Почему компилированный Бейсик выполняется быстро?

[andrews]

Интересно сравнить с современными BBC micro:bit

[Conan]

Интересно сравнить с современными BBC micro:bit

Относительно современные одноплатные устройства, это совсем не в эту тему. Их надо сравнивать с современным (близким по времени, функциям и цене) железом.

Но если уж смотреть на Микробит (BBC micro:bit) в контексте предыдущей истории, связанной с BBC Micro и ZX-ами, то заметны очень неприятные совпадения:
Спустя 30 лет, бюрократическая медиаимперия, живущая на деньги налогоплательщиков, опять вспомнила о своей образовательной миссии и решила осчастливить британских школьников своей уникальной разработкой.
Деньги собрали и потратили, а результат получился средним: наштамповали 6,5 млн которые бесплатно раздали в школы.
Сравнив с кол-вом купленных обычными людьми за живые деньги Raspberry PI (20-30м и забыв о разных Arduino) виден "масштаб" достижений. Еще нагляднее он измеряется кол-вом опубликованного софта (библиотек, проектов и т.д.).

Если уж BBC возбудилась (в очередной раз) чтобы подтолкнуть обучение программированию в школах, разумно было не прокручивать деньги через свои бездонные бюрократические жернова, а выдать родителям школьников по купону, на стоимость аналогичного устройства, с возможностью отоварить по своему выбору: хочешь купи дешевый одноплатник и обвязку к нему, хочешь более продвинутый без обвязки. Список производителей - по желанию.

При этом BBC могли в своих телепрограммах сравнивать разные варианты выбора с их плюсами и минусами для разных задач. А детишек с наиболее интересными (популярными, скачиваемыми, обсуждаемыми) решениями приглашать в студию или давать ссылки на их каналы. И монетизация работает (прямой стимул) и популярность (очень важный стимул) и конкуренция (разные платформы).

А в итоге все свелось (на Micro Bit) к редким грантам партнеров проекта (их довольно много) и унылой возне учебным стандартам. Зато теперь все дети знают, как заставить моргать светодиод на плате, а продвинутые даже смайлик нарисуют. В общем превратили зажигательную творческую историю в нудное школярство. Стимулов стать крутым программистом или железячником британцам это почти не прибавило. Рынок труда - доказательство.

Сравнивать это с началом 80-х, бумом домашних компьютеров (когда почти все школьники мечтали разработать крутую игру - ибо слава и деньги) это как сравнивать рыбалку для пропитания в походе на дикой реке с домашней игрой «поймай рыбку в коробочке с магнитиком». Зато "ни одно животное не пострадало".

[andrews]

Я про BBC micro:bit вспомнил потому, что он снова как в начале 80-х обходится без операционки и имеет поддержку со стороны кросс-инструментальных средств, в частности Scratch. Это доступно даже некоторым 5 летним деткам. То, что это похоже на игру, это имхо скорее плюс.

Arduino и тем более Raspberry PI это скорее для очень немногих даже первоклассников, опять же имхо. Другое дело, что тот же Scratch есть и под Android.

[Conan]

Есть возможность установить в одноплатник ОС или нет в данном случае вторично. Без компьютера (с ОС) на голой железке программировать не получится.

Без признания в большом мире (сверстников или взрослых) любой проект становится местечковым и быстро сходит на нет. Замысел BBC c Миробит-ом (если верить их пресс-релизам) был в том, что навыки, полученные школьниками, будут востребованы партнерами проекта (а это список ведущих мировых ИТ-компаний). Но что-то пошло не так, и партнеры оказались не у дел. А дети остались в «песочнице» вместе с учителями.

[andrews]

Есть возможность установить в одноплатник ОС или нет в данном случае вторично. Без компьютера (с ОС) на голой железке программировать не получится

получается. Там на компе wifi, можешь отлаживать со смартфона с Андроидом. MK14 и ему подобные системы были без ОС и допускали отладку в кодах. Хотя на МСУВТ В7 1982 г. вдобавок к монитору был редактор и ассемблер в ППЗУ. Поэтому я начинал с ввода кодов для 8080 на пленочной клавиатуре(это та же мембранная только на группу клавиш французская технология была внедрена на АЭМЗ Александрия Кировоградской УССР) и 6 семисегментных индикаторов, а потом подключил монитор фрязинский и бытовой магнитофон и стал все писать на ассемблере ппзу-ном, а свои программы сохранял или на кассетах или на бумажной ленте телетайпа РТА-80.

- - - Добавлено - - -

любой проект становится местечковым и быстро сходит на нет

там разные датчики подключаются. Можно управлять школьной оранжереей. Для будущих embedder-ов весьма ценный опыт. То, что игры примитивные, увеличивает шансы написаний полезных приложений для управления и контроля. Хотя вроде цветомузыка даже там есть.

Пока у Scratch маловато расширений и непонятно можно ли писать свои?

[Conan]

получается. Там на компе wifi, можешь отлаживать со смартфона с Андроидом. ...там разные датчики подключаются. Можно управлять школьной оранжереей. Для будущих embedder-ов весьма ценный опыт.

