Почему компилированный Бейсик выполняется быстро?

[SfS]

Вряд ли вы дальше слов в этом продвинетесь.

С этим я согласен. Для реализации такого надо очень захотеть) Прям очень-очень)

[zebest]

немного офф-а по поводу ужа-ежа и форта.
Технолидер-1 - детский конструптор под управлением совремённого Форт-а (ну как говорят создатели)
И вот еще вышел форт-ретрокомпьютер на советском процессоре КР580ВМ80А
Еще в ФПГА форт-компьютер строили .
и еще в ПЛИС повторяли Юпитер - довольно неплохо получилось, забавное.
И да, и у юпитера, а значит и форта до сих пор хватает фанатов, как и у любого ретро-недо-компьютера.

[andrews]

Ну это для вундеркиндеров скорее. Для обычных детей что-то а-ля bbc micro:bit лучше подходит(SCRATCH- визуальное блочное программирование). Ну то что пока не сделали кросс- компилятор для z80 печалько.

[Lethargeek]

годы производства ZX81 - 1981-1984
годы производства Jupiter Ace 1982-1984

именно

А что случилось с британским рынком,

спектрум вышел

вслед за чем смысл компа с текстовым экраном и килобайтом юзерского озу стал стремительно ускользать, независимо от содержимого пзу

К тому же выпуск и массовые продажи Timex Sinclair 1000 (американской версии ZX81) начались после выхода ZX Spectrum. И проходили весьма успешно, причем на куда более конкурентном и зрелом рынке.

ага, "успешно" - для обмена на комодурь

Но если чудо случится, сравните скорость исполнения Бейсик программы с простыми вычислениями в нескольких вложенных циклах на классическом (медленном) Синкреровском Бейсике и этом "Франкенштейне". Возможно, после этого суждения "как несовершенен Бейсик Синклера" заиграют новыми красками или… (что скорее) сыграют в ящик (стола).

не сыграют, чтобы было медленнее спекбейсика - сейчас надо прям целенаправленно постараться

[andrews]

с текстовым экраном и килобайтом юзерского озу

в Timex 1050 было ведь кажется и 16кбайт ОЗУ, с возможностью расширения до 64кбайт и загрузка с катриджей. И когда Америка сдулась, Португалия еще трепыхалась.

- - - Добавлено - - -

для обмена на комодурь

и сколько процентов этим воспользовались из числа купивших?

[Conan]

и сколько процентов этим воспользовались из числа купивших?

Если не натягивать "сову на глобус", и цитировать источники корректно, то ситуация выглядела так:

В 1983 году Commodore начал ценовую войну, которая привела к снижению цен, в том числе и на ZX Spectrum. На рынке США в 1983 году Таймекс продал 400 тысяч TS1000 и еще 100 тысяч в Канаде. Часть из них (в том числе новые в коробках) выкупил в трейд-ин Commodore. Это позволило ему твердо закрепиться на американском рынке бытовых компьютеров. Дальнейшие попытки продвижения Таймесом более продвинутых в плане железа (аналогичных ZX Spectrum) TS2068 окончились неудачей. Это к заявлению "спектрум вышел". Как вышел (на американском рынке), так и ушел.

Откуда же берется на ebay множество лотов TS1000, ведь их продают там больше, чем британских ZX81 (которые Commodore не выкупал в трейд-ин)?
Разумеется, Commodore ни в те годы ни позднее не барыжил выкупленными (часть была Б/У) TS1000. Но еще до начала ценовой войны (до конца 1982 года) на американском рынке Таймекс продал 550 тысяч TS1000. "Ванг", знавших о грядущей ценовой войне среди покупателей TS1000 в 1982 году не замечено. Вот такое сказочное:

ага, "успешно" - для обмена на комодурь

К жалобам на слабое железо Jupiter Ace как причине его провала:

спектрум вышел вслед за чем смысл компа с текстовым экраном и килобайтом юзерского озу стал стремительно ускользать, независимо от содержимого пзу

Только ленивый мог не заметить, что с момента входа Jupiter Ace предлагались несколько модулей расширения ОЗУ на любой вкус и карман. И еще много другого железа.
Для "тестового экрана" ZX81 в 1982 году (когда уже вышел ZX Spectrum) было издано 130 игр. А в 1983 году еще 56 игр.
Для Jupiter Ace в 1982 году вышло 6 игр, а в следующем 1983 году 18 игр. Вот такой "стремительно исчезающий смысл".

Видимо разработчики Jupiter Ace были глупыми, поскольку зная о выходе ZX Spectrum (сами его и разрабатывали), ориентировались на более слабое железо во время "стремительно исчезающего смысла". Или не было никакого "стремительно исчезающего смысла", а была небольшая рыночная ниша любителей Forth, про которую и они сами и говорили. Одно из двух.

