Намёк на клавиатуру понял, но не обещаю, что найду время заняться этим в эти выходные.Сообщение от barsik
Намёк на клавиатуру понял, но не обещаю, что найду время заняться этим в эти выходные.
Касаемо F86C, который т.н. "Тёплый старт". Быстрый просмотр статей о РК показал, что там нигде явно не указывается, что F86C является возвратом в монитор (или "тёплым стартом"), хотя именно этот адрес таковым я и является (оборудование уже настроено, происходит только сброс указателя стэка и начинается вывод приветствия с последующим ожиданием команды). Но Монитор сохраняет этот адрес в стеке и в примерах программирования указан возврат в Монитор по команде RET (код 21 6C F8 E5 что в ассемблере означает LXI H,0F86CH/PUSH H):
Вложение 58995
А вот в описании монитора Ориона, само словосочетание "тёплый старт" применяется, но в рамках описания расширенных (по сравнению с РК86) подпрограмм Монитора и касаемо ячеек, хранящих этот самый адрес "тёплого старта". Однако, Монитор все так же сохраняет F86С в стеке перед парсингом команды, для обеспечения возврата в Монитор по команде RET:
Вложение 58994
Если честно, я не понимаю сохранения именно F86C как адрес возврата в Монитор ("тёплый старт"), учитывая предложенную идеологию возврата в монитор по RET при условии сохранения стэка (в вершине стека адрес возврата при запуске программы), либо переход по адресу, хранящегося в стандартных документированных ячейках. Т.е., только какие-то гики могли захардкодить выход из программы как F86C и оглядываясь на них этот адрес был сохранен. А вот на Спеце мы не парились: C800 и всего делов.
PS А в CP/M возврат из программы тоже по RET при условии сохранения стэка?
Последний раз редактировалось HardWareMan; 09.12.2016 в 18:21.
Да. Можно просто сделать RET. При этом программа попадет на подпрограмму WARMSTART BIOS CP/M (а точнее на описанный во всех документациях вход в BIOS "JP WARMSTART" в общей кернали входов в BIOS, который можно обрабатывать, переназначив, что и делают многие пакетные обработчики CP/M).
Если честно, считаю что незачем цепляться за атавизмы, тем более такие некрасивые как вызовы в середину кода Монитора (хоть в случае с EXT-Z, хоть с программами от РК), это ДИКО некрасиво при наличии единой кернали вызовов в начале РОМ-БИОС, и понимаю почему авторы Ориона постеснялись эту порнографию описывать, я тоже не стал бы.Тем не менее в версии Монитора с загрузкой с RS-232 что я постом раньше упоминал, оно должно быть на месте для совместимости с EXT-Z. В остальных случаях много работая в CP/M отсутствие этой точки ни разу не замечал, дискомфорта не испытываю, кому не нравится - можно использовать другие "классические" Мониторы и грузиться с носителей из Ордос (как раз для таких случаев я и делал мультизагрузчик MBOOT.ORD). А в Мониоре важно иметь компактный код, не делающий лишние "перешагивания" через атавизмы которым давно пора вслед за хвостиком безшерстных прямоходящих обезьян.
Последний раз редактировалось Error404; 09.12.2016 в 21:32.
Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть.
Некоторые из моих поделок тут: https://github.com/serge-404
Нет, не так. Всё зависит откуда программу запустили. Если её запустили из CCP CP/M, то программа и вернётся в CCP CP/M (без переподкачки кода BDOS, и это свойство используется). CCP CP/M перед запуском программы, загруженной на 100H, делает PUSH 'адреса возврата в себя' и затем делает JP 100H. Поэтому программы, которые затирают CCP обязательно должны выходить по RST 0.
Все фирменные оболочки запускающие другие программы, в стек загоняют адрес 0000, т.к при них в ОЗУ обычно уже нет CCP, он затёрт дисковыми буферами или самой программой. Поэтому вернуться в CCP CP/M из программы, запущенной из оболочки, уже нельзя. Поэтому и имитируется CALL из 0000, где стоит JP WBOOT. Однако есть программы отечественных дилетантов, которые при старте программ в стек ничего не загоняют. Отчего по RET возвращаться нельзя.
Обычно RET делают только фирменные программы из 70-х, которые знают, как долго грузить BDOS с перфоленты. А сложные программы, т.к они обычно затирают CCP, чтобы использовать всё TPA, при выходе делают JP 0000 (более грамотные делают RST 0).
Это же Ваше изобретение - перетранслировать M3-EXT так чтобы вызовы в нём совпадали с конкретной не придерживающейся стандарта перетрансляцией М3 для Z80. Впрочем, и до вас в 1992 находились такие же лентяи. Кому трудно было переставить куски кода внутри транслируемого ими ПЗУ М3, чтобы обеспечить совместимость со стандартным М3-EXT образца 1991 года.
Я-же, делая М3-EXT для Z80 (хотя EXT-Z-ом это не называется, просто очередная версия M3-EXT) просто перенёс 3 десятка байтов кода из М3 в версию M3-EXT для Z80, что сделало M3-EXT независимым от версий M3. Но тем не менее и много лет после этого во всех версиях М3 сохранял все внутренние точки M3.1, на которые опирается M3-EXT для КР580 из 1991 года.
И "залезание" из М3 внутрь M3-EXT это вовсе не "атавизм", а всё сделано правильно. Т.к М3 и его EXT - это одна программа и "залезание" происходит не в стороннюю программу, а программа "лезет сама в себя". Ведь EXT без M3 не работает. И перед тем как "залезать" он проверяет М3. Отказ от бесполезного дублирования 6-ти подпрограмм и позволил ввести в М3-EXT так много (например он заменяет CH$ и CH-RK$ одновременно и позволяет грузить блоки по произвольным адресам с автонастройкой на скорость, а с дополнительным блоком грузит форматы ZX-Spectrum, MSX и СПЕЦИАЛИСТ, с именем и без).
Перетранслировать M3-EXT для каждой нестандартной версии M3 - это чушь. У меня 50 версий М3, - мне что же, - надо иметь 50 штук разных M3-EXT? Перетранслировать - дело секунд, но это же идиотизм. Поэтому-то я и придерживаюсь один раз принятой концепции и совмещаю входы в М3, хотя использую М3-EXT независимый от кода М3. Но, если я возьму древний M3-EXT 1.0 для КР580, то он сработает на любом моём М3, причём даже на таком, который и так содержит в себе полный M3-EXT (4-х килобайтный ROM), т.е и он позволяет иметь внешние директивы.
Совмещать внутренние точки М3 несложно потому что в коде много маленьких подпрограмм. Достаточно подписать длину каждой подпрограммы, переместив сначала все короткие подпрограммы в конец. После чего за 2-3 итерации, выполняемой для каждой неперемещаемой внутренней точки, достигается версия М3, совместимая с М3.1 1991 года. Если надо в ПЗУ, что-то изменить, отчего последующий код сдвигается, то настройку по совмещению точек приходится повторять. Это отнимает время, но это плата за совместимость. Поэтому, кто видел листинги М3 знает, что там полно вот таких кусков для отслеживания сдвигов.
Этот кусок я привёл специально, чтобы показать не только, как отслеживаются внутренние точки, но и с целью показать ещё одно свойство М3. А именно вход инициализации. Этого очень на хватало в мониторах. Например, запуская игру из CP/M нам надо иметь чистые вектора ROM-BIOS (куда часто загружают драйвера, хотя в ACP/M есть свои векторы для загрузки). Вектора ROM-BIOS для загрузки драйверов используют иногда потому, что тогда драйвер становится универсальным - годится как для ORDOS, так и для всех версий ДОС (это куча вариантов CP/M и 3-4 других ДОС) ). Но при попытке стартануть программу (например игру) на ОРИОНЕ с "нечистыми" векторами происходит улёт.Код:... JR @WARMST ; обходной JMP JP INILOC ; вот он - на 3 байта раньше, полюбуйтесь ! @WARMST: if @WARMST ne 0F86CH if1 .printx '. WARM START address shifted !' endif endif LD SP, STACK
В ROM-BIOS нет средства освободить вектора, сделав инициализацию. Грамотные программы ОРИОНА, если их запустить с "нечистыми" векторами, сами восстанавливают вектора ROM-BIOS. Для этого используется EXT$-трюк ORDOS.
