Важная информация

User Tag List

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 15

Тема: Стандартизация архитектурного развития платформы

  1. #1
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Стандартизация архитектурного развития платформы

    Стандартизация архитектурного развития платформы.

    Под стандартизацией архитектурного развития понимается разработка стандартов в области принципов развития архитектуры платформы, т.е. каким закономерностям должно подчиняться это развитие. Для понимания принципов развития ZX платформы необходимо в первую очередь понимать что из себя представляет ZX платформа. Этот вопрос уже поднимался ( http://zx.pk.ru/showpost.php?p=57102&postcount=81 ). Т.к. о развитии оригинального ZX ввиду того что он давно не производится говорить бессмысленно, то ограничимся клонами.
    Из определения: ZX клон - это компьютер использующий особенности строения адресного пространства портов и памяти и особенности архитектуры видеопроцессора оригинального компьютера, имеющий совместимую (за исключением некоторых отличий) SOS и использующий систему команд Z80.
    Понятие платформы несколько более широкое, т.к. включает в себя ставшие стандартом «де факто» на определённой территории распространения изменения и добавления относительно оригинала. В данном случае под территорией распространения понимается эксСССР. При этом расширительная трактовка платформы не накладывает требований обязательного наличия, т.к. эти расширения и изменения являются надстройкой над уже существовавшей платформой. Примером общепринятого изменения могут служить исправления и добавления в SOS, а так же использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации и NemoBus в качестве интерфейса аппаратного расширения. Так, например система TR-DOS, является составной частью платформы, а сам контроллер FDD - нет.
    Таким образом, можно дать определение платформы: ZX платформа – это особенности строения адресного пространства портов и памяти, а так же особенности архитектуры видеопроцессора оригинального ZX-Spectrum, совместимая SOS, использование системы команд Z80, а так же как расширение - использование TR-DOS в качестве дисковой системы хранения информации и NemoBus в качестве интерфейса аппаратного расширения.
    Разобравшись с понятием платформы, можно переходить и к вопросам стандартизации архитектурного развития платформы. Исходя из входящих в состав платформы компонентов можно выделить следующие направления стандартизации архитектурного развития платформы:
    1) Стандартизация адресного пространства портов;
    2) Стандартизация управления памятью;
    3) Стандартизация принципов развития видеопроцессора;
    4) Стандартизация принципов развития музыкального процессора;
    5) Стандартизация интерфейсов связи;

    P.S. Вы просматриваете тему составленную из материалов новой рубрики "ZX Концепции". Продолжение обсуждения тем рубрики вы можете найти на:
    Soviet Union ZX Spectrum Community
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 25.08.2007 в 02:21.

  2. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  3. #2
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Место и Путь ZX

    Место и Путь ZX.
    Прежде чем поднимать вопросы стандартизации принципов развития хотелось бы сделать отступление и проследить историю развития ZX-Spectrum в СССР и его место на фоне общих тенденций в компьютерной отрасли.
    До появления у человека орудий труда можно было говорить только о развитии биологических систем, и не удивительно, что когда возникла необходимость оценить тенденции развития технических систем, то оказалось, что к ним применим инструментарий наработанный при исследовании именно биологических систем, им и воспользуемся.
    С тех пор, как трудами мегаспекулянта Роберта Максвелла Spectrum попал за ещё не развалившийся железный занавес, началась «наша» эра его развития. Т.к. компьютеров в то время практически не было, то ZX очень быстро заселил всю территорию СССР и в полном соответствии с законами биологического развития, а так же в связи с отсутствием конкурентов и неограниченной кормовой базой (спросом) эволюционировал в несуразного НеДоЗаврика с малюсенькой 8 разрядной пастью и 3,5 мегагерцовой головкой, но туловищем сопоставимым с ранними РС (пока ещё всё же не пролезавшими в щели железного занавеса ). Но всему хорошему когда-то приходит конец и с падением железного занавеса на территорию СССР хлынули полчища настоящих РС-Завров с 32 разрядными пастями и мегаголовами в десятки и сотни мегагерц. И опять же, в полном соответствии с законами биологического развития, ареал обитания ZXНеДоЗаврика сократился до редких заповедников и питомников, ибо конкурировать с РС-Заврами он был не в состоянии, а вступить в симбиоз не имел возможности из-за отсутствия у себя соответствующих интерфейсов и протоколов. Но время шло, РС-Завры расплодились до такой степени, что и кормовой базы им уже стало нехватать и на помойках стали чаще появляться их никому не нужные трупики. Главный идеолог машинопоклонничества Intel упёрся в тепловой барьер и вдруг осознал, что экстенсивный путь наращивания мегагерцев – ошибка, и нужно развивать архитектуру, но опять же экстенсивно, размножением ядер – и уже попрыгали по просторам многоголовые РС-Завры с уменьшенным аппетитом и размерами (т.к. энергии на всех уже не хватит ). Трезвеющие от машинопоклонничества разработчики вдруг осознали, что не в мегагерцах счастье и породили социальный 100 долларовый ноутбук с педальным приводом, а монстрообразные игровые консоли начали терпеть притеснения от своих меньших, но более социализированных собратьев. Microsoft ещё клепает очередного суперуниверсального мегамонстра – Vist’у, но над миром уже встал призрак социализации и социальной специализации компьютеров, и при покупке нового ПК у многих всё чаще возникают мысли, а не отказаться ли вообще от Win и перейти на другую, более эффективную универсальную платформу - Apple например (тем более что Win на ней теперь тоже работает, а в цене особой разницы нет), или Linux – особенно для более специализированных машин. Увлекшись погоней за мегагерцами, основные нынешние конкуренты ZX – игровые консоли перешли в ценовую категорию РС (~500$ за Sony PS-3). А с изменением вектора потребительского спроса на социализацию, оказалось, что рыночный ареал home computer начального уровня практически пуст и у ZX есть шансы занять в нём свою нишу, если он не будет повторять ошибок экстенсивного машинопоклонничества и не будет пытаться конкурировать с РС, а напротив вступит с ним в симбиоз отбросив лишнее – всё, что можно позаимствовать у РС, имея соответствующие интерфейсы связи. Особо необходимо заострить внимание на удовлетворении социальных ожиданий потребителей от компьютера home класса – его социальную направленность – т.е. возможность объединять людей – это самое слабое место платформы, т.к. клиент-серверного софта для платформы практически нет, впрочем, как и интерфейса связи с РС.

