DEC vs IBM holy war тема

[Manwe]

домашние комьютеры 16-битный PCjr и 8-битные Thomson TO9 и Amstrad CPC)))

PCjr ыл попыткой впарить офисный компьютер под видом домашнего. Это как «игровая приставка» Pippin от Apple. Ясное дело, покупатель не дурак и на такое не поведётся. Домашний Amstrad CPC как раз в едином корпусе. В 1990-ом году я жил некоторое время в Бельгии, у 13-летнего товарища дома стоял как раз такой, производства Шнайдер. Богатая семья, большой частный дом. Никаких тебе PCjr, никаких «три коробки» Архимедов. Домой люди покупали именно «всё в одной клавиатуре».

самый первый архимед как раз с амигой сравнивался

Если с Амигой 1000, то верю. Но это не домашний компьютер. А если с Амигой 500, то сравнение очень странное и не в пользу Архимеда, ибо Амига почти вдвое дешевле и на ней потенциально больше игр (ибо Коммодор).

Давайте посмотрим правде в глаза: мы обсуждаем всё это на форуме, посвящённом ZX Spectrum, а не Архимеду или VAX’у. Почему? Есть догадки?

- - - Добавлено - - -

Все это так, только главная причина победы писюка среди всех компьютеров, которые позиционировались, как персональные или могли бы стать таковыми - это то, что Межделмаш настолько презрительно относился к самой идее персонального компьютера, что не стал патентовать своё изделие. Клепайте его, кто хочет.
И все кинулись его клепать. Высокая конкуренция среди клонмейкеров и привела к чуду конца 90-х

Полностью согласен. IBM сами никогда не делали по-настоящему домашних компьютеров. Только благодаря свободной и острой конкуренции между азиатскими производителями компонентов, а также между Intel, AMD и Ciryx цены сильно снизились, 386-е компьютеры быстро стали доступны в огромном количестве, а 286-е упали в цене почти до нуля. Их отдавали буквально даром. Только тогда архитектура IBM PC AT стала «домашним компьютером». Хотя, изначально не планировалась таковой.

[Advertiser]

[Lethargeek]

PCjr ыл попыткой впарить офисный компьютер под видом домашнего.

как раз офисные позже успешно впарили - но этот был официально позиционирован как домашний!
и да, что конкретно в нём такого специфически "офисного"? по сравнению хотя бы с тем же амстрадом

Домашний Amstrad CPC как раз в едином корпусе.

и как раз без тв-выхода, который внезапно как раз был у архимеда
и что насчёт обойдённого молчанием томсона?

В 1990-ом году я жил некоторое время в Бельгии, у 13-летнего товарища дома стоял как раз такой, производства Шнайдер. Богатая семья, большой частный дом. Никаких тебе PCjr, никаких «три коробки» Архимедов. Домой люди покупали именно «всё в одной клавиатуре».

а мой товарищ из не очень-то богатой семьи в 1990 году купил пентагон с отдельной клавой без тв-выхода, ииии что?

Если с Амигой 1000, то верю. Но это не домашний компьютер. А если с Амигой 500, то сравнение очень странное

и действительно - в журнале о домашних компах с обзорами игрушечек и тайп-инами очень странно сравнивать два недомашних компа

и не в пользу Архимеда, ибо Амига почти вдвое дешевле

и не "почти вдвое дешевле", и в разы медленней

и на ней потенциально больше игр (ибо Коммодор).

ага, и поэтому "ибо коммодор" (который 64) еще несколько лет продолжали брать для игор вместо амиги

Давайте посмотрим правде в глаза: мы обсуждаем всё это на форуме, посвящённом ZX Spectrum, а не Архимеду или VAX’у. Почему? Есть догадки?

потому что у нас в стране у домашних спектрум-клонов был удобный корпус, хорошая клавиатура и тв-выход? OH, WAIT~

в общем, сделано ничем не подкреплённое заявление, а на контрпримеры начинается подгонка реальности под него столь же неподкреплёнными постулатами - не тот корпус, не такое подключение к телевизору при неподходящей фазе луны...

[Manwe]

Давайте я ещё раз проговорю, а то не все внимательно читают и начинают спорить с тем, чего я не гвооил:
- в начале 90-ых обвал цен на офисные PC способствовал переносу устаревших моделей офисных PC в дома и квартиры.
- в 80-ые требования к домашним компьютерам были: малый размер, процессор на одном чипе, подключение к ТВ, малая цена, софт для развлечений и творчества.
- успех на рынке домашних компьютеров в 90-е был невозможен без успеха в 80-е.
- в 90-е грань между домашними, офисными и профессиональными компьютерами стёрлась благодаря массовому переходу на единую платформу.
- множество прекрасных профессиональных рабочих станций разных архитектур, включая станции DEC - продукт 90ых, и они ушли вместе с 90-ыми.
- чтобы присутствовать на массовом рынке, DEC надо было включиться в гонку домашних компьютеров в 80-ых и соответствовать критериям 80-ых.

Давайте посмотрим правде в глаза: мы обсуждаем всё это на форуме, посвящённом ZX Spectrum, а не Архимеду или VAX’у. Почему? Есть догадки?

