Важная информация

User Tag List

Страница 1 из 9 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 85

Тема: Новый язык для Atari

  1. #1
    Veteran Аватар для Oleg N. Cher
    Регистрация
    24.08.2007
    Адрес
    Днепропетровская обл.
    Сообщений
    1,611
    Спасибо Благодарностей отдано 
    2,183
    Спасибо Благодарностей получено 
    140
    Поблагодарили
    106 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Новый язык для Atari

    Новый (экспериментальный) язык для Atari, вдохновлён языками Rebol и Algol-68.


    Работает через компиляцию в Си (CC65). По моим ощущениям в текущем виде мало на что способен, но язык исследовательский и также поддерживает другие современные платформы. Ну, в общем, пока ещё разбираюсь, но решил поделиться, вдруг кому-то будет интересно. Разработка нового языка, но с поддержкой ностальгии по Атари, ну и без отрыва от возможностей простой платформы. В целом, очень похоже на подход XDev.

    Ссылка откуда узнал:



    - - - Добавлено - - -

    С форума по второй ссылке, от автора языка Meta:

    После десяти лет изучения Atari я был вынужден перейти на ПК, чтобы зарабатывать на жизнь. Я ненавидел это, и мне пришлось отказаться от всего, что я создал. Я хочу вернуть его по личным причинам, которые вы понимаете. Я справился, написав эмулятор Atari. Атари развалилась. Я все еще был рад, что не перешел на ST, или Amiga, или Acorn Archimedes, потому что все это тоже развалилось. ПК был скучным аппаратным обеспечением, но, по крайней мере, он продолжал развиваться. Теперь, чтобы найти несколько вдохновляющих программ на нем. Все вдохновляющие альтернативные операционные системы для него развалились, потому что компании разорились или решили от них отказаться.

    Затем Интернет стал важным. Это было спартанское, неуправляемое и незащищенное. Как найти на нем несколько вдохновляющих программ? Я стал консультантом и разработчиком Lotus Notes. Это была всеобъемлющая сетевая система с интегрированной средой программирования, вдохновленная старой системой Plato, которая появилась на Atari спустя полвека. Это было трудно объяснить по сравнению с Интернетом, потому что он делал все и комплексно. IBM купила его за миллиарды, а MS десятилетиями безуспешно пытались его воспроизвести, пока не наняли Рэя Оззи, его создателя. Это было здорово для всего этого, но когда я делал большие программы на платформе, я столкнулся со стенами, потому что это все еще не было достаточно общим, и у меня действительно был синдром запястного канала из-за системного администрирования .. Интернет в конечном итоге вытеснил его. На прошлой неделе я прочитал, что IBM продала его несколько лет назад. Я не мог получить доступ к своим старым базам данных около двух десятилетий.

    Затем Linux сделал открытым исходный код важным, предлагая способ выжить за пределами компаний и баловаться с кодом. 8-битная версия является спартанской по необходимости, но Linux бесполезен и неуправляем без необходимости. Это должен был быть рай для программиста, но это было так тяжело, что все мое время уходило на системное администрирование, а до программирования я так и не добрался. Я ненавидел его, но, по крайней мере, он продолжал развиваться. Я решил обратиться к сердцу открытого исходного кода и что-то с этим сделать. Я присоединился к проекту операционной системы Syllable, и меня попросили присоединиться к основной команде. Я и сейчас официально являюсь руководителем проекта, но проекта больше нет. Он не мертв, потому что это открытый исходный код, но он находится в глубоком сне. Она на несколько порядков превосходила Linux, будучи духовным преемником Amiga OS и BeOS. но у него также было много недостатков, которые сдерживали его. У нас были планы по их ремонту, и мы работали над ними, но столкнулись со стенами, которые было слишком сложно сломать.

    Тем временем я пытался использовать REBOL. Карл объявил, что это язык, который ему нужно написать, чтобы иметь возможность написать преемника ОС Amiga. Все ожидали чего-то вроде BeOS, но оказалось, что новая ОС представляет собой интернет-платформу, мало чем отличающуюся от Lotus Notes. Я увидел, что это исправило проблемы с Lotus Notes, поэтому я мигрировал. Я хотел использовать REBOL в Syllable, но не мог, потому что исходный код был закрытым. Как я уже говорил ранее, это в конечном итоге было решено, но слишком поздно.