Кстати, некоторые недостатки ZX81 Викерс и Альтвассер при разработке Jupiter Ace учли. В частности, применили механическую клавиатуру вместо мембранной. И даже динамик, отсутствующий у ZX81 предусмотрели. И место под два ПЗУ.

Но все это не помогло их компьютеру стать сколь ни будь массовым (читай: популярным). Ибо даже пиратки (не считая клонов) на ZX-ы Синклера вышло в разы больше, чем доработанного (в плане железа) Jupiter Ace со встроенным Forth вместо Бейсика.

[Lethargeek]

и сколько процентов этим воспользовались из числа купивших?

да небось немало, если по воспоминаниям буржуев покупали новый только для немедленного обмена

В 1983 году Commodore начал ценовую войну, которая привела к снижению цен, в том числе и на ZX Spectrum. На рынке США в 1983 году Таймекс продал 400 тысяч TS1000 и еще 100 тысяч в Канаде. Часть из них (в том числе новые в коробках) выкупил в трейд-ин Commodore. Это позволило ему твердо закрепиться на американском рынке бытовых компьютеров. Дальнейшие попытки продвижения Таймесом более продвинутых в плане железа (аналогичных ZX Spectrum) TS2068 окончились неудачей. Это к заявлению "спектрум вышел". Как вышел (на американском рынке), так и ушел.

как говорится, "следите за руками" - сам же начинал про британский рынок, сам же соскочил на американский
и да, на американском у народа денег было побольше, требования к железу повыше

Откуда же берется на ebay множество лотов TS1000,

неликвиды?

ведь их продают там больше, чем британских ZX81 (которые Commodore не выкупал в трейд-ин)?

а буржуи вспоминали, что выкупал

Разумеется, Commodore ни в те годы ни позднее не барыжил выкупленными (часть была Б/У) TS1000.

к чему это "разумеется"? никто здесь вроде бы такого не утверждал

Только ленивый мог не заметить, что с момента входа Jupiter Ace предлагались несколько модулей расширения ОЗУ на любой вкус и карман.

только ленивый мог не вспомнить все недостатки подобного решения

на любой вкус и карман.

на любой карман, ахахах, одна только лишь убогая база уже стоила 90 фунтов, а к ней за 16k выложи еще 40
что в сумме получается даже чуть дороже стартового ценника спектрума-16 (вдруг кто забыл))
у которого цветной графэкран (так что и "на вкус" не любой, а на "очень специфичный, ты не поймёшь")))

И еще много другого железа.

"много" - это сколько и по сравнению с чем?

Для "тестового экрана" ZX81 в 1982 году (когда уже вышел ZX Spectrum) было издано 130 игр. А в 1983 году еще 56 игр.

инерция

Для Jupiter Ace в 1982 году вышло 6 игр, а в следующем 1983 году 18 игр.

совершенно ничтожное количество (да и качество у некоторых такое, будто школьник на уроке информатики сочинил)

Вот такой "стремительно исчезающий смысл".

именно - зачем в 1983 рынку ЕЩЕ один слабый (и есс-но несовместимый с прочими) комп?

Видимо разработчики Jupiter Ace были глупыми, поскольку зная о выходе ZX Spectrum (сами его и разрабатывали), ориентировались на более слабое железо во время "стремительно исчезающего смысла"

видимо, они были бедными

Или не было никакого "стремительно исчезающего смысла", а была небольшая рыночная ниша любителей Forth, про которую и они сами и говорили. Одно из двух.

Кстати, некоторые недостатки ZX81 Викерс и Альтвассер при разработке Jupiter Ace учли. В частности, применили механическую клавиатуру вместо мембранной. И даже динамик, отсутствующий у ZX81 предусмотрели. И место под два ПЗУ.

Но все это не помогло их компьютеру стать сколь ни будь массовым (читай: популярным). Ибо даже пиратки (не считая клонов) на ZX-ы Синклера вышло в разы больше, чем доработанного (в плане железа) Jupiter Ace со встроенным Forth вместо Бейсика.

просто надо было выпускать на безрыбье, где-то в Польше, Югославии или Венгрии
там бы схавали, и "рыночная ниша" примерно равнялась бы всей стране
а в Британии такому поделию с таким ценником в 1983 уже ничего не могло помочь

[Conan]

ZX81 несмотря на минимальный объем встроенного ОЗУ, упрощенную архитектуру, неудобную мембранную клавиатуру и множество других недостатков был любимым компьютером сэра Клайва Синклера. Именно ZX81 продаваемый миллионными тиражами в Великобритании и США принес ему мировую известность на рынке домашних компьютеров. Встроенный Бейсик и ввод команд нажатием одной клавиши одна из причин успеха ZX81. Спустя 40 лет в интервью Ричард Альтвассер сказал:

Когда кто-нибудь пытается начать учиться чему-то новому, будь то игра на пианино, или вождение машины, или что-то еще, наступает своего рода переломный момент, когда удовольствие и награда превышают тяжелую работу по обучению. И, чем раньше этот момент наступает, тем лучше. … Система ключевых слов (токенов Бейсика) позволила людям очень быстро на раннем этапе использования компьютера иметь возможность напечатать несколько команд и увидеть результат (вознаграждение) на экране…

Никаких токенов и простоты Бейсика в Jupiter Ace не было. Массовым и популярным этот компьютер не мог стать именно потому, что имел встроенный Forth. Далее в интервью Альтвассер открыто говорит, что это было движение «против течения рынка», но технически и коммерчески Jupiter Ace был вполне успешен (в своей нише).
Идею использовать Forth вместо Бейсика принес Стивен Викерс, от кого-то из своих знакомых. Возможно, и Джон Грант (который предлагал Клайву Синклеру встроить Forth еще в ZX80) повлиял на это решение Викерса. Продав всем желающим (около 300 быстро купили и общий тираж 5 тыс.) Jupiter Ace Стив Викерс вернулся в академическую науку.

видимо, они [Викерс и Альтвассер] были бедными

Видимо Commodore тоже была "бедной" компанией (опубликовано в Popular Computing Weekly за май 1982 года, страница 5):

На недавней выставке в Ганновере компания Commodore представила довольно подробные спецификации своей новой линейки микрокомпьютеров, включая Ultimax (теперь переименованный в Vic-10) и Vic-30. Предполагаемая цена продажи Vic-10 составляет 100 фунтов стерлингов, а ожидаемая дата начала продаж - сентябрь этого года. Объем встроенной оперативной памяти составляет всего 2 КБ, а Бейсика в нем нет.

Добавлю лишь, что помимо упрощенного железа у Vic-10 была мембранная клавиатура:

Скрытый текст

[свернуть]

Что касается трейд-ин (выкупа имеющегося компьютера при продаже нового) у Commodore в Великобритании. Да, такие объявления публиковались в начале 1982 года:

Скрытый текст

[свернуть]

Предложение трейд-ин в Великобритании касалось дорогого Commodore PET, а доплата за трейд-ин (£ 50) не покрывала цены даже самых дешевых ZX81. Поэтому никакого массового обмена с доплатой не последовало (в отличие от США годом позднее):

Это любопытная попытка Commodore убедить пользователей ZX80 и ZX81 - небольших, с малым объемом памяти и чисто домашних компьютеров, которые подключались к телевизору и которые можно было держать в одной руке, - перейти на Commodore PET, большую машину "все в одном", которая весила 20 кг и была довольно известна в бизнесе и школьном секторе. PET был удобнее в использовании благодаря механической клавиатуре и достаточному объему памяти, а также тем, что в отличие от ZX80, экран не выключался каждый раз, когда вы что-то вводили. Возможно, Commodore достигла бы успеха, если попыталась переманить владельцев ZX на VIC-20, выпущенный в Великобритании всего за несколько месяцев до этого. Это было бы гораздо более правильным решением, но его не предложили. Да, и цена: менее £ 100 за ZX81 и около £ 450 за PET после трейд-ин.

Commodore, по-видимому, не знала, что делать с компьютерами Синклера, хотя представитель компании Кит Холл предположил, что компания пожертвует их все на благотворительность, если "мы получим разумное количество машин в удовлетворительном состоянии". Между тем Клайв Синклер заявил, что, хотя схема Коммодора была "привлекательной", она не причинила Синклеру никакого реального вреда, поскольку компьютеры не были "в прямой конкуренции".

Напомню, что у ZX-ов и Commodore PET на которые их предлагалось менять встроенный язык - Бейсик.

[andrews]

ZX-81 выключал экран при вводе только в режиме FAST, в режиме SLOW этого не происходило. Commodore PET выпускался с 1977 года на первом процессоре семейства 6502, весил 20 кг и занимал много места. С другой стороны он имел штатный дисплей( правда графический режим отсутствовал). Клавиатуры zx81, Timex TS1000 и TS1500 и серии PET проясните пожалуйста. Кажется только у первых образцов zx81 она была мембранная. Но зато операторы Бейсика вызывались нажатие одной клавиши, а у PET нет.

Из-за веса и дисплея это имхо не сравнимые компьютеры. И понять людей, которые сперва приобретали zx81, а потом отдавали их и доплачивали для приобретения PET довольно сложно.

[Conan]

понять людей, которые сперва приобретали zx81, а потом отдавали их и доплачивали для приобретения PET довольно сложно.

20 лет назад мне удалось найти человека (из UK) отказавшегося от ZX Spectrum в пользу Commodore 64, но без всяких акций.

Трейд-ин (по рекламе выше) продолжался всего три месяца (до 31 марта 1982 года). Далее Commodore просто снижал цену, а Синклер вслед за ним.