Орион-128: Разное

[OrionExt]

barsik, да что вы к коду прицепились, понятно, что он другой. Разве я утверждал, что там код украден? Иначе и быть не могло. И набором функций MS-DOS не сразу обросла. И каталоги там появились, только начиная с версии 2.0.

Та же эволюция просматривается и в MSX-DOS версии 2.Х. Эту версию писали уже японцы, интерес к тому времени у MS к MSX пропал.

Все что я хотел сказать, что MS-DOS на старте была по факту слегка улучшенная CP/M. Ничего революционного в MS-DOS нет. Просто умело скопипастили интерфейс (интерфейс - слова Eltaron) и перенесли на новую платформу. Дальше MS-DOS начала развиваться своим путем.

Вот и все.

[Advertiser]

[makbar]

почитал таки маркса, энгельса и прочие даташиты.
резюмирую:
первая 0-сторона (нижняя) выбирается когда на интерфейсном кабеле высокий уровень. Односторонние накопители имеют только эту сторону.
вторая 1-сторона (верхняя) выбирается нижним уровнем сигнала на кабеле.

У меня запись логического "0" в регистр стороны инвертируется вентилем с открытым коллектором и уходит в интерфейс=>высокий уровень=>выбор нижней, 0-стороны.
Насколько я понимаю у IBMPC также, а у CP/M наоборот.

[barsik]

"лишь по интерфейсу" звучит как будто код - это прям "оооо", а интерфейс - так, фигня на салфетке написанная

А вот почти так. Интерфейс это именно фигня, а вот "оооо" это не код, а как раз то, что и является архитектурой DOS, - структура каталога и формат дискеты. И гораздо более симпатичны и выгодны идеи из Apple-DOS, PRODOS и MSDOS, а не CP/M.

Придумать каким образом передавать имя файла из программ в BDOS это вообще не проблема. Это вообще не труд и не достижение. В CP/M это сделано удобно, но в других DOS удобнее. А функции во всех DOS одинаковы. Не было никакого достижения в придумывании интерфеса программиста для CP/M. Совсем не это составляет сложность в придумывании DOS.

А 99% сложности составляет придумать удобную структуру каталога и формата дискеты. Я в конце 90-тых пытался придумать свою DOS, устраняющую недостатки CP/M. Потому разбирался в форматах разных DOS для 8-ми разрядок. Потому знаю, что сложно придумать именно идею DOS, а интерфейс придумает и ребёнок.

В 90-тые я сделал три свои DOS. Одну на базе CP/M (идея для ускорения, разбить каталог и диск на части). Вторая просто полный клон Apple-DOS (но с интерфейсом CP/M, т.к в Apple-DOS интерфейс бейсиковый). А в третьей в каталоге хранились как записи о файлах, так и записи о свободном месте в том же самом виде как и записи о файлах, что позволило избавиться от Allocation Table или FAT и ускорить работу, что важно для медленной машины.

Потому-то я и могу утверждать, что придумать интерфейс это не достижение, а именно фигня. Потому упрекать Билла Гейтса за заимствование интерфейса глупо. Он бы сделал лучше, но был просто вынужден использовать интерфейс CP/M.

Достижение Гарри Килдэлла не в интерфейсе и не в качественном кодировании BDOS, а именно в структуре каталога. Для интереса, для компьютера "Хоббит" в 1990 по неизвестным причинам написали свою CP/M. По описаниям функций сделали полный клон и программы CP/M работали. Причём ни байта от Гарри Килдэлла не было использовано.

MS-DOS на старте была по факту слегка улучшенная CP/M. Ничего революционного в MS-DOS нет

Все знают, что это не так.

MSDOS работает с дисками в гигабайты, т.к каталог не один общий на весь диск. А CP/M начинает тормозить уже начиная с объёма винчестера в 4-5 мб. Не считая тормознутость обусловленную гигантскими объёмами каталога при больших дисках и необходимостью их сканировать для поиска файлов и построения Allocation Table, то даже просто по своей архитектуре CP/M не может иметь больших дисков. CP/M была написана в 1973, а MSDOS в 1981 и не идиоты работали в Microsoft, сознательно отказавшись от более простых и лёгких в реализации идей CP/M.

[Error404]

MSDOS работает с дисками в гигабайты, т.к каталог не один общий на весь диск. А CP/M начинает тормозить уже начиная с объёма винчестера в 4-5 мб. Не считая тормознутость обусловленную гигантскими объёмами каталога при больших дисках и необходимостью их сканировать для поиска файлов и построения Allocation Table, то даже просто по своей архитектуре CP/M не может иметь больших дисков. CP/M была написана в 1973, а MSDOS в 1981 и не идиоты работали в Microsoft, сознательно отказавшись от более простых и лёгких в реализации идей CP/M.

Это, мягко говоря, не так. FAT12, с которой началась MSDOS, имела ограничение размера ФС в 32Мб (меньше чем у современной ей CP/M 2.x, у которой ограничение ФС 0.5Gb - т.е. у первых MSDOS меньше в 16 раз). И про тормознутость на "гигантских" разделах в 4Мб мы уже обсуждали полгода назад, где я долго и аргументированно рассказывал на примере реально работающих у людей (в этом разделе присутствующих в количестве) и на тормоза не жалующихся клонов CP/M 2.2 с грамотно настроенных в DPH реализаций до 100мб размером, но видимо не впрок пошло.

Также по собственному опыту, версии MS-DOS отличались крайне мало (я застал от 3.х до 6.х). Да, у них росли лимиты файловых систем вслед за размером носителей, но это что прорывные технологии что ли?