Графический конструктор (редактор) в Scratch заточен под мышку и клавиатуру. Можно (если глаза ребенка не жалко) и на смартфоне отлаживать, но зачем?
Для массы практических задач (управление оранжереей, теплицей и т.д.) требуются исполнительные механизмы, а список совместимого железа весьма ограничен. И есть подозрение, что нынешним детишкам будет куда интереснее анимешных героев туда пририсовать, чем систему полива цветка собирать. Что, собственно, в библиотеке Scratch и наблюдается.

MK14 и ему подобные системы были без ОС и допускали отладку в кодах.

В MK14 встраивался только монитор, каких-то особых средств отладки в нем не было - все вручную. Обучать студентов основам машинного кода в те времена на подобных платах еще куда ни шло, но для начинающих (школьников) это чуток хардкорно.

В 1986 году на первом курсе МЭИ (РТФ) были лабораторные с программированием в кодах на 580ИК80. Тренажеры выглядели примерно так, как МК14. Ввод вручную длинного кода, на маленькой клавиатурке, с листочка, чтобы убедиться в его неработоспособности, и после исправления повторение всего с начала... не для слабых духом. Студенты со скрипом лабы выполнили, выдохнули и забыли.

В фильме (Micro Men) Клайв Синклер показан надменным злодеем запрещающим Кристоферу Карри развивать MK14. Чего в реальности (со слов самого Карри) не было. А вот вопросы, кто будет это покупать, наверняка возникали. И представить папу (водителя-почтальона-рабочего) и уж тем более одинокую маму, разбирающуюся с ребенком в программе на ассемблере это не для всякого воображения...

Вот, тогда-то и потребовался Бейсик. Любой, даже самый примитивный, но хоть как-то похожий на арифметику и не требовавший выворачивать мозги начинающего наизнанку.

[Advertiser]

[andrews]

Были бы кнопки на шаблоны программ для их дальнейшего редактирования было бы тоже прикольно( ведь вообще любая работающая программа это "шаблон", хотя если раздумывать о том "как скрестить ужа с ежом" - то не любая)

вот решение даже для mk14! Необходимо было бы стандартизировать блок ввода данных и кроме ячеек памяти отображать регистры по номерам хотя бы. На русском на семисегментнике легко отображаются : от РЕГ1 до РЕГb A, F, B, С, D, E, H, L, SP и PC. Просто нужно добавить клавиши: РЕГ и ОСТАНОВ( точка останова) к RUN, и ШАГ( для выполнения команды по шагам). На крышку такого девайса вешались две таблички по номерам инструкций и в порядке алфавита инструкции с кодами.
В СССР кстати была такая машинка для учащихся техникумов и пту на 8080. К сожалению не запомнил ее названия и производителя. Но там не было последовательного порта и невозможно к ней было подключить ни дисплей, ни магнитофон.

Монитор в ПЗУ конечно нужно иметь более расширенный чем в МК14. Точку останова необходимо иметь возможность задавать, отображать регистры при останове, менять их содержимое, выполнять программу по шагам. Ну а для эмуляции и это далеко не предел.
В MK14 конечно же просился z80 и двустрочный ЖКИ индикатор на 40 символов двухцветный. Но и был выпущен Cambridge Z88.

[Lethargeek]

конкретный Бейсик - вот что! Его ключевые слова и их действия! Вот подписанная кнопка. Жамкнул - и сразу наблюдай её действие на экране.

нет, вот 40 кнопок и на каждой несколько надписей, и чтоб "жамкнуть" - с непривычки надо несколько минут выискивать нужную
а по буквам - уж давно бы набрал команду и узнал, вызывает ли она ошибку в "конкретном бейсике"
это уж не вспоминая, что параметры всё равно смотреть надо в мануале

- - - Добавлено - - -

Любителю таблеток для памяти, напомню: ZX81 и TS1000 по внешнему виду, функционалу, железу и встроенному ПО практически не отличались.

доооо, уместить бейсик-программу в килобайт встроенной памяти это же "практически не отличается" от задачи уместить в два
разные телестандарты, разные минимальные конфигурации, разная их себестоимость (плюсом к ней еще допэкранирование)

Заявления: "Синклер не продал много ZX81 потому, что TS1000 это ДРУГОЕ" = натягивание тульского кренделя на глобус.

не было такого, а было вот что:

ZX81 несмотря на минимальный объем встроенного ОЗУ, упрощенную архитектуру, неудобную мембранную клавиатуру и множество других недостатков был любимым компьютером сэра Клайва Синклера.

тут скорее "по причине", чем "несмотря", дядя Клайв известный "экономист"

Дядя Клайв к маркетингу, рекламе и продажам миллиона Timex Sinclair 1000 в Америке и близко не подступался.

ни с того ни с сего приплетать клон к вопросу о том, какой из оригиналов любимец автора - это и есть "натягивание кренделя"

Ибо речь об одинаковых, минимальных по железу компьютерах

прямая ложь

По датам повторю еще раз: ZX81 (даже без TS1000) имел на порядки большую популярность чем Jupiter Ace в любые годы (до, во время и после выпуска Jupiter Ace).