потому что у нас в стране у домашних спектрум-клонов был удобный корпус, хорошая клавиатура и тв-выход? OH, WAIT

Именно поэтому, плюс низкая цена и много софта для домашнего использования. Я перечислял именно эти признаки домашнего компьютера выше: малый размер, подключение к ТВ, низкая цена, много софта для развлечений и творчества. Поэтому ZX Spectrum стал самым массовым домашним компьютером в СССР. Поэтому самый крупный форум о домашних компьютерах посвящён ему. Поэтому все остальные домашние ретро-компьютеры мы обсуждаем на этом форуме. А не на форуме про Амстрады и не на bk0010.org

как раз офисные позже успешно впарили - но этот был официально позиционирован как домашний!

Portofino тоже официально позиционируется как Ferrari "начального уровня". И на нём тоже можно ездить в булочную. Но мы же понимаем, что Portofino не является автомобилем начального уровня для массового рынка. То же и с 32-битными RISC-машинами конца 80-ых. Реальность создают не лозунги в рекламных проспектах, а технические и финансовые характеристики.

и да, что конкретно в нём такого специфически "офисного"? по сравнению хотя бы с тем же амстрадом

Сама история PCjr показывает, что он был сделан из офисного компьютера с минимальными переделками.

и как раз без тв-выхода, который внезапно как раз был у архимеда

Я же перечислил факторы, которые должны соблюдаться все до одного, чтобы компьютер мог считаться домашним по стандартам 80-ых. Если хоть один фактор не соблюдается - это уже не домашний компьютер. Скажем, у меня была профессиональная рабочая станция с шиной EISA и видеокартой на ней с видеовыходом. Одного видеовыхода недостаточно, чтобы посчитать этот компьютер домашним. Довольно очевидно, не правда ли? Должен соблюдаться ряд условий целиком. Я прямо писал об этом выше.

и что насчёт обойдённого молчанием томсона?

Я лично с ним не сталкивался, не могу сходу сказать. Сразу огорчу, при таком количестве и частоте вопросов я не успею ответить на все.

а мой товарищ из не очень-то богатой семьи в 1990 году купил пентагон с отдельной клавой без тв-выхода, ииии что?

То, что ZX Spectrum в 80-ые подготовил почву для этого, о чём я тоже писал выше и показывал на графиках: успех компьютеров в 90-ые невозможен без завоёванной в 80-е доли рынка. То есть битва за рынок домашних PC шла таки в 80-е.

ага, и поэтому "ибо коммодор" (который 64) еще несколько лет продолжали брать для игор вместо амиги

Именно. Ведь C64 больше соответствовал признакам домашнего компьютера.

в общем, сделано ничем не подкреплённое заявление

Типа такого? Lethargeek: и не "почти вдвое дешевле", и в разы медленней

[проф]

А почему Межделмаш? Правильнее было бы Инжделмаш...

[Hunta]

А почему Межделмаш?

IBM - International Business Machines - МЕЖдународныеДЕЛовыеМАШин ы - МДМ

[Manwe]

Приведу немного подкреплений от dictionary.com

personal computer - a compact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school, for such applications as word processing, data management, financial analysis, or computer games.
То есть офисный, школьный и домашний компьютеры хоть и разнятся между собой, но все они - персональные, потому что соответствуют признакам: компактный размер, микропроцессор, спроектированы для однопользовательского режима.

home computer - a personal computer used in the home.
То есть домашний - это не офисный и не школьный компьютер.

Теперь смотрим Top 10 80s Most Popular home Computers. Все они того форм-фактора, о котором я говорил (клавиатура+ТВ).
Далее смотрим 9 of the Best Selling Computers of All Time. Всех времён! Убираем iMac 1998-го года (потому что это не 80-ые) и IBM PC (потому что это офисный компьютер за 3000$) и японский NEC PC-98xx ценой 2700$, который позиционировался как конкурент IBM PC (тоже офисный). IBM PC и NEC даже не упоминаются Википедией в списке домашних компьютеров 80-ых (а вот Электроника БК-0010, кстати, упоминается). Итого, в списке остаются 6 домашних компьютеров, все форм-фактора "клавиатура+ТВ", все кроме Amiga 500 восьмибитные.
Список 10 Most Popular Computers in History показывает то же самое, разве что они перепутали фотку: пишут про Amiga 500, а показывают Amiga 1000.

Теперь про размытие границы между домашними и офисными компьютерами. Пруф от Wikipedia: The line between 'business' and 'home' computer market segments blurred or vanished completely once IBM PC compatibles became commonly used in the home, since now both categories of computers typically use the same processor architectures, peripherals, operating systems, and applications. Often the only difference may be the sales outlet through which they are purchased.

Справедливости ради отмечу, что Acorn Archimedes и Commodore Amiga 1000 присутствуют в списке домашних компьютеров Wikipedia. Видимо, в 1987-ом году под воздействием начатого архитектурой IBM PC AT размытия границы между офисными и домашними машинами. Но Commodore быстро сообразили, что такое позиционирование не сработало и выкатили в том же году действительно домашнюю Amiga 500, а версии Амиг с тремя нулями перевели в разряд рабочих станций. Acorn же так и пытались продавать рабочие станции под биркой дорогущих "домашних" компьютеров. Конец немного предсказуем.