    Потом пришел Ред, и я присоединился к проекту. Он обещал решить все проблемы REBOL, но мы продвинулись на десять лет вперед, а этого не произошло. Он решил несколько проблем REBOL, но имеет много новых собственных. Для этого есть фундаментальные и практические причины. Фундаментальной проблемой является проблема метаязыка. REBOL утверждает, что это его собственный метаязык: он написан сам по себе. Это верно для более высоких уровней, но интерпретаторы для всех трех версий REBOL были написаны на C. Red улучшает это, вводя Red/System, язык C-уровня с синтаксисом REBOL. Поначалу это было хорошо, но это не решает проблему разрыва платформы между ними. Red/System выглядит как REBOL, но семантическая модель слишком сложна для большинства программистов.

    В первые месяцы моего проекта я все еще думал, что нужно будет определить и высокоуровневый, и низкоуровневый язык, чтобы в итоге написать язык более-менее сам по себе, но мне это не понравилось. Я знал, что такие языки, как ML и Scheme, могут иметь очень хорошую производительность и высокоуровневые функции в рамках одного языка, поэтому я хотел попробовать, как далеко я смогу продвинуться. В ходе проекта большинство кажущихся противоречий между высокоуровневыми и низкоуровневыми растворились, и я разработал решения для нескольких оставшихся проблем. небезопасно!!! , переполнение и неограниченный!!! являются такими решениями. Они предотвращают гораздо более серьезную проблему необходимости двух языков.

    Мне нужно исправить все эти проблемы. Их фундаментальная природа заключается в том, что для них не существует единого решения. Я хочу создать это сам. На это есть спрос. C до сих пор очень популярен, несмотря на то, что он древний, низкоуровневый, спартанский, уродливый и небезопасный, потому что, по крайней мере, он универсален. Итак, чего вы можете ожидать от этого языка, так это попыток решить все эти проблемы на более высоком уровне на одной платформе, и спустя три с половиной десятилетия я теперь убежден, что у меня все получится. Все сводится к тому, чтобы свести всю сложность, которая продолжает накапливаться в нашей отрасли и в наших системах, к гораздо более простым формам, а это можно сделать только с целостным подходом.

    У REBOL были схожие цели. Это глубокий язык, который очень функционален, но много усилий было потрачено на его разработку с плавной кривой обучения. Легко начать с небольших примеров, но, как и в случае с иностранным человеческим языком, для его полного освоения требуется много времени. Чтобы все было проще, он должен отличаться от других языков, и это оказалось камнем преткновения для существующих программистов. Вы должны быть готовы изучать что-то новое, и тогда это позволит вам писать более сложные программы, чем вы могли бы взяться за это, и быть намного более продуктивным. Возможно, это не очень далеко для программ, работающих на 8-битной системе, но мой язык в настоящее время представляет собой кросс-компилятор, написанный на REBOL 3, и это позволило ему оставаться намного проще, чем я когда-либо думал.

    REBOL привнес много нововведений, но главное из них — диалектизм. Язык предназначен для написания на нем пользовательских языков, и это то, что я использую. Это альтернатива структурированию программ с объектной ориентацией. Это своего рода святой Грааль информатики. Предметно-ориентированные языки (DSL) считаются очень полезными, но сложными в реализации, поэтому их не так много. REBOL значительно упрощает их реализацию, и как только вы к этому привыкнете, вы увидите, что их можно использовать везде.

  2. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  3. #2
    Guru Аватар для andrews
    Регистрация
    20.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,683
    Спасибо Благодарностей отдано 
    422
    Спасибо Благодарностей получено 
    196
    Поблагодарили
    174 сообщений
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Имхо, "фишка" какая-то нужна, которой на писи нет, или там она дорого стоит. Чтобы заинтересовать юзеров.

    У старых архитектур определенней железо и "легче" графика. А вычислительные возможности, в особенности пзпт ниже.

    Алгол-68 это вычисления и алгоритмы. На писи вроде нет генерации исполняемых файлов и графики для него. Этим можно воспользоваться.
    Последний раз редактировалось andrews; 21.02.2023 в 11:12.

  4. #3
    Guru Аватар для Lethargeek
    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,552
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    272
    Спасибо Благодарностей получено 
    229
    Поблагодарили
    181 сообщений
    Mentioned
    11 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Язык предназначен для написания на нем пользовательских языков,
    шта? каких? для игрух уже есть экшон и форт, а всё что кроме будет очень уж маргинально-нишевым
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

  5. #4
    Veteran Аватар для Oleg N. Cher
    Регистрация
    24.08.2007
    Адрес
    Днепропетровская обл.
    Сообщений
    1,611
    Спасибо Благодарностей отдано 
    2,183
    Спасибо Благодарностей получено 
    140
    Поблагодарили
    106 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от andrews Посмотреть сообщение
    Имхо, "фишка" какая-то нужна, которой на писи нет, или там она дорого стоит. Чтобы заинтересовать юзеров.
    Фишка есть. Это разработка очень производительного языка (как по скорости работы программ, так и по скорости разработки), но с оглядкой на ретро-платформу. В качестве мотиватора и ностальгии автор использует Атари.

    Но там не так много сделано. Ещё нельзя разрабатывать по-серьёзному. Всё на уровне идей и некоторых проб.

    Может и не столько Алгол-68, как, например, язык Лого. Сам Ребол инспирирован Фортом и Лиспом, и является некой их смесью. Ребол это способ сделать хороший язык на базе Форта, лишённый его недостатков (стековая ориентированность, обратная польская запись и т.д.). Интересная (и весьма) задумка, но, что-то я гляжу, появляются диалекты Ребола - и ни один толком не доведён до ума. Но как идея всё супер.

  6. #5
    Member Аватар для BelaLugoci
    Регистрация
    13.01.2022
    Адрес
    г. Новосибирск
    Сообщений
    90
    Спасибо Благодарностей отдано 
    14
    Спасибо Благодарностей получено 
    14
    Поблагодарили
    8 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Работает через компиляцию в Си (CC65)
    не совсем понятно как надстройка на каким-то языком сделает что-то лучшее чем этот же язык? я понимаю он бы у вас сразу в асм собирал да еще как-то хитро.
    Atari 65XE / Atari XEGS / Commodore 64C

  7. #6
    Veteran Аватар для Oleg N. Cher
    Регистрация
    24.08.2007
    Адрес
    Днепропетровская обл.
    Сообщений
    1,611
    Спасибо Благодарностей отдано 
    2,183
    Спасибо Благодарностей получено 
    140
    Поблагодарили
    106 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Во-первых, не у меня, а у автора. С автором есть контакт через facebook.

    Во-вторых, там есть и прямая генерация. Там вообще всё хитро и необычно. Но автор разочаровался в Atari-сообществе. Пилит поддержку Atari чисто ради ностальгии, ну и чтобы сильно не отрываться от простоты.

    Мне этот подход понравился, т.к. напоминает подход XDev: среда и подсистемы для различных целевых платформ. Какая нужна платформа - ту подсистему и скачиваешь. Остальные не нужны.

    И ещё. Ну вот не нравится мне синтаксис Си, воротит меня с него. "Распаковывать" программу в голове, тяжело читать, тяжело писать, тяжело понимать и отлаживать. Но я ничего не имею против Си как промежуточного языка. Пусть работает под капотом.
    Последний раз редактировалось Oleg N. Cher; 24.10.2023 в 01:05.

  8. #7
    Guru Аватар для breeze
    Регистрация
    11.02.2005
    Адрес
    【RB】
    Сообщений
    3,692
    Спасибо Благодарностей отдано 
    29
    Спасибо Благодарностей получено 
    42
    Поблагодарили
    30 сообщений
    Mentioned
    2 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Но автор разочаровался в Atari-сообществе.
    Знакомо, правда? Чел пилит что-то странное, это странное не зашло обсчеству, автор в печали.
    (๑•̀ㅂ•́)و✧ Doors UI → https://t.me/doorsui | https://t.me/atari_xl_xe ← Atari XL/XE (●´ω`●)ゞ

  9. Этот пользователь поблагодарил breeze за это полезное сообщение:

    CodeMaster (03.11.2023)

  10. #8
    Veteran Аватар для Oleg N. Cher
    Регистрация
    24.08.2007
    Адрес
    Днепропетровская обл.
    Сообщений
    1,611
    Спасибо Благодарностей отдано 
    2,183
    Спасибо Благодарностей получено 
    140
    Поблагодарили
    106 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Угу, он виноват в том, что пилит что-то необычное, и его не понимают поэтому, вместо этого лучше бы он пытался всем угодить? А я считаю, что он молодец и делает мир лучше. Всем не угодишь. Тут будут диаметрально противоположные желания.