    Резюмируя вышесказанное, можно сказать, что на данный момент и ближайшую перспективу место ZX и его перспективы развития – это компьютер начального уровня с приоритетным социальным назначением связывать людей. Путь развития – бездисковый компьютер использующий РС в качестве сервера коммуникационных приложений (Web, mail, irc, icq) и файл-сервера работающего совместно с Virtual TR-DOS как клиент-сервер.

    P.S. Вы просматриваете тему составленную из материалов новой рубрики "ZX Концепции". Продолжение обсуждения тем рубрики вы можете найти на:
    Soviet Union ZX Spectrum Community
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 25.08.2007 в 02:22.

  4. #3
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Аналитика стандартизации развития: принципы, методы, инструменты.

    Аналитика стандартизации развития: принципы, методы, инструменты.

    При анализе принципов развития тех или иных узлов будем руководствоваться следующими принципами:
    - эволюционный принцип,
    - революционный принцип.

    Под эволюционностью понимается такое развитие при котором приобретённые свойства не заменяют прежние (в основной своей массе), а дополняют таким образом, что свойства предыдущих моделей становятся подмножеством свойств последующих.
    Критерием положительности процесса эволюционного развития является переход количественного (экстенсивного) роста в качественный (интенсивный), т.е. возникновением новых качественных показателей в результате роста количественных.
    Пример: с ростом тактовой частоты процессора до определённого предела, появляется возможность перехода на другой качественный уровень - от работы софта с SOS к нормальной, безтормозной работе программ под ОС.

    Под революционным принципом понимается скачкообразное изменение качественных показателей не обусловленное ростом количественных.
    Пример: при замене CPU с Z80 на ARM, появляется возможность работы с полноценными 32-разрядными ОС.

    !!Замечание: использование биологической терминологии не влечёт её смысловой тождественности понятиям, принятым в биологии. В этом контексте революционный путь развития тождественен божественному вмешательству , а не мутации.

    Методами эволюционного развития являются:
    - масштабируемость – предсказуемые (детерминированные) изменения.
    Пример: использование в TurboSound второго AY и соответственно двукратное увеличение количества каналов.
    - изменчивость – изменения, обусловленные непредсказуемыми факторами (недетерминированные изменения).
    Пример: использование в качестве значащих, некоторых команд процессора ранее используемых как пустые.

    Инструментами анализа принципов эволюционного развития являются его критерии:
    - количественный – увеличение/уменьшение,
    - качественный - усложнение/упрощение.

    Платформа информационная и аппаратная.

    Для компьютерных информационных систем наиболее логичным путём развития является эволюционный и обусловлено это самим принципом развития информационной среды в процессе развитии человечества. Информационные компьютерные системы, став сначала системой отображения информации, а потом и основной средой её распространения остаются привязанными к форме представления информации, которая и является основной частью таких систем, а само аппаратное обеспечение является зависимой, а потому второстепенной частью. Хотя среда распространения информации и является зависимой от существующей формы представления информации, но для вновь создаваемой информации она может стать формообразующей, порождая такое понятие как платформа. Таким образом, информационную платформу можно определить как обособленную среду распространения информации ограниченную формой представления информации.

    Аппаратную платформу можно определить как обособленную базовую совокупность программно-аппаратных средств, определяющую среду и форму распространения информации.

    P.S. Вы просматриваете тему составленную из материалов новой рубрики "ZX Концепции". Продолжение обсуждения тем рубрики вы можете найти на:
    Soviet Union ZX Spectrum Community
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 25.08.2007 в 02:22.

  5. #4
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Аналитика стандартизации развития: терминология.

    Позиционирование, идеология, платформенность.
    К сожалению, непонимание некоторых базовых понятий использующихся в планировании жизненного цикла изделия приводит к невозможности их выделения из общей совокупности факторов, и как следствие невозможности анализа текущей ситуации и правильной оценки действительности. Ниже, на примере трёх ZX клонов постараюсь раскрыть суть некоторых понятий.
    Платформенность.
    Платформа – устоявшаяся, т.е. общепринятая «де-факто» или путём стандартизации совокупность платформообразующих факторов.
    Платформенность – соответствие совокупности платформообразующих факторов.
    Динамическая платформенность – процесс возникновения неустоявшихся сочетаний платформообразующих факторов.

    Архитектурность.
    Архитектура компьютера – это логическая организация, структура и ресурсы, образующие среду распространения информации.
    Архитектурность – совокупность факторов, образующих архитектурную организованность.
    Идеология архитектуры компьютера – это вектор направления развития этой архитектуры.

    Рыночное позиционирование изделия.
    Рыночная потребительская ниша определяет идеологию архитектуры компьютера, т.е. направление развития, посредством реализации которого осуществляется позиционирование в этой потребительской нише. В то же время существующая архитектура компьютера определяет его текущее рыночное позиционирование.

    Анализ.
    Анализ будем производить в основном с точки зрения рыночного позиционирования. В качестве объектов рассмотрения возьмём Scorpion, Turbo-2+, KAY-1024.
    KAY-1024.
    Позиционировался как массовый компьютер для широкого круга пользователей. Отсюда стандартизация, стандартизация, и ещё раз стандартизация. Ничего лишнего, только необходимое, притом не на уровне деклараций типа: «мы вам «это» прикрутим и выдадим как последний писк ZX-строения, а софт под «это» может кто-то и напишет когда-то». При этом компьютер позиционировался именно как «home computer» для рядового пользователя, а не для ZX-сценеров. Этому было подчинено всё – информационная поддержка, программная поддержка, сервисная поддержка, простота эксплуатации и модернизации с помощью карт расширения. Обращает на себя внимание глубокое понимание и строгое следование выбранной идеологии архитектуры компьютера и его платформенности, что в дальнейшем во многом определило установление NemoBus как стандарта и составной части ZX-платформы.
    Scorpion.
    С самого начала позиционировался как нечто профессиональное. Основным отличительным признаком профессиональной ориентации был теневой монитор, как удобное средство отладки и взлома. Соответственно можно предположить основную ориентацию на кодеров и крекеров. Логическим развитием этой идеологии «профессионального Спектрума для программистов» стал контроллер HDD. В целом компьютер соответствовал выбранной идеологии, хотя реализовывалась эта идеология мягко говоря через задницу. Выражалось это в отсутствии внятной идеологии в развитии конструктива компьютера, из-за чего все появившиеся нововведения конструктивно воспринимались как нечто чужеродно-уродливое, начиная от системного разъёма и заканчивая SMUC и GMX.
    Компьютер представлял из себя некоего уродца с наростами опухолей, хотя и доброкачественных, при этом своему рыночному позиционированию соответствовал и был востребован. Отсутствие протяжённой во времени идеологии развития конструктива в свою очередь привело к отсутствию какой-то логической связанности в развитии архитектурности компьютера, что в свою очередь привело к тому, что все нововведения так и остались сугубо скорпионовскими наворотами не повлиявшими никак на развитие ZX-платформы.
    АТМ/Turbo-2+
    Анализ архитектурности.
    Изначально позиционировался как профессиональное развитие Пентагона, с перспективой вхождения в потребительскую нишу бизнес компьютеров класса РС, что во времена доминирования XT и AT286 казалось возможным. Для реализации «профессиональности» использовалась встроенная ОС СР/М и расширенные nonZX видеорежимы. С самого начала развития компьютера возникло несоответствие задекларированных целей, т.е. идеологии развития архитектуры и аппаратного воплощения. Если наличие ЦАП/АЦП ещё можно было понять как составные части модема, то наличие TV-кодера уже никак к «профессиональности» не имело отношения, т.к. являлось атрибутом home компьютеров и игровых консолей, хотя в то же время kempston joystick отсутствовал. Налицо была попытка сесть сразу на два стула – home & business, и в дальнейшем такое несоответствие получило развитие, вылившееся в размывании первоначальной идеологии развития и замены её на идеологию «всего и побольше». После того, как стало ясно, что в нишу бизнес компьютеров попасть не удалось, дальнейшее развитие компьютера связывалось со спектрумовской ОС iS-DOS и её развитием – TASiS.
    Софт развивали опять же - «профессионально» - т.е. под новые экраны, но просчёты в несоответствии производительности процессора и ресурсоёмкости имевшихся графических nonZX видеорежимов привели к осознанию необходимости отказа от их использования частью программ и добавлении нового текстового nonZX видеорежима.
    Та же картина наблюдается и в развитии периферии: после демонтажа не оправдавшего себя TV-кодера и модема, ЦАП/АЦП остались, и даже получили развитие в виде многоканальности и повышения частоты дискретизации, что опять же характерно для профессионального специализированного использования в системах сбора и обработки информации. В этом случае было бы логично предположить программную поддержку в виде генераторов сигналов, электронных осциллографов, мультиметров, спектроанализаторов, что придало бы некую профессиональность применению компьютера, но.. ничего этого так и не появилось. Та же участь ожидала и появившийся позже RS232.
    Вывод:Таким образом можно сказать, что с точки зрения идеологии развития архитектуры наблюдается непонимание куда и как происходит движение и чем оно обусловлено.
    Анализ платформенности.
    Если рассмотреть развитие АТМ с точки зрения платформенности, то результатом развития диспетчера памяти и видеопроцессора, стало разделение на ZX и nonZX «режимы», причём наблюдается это в разрабатываемом софте, когда преимущественно используются nonZX режимы, в результате чего, те, полезные наработки, что имеются, невозможно применить нигде кроме как на АТМ. Всё вместе, это создаёт признаки новой nonZX платформенности в Turbo-2+. Здесь новая аппаратная архитектура породила новую, nonZX среду распространения информации, и хотя жёсткого аппаратного переключения ZX-режим /nonZX-режим нет и программам доступны практически все аппаратные ресурсы, но развивается только программное обеспечение использующее nonZX-режимы, причём как правило без возможности выбора и соответственно без возможности использования его на ZX-платформе.
    Вывод:Таким образом, можно констатировать наличие в Turbo-2+ одновременно двух сред распространения информации ZX и nonZX, образующих две платформенности.
    Внимание!! Для упрощения терминологии использующейся при анализе различных аппаратных архитектур, эти разные среды распространения информации можно условно назвать «режимами», хотя реального разделения на режимы и не существует.
    Выводы:
    Из-за непонимания взаимосвязей идеологии развития архитектуры компьютера, её связи с рыночной потребительской нишей, отсутствовала логическая структура в развитии АТМ и как следствие - отсутствие определённости в рыночном позиционировании, в следствие чего компьютер так и не занял какой-то определённой рыночной ниши, и на сегодняшний день трудно сказать кто является его потребителем. Пока на рынке отсутствует какая либо конкуренция, такое положение мало на что влияет, т.к. выбирать особо не из чего, но с возникновением хоть минимальной конкуренции эти недостатки Turbo-2+ проявятся и станут определяющими.
    Рекомендации:
    Т.к. сейчас поддерживается только Turbo-2+, то рассматриваться будет только он. Рекомендации не будут касаться идеологии развития, а только того, что относится к текущей реализации компьютера. По моему скромному мнению как минимум было бы хорошо запланировать программную поддерку в первую очередь для RS232, без чего невозможна "профессиональность" в широком смысле . Уже давно есть необходимость в клиент-серверном ПО для работы с РС, который может выступать как файл-сервер, или коммуникационный сервер (т.е. сервер на котором запущено как минимум ПО-посредник между коммуникационными программами (ICQ, mail, Web, irc) и программой -клиентом на ZX). Вторым, не столь очевидным шагом является написание ПО под ЦАП/АЦП, что позволило бы говорить о некоторой "профессиональной специализации" компьютера. Ориентировочно это может быть: "НЧ функциональный генератор", "НЧ запоминающий осциллограф", "НЧ АЧХ-метр", "Мультиметр". Скорее всего это потребует разработки дополнительного внешнего модуля сопряжения. И главное пожелание - это чтобы ПО для Turbo-2+ умело работать cо стандартным ZX с подключенными через порт расширения или NemoBus аналогичными по назначению дополнительными устройствами.