Это всё факты. А предположение моё заключается в следующем: если бы DEC пошёл по пути Acorn, финал был бы таким же. Не знаю примеров обратного. Если бы DEC пошёл по пути Commodore, то (при грамотном планировании, управлении и маркетинге) мы получили бы неплохую альтернативу Амиге. Такие примеры есть: например, Atari. Какие ещё нужны пруфы?

Ладно, вот ещё пруфы: проспекты с первых советских компьютерных выставок. Это конец 80-ых. Специально для вас отсканировал. Посмотрите что тогда называли домашним компьютером, а что офисным или профессиональным: https://twitter.com/Manwe_sns/status...29270300778496

[Hunta]

home computer - a personal computer used in the home.

personal computer - a compact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school

home computer - a сompact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school

То есть если я принёс офисный компьютер домой - он становится домашним

[Manwe]

То есть если я принёс офисный компьютер домой - он становится домашним

Нет. Легковушка, грузовик, автобус - автомобили. Если ты подгоняешь грузовик к автобусной остановке и начинаешь перевозить в нём людей, или пригоняешь легковушку на стройку и начинаешь возить в ней грузы, от этого грузовик не становится автобусом, а легковушка не становится грузовиком. Но они всё ещё продолжают быть автомобилями.

[MM]

Поэтому ZX Spectrum стал самым массовым домашним компьютером в СССР.

Крайне сомнительно, что по состоянию на декабрь 1991 г. бытовые компы на Z80 преобладали в частном пользовании у населения СССР.
Что к-во бытовых компов на 1801ВМ1 и 580ВМ80+Z80 примерно было равно - вполне возможно, т.к.
импорт разных вариантов кристаллов Z80 был начат не ранее 1988 г., когда кооператоры ( ранее называвшиеся "цеховиками" ) начали использовать мощности заводов ВПК для производства бытовых компов на Z80 .
Лично видел в продаже компы на Z80 в магазине Электроника на Ленинском проспекте г. Москва не ранее 1989 г, по цене ~~950 руб, тогда как БК0010-01 стоили тогда 750 руб ( со скрипучей клавой ). Покупались народом примерно 1 шт. Z80 на 3 шт. БКшки - т.к. часто приходилось длительно ожидать окончания торгового дня, что бы забрать не прошедшие тест БКшки.
А к 1997 г., ИМХО, Z80 как домашний был в более, чем 70% домовладений бывшего СССР, владевших бытовыми компами.

Кстати, в "Электронике" года так с 1990 продавались и ДВК с УКНЦ. УКНЦ ( доска ) стоила в районе ~1100 руб, и цена существенно менялась месяц от месяца - либо заводы разные были, либо комплектация. Что покупали УКНЦ - не видел ни разу, что ДВК-3 МС507 - несколько шт. продали, причем без проверки - организациям. Платы от ДВК - КЦГД, МС1201.03 - постоянно были в продаже, но никто их не покупал. КЦГД в районе 900 руб был ценник, причем "некондиция" ( рефовые ? ).
И еще один момент. В 1990 г. в дальней Электронике открыли кооперативный отдел с ИБМ ЭВМ. Мои впечатления от демок на 286-20 мгц с EGA 16 цветов :
1. 5 млн рег-рег, не менее, причем доступ к видеокарте без задержек ( ОЗУ видеокарты в АП ЦП ).
2. Какое-то нереально малое время выборки ОЗУ видеокарты - в разы меньше 565РУ5В.
3. Явно программеры оплачивались не по остаточному принципу .
4. В конфе с VGA 256 цветов 386ДХ-25 ( 1991 г., весна ) - полный адаптивный ( 256 цветов ) фотокадр загрузился с винта за ~1 с. - да, походу совковый МЭП ждут херовые времена ...
4.1. Такой комп стоил как ~3 шт. ДВК-3 МС507 - хорошо за 50 т. советских руб.

[Hunta]

Нет

personal computer - a compact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school

home computer - a personal computer used in the home

С логикой всё в порядке? Или противоречить самому себе - последний писк моды у ...?

- - - Добавлено - - -

Что покупали УКНЦ - не видел ни разу

К сожалению, уже не помню, когда купил (в Электронике) УК-НЦ, но тогда она продавалась вместе с дисководами и небольшое количество (пять, если мне не изменяет память) компов расхватали за один день. Появлялась она там и после того, как я купил себе и тоже не залёживалась. Видимо, в те времена у нас в Саратове жили очень богатые буратины.
Про всякие спектрумы и т.п. могу только сказать что - были. Про Электронику - ничего память не подсказывает, ну на известном в Саратове базаре рядом с Сенным рынком - было много. Но я как только узнал, что внутри мало того, что не PDP-11 совместимое, так ещё и восьмибитное - потерял всякий интерес - мне хватило опыта с Микрошей