    Я покритикую Ваш подход "я могу написать на Си всё, что сможет сгенерить транслятор другого языка на Си". Сейчас акценты не на хитровжаренном кодинге, а на банально огромных объёмах работы, которую нужно делать. Да, можно написать руками вжаренный код и сдохнуть в процессе его отладки. Или же получить гарантированно надёжный исходник, сгенерированный правильным транслятором. И это только один аспект из возможных.

    - - - Добавлено - - -

    Таким образом, если средний юзер туп, ленив и не хочет видеть ничего, что хоть немного выбивается из его узкого как *опа мировоззрения, то и поделом. Нет смысла угождать таким. Надо делать работу, и делать хорошо, с душой.

    - - - Добавлено - - -

    P.S. Впрочем, Вам же не за Атари обидно и не за язык, просто хочется похэйтить то, что Вам не нравится - трансляцию через Си? Мы всё поняли и не будем мешать.

  11. Этот пользователь поблагодарил Oleg N. Cher за это полезное сообщение:

    andrews (25.10.2023)

  12. #9
    Guru
    Регистрация
    30.11.2015
    Адрес
    г. Самара
    Сообщений
    6,996
    Спасибо Благодарностей отдано 
    285
    Спасибо Благодарностей получено 
    631
    Поблагодарили
    531 сообщений
    Mentioned
    13 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Или же получить гарантированно надёжный исходник, сгенерированный правильным транслятором.
    Мне уже смешно. То то в трансляторах давно ошибок не видно было.

  13. Этот пользователь поблагодарил Hunta за это полезное сообщение:

    SuperMax (26.10.2023)

  14. #10
    Guru Аватар для andrews
    Регистрация
    20.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,683
    Спасибо Благодарностей отдано 
    422
    Спасибо Благодарностей получено 
    196
    Поблагодарили
    174 сообщений
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Ошибка в генерации не отменяет сам подход. Это как механическая и автоматическая коробка передач. Профи выбирают механику, но большому количеству водителей и на автомате комфортно.

    Не говорим здесь о том, что генерируемый Си код тоже не универсален и хорошо бы, чтобы можно было заказать опциями в командной строке какой Си код требуется генерить.

    Но вообще автор пытается примирить непримиримое. Это как если бы все люди перестали сажать и копать картошку у себя в огороде. Себестоимость её( вернее трудозатраты просто немыслимая). Но этим бессмысленным, на первый взгляд, занятием в России продолжают заниматься сотни тысяч человек. Питерцы потому, что во время Блокады картошку сажали в городской черте на любом доступном клочке земли, так как продовольствие было на вес золота и бриллиантов. Просто Visual Studio 2019 было несколько лет бесплатным, а на днях при очередной перерегистрации я получил сообщение, что с января 2024 года "халява" заканчивается навсегда! В то же время бесплатный DM compiler мне ничем таким не угрожает. И пускай он в 1000 раз имеет меньшие возможности чем Visual Studio 2019 зато я в нем полностью уверен.

    Правда где загрузить сие чудо в виде хотя бы .exe под win32 я так и не нашел.
    Последний раз редактировалось andrews; 25.10.2023 в 16:44.

Страница 1 из 9 12345 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Старый-Новый Язык Noahsoft PL65
    от ezswift в разделе Atari
    Ответов: 25
    Последнее: 19.04.2023, 09:32
  2. Язык Форт для ZX Spectrum
    от Oleg N. Cher в разделе Программирование
    Ответов: 32
    Последнее: 09.02.2017, 08:55
  3. У. Морер. Язык ассемблера для ПК ЭПЛ
    от shapipovo в разделе Техническая литература
    Ответов: 3
    Последнее: 05.04.2015, 19:27
  4. (Обмен) У. МОРЕР. Язык ассемблера для ПК ЭПЛ
    от shapipovo в разделе Барахолка (архив)
    Ответов: 0
    Последнее: 30.08.2011, 22:06
  5. ищу джойстик для Atari ST - Atari 2600
    от zorel в разделе Барахолка (архив)
    Ответов: 5
    Последнее: 10.05.2011, 02:11

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •