали продаваться платы для сборки ПРАВЕЦ-16 и XT-TURBO. Над орионщиками просто смеялись и советовали: "Не занимайтесь ерундой".

Я лично продал 175 печ.плат ОРИОНА на "толчке" в Ленинграде и по почте. Причём большую часть именно по почте, т.к здесь это мало кому было надо. Платы покупали только приезжие, с периферии, начитавшиеся журнала РАДИО. По сути ОРИОН сделал отнюдь не авторский коллектив разработчиков. ОРИОН "сделал" журнал РАДИО.

На ком или на чьём успехе я паразитировал? Скорее уж на моих успехах паразитировали. И о какой "невпихуемой чужатине" идёт речь? Я обеспечил ОРИОН сначала дисководом и CP/M, чтобы получить инструментальное ПО, а затем Z80. Потому что знал, что любой компьютер получит престиж только тогда, когда на нём будет хотя-бы 30-40 игр уровня СИНКЛЕРА. И вовсе не для игры. У Вас в голове глупая идея, что я собирался паразитировать на играх от СИНКЛЕРА. Отнюдь, я их наоборот оплатил из собственного кармана. И никогда не сомневался в том, что расходы не окупятся даже на 5%.

Вот БК-010 получил свои 40 игр уровня СИНКЛЕРА (некоторые действительно от СИНКЛЕРА). А ОРИОН их не получил. Потому, что неумный автор ОРИОНА заявил "Доработка с Z80 не подходит. Мы сделаем новый компьютер на Z80." А зачем? Зачем делать новый компьютер с железом больше, чем в ОРИОНЕ? Тот же самый компьютер ОРИОН, но с Z80. Вот, что было надо. Кто хочет, - покупает плату, кто не хочет - за час ставит "голый Z80" и экономит кучу денег и море сил. Я уже в 1993, когда прочитал REKL2'TX.ORD о будущем ОРИОН-ПРО, сказал "Эта глупость погубит ОРИОН". Нельзя делать новое. Это означает просто бросить ОРИОН и уйти на другой компьютер.

Значит "невпихуемая чужатина" это Z80. Но почему-то он легко "впихнулся" в ОРИОН. Причём это случилось ещё 25 лет назад. ОРИОН на КР580 в работе я последний раз видел летом 1991, а затем в 1998 на IBM PC, когда написал эмулятор ОРИОНА на КР580. А с постом о "невпихуемой чужатине" Z80 Вы выступите в форуме синклеристов. Это будет забавно.

Это и есть тот самый менталитет "совковое = фуфло", "заграница = круто"... печально, очень печально

Презираю людей употребляющих слово "совок". Эти люди выросли в СССР, получили от Родины всё, что она смогла им дать. А теперь оплёвывают. Считаю, что так говорят только дураки или подонки. Это отвлечение. Но как Ваша выше приведённая фраза связана со мной? Если приводится такое, то требуется указывать связь. А вообще меня трудно обвинить в низкопоклонстве перед Западом, скорее наоборот.

Остальные Ваши комменты в подавляющем большинстве просто чушь. Нет смысла реагировать на глупости и пререкаться не по теме.

[b2m]

А пастер от слова PASTE. И что же это значит в переводе? В английском языке такого слова нет.

Ну почему-же, гугл говорит, что paster это "рабочий, наклеивающий ярлыки"

- - - Добавлено - - -

То есть, скопировал, а потом наклеил сверху своё название.

[barsik]

В английском языке такого слова нет

b2m речь шла о полном слове 'copypaster'. Впрочем мой PROMPT не знает ни пастера ни копипастера. А когда я запустил в 'Google' поиск по PASTER, то получил более 5 млн. результатов. И узнал всё про Луи Пастера, который изобрёл какую-то вакцину. А про похитителя копи-райтов так и не узнал.

Но раз уж, Вы b2m так неосторожно "засветились" на форуме, то может быть Вы знаете какие-нибудь новости из области разработки эмуляторов для ИРИШИ.

Не знал о входе WARM BOOT по адресу F86C

А авторы ОРИОНА знали. И старательно повторили это и в М1 и в М2 и в М4. И значит это должно быть где-то в документации.

Авторы ОРИОНА должны были повторить также входы GETLIN (F8EE) и CMPDH (F990). Обе эти (довольно полезные) п/п-ммы есть в мониторах М1, М3 и М4, но нет в М2. Эти внутренние точки монитора РК86 из теоретических соображений на ОРИОНЕ не обязательны, но раз авторам была поставлена задача совместимости по максимуму, то из практических соображений, их следовало иметь. Ведь, если приходится адаптировать текстовые программы и игры РК86 для ОРИОНА, то недостаточно исправить несовместимость клавиатурных п/п-мм... Потому что, к сожалению, среди программистов для РК нашлось несколько придурков, которые, чтобы с'экономить несколько байтов "лезут" во внутренние точки монитора РК86.

никакие программы CP/M на F86C не лезут, и даже авторские

Программы CP/M не "лезут", а программы ОРИОНА "лезут". Я сам так всегда выхожу и половина программ так делают. Представьте Вы запустили игру и если не сбрасывать её красной кнопкой СБРОС, а выйти, ответив на вопрос "Сыграем ещё?" - N, то мы и вылетаем на стандартный WARM BOOT ОРИОНА и РК86.

[HardWareMan]

b2m речь шла о полном слове 'copypaster'. Впрочем мой PROMPT не знает ни пастера ни копипастера. А когда я запустил в 'Google' поиск по PASTER, то получил более 5 млн. результатов. И узнал всё про Луи Пастера, который изобрёл какую-то вакцину. А про похитителя копи-райтов так и не узнал.

Я выручу.