Wild Sound ...

[Robus]

8. ХМ поддерживает моно/стерео 8/16бит сайнед/ансайнед.

Стереосемплов я не видел в описании. Видел только панорамирование. 16 бит нет, конвертируется всё в 8-бит.

10. Я так понимаю, паттерны в реальном времени плеером не обрабатываются.

Нет. Их обрабатывает конвертер и превращает в упакованный поток. Точно так же сделано в Mason'е.

14. Ээээээ... Я даже, кхм, не знаю что сказать. А каким образом ты с нанда рандомно читаешь сэмплы в 16 потоков? Ты кусками кешируешь сектора что ли?

Да, кешируется по 256 выборок для двух ЦАПов.

Вообще, сложилось впечатление, что "конвертер" все рендерит в некий *.WAV, который занимает 16МБ, и играется с НАНДа. Или я чего то не понял...

Нет. В реальности записываются семплы и их можно проиграть как захочешь. Расписываются только нотки музыки со всеми там эффектами, громкостями и другими примочками. В итоге стандартная мелодия на 5-6 минут будет занимать примерно 30-40 килобайт для четырёх каналов.

Для тех, кто не в теме: НАНД это похоже на винчестер, но никак не на память с произвольным доступом =)

За-то последовательное чтение скоростное, за счёт чего я и получаю как в амиге высокое качество не требующее интерполяции. Я уже описывал, что считываю, допустим, при шаге по семплу в семь байт, все семь байт их суммирую и делю на 7. На каждый шаг получается по 50-70 наносекунд. Вообщем хватает с головой на 16-ть каналов. Рандомная выборка каждого нового семпла происходит 16-ть раз за один проход. На 256 выборок этого хватает по-горло. А пока НАНД перебрасывает себе в буфер сектор, я складываю, делю, и кеширую в буфер. Вообщем никто не стоит и никого не ждёт.[COLOR="Silver"]

Теперь о главном ...

Видео как играет цифра: http://www.youtube.com/watch?v=4JPlJFuO1CQ
Видео как играет TS от ААА: http://www.youtube.com/watch?v=7bGqPFuCrFk

Прошу прощение за качество видео ...

[Advertiser]

[TSL]

14. То есть ты обрабатываешь для каждого канала по 256 выборок выходного (44100) потока, и так по очереди 16 каналов?
Окай, следующий вопрос:
16. Как производится коррекция ошибок данных НАНД?

[psb]

похоже на экзамен! %)
но интересно

[Robus]

16. Как производится коррекция ошибок данных НАНД?

При чтении, коррекции нет, только при записи.

---------- Post added at 14:21 ---------- Previous post was at 14:20 ----------

похоже на экзамен! %)
но интересно

Ох на двойку нарываюсь ... Чувствую меня завалят на вопросе - "имя экзаменующего".

[TSL]

А при записи то какая может быть коррекция?

---------- Post added at 16:30 ---------- Previous post was at 16:23 ----------

Для тех опять же кто не в теме, расскажу что такое НАНД.
НАНД есть память, рассчитанная на хранение больших объемов данных ценой медленного произвольного доступа и негарантированного чтения отдельных бит. Прошу обратить внимание на последний пункт: если вы туда записали одни данные, это НЕ ЗНАЧИТ, что вы оттуда их прочитаете!
Почему так происходит и как с этим живут: сектора данных сопровождаются избыточными ячеями в объеме 1/16 размера сектора (например 512+32 байта), где в дополнительном объеме хранятся CRC для восстановления протерянных бит. Что требуется от читателя "сырых" данных, так это позаботиться о собсно восстановлении, что требует некоторых процессорных ресурсов. Все контроллеры для работы с НАНДом это делают. Ну кроме видимо Вайлд Саунда.

---------- Post added at 16:36 ---------- Previous post was at 16:30 ----------

Статистика примерно такая:
1. Новые микросхемы с завода УЖЕ идут с дефектными битами, и даже с дефектными секторами (разница в том, что биты возможно восстановить, а битый сектор либо выдаст ошибку на стирании, либо на записи) - как я понимаю, автор битые сектора тоже не детектит. О данном факте производитель НАНД чипов честно предупреждает в датошите, т.е. это вообще не сюрприз и ок.
2. После 500-1000 записей сектора в нем гарантированно появляются плавающие биты, даже если их там не было.
3. От "нуля" и до 1000й перезаписи нормой считается 1-3 плавающих бита на 2кБ пейдже.
Делайте ваши выводы.

---------- Post added at 16:47 ---------- Previous post was at 16:36 ----------

Вопрос:
17. Сколько времени происходит запись 1ГБ флэша через СОМ-порт и какова его скорость?

[Robus]

А при записи то какая может быть коррекция?

Проверка на целостность. В противном случае перезапись.

Что требуется от читателя "сырых" данных, так это позаботиться о собсно восстановлении, что требует некоторых процессорных ресурсов. Все контроллеры для работы с НАНДом это делают. Ну кроме видимо Вайлд Саунда.

Плохой Вайлд соунд. Он не делает это. Четыре года уже не делает и запорол кучу NAND'ов, всего было заменено ноль NAND'ов. Самый ходовой был мой. Результаты чуть позже ...

1. Новые микросхемы с завода УЖЕ идут с дефектными битами, и даже с дефектными секторами (разница в том, что биты возможно восстановить, а битый сектор либо выдаст ошибку на стирании, либо на записи) - как я понимаю, автор битые сектора тоже не детектит. О данном факте производитель НАНД чипов честно предупреждает в датошите, т.е. это вообще не сюрприз и ок.
2. После 500-1000 записей сектора в нем гарантированно появляются плавающие биты, даже если их там не было.
3. От "нуля" и до 1000й перезаписи нормой считается 1-3 плавающих бита на 2кБ пейдже.
Делайте ваши выводы.

Итак, делаем выводы ... Начал я с простого, год тому назад после крайне неприятного общения с одним человеком, написавший диссертацию на тему NAND'ов, я решил таки проверить как же оно так и почему именно так.

Первое, что я сделал, проверил глюки, на тему того, что если читать в какой-то там последовательности блоки, уже не помню в какой, то куски данных затираются нулями. Так и не увидел у себя этого глюка. ОТМЕЧАЮ, что не увидел у себя.

Второе, что я сделал, я решил перезаписать всю флешку по 100 раз, стерев и записав рандомом, этот рандом я запоминал и сверял. Я не сделал это 1000 раз. В общей сложности циклов было примерно 4000, поскольку процесс, отобрал у меня тогда кучу времени в пустую. И так же я не увидел сбоев.

Третье. Чуть позже, по-работе, я столкнулся с человеком, который занимается разработкой цифровой техники для компании Minolta, а точнее для лаборатории от этой компании. И он мне очень много рассказал про все глюки о которых мне рассказывал человек из в скайпе. И рассказал, что главное на что нужно смотреть, это на технологию производства. А когда он узнал что я проводил эксперименты на NAND'е объёмом в 64 мегабайта, вздохнул и указал мне в маркировке на букву "F" и на маркировку корпуса PCB0 и PIB0 ... И объяснил мне, что практически все NAND'ы объёмом до 1 гигабайта маркируются в конце PCB0 или PIB0. Так вот у меня была PIB0, это индустриальная сборка и технология внутри корпуса в 10 раз менее выгодная нежели у любых NAND'ов у которых маркировка K9Gxxx и в конце маркировка PCBA или PIBA ... И все эти глюки присутствуют в NAND'ах для широко потребления, например для USB-FLASH'ек. NAND'ы до 512метров гарантировано сделаны с большим расстоянием между ячейками и гарантируют 100000 перезаписей. Причём те которые PIB, в реальности гарантируют защиту от стирания статикой и количество перезаписей примерно в 100 раз больше.
Насчёт глюков при обратном чтении страниц. Этот эффект проявляется именно на NAND'ах выше одного гигабайта, и происходит он от того, от чего и читаются битые биты, просто контроллер пытается их восстановить и не успевает скорректировать. От этого на некоторых страницах происходят проблемы. Контроллер в NAND'е так устроен, что он внутри читает сектора на перёд. При попытке чтения в обратную сторону он сбрасывает буфера и начинает работу снова.

Однако в NAND'ах до 1 гига подобная проблема не должна проявляться. Мало того, я чуток ошибся и теперь у нас в Киеве не продают по 40 грн NAND'ы которые я заложил, продают только PIB0, по 70 грн. Это дороже от чего полный Wild Sound(очень плохой мальчик), стоит не 10 долларов а 16.

17. Сколько времени происходит запись 1ГБ флэша через СОМ-порт и какова его скорость?

115200. 1 гиг я никогда не записывал, особенно по ком-порту, заливал только ХМки по 10 метров максимум. И это долго. Но конечный пользователь будет заливать всё это со стороны Z80.

---------- Post added at 19:17 ---------- Previous post was at 17:35 ----------

Ршибся, давно был этот разговор ... PCB0 PIB0 и SCB0 SIB0 ... Вообщем напутал, прошу прощения.

[TSL]

Не стану оверквотить, пройдусь по всем пунктам.
Для начала стоит принять утверждения что:
а) слова "человека из минолты" есть незыблемая истина;
б) люди, писавшие даташиты на собственные продаваемые продукты, сами себе враги и заведомо указали ложные данные, чтоб себе навредить.

Открываем документ под названием "Samsung PRODUCT SELECTION GUIDE" (первая ссылка в гугле) и видим там расшифровку маркировки микросхем НАНД фирмы Самсунг (автор цитаты конечно не указал, что знакомый говорил именно о продуктах фирмы Самсунг, однако же другие фирмы тоже делают НАНД, как это ни странно). Итак, исходя из цитаты, рассматриваю микруху с маркировкой K9FxxxPIB0:

1. Memory (K)
2. NAND Flash : 9
3. Small Classification
F : SLC Normal
G : MLC Normal
4~5. Density
6~7. Organization
8. Vcc
9. Mode
10. Generation
11. “ ----”
12. Package
P : TSOP1 (Lead-Free)
13. Temp
C : Commercial
I : Industrial
14. Customer Bad Block
B : Include Bad Block
S : All Good Block
15. Pre-Program Version
0 : None
Serial (1~9, A~Z)

Что видно: да действительно F и G это разные технологии. Не вдаваясь в детали: SLC - 1 бит на транзистор, MLC - 2-4 бита на транзистор. Т.е. SLC действительно надежнее и (теоретически) может выдержать больше циклов перезаписи.
Далее открываем датошит на микросхему (любую из самсунга) и ищем упоминание про пункт 13. Находим:
Temperature Under Bias, 'С
K9XXG08UXM-XCB0 -10 to +125
K9XXG08UXM-XIB0 -40 to +125
Storage Temperature
K9XXG08UXM-XCB0 -65 to +150
K9XXG08UXM-XIB0 -65 to +150 (не опечатка, значения совпадают).
Внимание: других упоминаний о различии букв С и I в тексте НЕ ПРИСУТСТВУЕТ.

Так вот у меня была PIB0, это индустриальная сборка и технология внутри корпуса в 10 раз менее выгодная нежели у любых NAND'ов у которых маркировка K9Gxxx и в конце маркировка PCBA или PIBA

Даже не обращая внимания на то, что автор цитаты противоречит сам себе в части маркировки и не объясняет почему именно в 10 раз (а не в 2-ва, не в 100-сто и не в 11-диннадцать), хотелось бы узнать, где он это вычитал. Ах да, человек из минолты же!

Далее, в п.14 видно, что бэд-блоки заведомо есть, но (см.ниже) я допускаю, что действительно была куплена микруха S, и бэдов не было. Окай.

NAND'ы до 512метров гарантировано сделаны с большим расстоянием между ячейками и гарантируют 100000 перезаписей. Причём те которые PIB, в реальности гарантируют защиту от стирания статикой и количество перезаписей примерно в 100 раз больше.

Ого, маркетологи ликуют и удивляются одновременно!
А между тем, глядим в предварительно не закрытый датошыт и видим там такое:
Endurance : 100K Program/Erase Cycles(with 1bit/512Byte ECC)
(Перевод: Износоустойчивость: 100 тыс. циклов программирования/стирания (с 1 битом на 512 байт кодов коррекции))
Задумались? Дальше.