    P.S. Вы просматриваете тему составленную из материалов новой рубрики "ZX Концепции". Продолжение обсуждения тем рубрики вы можете найти на:
    Soviet Union ZX Spectrum Community
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 25.08.2007 в 02:23.

  6. #5
    Veteran Аватар для Максагор
    Регистрация
    16.01.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,449
    Благодарностей: 702
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Так как я заметил, что из-за долгого невыполнения мной обещания прокомментировать все те заблуждения насчет АТМ, которые высказывались в этой ветке, вся эта дезинформация про данный клон уже пошла использоваться по второму кругу в качестве "неопровержимых и давно доказанных фактов", то я все-таки вынужден был уделить под носом у своего босса некоторую часть своего рабочего времени для набивания нижележащего ответа, растянувшегося на два поста из-за своего объема. Итак:

    Цитата Сообщение от Black_Cat
    [B]
    АТМ/Turbo-2+
    Анализ архитектурности.
    Изначально позиционировался как профессиональное развитие Пентагона,
    Неверно. Фирма МикроАРТ действительно являлась разработкой Пентагона 2(+) на основе дальнейшего развития попавших им в руки схем Пентагона-48 и первой (без TR-DOS и AY на борту) версии платы Пентагона-128. И, конечно, отдельные технические наработки, само собой использовались при разработке линейки ATM (как используются свои библиотеки иходников для разработки софта). Но это была именно нровая линрейка, а не развитие Пентагона.

    с перспективой вхождения в потребительскую нишу бизнес компьютеров класса РС, что во времена доминирования XT и AT286 казалось возможным.
    В нижу бизнес- компьютеров войти никогда не планировалось. Планировалось восполнить такие недостатки спектрума как HOME-компьютера (как класс такие компы уже вымерли) как малое разрешение графики и неразвитость периферии, из-за чего было затруднительно работать с текстами (а это не прерогатива бизнеса, отнюдь), а также - неразвитость периферии, из-за чего в сумме, по мнению разработчиков, использовать Спектрум помимо игр было затруднительно (напомню, это был 1991 год, когда Скорпиона с KAYем еще и в помине не было, да и Профи только разрабатывался).

    Для реализации «профессиональности» использовалась встроенная ОС СР/М и расширенные nonZX видеорежимы.
    Для чего разрабатывались режимы - я сказал. Качественная EGA-графика нужна не для бизнеса. А CP/M была всята потому, что нужна была какая-то ОС, чтобы нормально поддерживать периферию. Новую написать гораздо труднее, TR-DOS для этого не годится, а иной ОСи, помимо CP/M под Z80, чтобы уже было достаточно софта "на все случаи жизни"(потому что, как известно, написать ОСь - это не самое трудное, надо еще и обшить ее кучей утилит) и осталось бы только адаптировать BIOS к "туземной архитектуре" и написать дрова - не было (iS-DOS тогда находилась в эмбриональном состоянии в головах ее авторов. От силы, процентов 10-15 в коде).

    С самого начала развития компьютера возникло несоответствие задекларированных целей, т.е. идеологии развития архитектуры и аппаратного воплощения.
    С чего такие выводы?

    Если наличие ЦАП/АЦП ещё можно было понять как составные части модема,
    ЦАП - это COVOX. АЦП - это качественная восьмибитная озвучка с мафона для разработчиков игр. Пока что не прижилось. Хоття в EXCESS Sample Editor 1.4 есть поддержка этого АЦП через внешний драйвер.

    то наличие TV-кодера уже никак к «профессиональности» не имело отношения, т.к. являлось атрибутом home компьютеров и игровых консолей,
    Как я сказал ранее, АТМ не планировалось исключать из класса HOME, а лишь сделать этот комп более универсальным за счет развития архитектуры и периферии. Кроме того, TV-кодер был в модели ATM-1, предшественнице 2+ и несовместимой с ней. В Turbo 2+ он отсутствует.

    хотя в то же время kempston joystick отсутствовал.
    Как сказали разработчики - из-за экономии места и необязательности сего девайса, тем более, что, мол, на фирменном Спектруме его тоже нет (видимо англичане с испанцами тоже исключительно на бизнес-класс ориентировались?)

    Налицо была попытка сесть сразу на два стула – home & business, и в дальнейшем такое несоответствие получило развитие, вылившееся в размывании первоначальной идеологии развития и замены её на идеологию «всего и побольше».
    Налицо весьма смутное понимание терминов бизнес- и хоум- и приписывание другим своих смутных ощущений в качестве, якобы, конккретных действий.

    После того, как стало ясно, что в нишу бизнес компьютеров попасть не удалось, дальнейшее развитие компьютера связывалось со спектрумовской ОС iS-DOS и её развитием – TASiS.
    Кому стало ясно? МИкроАРТ прекратил заниматься АТМом в 1995-96 гг., так и не обратив внимание на только-только набиравшую вес iS-DOS. После этого времени изначально неверные, то логически еще допустимые предположения о "професиональной бизнес-стратегии" превращаются в полный бред. С 1996(а железо - с 1994 года) по 2004 гг. ATMкой централизованно не занимался никто, за исключением нескольких утилит, напсианных пользователями этого клона, но до создания центрального АТМ-сайта дальше их же дискет и винтов не ушедших.

    Разработать TASiS как продолжение iS-DOS предложил два года назад Юра Корсунин, фанат iS-DOS. Потому что ему эта система нравится, она достаточно гибкая, быстрая, наполненная софтом и ее можно, в отличие от CP/M, сохраняя совместимость практически со всем iS-наследием, адаптировать ко всем наворотам компа. Но в толичие от всех болтологов на форуме, Юра свой замысел осуществил. Так что уж извини - никакого тут "жидомасонского заговора" не было. Создание TASiS был таким же актом творчества энтузиастов, как и все, что делается на спектруме вообще все последние годы. Ну не виноват Юра, что его система оказалась такой удачной, что напрочь вытеснила CP/M (который никуда не делся) на третьи роли!

