Плата ускорителя Ниппель

[litwr]

Нет, между "Память построена как 2-портовая" и "Используется 2-портовая память" знак равенства ставить нельзя.

Да, информация про 2-портовость, к сожалению, может восприниматься как деза. Сам на это попался и выше комменты писали про якобы присутствующие на плате преобразователи напряжения... Но формально автор прав, память на плате обеспечивает функциональность 2-портовой памяти в данном случае. Поэтому можно лишь пожелать, чтобы информация излагалась более четко. Но формально информация корректна. Те кто знают поймут, а кто не знает, могут понять неправильно, к сожалению.

Вот тебе шит даташный, на странице 5 посмотри на допустимый диапазон питания. Теперь на странице 24 посмотри на рисунок 6-2. Зацени допустимые напряжения питания и зависимость гарантированной частоты работы от питалова. Прям пипец как это невероятно...

Хороший шит. Только про питание на 18 вольт там ничего нет. И плат таких рабочих с овервольтажом никто больше не делал - а плата рабочая и это очень круто. Если сравнивать просто с ускорителями для BBC Micro, то там остановились на 4 Мгц (1986) - до 2000-х Агат с Ниппелем был быстрее. У Аппла были и более высокие частоты на ускорителях, может даже более 10 МГц. Компы с Z80 вообще не разгонялись. Так что платка Ниппель - чемпион.

- - - Добавлено - - -

Это не проблема, было бы желание - предоставлю.

Было бы очень интересно, если бы рассказали о своём опыте использования этого уникального изделия. Были ли проблемы с прикладным софтом, электронными таблицами, ... Может знали людей, которые эту плату использовали? Какие у них были впечатления?

[LeoN65816]

Так что платка Ниппель - чемпион.

Брехня! Спартак - чемпион!

[GARNIZON]

Я Игорю (aka Garnizon) 100500 раз писал поштой, чтобы он убрал с сайта этот бред про двухпортовость. А деза все распространяется...

Про двухпортовость курить это и это.

Отправил ссылку Александру и получил ответ:

Перечитал свой текст, написано всё правильно, изменять нет никакого не смысла, тем более не на предложенные варианты.

Господам носящимся с даташитами на ИС двухпортвых ОЗУ в руках, отвечаю: «Читайте внимательно, без навешивания мне всякой отсебятины». В тексте написано:

«Для работы сопроцессора на плате имеется 64 КБ памяти, построенной на базе скоростных ИС статической памяти М132РУ10. Память построенна как 2-портовая и обеспечивает независимый доступ как от сопроцессора так и от процессора Агата.»

Если это кому-то вдруг стало не доступно для самостоятельного понимания, пишу прямым текстом. Термин «память» обозначает не ИС ОЗУ, а функциональный узел модуля и этот функциональный узел построен на базе ИС 132РУ10 и его функция — реализация двухпортовой памяти для двух процессоров с абсолютно прозрачным доступом без арбитража и вайт-стейтов. Функция определяет название, а не элементная база.

А что, вот если бы мы его на транзисторах построили, вы бы вообще заявили, что это не память, а транзисторный… даже не знаю что.. приёмник? просто склад с транзисторами? транзисторная имитация памяти? А ещё я там имел неосторожность написать, что в плате 64 КБ, т.е. читай память 8-разрядная, что же вы не орёте, что 132РУ10 это 1-разрядные ИС, значит и здесь обманывают, а на самом деле имеет место «имитация 8-разрядной памяти»?


Господам, обсуждающим возможность разгона 4.К602ВМ1 без поднятия напряжения:

Тут даже обсуждать нечего, он даже на 2 МГц уже при 4,9 В не работал толком, у нас были разборки с одним заказчиком купившим кучку процев для своего изделия на 2 МГц, а они там не заработали. Пришлось разбираться, вот обнаружили эти 4,9 В. Как раз при обсуждении этой проблемы с начлабом из «Физики» когда мы уточняли не поплохеет ли процу при поднятии питания до 5,5 В и всплыло, что они там используют 18 В техпроцесс, а уж потом мы и задумали попробовать его поразгонять.

И конечно у 4.К602ВМ1 прототип R65C02P2 их 5 штук купили, один в Киеве «распилили» и сфоткали, а оставшиеся 4 штуки вон у меня валяются. Только фотки эти суть — схема, говорящая, что в 4.К602 работают расширения системы команд от Rockwell, но техпроцесс у «Физики» ничего общего с Rockwell’овским не имел. И разница там совсем не детcкая это приблизительно как у CD4000 и 74HC, сильно разные ИС хотя вроде и то и то КМОП. Фактически это 1 МГц проц, он был разработан по заказу военных и ТУ на него разработаны под 5-ю приёмку и с питанием +-10% и температурой минус 60...+125 он только на 1 МГц мог пыхтеть.

[avivanov76]

Но формально автор прав, память на плате обеспечивает функциональность 2-портовой памяти в данном случае.