Программа желающая очистить вектора, делает следующее. Она кидает в квазидиск ORDOS маленький ORDOS-файл с именем EXT$, и делает JP F800. Отчего вектора ПЗУ инициализируются, а при старте ORDOS происходит автозапуск файла EXT$, который состоит из команды перехода (возврата) в исходную программу загруженную в банку 0. После чего эта программа может спокойно начинать работу и пользоваться стандартными входами ПЗУ.
Поэтому в большинстве М3 (но не во всех) после 1995 есть вход инициализации ROM-BIOS. Для чего вводится подпрограмма INILOC. Она ничего особо умного не делает, а лишь копирует блок начальных констант на адрес F3C3. Чтобы адрес этой подпрограммы был фиксирован, используется адрес за 3 байта до горячего старта (раз уж его надо фиксировать при перетрансляциях, то автоматически фиксируется и вход INILOC). Это ещё одно свойство (не фича) МОНИТОРА-3, - ценой в 3 байта мы устранили фатальный недостаток М2. Кстати, номера меток начинаются с "собаки" (@) специально, т.к такие метки выводятся в списке меток в листинге трансляции первыми (искать одну метку среди тысячи - долго).
А, что касается пригодности для программиста M128/256$, то пока в нём что-то сделаешь, с командной строки можно исполнить 10 команд. И я с интересом посмотрю, как Вы Denn с помощью M128$ будете перекидывать "пол банки 3 в пол банки 2", ведь на практике подобные задачи требуются очень часто.
Значит это "тайный вход", только для посвящённых... А серъёзно, думаю что авторы могли забыть, но скорее всего, хотели сознательно скрыть от народа правду (чтоб затруднить разработку конкурирующего ПО). А вообще такой вход очень нужен.
Представьте, что я загрузил драйвер, а затем вынужден был удалить его с квазидиска (не хватало места). Если я сделаю COLD START, как советует HardWareMan, то я потеряю драйвер и мне придётся его снова грузить с МГ-ленты. Да, даже, если драйвер прошит в ROM-диске, то меня всё-равно сильно утомит всякий раз, закончив редактирование или трансляцию, снова загружать драйвер (например больших букв, чтобы экономить зрение). Именно для этих целей и вводят в системы подобные входы.
Другая ситуация. Используя EXT-Z изготовленный error404 и его же ROM-BIOS на базе подпрограмм из M3, я "с увлечением" работаю в ORDOS (интересно, что я там делаю?). И если выход из какой-либо используемой мной программы будет неверным, - не на стандартный WARM BOOT монитора, то по выходе стартанёт встроенный в ROM F800 загрузчик с НГМД и затрёт все мои квазидиски ORDOS и навсегда погибнут 100 кило исходников, которые я разрабатывал 2 месяца.
Именно поэтому, выходить всегда надо на WARM BOOT, а не на COLD START. А лучше делать, как делаю я. Проверяем стоит ли в ПЗУ М3. Если есть, то уходим на CCP M3 (F8B6), что сохраняет экран. Если нет, т.е когда это М1, М2 или М4, то уходим на WARM BOOT.
Так это Вы обидели меня, бедного сельского жителя из глубинки России. Правильно было бы - JMP C000, что не обижает тех, у кого всего одно ПЗУ в панельке СПЕЦИАЛИСТА.
Технически согласен, но факты "упрямая вещь". Вы забыли про пакет "Oberon Assembler Kit" - ORDOS макро ассемблер с линковщиком, библиотекарем и экранным (!) отладчиком (А.Вакуленко, Киев, 1995). А так же графическая библитека OWL 2.0 (Oberon Windows Library) для всего этого. Что позволяет просто и быстро делать не только красивые, но и даже самые большие по объёму программы. К сожалению, у меня ничего от А.Вакуленко не сохранилось после "краха винта 2000", кроме его MSX-бейсика для Z80 с описанием и демо-программами.
Кстати, именно А.Вакуленко написал первый в стране эмулятор ОРИОНА на КР580 (1996) на СИ. Я написал свой эмулятор ОРИОНА на КР580 только в 1998 (в 1999 для Z80), причём не на СИ, а на ассемблере.
Последний раз редактировалось barsik; 14.12.2016 в 02:55.
Ну конечно, я забыл про ордосовский ассемблер, которого ни разу не видел (кто еще его видел?), чего-то там перетранслировал (очень мне надо лезть в EXT-Z, на самом деле я только посмотрел куда в тело монитора он лазает, а он лазает не только на "теплый старт" и, скрепя сердце, сделал под него те атавизмы в коде одной из версий монитора - той которая с загрузкой по RS-232, о чем и написал - к чему додумывать?).
Ассемблер это здорово (кстати, умел ли он Z80?) но в 95году когда он к нам попал бы (а всего верятнее еще позже) я уже несколько лет пользовался CP/M, где уже десяток лет существовали не только правильно спроектированные ассемблеры, но и множество других языков (тоже с линковщиками, библиотекарями и т.п.). В ордос же их не было, я видел какие-то паскаль и С под ордос в те времена - жалкое зрелище. Бейсики сравнить не могу, не пользовался, но думаю вряд ли микрософтовский был хуже ордосовского. А Турбопаскаль? Я просто брал проект с Ориона (исходник конечно) и в институте запускал на РС.
Кстати, важный вопрос про тестовые редакторы. Был ли под Ордос редактор правящий текст более чем размер ОЗУ? Ведь редактор это не только кучка ассемблерных исходников, которые, ладно допустим, соберет в одно ассемблер. Это еще и редактирование собственно текстов. Я такого редактора в Ордос не находил, а в CP/M это в порядке вещей. Я учился на "Вычислительные системы комплексы сети", и Ориона с CP/M (ЯВУ, текстовые среды) мне хватало на все курсовые и даже на диплом (кстати, это к вопросу о том что при бедности в селах, Орион решал задачи того же класса, что и с примением ХТ или 286). Для Ордос задача непосильная. Преподавателю не сдашь типовик в виде кучки файлов или на бейсике на кассете.
Последний раз редактировалось Error404; 10.12.2016 в 13:04.
Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть.
Некоторые из моих поделок тут: https://github.com/serge-404
Воу-воу, палехче! Ткните меня носом, где я советую колд старт?
У вас в наличии хороший UPS, хорошо собранный (возможно даже не вами лично а на заводе автоматом) Орион, который достаточно надежен, чтобы с нуля нашкодить овер 100К текста, не выключая компьютер два месяца и не сохраняя промежуточные результаты? Я вами восхищаюсь! Мне приходилось практически каждую итерацию жужжать 5 минут на мафон (до появления дисковерта, с ним это все занимало секунд 30, из них 20 - это выбор нужной дискеты).
Нууу, я даже не знаю. Бедный кружок радиотехники смог обеспечить 12 Специалистов Экспресс ПЗУ не только для Загрузчика (жизненно необходимо) но и для Монитора (опционально), причем половину из них еще и расширенным ПЗУ для бэйсиков и ассемблеров, чисто за свой счет, без дотаций от Дворца Пионеров. При этом сохраняя бесплатную основу для занятий ученикам. Почему бедная деревня, собравшая Специалист (а так же судя по предмету разговора и Орион со всеми наворотами) не смогла обеспечить себе некоторое удобство пользования ценой одной микросхемы К573РФ2 мне не понятно.
- - - Добавлено - - -
Я тут нашел одну страничку, это не ваших ли, barsik, рук творение? Я просто сопоставляю доступную информацию из вашего профиля. Бывший "Специалист" из SP-Computer Club-а, Санкт-Петербург. И нет лишней РФ2. Как так то?
Последний раз редактировалось HardWareMan; 10.12.2016 в 15:52.
С любовью к вам, Yandex.Direct
Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Очень грустная история.Никто концепцию ORDOS не поддерживал, просто куда деваться, если уже "навязали", и это есть у всех.
А ещё с бейсиком-в-ПЗУ мучались синклеристы, а потом муки продолжились с "ужасной" TRDОS.
На Денди вообще нельзя программировать, а картриджы на каждом углу продавались - ох, навязывали...
Почему бы сразу не собрать то нативное, на чём прекрасно работает СР/М ?
А орионщики (настоящие) смеялись над синклеристами, с их LOAD"", RANDOMIZE USR и прочими POKE'амитогда абсолютно всё было задавлено СИНКЛЕРОМ и уже начали продаваться платы для сборки ПРАВЕЦ-16 и XT-TURBO. Над орионщиками просто смеялись и советовали: "Не занимайтесь ерундой".
Каким образом? ОРДОС написал главный редактор, а авторам разрешил публиковать материалы по Ориону только при условии продвижения своей ОС? ))По сути ОРИОН сделал отнюдь не авторский коллектив разработчиков. ОРИОН "сделал" журнал РАДИО.
Есть оф. информация на эту тему, где можно почитать?
Вы - не знаю. Я говорил в общем случае.На ком или на чьём успехе я паразитировал?
Уж не авторы ли? Или журнал РАДИО?Скорее уж на моих успехах паразитировали.
Это Ваше мнение. Орион вообще не для этого. Это не игровая приставка, а (радио)любительский компьютер, этакий "лабораторный стенд" для изучения МПС, с цветным графическим дисплеем. "Продолжение" РК86 и его идей, если угодно.Потому что знал, что любой компьютер получит престиж только тогда, когда на нём будет хотя-бы 30-40 игр уровня СИНКЛЕРА.
Для игр "уровня Синклера" там нет аппаратных возможностей (я говорю про Орион-128).
Орион появился практически одновременно с Синклером, а точнее даже чуть позже (на том самом "толчке" уже вовсю продавались кассеты с ZX-играми и платы "Ленинградского" варианта).
Стоимость платы и деталей для сборки Ориона была значительно выше синклеровских, при том что ПО можно сказать не было никакого, синклеровских игр никто не обещал. Радиолюбители собирали Орион не из-за этого, мотивация была совершенно другая.
Ещё раз повторюсь, я многократно упоминал об этом на форуме: кому нужны синклеровские игрушки, тот собирает синклер. Это проще, дешевле и логичнее.
Орион - это не машина для добывания денег, это хобби, это креатив. Ни о каком престиже речи изначально не было. Орион собирают те, кто чётко понимает зачем он, это довольно узкий круг любителей, остальным он просто не нужен, и никакие 30-40 синклеровских игр положения не меняют.
Как раз верно мыслит автор. Городить второй этаж с обильным кромсанием платы, чтобы получить несовместимое с базовым "нечто" ради чего? Ради превращения в недо-Синклер и адаптации горстки синклеровского ПО? Это плохая идея.неумный автор ОРИОНА заявил "Доработка с Z80 не подходит. Мы сделаем новый компьютер на Z80." А зачем? Зачем делать новый компьютер с железом больше, чем в ОРИОНЕ? Тот же самый компьютер ОРИОН, но с Z80.
На другом ЦПУ имеет смысл делать другой ПК. Как я понимаю, авторы вдохновились идеологией IBM-PC и "Орион-ПРО" уже разрабатывали в этом ключе.
Вполне логичным было сделать поддержку режима "Ориона-128", как своего предыдущего детища. Замечу, никакой эмуляцией Синклера по прежнему не пахнет, ибо не было в планах использовать ПО от него.
Если бы авторы хотели сделать "русский синклер", то они бы делали всё совершенно иначе. И я бы, например, точно не стал интересоваться Орионом, если бы по задумке это был недо-Синклер.
Я говорил про СР/М и монстрообразное ПО, а не про Z80. Последний я изначально не вижу в Орионе-128 (для Z80 есть Орион-ПРО).Значит "невпихуемая чужатина" это Z80.
Вопросы привычек также бессмысленно обсуждать, как и цвет фломастеров.
Я при первой возможности ушёл от работы в Мониторе. Концепт ROM-диск + ОС даёт однозначное приемущество, и это был очень правильный ход авторов.
Считаю ОС уровня ОРДОС адекватной железу Ориона-128. Работа с ОС, которая "полчаса" грузится с дискеты - это не удобно.
Честное слово, за всю практику выполнение такой задачи вручную не требовалось ни разу. Было много других задач, которые либо решаются с помощью EDMEM$/M128$, либо пишется утилита с соотв. функционалом и прошивается в ROM-диск (он у меня на СОЗУ, так что это делается за "пару кликов").
Перекидывание данных между банками ОЗУ делается с помощью п/п F836-F839 и цикла, написанного за 5 мин. Если эта процедура нужна более одного раза, то сохраняется в виде утилиты. Проблем никаких.
Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел
Там так-то кавычки есть!
На популярность компа влияют именно игры! Орион, как и любой отечественный компьютер, просто "кинули" по программному и игровому обеспечению!
Хаим barsik_а, а ведь он, а не "гуру" Ориона, адаптировал кучу игр на ПРК! И не нужно оправдываться, мол я тоже что-то сделал! Программы Чистякова есть в миру, а "гуру" Ориона нет!!! Только упоминания, типа, вот я тут лет ...днадцать назад еще круче делал!!!
С уважением, Дмитрий.
Pentagon-128 вер.2023+Turbo Sound+ZXM-GeneralSound
ZXM-Phoenix 2048+Turbo Sound+ZXM-GeneralSound+ZXM-SoundCard Lite
ZXM-Phoenix в Телеграмм
Вот! Тем более, что оно уместится в коробку из-под скрепок, даже на элементной базе того времени (примеры см. в теме "Самодельный компьютер на Z80", да и вообще тьма их). При этом на таком устройстве (помещающемся даже в АОН Русь, только ОЗУ добавить) благодаря честно стибренному ПО можно будет решать задачи задачи выпускного курса института (тогда как даже популятная и самая доступная ХТ в тот момент стоит в сотню раз дороже).
А просто вопрос кругозора. Что у авторов РК, что у Ориона - знали они конечно про CP/M (по крайней мере в статях упоминали что планируют подтянуться к этому уровню), т.е. что-то слышали краями, но не работали (по крайней мере серьезно, на пределе выжимая железку, даже такую примитивную). Как были радиолюбителями, так и остались ими - "бейсик, расчет антенны" на компе под сотню микросхем. Нет цели, нет концепции - нет внятного результата, нет популярности. У Спека концепт был, какраз сргласно концепту Спек и "выстрелил" на рынке.
Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть.
Некоторые из моих поделок тут: https://github.com/serge-404
Это точно, одни воспоминания теплые только и остались.
А ведь этот форум и создан чтобы эти воспоминания освежить и продолжить в новом ПО и железе.
А что касается РФ2, то и у меня их нет, надоели их "странности" еще в 90е, но если тогда 2716 были экзотикой, то сейчас и 28С16 никого не удивишь и цена на aliexpress-е с бесплатной доставкой вполне демократична и доступна любому "безработному", и не обязательно лишь тому - у кого московская прописка и "телефон без кнопок".
Правдивая история про Спек выложена на главной странице этого форума. Смотреть всем кто еще не посмотрел
Не игры влияют, а задачи, которые стоят перед его новым владельцем и грамотный менеджмент.
В любом случае сейчас соревноваться с вычислителями для игр, выполненными в формате нанотехнологий, безсмыссленно для ретрожелезок.
Сейчас большинство ищет железки для ностальгии, а платки и конструкторы покупает лишь для того чтобы вспомнить дым канифоли, кстати нисколько не полезный для здоровья как и пары свинца
Всем умникам пилить linux, для оборонки, для облачных сервисов и т.п.
https://www.kernel.org/
https://nextcloud.com/
https://www.mediawiki.org/
И тем, кто не успел на поезд современных технологий, не будем мешать ностальгировать.
Последний раз редактировалось perestoronin; 11.12.2016 в 20:03.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