    Софт развивали опять же - «профессионально» - под новые экраны,
    То есть, программная поддержка нововведений является преступлением и автоматически заносится в "профессиональность"? К тому же софт писался и пишется под все режимы. Хотя - да, преимущественно теперь только под ОСь(есть исключения), в чем я вижу только достоинство. Практически все, что кто-то сторонний напишет под TR-DOS, из-под нашей ОСи итак пойдет.

    но просчёты в несоответствии производительности процессора и ресурсоёмкости имевшихся графических nonZX видеорежимов привели к осознанию необходимости отказа от их использования частью программ и добавлении нового текстового nonZX видеорежима.
    Бли-и-и-и-ин!!!!! Какая чушь!
    Текстовый режим был в ATM-turbo 2+ изначально(с 1993 года, когда АТМ-2 вышел в свет)! Его не было в АТМ-1 (но там вообще много чего еще не было. А тем более. мы говорим именно о 2+), да и просчетов никаких не было. Текст был введен именно как новшество, а не как лиувидация недостатков. Потому что в АТМ-1 в нетекстовом экране CP/M работала нормально, без излишних тормозов. И тем более не было никакого отказа от использования старых экранов частью программ: потому что все, что было написано под CP/M, печатало свои тексты через BIOS, а не напрямую, и после того, как в BIOSе бы поддержан текстовый режим, все эти программы прозрачно для себя стали работать в новых для себя условиях, разве что, только быстрее! И это при том, что ATM-1 и ATM-2+ несовместимы почти по всем портам и архитектуре (граф.экраны одинаковые, но управляются различными портами). Вот в этом и есть преимущество любой настоящей ОСи, пусть и древней, как CP/M. Да, было несколько программ, использующих текстовый режим напрямую, но там суть его использования была такова, что и в случае с графическими экранами пришлось бы лазить туда напрямую. Бывают и такие задачи...

    Та же картина наблюдается и в развитии периферии: после демонтажа не оправдавшего себя TV-кодера и модема, ЦАП/АЦП остались, и даже получили развитие в виде многоканальности и повышения частоты дискретизации, что опять же характерно для профессионального специализированного использования в системах сбора и обработки информации. В этом случае было бы логично предположить программную поддержку в виде генераторов сигналов, электронных осциллографов, мультиметров, спектроанализаторов, что придало бы некую профессиональность применению компьютера, но.. ничего этого так и не появилось.
    Лажа. Софтовая поддержка всего этого есть и выложена у меня на сайте - и программа-осциллограф, и оцифровщик с АЦП, и проигрыватель через COVOX музыкальных модулей STM.... Неверной дорогой пошли, товарищ!

    Та же участь ожидала и появившийся позже RS232.
    Он появился не просто позже, а самым последним, и чуть позже МикроАРТ забросила АТМ. Посему RS-232 не успел развиться. Железно он был сделан, а нормальные процедуры в ПЗУ контроллера доработаны не были. И софт написать не успели. Сейчас над этим работает Камиль, и скоро народу будут представлены результаты - можно будет подключать внешний HAYES-модем, писать дрова под существующие на ZX терминалки и выходить в фидо.
    Последний раз редактировалось Максагор; 10.11.2006 в 21:34.
    Максагор, NedoPC group
    ПК ATM-turbo 2+ 1024Kb RAM, 1,7Gb HDD, CD-ROM, Turbo FM, GS-512
    [ZX rulezzz 4reva!!!]
    http://atmturbo.nedopc.com
    http://vk.com/atmturbo
    http://maksagor.livejournal.com
    http://moskprf.ru
    [СССР][Коммунизм][КПРФ] ну [ZX], естественно...

  7. #6
    Veteran Аватар для Максагор
    Регистрация
    16.01.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,449
    Благодарностей: 702
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Продолжение:

    Вывод:Таким образом можно сказать, что с точки зрения идеологии развития архитектуры наблюдается непонимание куда и как происходит движение и чем оно обусловлено.
    Понимание есть. Но оно желит в совершенно иной плоскости рассмотренному выше.

    Анализ платформенности.
    Если рассмотреть развитие АТМ с точки зрения платформенности, то результатом развития диспетчера памяти и видеопроцессора, стало разделение на ZX и nonZX «режимы», причём наблюдается это в разрабатываемом софте, когда преимущественно используются nonZX режимы, в результате чего, те, полезные наработки, что имеются, невозможно применить нигде кроме как на АТМ.
    Это рассуждение бессмысленно. Потому что так можно раскритиковать почти любую попытку улучшения спектрума. Например, использование 256Кб памяти Скорпа приводит к тому, что прогу нельзя применит нигде, кроме Скорпа. Использование процессора i80386 на писюке приводит к его "разделению" на два режима - 286 и 386. И программы, написанные под i80386 нельзя использовать на 286. Если так рассуждать, то надо вывести догмат: "Спектрум развивать нельзя!" и остановиться. Я не согласен с ним.

    Всё вместе, это создаёт признаки новой nonZX платформенности в Turbo-2+. Здесь новая аппаратная архитектура породила новую, nonZX среду распространения информации, и хотя жёсткого аппаратного переключения ZX-режим /nonZX-режим нет и программам доступны практически все аппаратные ресурсы,
    Неверно. nonZX/ZX-дихотомия существовала апппаратно в АТМ-1 (которую мы не рассматриваем, так как это давно пройденный этап) из-за перепутывания памяти при переключении графики. Что же касается АТМ-2+, то там одно время действительно существовало такое фактическое разделение. Но не из-за новых архитектурных решений, а из-за "ОСевой специализации" - то есть получилось по факту так, что стандартные и новые режимы использовались в разных ОСях - ZX - в TR-DOS, в новьё - в CP/M. В результате чтобы поработать с расширенными возможностями (напрмиер, с софтом на винте) надо было давить на сброс, входить в CP/M и работать там. Потом, чтобы работать со стандартным софтом, надо было вставить флопик, давить на сброс, перейти в меню на опцию TR-DOS и работать до посинения там. Кстати, подобная ситуация сложилась в свое время и на Профи. А на АТМ-2+ она существовала вплоть до того момента, когда группа NedoPC начала возрождать этот клон с 2004 года и разработала свою стратегию развития компа (до этого таковой стратегии просто физически не существовала, ибо с 1996 года компом никто не занимался) с нуля лишь на факте наличия компа с определенными программно-аппаратными ресурсами. В чем заключается эта стратегия - ниже. Но сразу замечу, что она не имеет ничего общего с теми робкими домыслами, уверенно выдающимися за окончательно доказанные выводы.