Initial Invalid Block(s)
Initial invalid blocks are defined as blocks that contain one or more initial invalid bits whose reliability is not guaranteed by Samsung.
The information regarding the initial invalid block(s) is called the initial invalid block information. Devices with initial invalid block(s)
have the same quality level as devices with all valid blocks and have the same AC and DC characteristics. An initial invalid block(s)
does not affect the performance of valid block(s) because it is isolated from the bit line and the common source line by a select transistor.
The system design must be able to mask out the initial invalid block(s) via address mapping. The 1st block, which is placed on
00h block address, is guaranteed to be a valid block up to 1K program/erase cycles with 1bit/512Byte ECC.

Многабукаф переводить влом, основные тезисы съезда:
- Самсунг НЕ гарантирует изначальную надежность блоков с 1 или более негодных битов.
- Девайсы без бэдов и с бэдами имеют ОДИНАКОВОЕ качество (напоминаю, маркировка S/B) - привет Человеку Из Минолты.
- Первый блок по адресу 0 (куда китайские быдлокодеры пихают обычно загрузчик, что зачастую требует перепайки НАНДа, чтоб оживить девайс) гарантированно (любимое слово автора цитаты) обеспечивают 1000 перезаписей. (Где-то опечатка, должно быть 100000, ведь Человек Из Минолты не может лгать.)

Насчёт глюков при обратном чтении страниц. Этот эффект проявляется именно на NAND'ах выше одного гигабайта, и происходит он от того, от чего и читаются битые биты, просто контроллер пытается их восстановить и не успевает скорректировать.

Так, сразу требую цитату из официальной документации, где написано, что контроллер НАНДа вообще хоть что-нибудь корректирует. (Забегая вперед, скажу, что при записи действительно происходит проверка EDC (найти различие между EDC и ECC - домашнее задание), но коррекция и сигнал об ошибке, согласитесь, не то же самое.)
Еще понравилось "не успевает". Это вообще как? Как это м\с может что то "успевать" или "не успевать"? Есть либо готовность, либо длина цикла, указанная в документации. Простите за грубость, но хочется спросить, а нет ли на м/с сигнала "пожалуйста, быстрее!", при логической единице на котором микросхема будет "успевать" что-либо делать раньше? =))

От этого на некоторых страницах происходят проблемы. Контроллер в NAND'е так устроен, что он внутри читает сектора на перёд. При попытке чтения в обратную сторону он сбрасывает буфера и начинает работу снова.

Опять, реквестирую цитату из документации про look-ahead cache в НАНДах. Иначе, вранье. (Кстати, "наперед" пишется слитно.)

Однако в NAND'ах до 1 гига подобная проблема не должна проявляться.

О, вот она, истинная вера!

115200.

Т.е. 10 килобайт за секунду.

1 гиг я никогда не записывал, особенно по ком-порту

Это на минуточку 27 часов, я позволил себе посчитать.

заливал только ХМки по 10 метров максимум. И это долго.

17 минут.

Ршибся, давно был этот разговор ... PCB0 PIB0 и SCB0 SIB0 ... Вообщем напутал, прошу прощения.

Сильно напутал. Видать речь шла о пункте 14, и тогда маркировка могла быть PISx/PCSx.

---------- Post added at 03:12 ---------- Previous post was at 02:28 ----------

Жаль, что контроллер выбран без USB интерфейса, там бы хоть 1 мегабайт/сек был. Хотя с другой стороны, под юсб же надо писать программу, а это сложно.

[Robus]

сигнал об ошибке, согласитесь, не то же самое.)
Еще понравилось "не успевает". Это вообще как? Как это м\с может что то "успевать" или "не успевать"? Есть либо готовность, либо длина цикла, указанная в документации. Простите за грубость, но хочется спросить, а нет ли на м/с сигнала "пожалуйста, быстрее!", при логической единице на котором микросхема будет "успевать" что-либо делать раньше? =))

Всё ... Экзамен завалил ... Собственно, а в чём проблема-то ? Какой реакции Вы ожидаете ? Свято клянусь, что я не буду заставлять Вас использовать NAND. Он вообще тут появился как побочный эффект. Это устройство эмулирует АУ, а возможность проигрывания ХМ простой бонус. Можно NAND не впаивать и не будет катастрофы с мифическими глюками. Ну прости, я не увидел этих глюков. Четыре года затираю/пишу/читаю этот клятый NAND и он не глючит. Что я могу сделать ? Мне что нужно 100000 раз прочитать документацию, что он глючит, что бы он таки начал глючить ???

Иначе, вранье. (Кстати, "наперед" пишется слитно.)

Да, я каюсь. И чего Вы пытаетесь добиться ? Ну пишется ииии... ??? От этого стало меньше поноса вылитого на "zx.pk.ru" или "dlcorp.nedopc.com". Что меняет подобные посты ? Какую цель Вы преследуете ? Вокруг Вас "быдло-кодеры", потому что Вы их из всей толпы отфильтровали.

О, вот она, истинная вера!

Истинная вера в созидании. Кто хочет делать, тот будет делать. Я начинал этот проект с предложения. Подобне Вам люди ничего лучшего не нашли как сказать - "это не будет работать". Ну вот, все, кто занимается поиском, кто какое слово написал не так, или не прочитал "стотыщраз" документацию, у тех оно и не работает. И именно у этих людей вокруг все "быдло-кодеры", у них есть вражеские форумы, и куча ненависти. Я могу только посочувствовать. И я очень рад, что на своём пути я встречаю не Вас, а тех кто хочет помочь. Например Lisica, Ewgeny7, Mick брали и просто помогали. Никто из них не говорил что я не понимаю что-то там в матрицах, просто рассказали как должно быть. И я знаю, что Вы умеете очень много. Если я правильно сопоставляю Вас, TSLab'а и человека из моего скайпа, то Вы умеете много. Но ААА который умеет на много меньше Вас помог мне на порядок больше чем Вы. От Вас я слышу только то, что я не умею писать, что я не понимаю чего-то. Слышу как мне по скайпу пишут что я "лох" и что это оказывает, совершенно нормально относиться так к окружающим. Так что в ААА я верю, а в Вас не могу поверить.

Т.е. 10 килобайт за секунду.
Это на минуточку 27 часов, я позволил себе посчитать.
17 минут.

Не позволяйте себе более такое. Но лучше всего спуститесь с неба на землю к простым смертным и обратите внимание на то, что Вам писали. А писали Вам, что заливка цифрового модуля для конечного пользователя будет со стороны Z80. Текущий вариант ОТЛАДОЧНЫЙ, по ком порту я заливаю модули для исправления багов треккера. Это быстрее чем каждый раз переносить на флешку информацию, и её загружать, слишком много операций.

Сильно напутал. Видать речь шла о пункте 14, и тогда маркировка могла быть PISx/PCSx.

Я виноват ... Я очень плохой человек. Но пока я буду использовать то, что заложил с маркировкой PCB0 или PIB0.

Жаль, что контроллер выбран без USB интерфейса, там бы хоть 1 мегабайт/сек был. Хотя с другой стороны, под юсб же надо писать программу, а это сложно.

Контроллер выбирался ради скорости. Контроллеры с USB, или заточены под скорость 48 мегагерц, а это в два раза меньше того что есть сейчас. Либо это контроллеры с АРМ ядром, где время входа в прерывание 72 такта. Тут же я добиваюсь прерывания за 60 наносекнд. Контроллеры с 32-битовой архитектурой удовлетворяющие потребности очень дорогие. Например можно было бы использовать TSM, MSP или LPC, но при скоростях под 100 мегагерц их цены в пять раз дороже выбранного контроллера. Контроллер с USB используется в другом проекте, о котором я ничего не говорю, что бы не разочаровываться от подобных Вам людей. Моя задача сделать, и совсем не хочется тратить время на выяснения какой же я не умеющий писать код на ужасном ассемблере, или не умеющий правильно написать слово "наперед".

[HardWareMan]

С NANDами имел много дела. Длина их макро цикла четко регламентируется использованием специального вывода READY/BUSY. Поэтому всегда можно четко знать, сколько ждать. Касаемо USB - есть же готовые и достаточно быстрые решение, от того же FTDI. Да даже по COM они позволяют раскочегариться до 460кБит (Тритон работает на этой скорости и ничего с ним не происходит).