FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

[Oleg N. Cher]

Интерфейсы это шоры. Хороший язык обязательно навешивать их не будеть.

Нет. Интерфейсы это те правила и законы, которые вынужденно вырабатывает любое сообщество для взаимодействия, даже племя индейцев.

Давай так. Если мы говорим про серьёзную разработку больших и сложных проектов, то Форт нам не пригодится. Его можно использовать, но матерясь и испытывая суицидальные порывы при любых малейших изменениях в проекте. У нас нет никакой иерархии или разграниченый. Рай для мамкиных кулхацкеров.

Вы знаете, я даже подумал, что Форт-программисты самоутверждаются так. Дескать, у них "крутое нестандартное мышление", а все остальные им в подмётки в этом смысле не годятся. Только вот результатов кот наплакал.

Угу, и "где угодно" с этой ссылкой сделают что угодно. Или не смогут? Ой, но тогда же это "убивает производительность"

Если захотел - отдал, делайте что хотите. Это всё равно что вынести наружу ненужный шкаф, пусть забирает кто хочет. А можно и лимитированно отдать. И в Обероне это сделать проще некуда.

Кстати, а как в оберонах с утечками? Как там с "дырками" при динамически перезагруженных модулях?

По-всякому. Есть несколько видов сборщиков мусора. В целом, консервативный сборщик работает не идеально. Но категориями "дырок" мы чаще не мыслим, мышление идёт более высокоуровневое.

"убивающие производительность" (c)
не "даёт", а "заставляет"
в отличие

Разница в адресах Форта на стеке и в VAR-параметрах Оберона разительная. Только в первом кулхацкерский рай, а люди ошибаются всё время. А во втором компилятор следит и не допускает ничего опасного.

Оберон побеждает форт по сл. пунктам:
1. Количество игр
2. Есть действующее оберон сообщество для спектрума
З. Удобство\ скорость\ легкость разработки
4. Внедрение инноваций и непрерывное развитие

Давайте не сравнивать Оберон с Фортом, ладно? Или, тем более, с ассемблером.

Насчёт действующего сообщества я бы посомневался. Есть пара человек, которые иногда что-то пишут на Обероне для Спектрума в свободное время. Они не претендуют на то, чтобы заткнуть за пояс всех игроделов.

Но сильная сторона у Оберона всё же есть - он сглаживает процесс разработки для разных ретро-платформ, делая его более однородным. Но это при условии, чтобы всё это активно юзалось и развивалось программистами под эти платформы, чего у нас не наблюдается. Я сделал, что смог. Уж звыняйте. Даже для РК, MSX, NES, SegaMD и GameBoy.

Можно мне чтонибудь инновационное на обероне посмотреть?

jerri опять начинает ёрничать. Оберон такой крутой язык, что даже преодолевает клэшинг. Ты это хочешь услышать?

Да, покажи мне что-то грандиозное на ЯВУ вообще. Но желательно не для Эвы и Next'а. Для классики. Можно для Спека 16К.

А что-то иновационное в плане удобства и скорости разработки для асма есть? Или всё также кропают в муках отладки?

[Advertiser]

[Kakos_nonos]

На PL/M всего одна игра под рк86 написана. Получается, PL/M плохо подходит под рк86?

А на самом деле нет, это самый качественный компиль под 8080. Просто мало людей с ним знакомо. Так же и с фортом. Не надо его поносить, это хороший язык, на нём можно было б хорошо что написать.
Просто инерция мышления давит.
Вон, сколько было фортов на 8080 процессоре, для cp/m и прочих компов. Больше только бейсиков. Если б он нафик никому не был нужен, то его не делали б. А они делали. Что-то писали, может не игры, но писали же.

То есть, количеством игр не определяется уровень крутости языка.

[Smalovsky]

Kakos_nonos, доказывать надо не словами, а делами. Возьми напиши на форте что-нибудь, а потом покажи на чем-то готовом преемущества форта для спектрума. Хочешь развивать форт для спектрума? Организуй сообщество, портируй популярные библиотеки( например, splib2 для z88dk). Но только не трепись.
Насчет количества фортсред. Писались они,скорее всего, из спортивного интереса без расчета на дальнейшее использование. Я уже убедился в особом уме фортеров. Для них фортсистема - среда разработки и конечный продукт одновременно.

[jerri]

jerri опять начинает ёрничать. Оберон такой крутой язык, что даже преодолевает клэшинг. Ты это хочешь услышать?

А он преодолевает?
Ты лучше к Оберону Core примотай.
больше толку будет.

Да, покажи мне что-то грандиозное на ЯВУ вообще. Но желательно не для Эвы и Next'а. Для классики. Можно для Спека 16К.

конечно есть
вот выбирай.
https://spectrumcomputing.co.uk/list?group_id=4007

чего только SOULS стоит

А что-то иновационное в плане удобства и скорости разработки для асма есть? Или всё также кропают в муках отладки?

конечно есть.
IDE со всеми наворотами.
Лучьше бы ты свою IDE нормально развивал.
А не пиарил Оберон с умным видом.

[Kakos_nonos]

Я б запросто написал на форте для спека, было б свободное время)
По поводу создания сообщества, сейчас это достаточно трудно, так как приход новых лиц в zx очень мал, но вполне возможно. Если будет удобная IDE с библиотеками и документацией.

>> Писались они,скорее всего, из спортивного интереса без расчета

А это врядли. Раньше написание программ было сложнее и никто не стал бы писать кучу асм кода "просто так". И вообще, почему форт до сих пор жив, если он такой плохой? Вон про алгол никто не вспоминает, а про форт - постоянно. Значит что-то в нём есть))

[Oleg N. Cher]

А он преодолевает?

Не смешно. Движки BiFrost и Nirvana[+] вызываются из Оберона не хуже, чем из бориеля.

Ты лучше к Оберону Core примотай.
больше толку будет.

Не вижу проблемы, "примотать" дело минутное, было бы зачем.

конечно есть
вот выбирай.

Спасибо. Ну значит ЯВУ на Спеке не совсем бесполезны.

Лучьше бы ты свою IDE нормально развивал.

Никогда не хотел заниматься разработкой IDE. Скучно. Куча готовых. Но спасибо хоть не предлагаешь писать оптимизирующий компиль Оберона.

И всё-таки меня привлекает идея кросс-транслятора Форта с целевой компиляцией для различных ретро-платформ. Может быть даже глубоко в душе ручки чешутся что-то поприкидывать в этом направлении. Но кто будет этим пользоваться? Если более "традиционных" Оберон-программистов для ретро-платформ чуть больше, чем 0, то что сказать про количество фортеров.

Я для себя точно решил, что на Форте программить мне неинтересно. Форт не выглядит для разработки как больших систем, так и малых, так же вкусно, как Оберон.

[andrews]

А на самом деле нет, это самый качественный компиль под 8080

PL/M80 согласен, PL/M51 значительно хуже. На PL/M86 не доводилось работать.
Но это под CP/M, ISIS и RMX. Не надо путать процессор 8080 и его реальное окружение. Операционка поддерживает все драйверами и системными библиотеками. Голый компилятор малоинтересен.

- - - Добавлено - - -

А это врядли. Раньше написание программ было сложнее и никто не стал бы писать кучу асм кода "просто так".

Согласен. Просто на 8080 была куча коммерческих платформ и стоили они тогда не гроши а несколько тысяч долларов, да и доллары тогда были не чета нынешним. У людей была интересная, вполне себе достойно оплачиваемая работа. У нас на работе был комплекс КРАМ (аналог американского Intellec MDS Series II на 8080) c двумяя 8 дюймовыми флопповодами(можно было подключить до 4-х), под управлением ISIS-II внутрисхемным эмулятором ICE-80( кишка втыкалась в целевую систему вместо процессора 8080 на сокете) и программатором( сменные колодки от РТ4/5 до к573РФ4) так на нем перестроение кода на 1500 строк PL/M80 занимало полчаса! Подозреваю, что люди лепили инструментальный софт все же на кроссах более мощных чем сам 8080 компьютеров. Туда же портировали PASCAL и FORTRAN москвичи. А вот FORTH не догадались. А ведь это могло ускорить разработку! Целевая система тоже была на 8080 МСУВТ В7 разработчик московский ВНИИЭМ, изготовитель АЭМЗ г. Александрия Кировоградской( ныне Кропивницкой) области. Там в большую корзинку на 12 плат MULTIBUS можно было воткнуть для параллельной работы до 4 процессорных плат! Только никто этого не делал, так как на PL/M80 ну очень долго флопповоды щелкали, а электронный флоппи-диск никому в голову не пришло сделать. Сейчас это легко. И кросс PL/M80 есть и все летает со скоростью звездолета.

[Lethargeek]

Lethargeek, сейчас кто-то на форте игру на спектрум пишет? Какой кросскомпилятор использует? А проды за последние десять лет где можно посмотреть?

без понятия, мне интереснее, что получилось, а не на чём, а получается обычно интереснее на ассемблере
когда игру пишут не ради игры, а ради применения языка - это мало что говорит об игропригодности языка

[andrews]

Тогда уж в кодах...самомодифицирующих� �я ни один ассемблер такого сделать не даст.

[jerri]

Не смешно. Движки BiFrost и Nirvana[+] вызываются из Оберона не хуже, чем из бориеля.

но почему-то не вызываются, почему же?

Не вижу проблемы, "примотать" дело минутное, было бы зачем.

А ну да, вот в чем проблема.

Спасибо. Ну значит ЯВУ на Спеке не совсем бесполезны.

Никогда они не были бесполезными.

Никогда не хотел заниматься разработкой IDE. Скучно. Куча готовых. Но спасибо хоть не предлагаешь писать оптимизирующий компиль Оберона.

дело твое.

И всё-таки меня привлекает идея кросс-транслятора Форта с целевой компиляцией для различных ретро-платформ. Может быть даже глубоко в душе ручки чешутся что-то поприкидывать в этом направлении. Но кто будет этим пользоваться? Если более "традиционных" Оберон-программистов для ретро-платформ чуть больше, чем 0, то что сказать про количество фортеров.

Я для себя точно решил, что на Форте программить мне неинтересно. Форт не выглядит для разработки как больших систем, так и малых, так же вкусно, как Оберон.

ну да ну да...

а вот люди не заморачивались и программили.
возможно им хватало интереса.