    но развивается только программное обеспечение использующее nonZX-режимы, причём как правило без возможности выбора и соответственно без возможности использования его на ZX-платформе.

    Для начала скажу, что АТМ, являясь органическим развитием ZX-платформы, то есть Спектрумом, не обязан иметь софт, могущий запускаться на более ранних моделях ZX, но при этом не перестает быть спектрумом. Точно также, как стандартный софт для ZX-128 не обязан запускаться по ZX-48. Но при этом 128 не перестает быть спектрумом. Так же как IBM PC 486 не перестает быть пЦ-платформой от того, что не весь софт на нем идет под IBM PC 386.

    К тому же развивается софт, использующий в разных пропориях ВСЕ режимы в разной пропорции. Иногда даже одновременно (например - ZX-экран и новая конфигурация диспетчера памяти).

    Вывод:Таким образом, можно констатировать наличие в Turbo-2+ одновременно двух сред распространения информации ZX и nonZX, образующих две платформенности.
    Внимание!! Для упрощения терминологии использующейся при анализе различных аппаратных архитектур, эти разные среды распространения информации можно условно назвать «режимами», хотя реального разделения на режимы и не существует.
    А вот теперь наша концепция развития клона:
    Она заключается в интеграции всех режимов в один взаимосвязанный комплекс. И эта цель уже достигнута с выходом в свет двух продуктов: новой ПЗУ xBIOS+эмулятор ВГ93 и ОС TASiS.

    Теперь даже стандартный софт под TR-DOS самим фактом обращения к диску работает с АТМ-архитктурой (сама TR-DOS щелкает страницами диспетчера), а работая через TASiS, можно через меню и командные строчки запускать, сохранять и изменять как TRD-софт, так и обычный исдосный. И все это без сброса, смены дискеток и т.д.. То есть, что бы вы ни запускали, вы все время, вплоть до выключения компа перед отходом ко сну, находитесь в единой программно аппаратной среде двойного комплекста xBIOS и OS TR-DOS, которые вместе являются не чем-то параллельным TR-DOS и спектруму, а стоящей сверху управляющей и контролирующей обычный спектрум надстройкой.
    Другими словами, принципиально вопрос интеграции решен. И переход из одного режима в другой осуществляется лишь обращением к соответствующему рестарту.

    Выводы:
    Из-за непонимания взаимосвязей идеологии развития архитектуры компьютера, её связи с рыночной потребительской нишей, отсутствовала логическая структура в развитии АТМ и как следствие - отсутствие определённости в рыночном позиционировании, в следствие чего компьютер так и не занял какой-то определённой рыночной ниши,
    Бред, вследствии непонимания как реальной архитектуры АТМ, так и вектора ее развития, и вообще видно отсутствие попыток ознакомиться в данным клоном дальше, модет быть, заставочной менюшки в эмуляторе и щелканья по ее опциям.

    и на сегодняшний день трудно сказать кто является его потребителем.
    Вообще говорить о рыночной потребительской нише в применении к современному спектруму в целом и к АТМ в частности - бред.
    А потребителями АТМ-2+ являются точно такие же фанаты спектрума, как и прочие юзеры Пентагонов, скорпионов и каев, ничем от них не отличающиеся. Разве что не испытывающие аллергии при информации о новых режимах, а наоборот, стремящиеся их иметь и использовать.

    Пока на рынке отсутствует какая либо конкуренция, такое положение мало на что влияет, т.к. выбирать особо не из чего, но с возникновением хоть минимальной конкуренции эти недостатки Turbo-2+ проявятся и станут определяющими.
    В общем, ни одного недостатка я тут так и не увидел. Абсолютно никакого. Поэтому назову от себя - это отличающийся от пентагоновского INT, что приводит к кривости "пентагоновского" мультиколора и криво-рабочести пары демок, требующих более 69888 тактов за прерывание. Но этот недостаток, во-первых, является не характерными исключительно АТМ, во-вторых, он никак не связат с ZX/nonZX-дихотомией, а в третьих, это и недостаток вовсе, а реальный видео-стандарт, а кривость наблюдается как раз у Пентагона. А что, что она приглянулась нескольким демомейкерам в свои времена - это их проблема.

    [
    U]Рекомендации:[/U]
    Т.к. сейчас поддерживается только Turbo-2+, то рассматриваться будет только он. Рекомендации не будут касаться идеологии развития, а только того, что относится к текущей реализации компьютера. По моему скромному мнению как минимум было бы хорошо запланировать программную поддерку в первую очередь для RS232, без чего невозможна "профессиональность" в широком смысле .
    Уже практически сделано и скоро будет проходить испытания. Но это сделано не из стремления к какой-то "профессиональности", точно также как не из-за этого стремления к прочим спектрумам прикручивали по кондратьевским и прочим схемам модемы и выходили в фило и ZXNet.

    Уже давно есть необходимость в клиент-серверном ПО для работы с РС, который может выступать как файл-сервер, или коммуникационный сервер (т.е. сервер на котором запущено как минимум ПО-посредник между коммуникационными программами (ICQ, mail, Web, irc) и программой -клиентом на ZX).
    Это общеспектрумовская задача. Согласен.

    Вторым, не столь очевидным шагом является написание ПО под ЦАП/АЦП, что позволило бы говорить о некоторой "профессиональной специализации" компьютера. Ориентировочно это может быть: "НЧ функциональный генератор", "НЧ запоминающий осциллограф", "НЧ АЧХ-метр", "Мультиметр". Скорее всего это потребует разработки дополнительного внешнего модуля сопряжения.
    Частично, а точнее, в значительной степени оно уже есть. И под CP/M и под TR-DOS (ESE 1.4).

