Пошаговые стратегии

[seventh]

Нет, не совсем, я же сказал. Воргейм - больше относится когда работа с юнитом-не бойцом (подразделением). Давайте тогда раздувать все в таком же духе, и искать грань между браком и многоженством
Но, действительно не может быть исключающих категорий. Мол это воргейм, значит ни в коем не случае тактика. И тут больше подходит система тегов, чем категорий. Но, когда надо одним словом обозначить, то все же что-то превалирует. Например, если Зулу Вор можно под настроение названить то тактикой(хотя я бы не стал), то воргеймом, то Лазер Сквад - говорится просто "пошаговая тактика" и все ясно, так как в большинстве своем пошаговые тактики - это управление боевой мельчайшей единицей.

все вышеперечисленные - воргеймы, потому что про военные действия (и все - про тактику)


это как сказать "двери отличаются от деревянных"
воргейм может быть и стратегическим, и тактическим

- - - Добавлено - - -

правильней сказать, "с элементами РПГ".

РПГ там в каком месте?

[Lethargeek]

seventh, да какая разница, что юнит обозначает - человека или дивизию. Вот есть игры вроде Fantasy General на пц, где юнит может быть как отрядом из 15 бойцов (которых могут отдельно ранить или убить, у каждого хитпоинт только один, и мёртвые не возвращаются в строй при отдыхе), так и героем с 10 хитпоинтами. И что же, если набрать войско из одних героев, у игры тогда изменится категория?

[seventh]

большая. как по мне. как и все в нашей жизни. столько то грамм небольшое нарушение, а вагонами много лет с конфискацией.
вы же не будете утвержать что драка один на один на улице это сражение? а толпа на толпу поединок. то есть какаяя то невидимая грань есть. если так подходить, то между черным и белым тоже нет грани. не нравится моя идея в дифференциации по числу юнитов, попробуйте раделить так : оперируем родами войск или группами безличностно, подразделениями это значит стратегия. Если она наследует настольную философию, значит воргейм (этож тип настольных игр по факту), играя в такую пошаговую даже стратегию или прям воргейм вы используете тактику конечно же, в словарном понимании этого слова, но это не тактические игры в однозначно понятном смысле. Также как есть понятие военной экипировки и тактической. Оперируем не отрядом а бойцом, уже тактика. Есть еще английский термин tactical combat. В чем я категоричен, так это то, что жанр тактических пошаговых игр все же рисует образ лазерсквада. Потому что всякая серия наполеонов и сталинградов, это воргейм. И если бы мне ктото сказал что вот ты любишь LS, игра Ватерлоо это такая же, я бы очень не понял его.
Ну и вы сами себе отвечаете. Если у вас войско то это уже не тактическая игра. Хоть ваши войска и по 1 калеке. Тактика в данноом случае это работа с единицами одного отряда. Режим боя серии игр тоттал вор, хоть и за счет пауз можно назвать немного пошаговым, но стратегия реального времени. Хоть там и 1 лучник в отряде остался. Восринимается он не как боец со своими способностями, а как типичный представитель рода войск, то есть подвержен глобальному стратегическому. Так что нет, если воргеймы могут быть тактическими в чемто, то тактические пошаговые игры приближаясь к воргеймам становятся в лучшем случае tactical combat. А вот Технодром, например это микс тактикал комбата и стратегии. Здесь есть однозначно стратегический элемент - базы. Это, я бы сказал тоже важная отличительная черта понятий стратегия и тактика - более глобальный взгляд на поле боя и масштабность задач. Еще на самом деле классификация часто привязывается к эпохе. Это относится к музыке, архитектуре, искусству. Одно и тоже в разные эпохи имеет разные название и при всей схожести несет разное значение.
Если хотите то тактикал комбат это как бычастный случай воргейма, но вышедший в эпоху перехода воргеймов из бумажного в компьютерный вид. Но тогда и хеви метал это частный случай джаза.

seventh, да какая разница, что юнит обозначает - человека или дивизию. Вот есть игры вроде Fantasy General на пц, где юнит может быть как отрядом из 15 бойцов (которых могут отдельно ранить или убить, у каждого хитпоинт только один, и мёртвые не возвращаются в строй при отдыхе), так и героем с 10 хитпоинтами. И что же, если набрать войско из одних героев, у игры тогда изменится категория?

