Чего стоят НАШИ программеры?

[Vladimir Kladov]

Я не говорю за Паскаль как таковой. Я тоже считаю его идеальным языком для обучения программированию (бейсик только на начальных этапах).

а я считаю, что не только для обучения. Для обучения когда-то был идеальным старый BASIC. Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет. Просто потому что аудитория, которой основы программирования знать надо, выросла на порядки. А то у нас сейчас ситуация прямо-таки парадоксальная. Начальником группы программистов назначается человек, который сам программировать не умеет, зато знает делопроизводство. Как вы думаете, сможет он правильно оценить способности подчиненных и правильно распределить премиальные? Если сам не тум-тум?

Верхний уровень знаний у Делфи не особо ниже, чем верхний уровень знаний у С++ (ограничено самим языком),

а я считаю, что все наоборот. Просто разработчик на С/С++ вынужден заниматься изучением самого языка, чтобы достичь этого уровня, а разработчик на Delphi может с большей пользой потратить время и силы на изучение API операционной системы.

что можно сказать о программисте, если он для решения задачи не читает Кнута или других корифеев, а пишет в конференции "дайте компонент для решения"?

количество программистов, которые программируя на Си, не только используют чужие компоненты и либы, не только не меньше, но и больше. Более того, среди Си-программистов имеется море таких, которые просто берут за основу чужой (не всегда хороший) код, коего пруд пруди. У разработчиков на Delphi с этим проблема. Даже заголовков к некоторым разделам API иногда просто не хватает.

Использование чужого кода это гут конечно, но делать это тупо- мина замедленного действия.

Вот именно. И не мудрено, что большинство эмуляторов спектрума просто копируют друг у друга одни и те же ошибки. Как раз потому, что это большинство сбацано на Си, причем за основу взят (и потом жутко перевран) продукт SMT. Мне даже переврать-то его код была бы проблема, я на асме почти весь эмуль сделал.

А я ненавижу Делфи за скорость работы и размеры бинарников.

Уточню: скорость работы откомпилированной программы? Это кривые руки программиста. Тот самый "уровень". И нежелание познакомиться с альтернативными билиотеками, теми, которые не-VCL. Приложение из одной пустой формы без run-time библиотек занимает 11.5 Кбайт. Приложение без формы - 5.5К. На Delphi 6.

Последней каплей стало более чем четырехкратное ускорение программы после переписания ее на С++ (которого я тогда еще толком и не знал, в отличие от Делфи). И это не говоря о десятикратном уменьшении в объеме бинарника...

Скорость определяется алгоритмом, а не сверхъестественными способностями компилятора. В Delphi есть такая штука - Ansi String. Пользоваться ей для серьезной работы - это все равно что использоваться скриптовый язык вместо нормального компилятора. Достаточно перейти к работе с PChar, и скорость вырастает на порядок. Да, в самом Delphi дерьмовый менеджер памяти. Но кто мешает взять альтернативный (fastmem)?

С может быть и эквивалентен, но эквивалентен ли Object Pascal (или Delphi) С++? Нет...

я считаю, что эквивалентен. Все, что можно запрограммировать в С++, можно сделать и в Delphi. И наоборот. Есть, конечно, расхождения вроде отсутствия свойств в С++ или отсутствия множественного наследования в Delphi, но все можно сделать обходными путями.

Самый достойный язык- басик!

ну я современный басик не особо знаю. Т.е. вообще не знаю, так что не могу судить.

Значит ее либо пишут ручками (если знают как) или вообще не используют.

это я не понял к чему относится.

В нем это в VC++ или C++? Язык стандартизирован и развивается не так оперативно, чтоб это доставляло неудобства. А разные ублюдочные расширения от Мелкософт- не показатель.

1. Был бы не показатель, если бы был еще один нормальный компилятор с приличным IDE. Нет, ну если вы на GNU C под винду работаете, то я извиняюсь, и снимаю шляпу...
2. Не факт, что они ублюдочные. Факт, что а) их не хватало уже 10 лет назад, и жаль, что некоторые сделали только вот недавно (а то может я бы и не ушел в Delphi) б) По большей части эти добавки проистекают от изначальной ублюдочности языка, который совсем "не для того" делался, чтобы стать мировым стандартом. Я даже скажу для чего. Потому что в свое время вплотную работал на СМ ЭВМ, то бишь PDP/11. Это был всего лишь узкоспециальный макроассемблер очень высокого уровня, который мог утилизировать имеющиеся в этой архитекутре команды с автоинкрементом без того, чтобы создавать сверх-интеллектуальный оптимизирующий компилятор, который бы эти штуки сам мог утилизировать. И ВСЕ!

И всетки на делфи первых больше Именно изза этой ориентированности среды на них....

а чего вы вообще по этому поводу беспокоитесь? Или Delphi-программеры представляют конкуренцию Си- или Ява-программерам? Стоит посмотреть объявы о найме программистов. На Delphi вообще не зовут, а если зовут, то на те самые 300-400. Нормульные зряплаты предлагают сейчас для C++, Java, C# и Java#, это которые от 1000 или даже от 1500 уе. Это у нас же, в Новосибирске. Я вот сам Delphi-программер, но почему-то конкуренции не боюсь. Свои 800 я получу в любом случае. Несмотря на низкий общий средний уровень.

Полиморфизм все-таки получше, чем бешеное количество switch...case.

это я опять не понял, к чему. Вы что, сразу еще кому-то отвечаете? Где квотация-то?

Я извиняюь, но я ожидал, что по "ответить с цитированием" мне всю иерархию вопрос-ответ выложат... Так что ничего исправлять уже не буду.

[Advertiser]

[Shaos]

Делфай - мёртв. Сишарп - нежилец. Си с плюсами если будет впитывать в стандарты всякую новомодную ересь - тоже скоро загнётся (лет через 10-15). А вот Си будет жить вечно. Джава - тоже хороший язык.

Учить студентов надо сразу на Си (как у нас на радиофаке УПИ - с первого курса) - и вдалбливать с первого примера, что все проблемы в программе возникают по собственной тупости программиста, а не по кривости компилятора. Паскаль как учебный язык нериемлем - настраивает мозг в неправильном направлении. А на джаве надо осваивать ООП (третий курс).

[Vitamin]

Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет.

И врядли будет. Ибо панацеи в программировании нет и быть не может. Для когото перл является очень простым языком, потому что его задачи реализует на ура, что на том же делфи или С++ потребовало бы весьма много сил и времени.
И нужен ли этот язык? Программирование окончательно перейдет из созидательной в обслуживающую область...

Начальником группы программистов назначается человек, который сам программировать не умеет, зато знает делопроизводство.

Бывает такое. А еще бывает и другое- у нас руководитель группы делфистов обнаружил в инете компонент функциональности icq и теперь вся бригада дружно пишет аналог аськи под внутренние нужды (без какого-либо расширения функциональности). Недавно подходили спрашивали как бы засинхронизировать многопоточное рисование на контексте. Наследование класса потокобезопасного контекста от обычного контекста показалось архисложной задачей и все было решено процедурным методом...

а разработчик на Delphi может с большей пользой потратить время и силы на изучение API операционной системы.

и при переходе на другую ОС таращить глаза и говорить "а у меня нету такого компонента"

количество программистов, которые программируя на Си, не только используют чужие компоненты и либы, не только не меньше, но и больше

суть утверждения в том, что компоненты и либы на С обычно распространяются в виде исходников. Поэтому изучить и/или доработать обычно не составляет большой проблемы. В случае делфи все заканчивается или долгим-нудным поиском компонента с подходящим функционалом или самостоятельным написанием очередного велосипеда.

Как раз потому, что это большинство сбацано на Си, причем за основу взят (и потом жутко перевран) продукт SMT.

Я тоже его брал и перевирал на С++

Уточню: скорость работы откомпилированной программы? Это кривые руки программиста. Тот самый "уровень".

Да, именно откомпилированной программы. Насчет рук отрицать не буду- это было очень давно. И по поводу "уровня" обеими кривыми руками "за" - обратная сторона делфи

Скорость определяется алгоритмом, а не сверхъестественными способностями компилятора. В Delphi есть такая штука - Ansi String. Пользоваться ей для серьезной работы - это все равно что использоваться скриптовый язык вместо нормального компилятора. Достаточно перейти к работе с PChar, и скорость вырастает на порядок. Да, в самом Delphi дерьмовый менеджер памяти. Но кто мешает взять альтернативный (fastmem)?

В моем случае менеджер памяти практически не использовался, работа шла с графикой (сканирование контекста) и анализом изображения (логические операции, куча вложенных циклов). Практически ничего, выходящего за базовый функционал языка.

я считаю, что эквивалентен. Все, что можно запрограммировать в С++, можно сделать и в Delphi. И наоборот. Есть, конечно, расхождения вроде отсутствия свойств в С++ или отсутствия множественного наследования в Delphi, но все можно сделать обходными путями.

1) множественное наследование
2) перегрузка операторов
3) шаблоны (в нужности STL и boost сомневаться не приходиться? )
4) неявный вызов конструкторов-деструкторов
5) области видимости и их применение
продолжить?

А полиморфизм и во времена голых С применяли, только ОО он от этого не стал, хотя обходной путь вроде как есть

это я не понял к чему относится.

К вопросу об иерархии классов- ее создании и использовании когда она необходима.

Был бы не показатель, если бы был еще один нормальный компилятор с приличным IDE. Нет, ну если вы на GNU C под винду работаете, то я извиняюсь, и снимаю шляпу...

Работаю в GNU C++ под Linux. Приличный IDE и даже весьма приличный отладчик (как встроенный, так и консольный).
А микрософтские расширения я упомянул именно как пример наплевательского отношения к стандартам

По большей части эти добавки проистекают от изначальной ублюдочности языка, который совсем "не для того" делался, чтобы стать мировым стандартом.

Но в итоге он стал стандартом де-факто на разрабоку системных приложений. Покажите мне ОС на паскале или басике? (хотя на паскале ктото писал даже... вроде даже винду на нем начинали писать)

Я вот сам Delphi-программер, но почему-то конкуренции не боюсь. Свои 800 я получу в любом случае. Несмотря на низкий общий средний уровень.

А вот сдесь уже в дело вступает индивидуальное знание предмета. Глубоко знающий предмет делфист покажет такую же производительность, как и глубоко знающий предмет сишник. Разница начинается среди "считающих что знают".
Я вот тоже одно время думал, что знаю С++, пока не прошел одно замечательное тестирование

Делфай - мёртв. Сишарп - нежилец. Си с плюсами если будет впитывать в стандарты всякую новомодную ересь - тоже скоро загнётся (лет через 10-15). А вот Си будет жить вечно. Джава - тоже хороший язык.

"C#- очередное ублюдочное детище микрософт, ни на кого не похожее (что утверждается авторами) и ни с чем не совместимое (как показывает практика)" (С) ктото из знакомых
назойливо вспоминается текстик про DllHell

[captain cobalt]

Для обучения когда-то был идеальным старый BASIC. Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет.

Вот здесь продвигают Компонентный Паскаль

http:/www.inr.ac.ru/~info21/

Каково мнение?

[elf/2]

Теперь нужен другой язык, еще проще, чем ТОТ бэйсик, с учетом современных достижений. но его пока нет.

где-то читал что на эту роль претендует python

[elf/2]

видел код написанный отечественными программистами где синхронизация была построена на задержках

Это не обязательно смешно.
Активное ожидание разблокировки называется spinlock.
В протоколах CSMA/CD для разрешения коллизий используется случайная задержка.

я где-то написал про "активное ожидание разблокировки" или про "протоколы csma/cd"?

то что я видел было действительно забавно

[SfS]

Ни разу не эквиэвалентен. "Паскаль с объектами" скорей эквиэвалентен C++. В чём-то. А в области практического программирования, ввиду отсутствия ряда жизненно важных средств, чаще просто неприменим без самодельных костылей и подпорок -- это в общем-то основная проблема и к языку относится мало.