[OrionExt]

barsik, вы сами додумываете мои сообщение и продолжаете дискуссию. Увы, я не фанат системы FAT

[barsik]

Это, мягко говоря, не так

Что не так? Что MSDOS работает с большими дисками? Что у CP/M один общий каталог на весь диск? Что CP/M приходится строить Allocation Table и сканировать гигантский каталог затрачивая время, тогда как в других DOS это есть в готовом виде, а каталог на порядки меньше.

CP/M 2.x, у которой ограничение ФС 0.5 Гб

Теория это одно, но ещё нигде не встречал упоминаний о реализациях CP/M с размером диска более 8 мб. Это связано с основным недостатком CP/M - один общий каталог на весь диск. При 512 мб диске каталог будет вмещать 131072 экстентов. Каждый экстент имеет размер в 32 байта и общий размер каталога составит 4 мб. Каталог сканируется постоянно и много раз при каждой дисковой операции, а не только по SELDSK для построения Allocation Table. Со скоростями 8-ми разрядок, т.е ~4 МГЦ сканирование 4 мб займет минуты.

Кроме того, при размере блока в 16 кб, с учётом маленьких размеров файлов, диск используется лишь на 50% и менее. Да и насчёт возможности иметь в CP/M диск в 512 мб, очень сомневаюсь.

в теме, где я долго и аргументированно рассказывал на примере реально работающих у людей

Это оне так. Перечитайте тему. Никаких примеров Вы там не привели. Аргументов тоже ни одного. И нашёлся только один человек, который имел хоть какой-то опыт с CP/M с большим диском. Да и он использовал турбированный до 7 МГЦ клон ZX. Голословными утверждениями не убедили. Я наблюдая торможение в CP/M уже при HD-дискетах в 1620 кб. Винчестер не может быть много быстрее, т.к скорость обмена ограничивает не винчестер, а быстродействие процессора.

Зато в 1991 своими глазами видел в работе американский CP/M-компьютер с винчестером (вероятно 10 или 20 мб, в 80-тые бОльшие объёмы винтов не применялись). Так вот он был дико тормознут при командах CCP. Потому меня не удивило, когда у меня CP/M с партицией 8 мб стала тормозить и пришлось разбить винт на партиции по 4 мб. А MSDOS на 386-той с тем же самым винтом, причём с одной партицией на весь диск работала без всякого торможения, т.е медленность именно того винта не особо влияет.

В любом случае, я верю логике и своим глазам, а не рассказам из серии "одна бабка сказала". Вернёмся к теме тормознутости CP/M при больших дисках позднее, когда я попробую CP/M с другим винчестером и бОльшим размером блока.

Увы, я не фанат системы FAT

Я тоже. Как раз предпочитаю CP/M. Но важна правда.

[Error404]

Это не так. Перечитайте тему. Никаких примеров Вы там не привели. Аргументов тоже ни одного. И нашёлся только один человек, который имел хоть какой-то опыт с CP/M с большим диском. Да и он использовал турбированный до 7 МГЦ клон ZX. Голословными утверждениями не убедили. Я наблюдая торможение в CP/M уже при HD-дискетах в 1620 кб. Винчестер не может быть много быстрее, т.к скорость обмена ограничивает не винчестер, а быстродействие процессора.

Ну как же не привел? Когда я не только рассказывал как оно устроено, но даже скриншоты прикладывал, где dir с рабочей партиции показывает в Total size размер в 32Mb, причем это не самый большой из примеров, это просто дежурный образ в котором распространялись программы для АльтаирДОС для удобства простейшей установки ОС вида "залей образ на SD/IDE и играй" (а сама ОС 100% клон от CP/M 2.2, и даже с документированными ошибками переполнения fileseek, которые мы исправляли с b2m), были партиции и большим размером (до 64Мб) - в разных архивах разных образов. Именно на больших партициях и больших файлах (более 512кб) всплывала та ошибка (проверяли на файлах размером до 4Mb - уже один файл больше чем тот размер на который вы жалуетесь).

АльтаирДос попробовали КМК не менее пары десятков человек (учитывая что только новодельных плат Ориона-128 Rev512 и Ориона-ПРО было продано порядка сотни, где оно присутствует во всех видах - и в виде работающем из ПЗУ, и IDE на ВВ55 порта F600 или SD двух схем, и для дисковода, и во всех вариантах загрузки можно после загрузки "на лету" подмонтировать дополнительные партиции с IDE или SD). Быстродействие было строго равно быстродействию носителя/контроллера/драйвера, а не функцией от размера ФС. Конечно, по субъективным ощущениям, но ведь и CrystalMark для CP/M пока никто не написал - чтобы все померять и выложить красивые картинки производительности IO. Размер там меня ограничен в суммарные 100Мб только потому, что таков буфер ALV, который обязан находиться в той же странице что и TPA и много места для которого выделять просто жаба душит (уже под 100Мб выделено ALV чуть меньше килобайта).

[makbar]

Быстродействие было строго равно быстродействию носителя/контроллера/драйвера, а не функцией от размера ФС.

надо понимать, что узкое место это побайтовый обмен через интерфейс, а не простые вычисления по таблицам размещения.
Впрочем можно наколхозить и в алгоритмах FAT.

[makbar]

Сорри за оффтоп.
меня тут на вашей барахолке забанили, за нарушения мягко скажем, чудных правил продажи ))

[OrionExt]

оффтоп. Мне наша уютная барахолка, после относительно недавнего улутшайзинга вообще перестала мне понятна. Хорошо, что там еще раритетными электро-чайниками не торгуют (личное мнение).