- - - Добавлено - - -

и даже педивикия в кои то веки удачно сформулировала
"Пошаговая тактика, Turn-based Tactics — TBT, или тактическая пошаговая игра (Tactical Turn-based — TTB) — это жанр стратегической компьютерной игры, в котором разделённый на отдельные ходы игровой процесс симулирует боевые действия малого масштаба (как правило, на уровне не выше взвода или роты), используя при этом элементы военного оперативного искусства и военной тактики — в отличие от более глобальных и тяготеющих к большему уровню абстрактности пошаговых стратегий (TBS)."
то, что я и говорю. не битва, не кампания, а стычка, операция, миссия.

- - - Добавлено - - -

и еще размышля о "Второй характерной особенностью игр этого жанра является, как явствует из его названия, их пошаговых характер, что являются прямой отсылкой к настольным тактическим варгеймам, от которых этот жанр компьютерных игр ведёт свою родословную." Тут если хотите можно сказать так :есть стратегический воргейм, есть тактический воргейм. Разницу между тактикой стратегией я думаю мы больше оспаривать не будем. Так вот стратегический воргейм как бы так воргеймом на словах и остался, а вот тактический эволюционировал в turn based tactical со своими очень яркими признаками и как по мне стал самостоятельной ветвью. Как вот есть обезьяна, есть человек, а неандертальцев не особо.

[seventh]

а хотя все это спор насколько вода водянистая. много букв моих можно не читать. резюмирую. исторчески как бы да ,все это воргеймы. которые могут быть тактические и стратегические. но говоря "воргейм" я имею в виду скорее стратегический. А вот тактический воргейм както взял да развился и стал называться просто тактической пошаговой штукой совю какуюто идентичность утратив. Юридически, да, как бы это тоже воргейм, нодля понимания так его называть не стоит. Коньяк тоже можно назвать частным случаем чачи.
Плюс варгеймы сильно к настольным играм всеже тяготеют. Это термин оттуда. Игра не имеющая настольной истории или сильной аналогии с настольной ну както совсем не должна так называться как по мне.

[Lethargeek]

Если у вас войско то это уже не тактическая игра. Хоть ваши войска и по 1 калеке. Тактика в данноом случае это работа с единицами одного отряда.

СТОП! Так откуда у меня "войско"? Почему в одной игре называешь "войском" набор из 10 юнитов "героев", а в другой игре тоже 10 юнитов "героев" уже "не войско, а единицы одного отряда"? Это по какому такому признаку?

Режим боя серии игр тоттал вор, хоть и за счет пауз можно назвать немного пошаговым, но стратегия реального времени.

Вот как раз режим боя в тоталворах - не стратегический. И кстати, в них ведь тоже "отряды" есть изначально из одного бойца.

а хотя все это спор насколько вода водянистая. много букв моих можно не читать. резюмирую. исторчески как бы да ,все это воргеймы. которые могут быть тактические и стратегические. но говоря "воргейм" я имею в виду скорее стратегический. А вот тактический воргейм както взял да развился и стал называться просто тактической пошаговой штукой совю какуюто идентичность утратив.

Laser Squad, стало быть, еще не "развился", потому что даже в фирменном мануале называется tactical wargame system

Плюс варгеймы сильно к настольным играм всеже тяготеют. Это термин оттуда. Игра не имеющая настольной истории или сильной аналогии с настольной ну както совсем не должна так называться как по мне.

А по мне (а главное, что по автору)) Laser Squad достаточно "аналогичен" настольным играм.

[seventh]

величина абстракции. управление человеком - психология. управление стадом людей - социология.
какая разница что отряд из одного бойца, я же уже 2 раза сказал, что от этого отрядом он не перестает быть. и уровень абстракции другой. в фирменном мануале конечно его назовут варгеймом дабы понятней было покупателям.тогда если бы ктото сказал РПГ о РПГ то его тоже не понялибы. Я же говорил выше про эпохальные названия. Лазер сквад я бы и назначил первым отпочковыванием от тела воргемов. А вообще онитам и помидоры фруктами назвали чтобы чегото там с пошлинами избежать. Ачем режим боя тотал вор тогда оличатся от ред алерта или любой стратегии? выбрал, дал приказ, побежали. Шучу, я знаю. Можно всех расставить и подумать о тактике. Но это по сходности геймплея стратегичекое все равно если надо делить.
Говорим "варгейм" подразумеваем настольнообразное либо структурными единицами с атмосферностью настольных. Говорим пошаговая tactical combat подразумеваем все же этот самый комбат со стрельбой а не толканием квадратик против квадратика , и с атмосферой компьютерных.
Елси вы не видите разницы между лазер сквадом и сталинградом, то тогда говорить и не о чем.
Еще раз повторю "варгейм" слово больше ассоциируется со "стратегическим варгеймом". а пошаговая тактика или пошаговый тактический бой, хоть эволюционно кагбэ чтото типа "тактический воргейм" но называя сие воргеймом наделяем его совершенно не теми характеристиками.
Слово шансон, не имеет ничего общего с блатняком. Но был термин сперва "русский шансон" который укоротился до "шансон". Теперь говоря "шансон" мы имеем ввиду весь этот гоп стоп, а не Шарля Азнавура. Также и здесь, термин воргейм имеет сильные ассоциации с настольным стратегическим воргеймом. А пошаговые тактики оторвались от бумажных предков намного больше. Словарно, да , это все воргемы. Жизненно, нет. Тактические боевые по сути акшн от третьего лица застывший на паузах, если уже совсем лубочно изображать.

СТОП! Так откуда у меня "войско"? Почему в одной игре называешь "войском" набор из 10 юнитов "героев", а в другой игре тоже 10 юнитов "героев" уже "не войско, а единицы одного отряда"? Это по какому такому признаку?


Вот как раз режим боя в тоталворах - не стратегический. И кстати, в них ведь тоже "отряды" есть изначально из одного бойца.


Laser Squad, стало быть, еще не "развился", потому что даже в фирменном мануале называется tactical wargame system


А по мне (а главное, что по автору)) Laser Squad достаточно "аналогичен" настольным играм.

[Lethargeek]

величина абстракции. управление человеком - психология. управление стадом людей - социология.

заменить в LS одного бойца на отделение из трёх доходяг с одной лазерной винтовкой на троих - это значит, психология уступает место социологии... а что изменится в игровом процессе? да ничего!

какая разница что отряд из одного бойца, я же уже 2 раза сказал, что от этого отрядом он не перестает быть.

ненене, объясни сперва, как он умудрился "отрядом" стать; особенно герой с уникальными умениями, как в FG, у которого индивидуальности как бы не побольше, чем у космодесантника из LS

в фирменном мануале конечно его назовут варгеймом дабы понятней было покупателям

ну естественно, покупателям должно быть понятней, когда вещи правильно называют
впрочем, покупатель до покупки мануал прочитает вряд ли, если он в коробочке запечатанной
(с надписью tactical warfare simulation - а warfare simulation и есть wargame другими словами))

Елси вы не видите разницы между лазер сквадом и сталинградом, то тогда говорить и не о чем.

Сталинград при чём? я напомню, ты зашёл сюда с заявлением о якобы какой-то принципиальной разнице между Zulu Wars и Laser Squad, из-за которой первую-де правильно тактическим воргеймом назвать, а вторую - нет (несмотря на то, что сам автор так её называет))

Еще раз повторю "варгейм" слово больше ассоциируется со "стратегическим варгеймом". а пошаговая тактика или пошаговый тактический бой, хоть эволюционно кагбэ чтото типа "тактический воргейм" но называя сие воргеймом наделяем его совершенно не теми характеристиками.

не более чем личные тараканы

[seventh]

да все меняется. 1 человек - дурень, 2 - секс, 3 -групповуха.
Зулу Вор конечно же только тем и выдающаяся, что от бумажного воргейма отдалилась в сторону тактики слава богу и заняла промежуточное положение. Только поэтому в нее и было азартно играть. Потому что абстракции ушли, добавив человеческое. Я был безумно рад что нет этих квадратиков абстракций. И Ребел Стар было для меня следущим развитием. Атмосферность чуть другая. И геймплей у игр чуть отличается. Если называть зулу вор тактическмм воргеймом, то тогда не надо лазер сквад таковым называть.
А теперь такая ситуация. Юный геймер спрашивает папашу " Батя, мне понравилась Лазер Сквад, че это за жанр? Есть еще чето подобное? " И папаша отвечет "это сынок тактический воргейм". Отпрыск идет гуглить и находит туеву хучу настольных и симуляторов настольных игр. А если поисковый запрос будет "Пошаговая тактика" то во первых это будут уже не настольные игры и не симуляторы настольных а чисто компьтерный геймплей без всех этих традиций.
Зулу вор более четко ложится в воргеймы. Вот если бы система работы с оружием была более продвинутой, то она имела бы шанс перекочевать в тактикал комбат. Да, она выдаюшийся воргейм, больше чем воргейм. Но занижать планку Лазер Скваду чтобы в эту лигу впустить Зулу Вор нельзя.
Что касается того что автор назвал тактикал воргейм, еще раз скажу , а как ему еще было его назыать, если другого термина не было? Жил был рок-н-ролл в конце 50х. Теперь есть "рокабили" . Тот же рокнролл но в исполнении 90х. И что ввходит: мы отрицаем рокабилли, потому что это в 50х называлось рокнролл. На тот момент иного названия не было. И в жанре были 4 игры во всем мире : хаос, ребел, ребел 2, и лазер. Хотя даже хаос не была, она все еще воргейм.
Термины меняются и узкозатачиваются. Были бы на дворе 80, все было бы воргеймами.
Подумав я бы так разделил бы:
Например игра По типу Сталинградов стратегический воргейм
Зулу Вор - тактический воргейм (или воргейм с элементами tactical turnbased combat)
Лазер Сквад - tactical turbased combat
и раскладывал бы их по разным корзинам.

ps нюанс tactical warfare simulation не равно воргейм. а имено симулятор. западное общество давно было присажено на настольные воргеймы. и некоторые игры хранят традиции этих воргеймов, а некоторые сперва были заявлены как симуляторы, потом перестали таковыми быть, так как уже ничего не симулируют и выработали свой геймплей. и современному геймеру не надо намекать на бумажную игру он ее не знает. а тогда если бы это называлось карточными играми, то на коробке лазера была бы надпись "play cards warfare simulation"

[Lethargeek]

Зулу Вор конечно же только тем и выдающаяся, что от бумажного воргейма отдалилась в сторону тактики слава богу и заняла промежуточное положение.

в Zulu War вполне можно поиграть и бумажками, просто задолбаешься помнить и передвигать отдельных зулусов

Если называть зулу вор тактическмм воргеймом, то тогда не надо лазер сквад таковым называть.

надо, потому что обе этим являются

Юный геймер спрашивает папашу " Батя, мне понравилась Лазер Сквад, че это за жанр? Есть еще чето подобное? "

юный геймер задал ДВА вопроса в данном примере, по-хорошему на два РАЗЛИЧНЫХ ответа

Что касается того что автор назвал тактикал воргейм, еще раз скажу , а как ему еще было его назыать, если другого термина не было?

так назвал же - tactical warfare simulation смысл тот же, только слова другие

Например игра По типу Сталинградов стратегический воргейм
Зулу Вор - тактический воргейм (или воргейм с элементами tactical turnbased combat)
Лазер Сквад - tactical turbased combat
и раскладывал бы их по разным корзинам.

...перепутав уровни категорий

ps нюанс tactical warfare simulation не равно воргейм. а имено симулятор

нет, равно (а точнее, совпадает по большей части)
war - синоним, а симуляция по сути - всегда игра

[seventh]

неправильно отвечать на мои реплики размыв принципиальное и сказав что это тоже самое, когда я сказал что как раз нет. То слова тебе важны, то смысл. В итоге автор игры так и не назвал игру варгеймом если включить буквоеда. Однажды я отнес макет в типографию и мне там сказали что мой шрифт ***** показв мне шрифт *****. я сказал "это не мой" мне ответили , "ну он все равно похож". Похоже там было только то, что оба рукописные.
юный геймер задал вопросы по тому что наиболее емко описывает предмет. видимо ему надо было ответь "сынок, это игры Желтый цвет" Потому что карта зулу желтая, и юниты в лс желтые. Я бы на его месте спросил "а как называются стратегии где еще юниты могут стрелять" и ответил бы "tactical combat". И наешл бы кучу лазерсквадного и ничего зулуворного. В итоге если бы захотел наоборот спросил бы " а как называются таки чтобы там целые армии были но чтобы стрелять можно было" и ответил был "нууу аэто сложно, воргемы надо перебирать или пошаговые стратегии чтоли". На то углубление категорий и придумали, чтобы более четко находить искомое "Мне брюнетку с упругими сиськами" "Вот вам блондинка с обвисшими, она в 80х была брюнеткой". В футболе в 80х не было термина "опорный пулузашитник" сейчас есть. Давай будем называть его просто "полузащитник". Чтобы словарную справедливость установить. И следующим вопросом уточнять "а какой полузащитник" . А еще нетбук это ноутбук. Отказываемся от термина нетбук, все называем ноутбуки. А еще фаблет это смартфон, а смартфон, это телефон.Все телефоны. Хочешь находить что ищешь, углубляй категоризацию. Иногда это вглубь, иногда вширь. В том то большая ошибка твоя и людей так подходящих к уровням категорий. Их то и нет.Категории это не некое четкое древо строго алгоритмическое и уровневое. Здесь ,как и в музыке, в отличие от происхождения видов по Дарвину все не рождается вид от вида а выходит на параллель получив изначальные влияние.