А зачем тебе "подпорки" ? Есть free pascal. Он вполне себе линкуется со стандартными либами и с модулями писанными на С. Вполне можно использовать для практического применения.

Просто С более распостранен. И все.

[fk0]

А зачем тебе "подпорки" ? Есть free pascal. Он вполне себе линкуется со стандартными либами и с модулями писанными на С. Вполне можно использовать для практического применения.
Просто С более распостранен. И все.

C конечно более распространён. Но не просто. Дураков -- нет.
Начать можно с макропроцессора. Он ой какой вредный... НО ОН НУЖНЫЙ.
А конкретно во FreePascal половина модулей "для совместимости"
работает через пень-колоду и наоборот...

[fk0]

Я не говорю за Паскаль как таковой. Я тоже считаю его идеальным языком для обучения программированию (бейсик только на начальных этапах).

Вот до чего ж бейсик херовый "для обучения", паскаль ещё более херовый противоположным. В чистом виде и то и другое -- недоязыки
ни на что не годные (delphi != pascal). С моей точки зрения идиотский
python (где всё зависит от количества табов в строчке) более пригоден
именно для обучения.

Верхний уровень знаний у Делфи не особо ниже, чем верхний уровень знаний у С++ (ограничено самим языком), но количество людей,

Верхний уровень -- это когда есть чёткое осознание, что затычки ко всем дыркам универсальной нет, и где-то полезен ассемблер, а где-то
shell-скрипт (как ЯП свервысокохо уровня).

программисте, если он для решения задачи не читает Кнута или других корифеев, а пишет в конференции "дайте компонент для решения"?

Использованию STL у Кнута не научишься.

А я ненавижу Делфи за скорость работы и размеры бинарников. Последней каплей стало более чем четырехкратное ускорение программы после переписания ее на С++ (которого я тогда еще толком и не знал, в отличие от Делфи). И это не говоря о десятикратном уменьшении в объеме бинарника...

А если переписать на ассемблере. Ведь точно будет И быстрей И короче.
(впрочем, короче будет на любом скриптовом языке, если за собой все его потроха не таскать).

С может быть и эквивалентен, но эквивалентен ли Object Pascal (или Delphi) С++? Нет...

Отсутствием шаблонов? Я не разбираюсь в delphi. Но и C он не эквиэвалентен.

В нем это в VC++ или C++? Язык стандартизирован и развивается не так оперативно, чтоб это доставляло неудобства. А разные ублюдочные расширения от Мелкософт- не показатель.

Не знаешь, а ещё берёшься спорить. Microsoft Visual C, Microsoft Visual Basic, Microsoft Visual C++ -- это разные языки программирования. Как и Visual Fortran имеет мало общего с Fortran IV, как GCC и C -- две большие разницы... (ну в последнем случае, правда, не такие уж большие...)

Полиморфизм все-таки получше, чем бешеное количество switch...case.

У меня функций в которых есть чётко один, а чаще 2 switch -- наверное 80% в программе. Вот так тупо switch(y) { case1: case2: case3:...}. Скажи, чем мне поможет полиморфизм? (да, целевая платформа имеет памяти, маловато вобщем, и по скорости примерно как два спектрума).

Хотя я нисколько не осприваю, что иногда оно таки надо. ИНОГДА.

Плюс была другая задача- переписывание одного парсера с php на С++. Ибо тормозно и неустойчиво работает, жрет дохрена памяти. Зато тоже всего сотня строчек был и писался за три дня. Почемуто отказались...

Тут два варианта вобщем-то. Либо исключительная пряморукость аффтара оригинального поделия, либо что-то исключительно специфическое в плане требований к поделию вообще. В остальных случаях -- тебе с самодельными поделками против готовых и хорошо отлаженных решений бороться БЕСПОЛЕЗНО. Такие программы лучше
пишутся именно что на php, perl и т.п. языках.