ну-ка стоп, "на порядки" - эти минимум на два порядка, то есть в сто раз
пруфы будут, что во время юпитера продано полмиллиона "ZX81 (даже без TS1000)"?
или так, "вселенское заявление"?

Количественные показатели приведены выше по ссылкам. Даты находятся там же.

хде, вот здесь, со ссылкой на педивикию?

годы производства ZX81 - 1981-1984
годы производства Jupiter Ace 1982-1984

ага, только вот By the end of October 1983, Jupiter Cantab had formally ceased trading.
итого для юпитера период 13 месяцев (да и zx81 не факт что найдутся платы 1984)

Отличный пример! Популярность, выраженная в кол-ве проданных Oric-1 (210 тыс.) со встроенным Бейсиком примерно в 8 раз меньше, чем ZX81 (1,5млн), но в 40 раз (!) выше, чем у Jupiter Ace (5 тыс.) со встроенным Forth вместо Бейсика.

Такое вот очередное сказочное заявление "с Бейсиком популярен не стал".

конечно, не стал - по сравнению с реальными конкурентами при сопоставимых характеристиках и датах

Никто не утверждает, что исключительно лишь встроенный Бейсик (любой) гарантия успеха (критерии?) на рынке домашних ПК в начале 80-х. Степень популярности (массовости) у компьютеров с Бейском разная. Начиная с сотен тысяч у Oric-1 и заканчивая десятком миллионов у Commodore 64. ZX-ы где-то посередине.

зато кое-кто пытается создать впечатление, будто форт - главная и чуть ли не единственная причина "непопулярности"

Но попытка заменить Бейсик чем-то еще (например, Forth) не приводила к популярности (массовости) от слова совсем (см. Jupiter Ace).

ахахах, то есть выкидывание бейсика из пзу песюка - причина его дальнейшей непопулярности?
именно поэтому бейсик решили вернуть в ставший популярнейшим от этого pcjr?
хотя, погодите-ка...

[andrews]

нет, вот 40 кнопок и на каждой несколько надписей, и чтоб "жамкнуть" - с непривычки надо несколько минут выискивать нужную

это если писать программу, а чтобы ознакомиться с возможностями - нажимай любую. А вот если на клавиатуре буквы, то нажимай любую( и если комп продолжит за тебя, как сейчас в продвинутых редакторах и Яndex-е), то да - хоть какой-то эффект, а если нет, то кроме "error" в лучшем случае ничего не увидишь.
Параметры конечно нужны, но для многих операторов их не сложно воспроизвести. А для новичка восторг вызывает действие и набирать по буквам без навыка слепой печати и нормальной клавиатуры удовольствие еще то. А разыскивать символы на клавиатуре для непривычного к этому человеку разве проще?

[Conan]

разные телестандарты, разные минимальные конфигурации, разная их себестоимость (плюсом к ней еще допэкранирование)
...ни с того ни с сего приплетать клон к вопросу

А еще у ZX81 и TS1000 разными были: упаковочные коробки, блоки питания и даже штепсельные вилки и даже разные адреса сервисных центров. И поэтому это совсем "разные" компьютеры. Про себестоимость особо улыбнуло, можно спросить: а она была ниже у ZX81 или TS1000?
Если следовать этой логике, то праворульная Тойота это "клон леворульной". Впрочем, называйте как угодно, ибо шоу с натягиванием тульского кренделя на глобус продолжается:

"на порядки" - эти минимум на два порядка, то есть в сто раз

На порядки это значит что Jupiter-ов выпустили тысячи (5 тысяч), а ZX81 сотни тысяч. Вышло 300 000 или 600 000 ZX81 принципального значения для сравнения популярности - не имеет. Если интересны количественные оценки именно ZX81 (до выхода TS1000) - они есть

ага, только вот By the end of October 1983, Jupiter Cantab had formally ceased trading. итого для юпитера период 13 месяцев

Отличная ссылка, из букв по ней вывод очевиден: производство Jupiter со встроенным Forth как развернули, так и свернули. Ибо спрос оказался минимальным.
Но ведь мы не урывками читаем, а целиком, поэтому забавно сравнить вот это заявление (про дороговизну Jupiter):

одна только лишь убогая база уже стоила 90 фунтов, а к ней за 16k выложи еще 40

с картинками из статьи по ссылке:

кое-кто пытается создать впечатление, будто форт - главная и чуть ли не единственная причина "непопулярности"

Кое-кто пытается опять натянуть тульский крендель на самовар, вместо того чтобы согласиться с очевидным: все популярные и массовые домашние компьютеры начала 80-х годов имели встроенный Бейсик. Попытки подсунуть потребителю другое (в случае с Jupiter это - Forth) успеха не имели.

Вместо этого опять передергивание и пустословие:

то есть выкидывание бейсика из пзу песюка - причина его дальнейшей непопулярности?

Простите, а какое отношение IBM PC в начале 80-х имел к рынку недорогих ДОМАШНИХ компьютеров?