Формально, автор как раз неправ - два процессора одновременно влезть в 132РУ10 не могут. Просто их обращения аккуратно разведены во времени. Было бы лучше убрать слова "двухпортовая память". Это просто общая память, к которой организован бесконфликтный доступ двух процессоров. Но если автор против, то кто я такой чтобы ему диктовать?

Хороший шит. Только про питание на 18 вольт там ничего нет. И плат таких рабочих с овервольтажом никто больше не делал - а плата рабочая и это очень круто.

Вопрос про вольтаж остается открытым. Я так понимаю, никто напряжение на процессоре не мерял. И объяснения, почему пятивольтовая обвязка не выгорает при подаче на нее 12 вольтовых сигналов с процессора тоже никто не дал. Кроме того, у производителя 4.К602ВМ1 - НИЦФТ, есть еще серия БМК 4.К601ВЖ2 и ВЖ3 (журнал "Радио" №10 за 1990 год, страница 95). Тоже КМОП, тактовая частота 5 МГц. Вроде бы все как у 4.К602ВМ1, вот только напряжение питания у них совершенно стандартное +5 вольт.

до 2000-х Агат с Ниппелем был быстрее

Вот ускоритель для Apple на 5 МГц, анонсированный в 1988 http://www.apple-iigs.info/doc/fichiers/rocketchip.pdf Так что Агат с Ниппелем был быстрее, но не во всем мире

[LeoN65816]

Отправил ссылку Александру и получил ответ:

Насколько я понимаю, это Александр Голов?

Если это кому-то вдруг стало не доступно для самостоятельного понимания, пишу прямым текстом. Термин «память» обозначает не ИС ОЗУ, а функциональный узел модуля и этот функциональный узел построен на базе ИС 132РУ10 и его функция — реализация двухпортовой памяти для двух процессоров с абсолютно прозрачным доступом без арбитража и вайт-стейтов. Функция определяет название, а не элементная база.

Ни разработчику Яблочка Стиву Возняку, ни разработчикам спектрума, ни разработчикам АГАТа, Корвета, Ориона, Специалиста, Вектора и так далее, не пришло в голову утверждать, что модуль/узел/блок памяти их компьютера построен как двухпортовый... Всего лишь разделённые во времени два потребителя одной памяти.

А что, вот если бы мы его на транзисторах построили, вы бы вообще заявили, что это не память, а транзисторный… даже не знаю что.. приёмник? просто склад с транзисторами? транзисторная имитация памяти? А ещё я там имел неосторожность написать, что в плате 64 КБ, т.е. читай память 8-разрядная, что же вы не орёте, что 132РУ10 это 1-разрядные ИС, значит и здесь обманывают, а на самом деле имеет место «имитация 8-разрядной памяти»?

Вот это наглядно показывает, что автор и сам понимает свою неправоту, но гордыня не позволяет принять, что дважды два равно четырём, а не пяти... Мнение о человеке меняется... Жалко.

[litwr]

Формально, автор как раз неправ - два процессора одновременно влезть в 132РУ10 не могут. Просто их обращения аккуратно разведены во времени. Было бы лучше убрать слова "двухпортовая память". Это просто общая память, к которой организован бесконфликтный доступ двух процессоров. Но если автор против, то кто я такой чтобы ему диктовать?

Вы потеряли слово "как", а оно сильно всё меняет. К сожалению, уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что вы передергиваете факты. Да, написано так, что легко понять неправильно, Но наверное за этим есть какой-то смысл. Могу, например, предположить, что эта как бы 2-портовость была чем-то вроде красивой рекламы к изделию. Все-таки очень мощно оно звучит. И прямого обмана нет. Если вам кто-то скажет, что запустил игрушку на Cпеке или Агате, то почти наверняка это будет означать, что человек использовал эмулятор. Так и тут имеем реальный эмулятор 2-портовой памяти - именно функциональную копию. Конечно, хотелось бы, чтобы автор добавил побольше информации, что, например, 15 вольт подаётся только на питание, а все остальные сигналы остаются в пределах TTL-логики.
Вы, конечно, правы, что это просто бесконфликтная общая память как, например, в BBC Micro, но и автор тоже прав, он, хотя и несколько тенденциозно, написал о том же самом.

Вопрос про вольтаж остается открытым. Я так понимаю, никто напряжение на процессоре не мерял. И объяснения, почему пятивольтовая обвязка не выгорает при подаче на нее 12 вольтовых сигналов с процессора тоже никто не дал.

И спросили бы! Тут Вам привели цитату от человека, который реально с этим работал, а не мудрил как мы с вами. Реально была, а может и есть, какая-то очень необычная технология, может какие-то "насыщенные оксиды" как мне один знаток пытался объяснить. Похоже её применяли очень редко, может дорогая она или ещё там что-то - вот это и было бы интересно узнать.

Вот ускоритель для Apple на 5 МГц, анонсированный в 1988 http://www.apple-iigs.info/doc/fichiers/rocketchip.pdf Так что Агат с Ниппелем был
быстрее, но не во всем мире

Написал же, что были для Апплов и 10 МГц - https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_II_accelerators - ну зачем лезть с комментами, не читая даже предложения до конца? Чемпион Европы, Азии, Африки и Южной Америки! А по использованию овервольтажа - абсолютный.

[avivanov76]

Вы потеряли слово "как", а оно сильно всё меняет.

Знаете, я стараюсь пользоваться терминами аккуратно и не называть "модными" словами те вещи, к которым эти термины не относятся. Мне понятно, что значит "двухпортовая память" по отношению к микросхемам, а примеров использования этого термина к функциональным узлам я не встречал. Поэтому и предлагал это странное использование термина убрать.

Но к сожалению, термины имеют тенденцию жить своей жизнью и в разные периоды времени у разных авторов означать разные вещи. Вот и тут после трех часов копания в Гугле нашлась книжка 1987 года, а также пара статей, где двухпортовой памятью называется схема с обычным ОЗУ и мультиплексором.

Ну что, буду теперь жить с этим

Конечно, хотелось бы, чтобы автор добавил побольше информации, что, например, 15 вольт подаётся только на питание, а все остальные сигналы остаются в пределах TTL-логики.

К вашему сведению, в Агате нет источника с напряжением 15 вольт, только 12. И если там реально 12 вольт на процессоре и это единственное его напряжение питания, то остальные сигналы не могут остаться допустимыми для TTL-логики. Посмотрите на графики уровней напряжения логических "0" и "1" для КМОП микросхем https://www.allaboutcircuits.com/tex...oltage-levels/

На выходе КМОП элемента два транзистора. Один соединен с "землей", второй с источником питания. В результате уровень логического нуля всегда "прижат" к нулевому потенциалу, а уровень логической единицы - "подтянут" к напряжению питания. При напряжении питания 15 вольт единица имеет значение от 11 до 15 вольт.

Кстати, на вход процессора тоже должны поступать такие же высокие уровни, иначе он не будет работать. Но с этим все более менее ясно: шинные формирователи К531АП2 имеют открытый коллектор и выдерживают до 10,5 вольт на вход и на выход. Это не 12 вольт, но уже близко. К155ЛП9 вообще держит до 30 вольт.

В итоге, остался только один вопрос - как выживают мультиплексоры К555КП13? И ответ нашелся - на входе ТТЛШ элемента есть диод во встречном включении https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn...t%252FSN74LS02 Соответственно, дальше этого диода высокое напряжение не проходит. Конечно, уровень в 10-12 вольт - это нарушение спецификации, там всего 7 вольт разрешено, но тут весь ускоритель - нарушение спецификации, а микросхемы, похоже, выдерживают.

Реально была, а может и есть, какая-то очень необычная технология, может какие-то "насыщенные оксиды"

Давайте без научной фантастики.

Чемпион Европы, Азии, Африки и Южной Америки!

А, так вы нашли источники, что Агат экспортировался в Европу, Азию, Африку и Южной Америку?

[LeoN65816]

К сожалению, уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что вы передергиваете факты.

Уж не тебе даже заикаться об этом!!! "Указуя на сучок в глазу другого, прежде вынь БРЕВНО из своего ока!"
Лично для меня avivanov76 является Авторитетом. Он отличнейший железячник и схемотехник. Он ВСЕГДА предельно точно и предельно тактично описывает ситуации. В отличие от тебя, ни разу, нигде, и никогда он не "передергивал факты"!
Категорически протестую против этого наговора!!! Категорически Кю!!!

И прямого обмана нет.

Самый, что ни на есть, прямой обман.

Так и тут имеем реальный эмулятор 2-портовой памяти - именно функциональную копию.

Чушь! Тоже гордыня не позволяет принять правду?... (И даже не удивляюсь.)

[AlexG]

"дурацкий" вопрос: а схема сего чуда есть? или фото с хорошим dpi?

[dk_spb]

Память построенна как 2-портовая и обеспечивает независимый доступ как от сопроцессора так и от процессора Агата.»

Еще раз спрошу: а в чем отличие от памяти практически любого бытового компьютера, где к памяти обращается и процессор, и видеоконтроллер??? Так что, будем считат что даже в спектруме память "как двухпортовая"?
Похоже автор слов про "как 2-х портовая" из чувства личного величия не понимает простых вещей: двухпортовая - это когда два набора входов адреса и данных (отсюда и ДВА порта), работающих независимо и одновременно.
А когда набор один, но стоит еще и мультеплексор, который В РАЗНЫЕ МОМЕНТЫ переключает этот один набор (то есть ОДИН порт) на разные источники - это не как двухпортовая.
Нет, из уважения к автору изделия мы можем ему позволить называть его схемотехнические решения как ему заблогорассудится, хоть памятью на сверхпроводниках. Но сути конструкции это не меняет.

- - - Добавлено - - -

реализация двухпортовой памяти для двух процессоров с абсолютно прозрачным доступом без арбитража и вайт-стейтов.

Хотя если там реально без арбитража и с возможностью ОДНОВРЕМЕННОГО доступа обоих процессоров к блоку памяти (а не временного разделения) - поверю.
В общем желательно бы схему глянуть, а не "спорить о вкусе устриц с теми кто их ел'.