    И главное пожелание - это чтобы ПО для Turbo-2+ умело работать cо стандартным ZX с подключенными через порт расширения или NenoBus аналогичными по назначению дополнительными устройствами.
    Представляете пожелание юзеров 286 компов к "пентиумщикам" - вы уж так, мол, пишите проги, чтобы они все влезали в 640Кб и работали не только на SVGA, а и на EGA экране... Думаю, что "пентиумщики" посоветуют просто перейти на более прбвинутую модель пЦ, так же как я советую заиметь себе новый спектрум - Turbo-2+(а возможно в скором будущем - Turbo 3). Нет, что-то писать подобное можно. И любую софтинку под АТМ для любого режима примем с благодарностью и выложим на сайт. Но специально исходить из принципа, "лишь бы не обидеть пользователей других клонов" не будем. У нас другая стратегия, а пользователей АТМ на данный момент уже вполне достаточно для того, чтобы учитывать преимущественно их интересы, и действительно развивать программно и аппаратно спектрум на базе АТМ, а не топтаться на уровне, достигнутом еще в середине 80-х и держащемся лишь на высоком КПД наших кодеров.
    Максагор, NedoPC group
    ПК ATM-turbo 2+ 1024Kb RAM, 1,7Gb HDD, CD-ROM, Turbo FM, GS-512
    [ZX rulezzz 4reva!!!]
    http://atmturbo.nedopc.com
    http://vk.com/atmturbo
    http://maksagor.livejournal.com
    http://moskprf.ru
    [СССР][Коммунизм][КПРФ] ну [ZX], естественно...

  8. #7
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Максагор
    В нижу бизнес- компьютеров войти никогда не планировалось. Планировалось восполнить такие недостатки спектрума как HOME-компьютера (как класс такие компы уже вымерли) как малое разрешение графики и неразвитость периферии, из-за чего было затруднительно работать с текстами (а это не прерогатива бизнеса, отнюдь), а также - неразвитость периферии, из-за чего в сумме, по мнению разработчиков, использовать Спектрум помимо игр было затруднительно (напомню, это был 1991 год
    В 91 году к Спектруму относились ещё как к Компьютеру и небыло тогда такой пропасти как сейчас между home и busines, и все кто развивал Спек (без исключения) стремились внести усовершенствования делающие возможным именно профессиональное его использование, и АТМ не исключение, и новые экранные режимы были сделаны именно для этого. А вот твоя цитата с сайта автора: "Как я уже говорил, в начале 90-х еще очень многие питали надежды на более серьезное, чем хобби, использование Спектрума. .. Да и уже тогда было ясно, что, в перспективе, на примитивной TR-DOS очень уж далеко не уедешь, если ориентироваться не только на игрушки, а на профессиональное использование." В общепринятом понимании «профессиональное» - значит для получения дохода в результате эксплуатации в том или ином виде компьютера. А Спектрум имел весьма ограниченную сферу бизнес применения, в основном в игровых залах. С помощью расширенных видеорежимов и планировалось вывести АТМ на рынок профессионального использования. Для игр такой формат экрана просто не нужен.

    Цитата Сообщение от Максагор
    Качественная EGA-графика нужна не для бизнеса. А CP/M была всята потому, что нужна была какая-то ОС, чтобы нормально поддерживать периферию.
    По твоему это всё нужно было чтоб играть в игры..

    Цитата Сообщение от Максагор
    Как я сказал ранее, АТМ не планировалось исключать из класса HOME, а лишь сделать этот комп более универсальным за счет развития архитектуры и периферии.
    Замечу что тогда наиболее распространёнными IBM совместимыми бизнес компами были отечественные ЕСы и Искры с монохромными CGA мониторами и только в богатых организациях были родные ХТ и АТ, да и то в основной массе с геркулесами и CGA а цветной EGA это уже был солидный монитор стоимостью далеко за 200$, и использовались эти машины исключительно в бизнес сфере. И ты хочешь сказать, что претензии на EGA режим в то время - это было продиктовано использованием в Home целях? Это уже совершенно никакой критики не выдерживает - просто смешно.
    Цитата Сообщение от Максагор
    Налицо весьма смутное понимание терминов бизнес- и хоум- и приписывание другим своих смутных ощущений в качестве, якобы, конккретных действий.
    Судя по вышеприведённым примерам я всё же лучше понимаю ситуацию в отличие от тебя.

    Цитата Сообщение от Максагор
    Цитата:После того, как стало ясно, что в нишу бизнес компьютеров попасть не удалось, дальнейшее развитие компьютера связывалось со спектрумовской ОС iS-DOS и её развитием – TASiS.
    И что тут не так? Или в нишу бизнес класса всёж удалось попасть? Или с iS-DOS/TASiS развитие АТМ не связывалось?
    Цитата Сообщение от Максагор
    Цитата:но просчёты в несоответствии производительности процессора и ресурсоёмкости имевшихся графических nonZX видеорежимов привели к осознанию необходимости отказа от их использования частью программ и добавлении нового текстового nonZX видеорежима.


    Бли-и-и-и-ин!!!!! Какая чушь!
    А вот цитата с сайта автора: "Но не только изменением портов характерна ATM-turbo 2. …Также разработчики были недовольны тормозами при работе с расширенными экранами. Так как работа в ними происходила в основном CP/M, а эта ось работает стандартно в консольном режиме, то 99% времени графические экраны используются только для вывода символом, а значит уйма машинного времени тратится нерационально. Поэтому на основе переделанного режима 640х200 был введен еще один – текстовый – экранный режим.." И где я наврал?
    Цитата Сообщение от Максагор
    Лажа. Софтовая поддержка всего этого есть и выложена у меня на сайте
    Речь шла о разработчике компьютера и поддержке им своих железных наворотов, а не о том что спустя N лет наваяли всем миром.
    Цитата Сообщение от Максагор
    Это рассуждение бессмысленно. Потому что так можно раскритиковать почти любую попытку улучшения спектрума.
    Это не критика, а констатация факта.
    Цитата Сообщение от Максагор
    А вот теперь наша концепция развития клона:
    Наличие концепции - это уже хорошо, но обсуждалось совсем не это, а именно - платформенность и архитектурность, и при чём здесь концепция как аргумент - совсем непонятно.
    Цитата Сообщение от Максагор
    Цитата:Выводы:
    Из-за непонимания взаимосвязей идеологии развития архитектуры компьютера, её связи с рыночной потребительской нишей, отсутствовала логическая структура в развитии АТМ и как следствие - отсутствие определённости в рыночном позиционировании, в следствие чего компьютер так и не занял какой-то определённой рыночной ниши,

    Бред, в следствии непонимания как реальной архитектуры АТМ, так и вектора ее развития
    Тот вектор развития, о котором ты говоришь будет иметь силу для АТМ-3, а на дела давно минувшие он никак уже повлиять не может, а обсуждались именно они, а не будущий АТМ-NN. Зато о том что уже состоялось можно говорить с полной определённостью: в своё время АТМ метался между home и busines, а в результате оказался невостребован ни там, ни там - это исторический факт.
    Цитата Сообщение от Максагор
    Вообще говорить о рыночной потребительской нише в применении к современному спектруму в целом и к АТМ в частности - бред.
    Бред - это отрицать и закрывать на это глаза. У каждой вещи есть назначение для которого её делали. Конечно можно микроскопами и гвозди забивать, но утверждать, что они для этого созданы - бред, а ты именно это и утверждаешь.
    Цитата Сообщение от Максагор
    В общем, ни одного недостатка я тут так и не увидел.
    Разве цель была найти какие-то недостатки? Вот это уже полный бред, что называется - "смотрю в книгу - вижу фигу". Вместо того чтоб !!думать!! ты как глупая мамаша-квочка ничего не видишь, ничего не способен анализировать, потому что показалось, что обидели её любимое чадо. Откуда эта бредовая идея, что кто-то хочет очернить замечательный АТМ-2+??! Вот уж бредятина - дальше некуда. Анализировались 3 компьютера с точки зрения рыночного позиционирования на момент их разработки и продвижения. Из 3х остался на сегодняшний момент только один, поэтому о нём была речь не только в прошедшем, но и в настоящем. И что же там написано? Может то, что АТМ нужно изничтожить как класс? Дык нет же! - там написано, что нужно сделать, что бы не наступать второй раз на одни и те же грабли и что бы дальнейшее развитие компьютера было более удачным. Очень странные рекомендации как для супостата-Герострата, которым ты хочешь меня представить.
    Может всёж есть смысл снять ваши АТМовские шоры и посмотреть на мир чуток пошире?
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 11.11.2006 в 02:34.

  9. #8
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Аналитика стандартизации развития: терминология – «Платформы и архитектуры».

    Компьютеры – помеси: «Гибриды», «Сиамские близнецы», «Химеры», «Хамелеоны», «Трансформеры».

    Иногда при разработке компьютерных систем приходится прибегать к соединению в одной конструкции нескольких аппаратных платформ (определение аппаратной платформы: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=59680&postcount=111 ) или их частей в одну архитектуру (определение архитектуры: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=61049&postcount=113 ). В связи с возникающими затруднениями в классификации таких смешанных конструкций привожу принятый у меня вариант классификации:

    1) «Трансформеры».
    Аппаратная среда, представляющая из себя информационную платформу, предназначенную для создания boot-трансформируемых аппаратных платформ, т.е. платформ, конфигурация которых задаётся при включении.
    Пример: Компьютерные системы, использующие в качестве аппаратной среды информационной платформы предназначенной для создания трансформируемых аппаратных платформ перезаливаемую при старте компьютера FPGA микросхему.

    2) «Хамелеоны».
    То же что и «Трансформеры», но конфигурация может меняться на лету прозрачно для работы системы.

    3) «Химеры».
    Часть платформы-Master и часть или целая платформа-Slave выполняющие не пересекающиеся, взаимно дополняющие функции в единой архитектуре.
    Пример: Часть ZX платформы (процессорный блок) в качестве Master-платформы и сотовый телефон (или другое сходное по поставленным задачам устройство) выполняющий роль видеоконтроллера и системы отображения информации - в качестве Slave-платформы.

    4) «Гибриды».
    Платформа-Master в совокупности с частью платформы-Slave, образующей параллельную, замещающую среду распространения информации.
    Пример: ZX платформа АТМ Turbo в качестве Master-платформы и nonZX режимы АТМ видеопроцессора в качестве Slave-информационной платформы, образующей параллельную, замещающую среду распространения информации. При этом сами nonZX режимы видеопроцессора приобрели свойство обособленной информационной платформенности в силу их идеологической несвязанности с базовым ZX видеорежимом.

    5) «Сиамские близнецы».
    Две полные Master-платформы выполненные в одном конструктиве и взаимодействующие через выделенные общие ресурсы.
    Пример: Два компьютера взаимодействующие через общий участок памяти.

    Принятая терминология:
    Master-платформа – «ведущая», т.е. перерабатывающая информацию платформа.
    Slave-платформа – «ведомая», т.е. потребляющая информацию платформа выполняющая информационно зависимую роль.

    P.S. Вы просматриваете тему составленную из материалов новой рубрики "ZX Концепции". Продолжение обсуждения тем рубрики вы можете найти на:
    Soviet Union ZX Spectrum Community
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 24.07.2008 в 10:49.

  10. #9
    ZEK
    Гость

    По умолчанию

    Общепринято существует всего 4 платформы. Попробуй догодайся какие.

  11. #10
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,646
    Благодарностей: 231
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от heroy
    Общепринято существует всего 4 платформы.
    Зачем гадать, лучше дай свои определения если знаешь .
    АТМ, Pentagon, Profi, Scorpion - это не платформы, это подсемейства внутри одной платформы, если ты их имел ввиду.
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 24.11.2006 в 12:51.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 21
    Последнее: 27.09.2008, 12:48
  2. Ответов: 73
    Последнее: 18.09.2008, 03:35
  3. Ответов: 33
    Последнее: 29.07.2008, 19:06

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •