Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР

[ASDT]

"принятая в начале 70-х программа копирования IBM имела конечной целью выпускать именно компьютеры (не только персональные), имея уже готовое (западное) ПО к ним. Это про планы. "

И мы эти планы воплощаем до нашего времени ...
Спасибо Партии за бесплатный софт!

[Conan]

Но вы же сами говорите, что вы лишь прикидывали, исходя из размера плат и плотности размещения. А кол-во плат с ПЗУ? Десять? По десять на модуль? А если всего одна? Оно вам известно, чтобы ваша собственная оценка в 1000 корпусов ПЗУ выглядела убедительно?

Примерно такое обсуждение: Михаил (так звали того человека) показывал руками плату размером примерно 30*50 см и говорит, что такие платы выпускаются массово (кол-во не обсуждалось, но речь шла явно не о десятках а о сотнях штук.) и набиты 2764, которые устанавливаются одна к одной. Зная размеры DIP28 можно прикинуть кол-во микросхем на одной такой плате. Оценка очень приблизительная, но другой пока нет.

4. А отечественное ОЗУ? При том, что (насколько я могу судить) оно уж точно не было образцом надежности, его там почти наверняка было намного больше ПЗУ, и объем вполне мог измеряться десятками Мбайт. Тоже закупали импортное? Или все же ставили наше?

Не уверен, что там было (только или в основном) ДОЗУ типа РУ5/7. Судя по скупым описаниям, там было что-то быстродействующее. Не исключено, что не ТТЛ а ЭСЛ.

5. Тут как раз расхождение. Все источники, что я видел, сходятся на том, что в 85-ом Э2 сдали, коллективу выдали премию, а машину отправили в производство.

О сроках я упомянул выше. Передача в производство это еще не начало выпуска.

Были ЕСки и прочее, которые выпускали тысячами.

Упускаете П4.

Закупки в огромном количестве импортного ПЗУ для единственной ЭВМ, которую делали чуть ли не поштучно и главным образом для военных, при том что даже с вашей оценкой в 1000 корпусов на машину нужно было разворовать ПЗУ в количестве, необходимом для постройки всех 30 экземпляров, и которого хватило бы при этом лишь на 15,000 спеков...

Вы видимо не поняли: не разворовать, а организовать закупку. Мы не знаем, сколько планировалось произвести за пятилетку «Эльбрусов» может не 30, а 300 штук. К тому же если закупки начались, то дозаказать, обосновать и получить всегда проще, чем организовать с нуля. Это П1.

В общем, на мой личный взгляд вся эта теория выглядит на редкость неубедительно.

Предложите что-либо более убедительное, проходящее по П1-5. Или хотя бы упоминание, о чем либо массовом где использовались импортные 27хх в СССР.
Справедливости ради надо отметить, что импортные 27хх встречались в «Элекроника-85» воронежской сборки. Правда, их «обезличивали» (заливали очень прочной смолой название на корпусе). Но упоминаний о массовом производстве «Элекроника-85» я не встречал.

[cr0acker]

Блин ребят дались вам эти ПЗУ, еще раз говорю копайте в сторону 22 го НИИ МО СССР. В обазанности которого входило в том, числе и создание запасов импортной элементной базы.

Добавлено через 2 минуты
Кстати в ГДР, уже к 84 году делали 2764.

[AM]

Примерно такое обсуждение: Михаил (так звали того человека) показывал руками плату размером примерно 30*50 см и говорит, что такие платы выпускаются массово (кол-во не обсуждалось, но речь шла явно не о десятках а о сотнях штук.) и набиты 2764, которые устанавливаются одна к одной. Зная размеры DIP28 можно прикинуть кол-во микросхем на одной такой плате. Оценка очень приблизительная, но другой пока нет.

Даже если исходить из того, что нет ошибки ни с размером, ни с тем, что м/с действительно установлены вплотную, виденные сотни плат сами по себе не говорят ни о чем. Плат могли налепить сколько не жалко в расчете на отбраковку. О количестве плат в самой машине, равно как и о кол-ве Эльбрусов, запланированных к выпуску, сотни виденных плат не говорят ровным счетом ничего.

Не уверен, что там было (только или в основном) ДОЗУ типа РУ5/7. Судя по скупым описаниям, там было что-то быстродействующее. Не исключено, что не ТТЛ а ЭСЛ.

Логика -- да, но ЭСЛ память?

О сроках я упомянул выше. Передача в производство это еще не начало выпуска.

Вот здесь написано четко о начале выпуска Э2 в 1985 с перечислением заводов. Это страница МИФИ, который к разработке отношения не имел, так что вряд ли имеет место быть выдача желаемого за действительное.
http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm

Упускаете П4.
Вы видимо не поняли: не разворовать, а организовать закупку. Мы не знаем, сколько планировалось произвести за пятилетку «Эльбрусов» может не 30, а 300 штук. К тому же если закупки начались, то дозаказать, обосновать и получить всегда проще, чем организовать с нуля. Это П1.

Да нет, не поняли похоже вы. Имеется в виду разворовать закупленные ПЗУ для продажи на радиотолкучках (вы же сами пишете: "Разумеется, на 2764 не писалось, откуда они уворованы ..."), которых и то хватило бы лишь на 15,000 штук (в одном Ижевске наверное больше спектрумов собрали). И это если уворовать столько ПЗУ, сколько нужно для всех 30 построенных Эльбрусов. При допущении, что в каждом из них действительно по 8 метров ПЗУ.

Предложите что-либо более убедительное, проходящее по П1-5. Или хотя бы упоминание, о чем либо массовом где использовались импортные 27хх в СССР.

Мне более вероятным представляется общая нехватка пзух объем 8к и больше. По крайней мере об этом говорят разные люди и на разных форумах. Насчет 22-ого НИИ ничего не знаю, но наверное человек знает что говорит.

Ваша же теория о связи 27ххх с одним лишь Эльбрусом строится на свидетельстве другого человека и ряде допущений (кластерная архитектура, много наклепали плат -- значит должно быть много плат в самой машине и самих машин и т.д.), которые мне представляются довольно шаткими.

[scooby-do]

мы о спектруме или об эльбрусе, я чтото уже запутался?))

[Conan]

О количестве плат в самой машине, равно как и о кол-ве Эльбрусов, запланированных к выпуску, сотни виденных плат не говорят ровным счетом ничего.

Согласен, если рассматривать эту информацию вытащив из контекста. Другой информации не располагаю. Чем богаты.

Логика -- да, но ЭСЛ память?

Выпускались самые разные ЭСЛ. Ничем кроме потребления не хуже 565РУ5(6).

Это страница МИФИ, который к разработке отношения не имел, так что вряд ли имеет место быть выдача желаемого за действительное.

Согласен. Только там не сказано: «был выпушен и передан в эксплуатацию». Говорят о «начале выпуска». К имеющейся информации это ничего не добавляет. Ссылку я эту видел и раньше.
Но даже если предположить, что в 1985 году с «конвейера» сошел первый серийный «Эльбрус-2», это вовсе не означает, что при продолжении выпуска для него не закупались ПЗУ.

Да нет, не поняли похоже вы. Имеется в виду разворовать закупленные ПЗУ для продажи на радиотолкучках (вы же сами пишете: "Разумеется, на 2764 не писалось, откуда они уворованы ..."), которых и то хватило бы лишь на 15,000 штук (в одном Ижевске наверное больше спектрумов собрали). И это если уворовать столько ПЗУ, сколько нужно для всех 30 построенных Эльбрусов.

Ну да, вы еще сделайте вывод, что я предположил, будто бы разворовав «Эльбрусы» злодеи-лихоманы насытили черные рынки ПЗУ. Издеваетесь значит.

А главный вопрос так и остался без ответа. Были ли задачи гос. важности (соизмеримые с Эльбрусом), под которые стали бы тратить инвалютные рубли, закупая ПЗУ, аналоги которого начали производиться в СССР?

Мне более вероятным представляется общая нехватка пзух объем 8к и больше.

Кстати отечественные РФ4 и РФ6 тоже в 1988 году уже были на радиорынках (это к вопросу о малых объемах производства). А насчет нехватки, так не хватало всего, не только ПЗУ. А импортировалось то, что было стратегически важно. Поэтому не верю я в закупку по причине «общей нехватки». Кто бы ради этого оббивал пороги министерств, собирая заветные подписи?

Ваша же теория о связи 27ххх с одним лишь Эльбрусом строится на свидетельстве другого человека и ряде допущений (кластерная архитектура, много наклепали плат -- значит должно быть много плат в самой машине и самих машин и т.д.), которые мне представляются довольно шаткими.

Еще раз, возвращаясь к началу. Это лишь мое предположение. Как мог я его обосновал. О более крупных проектах чем «Эльбрус» информации не встречал.
Слова человека который рассказывал об использовании ПЗУ в этих монстрах у меня сомнения не вызывают. Ему придумывать это было незачем. Он занимался PCAD и помогал в 1992 году мне его устанавливать и осваивать. Позднее помогал с изготовлением плат для ZX-Next.
Возможно, удастся отыскать контакты других знакомых из Загорска, которые подтвердят (или опровергнут) информацию о использовании ПЗУ в производимых там «Эльбрусах». А пока Ales.

[icebear]

Перенеси этот проект в отечественные реалии, с учетом нашей системы стимуляции труда, подхода к организации работы, кадров (на заводах), дефициту грамотных технологов и т.д. Удивительно, что «Эльбрус-2» вообще производился серийно.

Хорошо, добавим к бюрократии ещё и раздолбайство (хотя мне очень трудно поверить, что люди, становившие компьютерную отрасль в СССР, были раздолбаи). Однако даже я помню такие вещи как план, "если партия скажет надо..." и т.п. Там где тянули - там видать не особо надо было. А где очень надо было - головы летели.

Андреас, а как ты думаешь, с какой целью СССР героическими усилиями строил Зеленоград, заводы по производству микросхем, заряжал разведку, заставлял НИИ копировать комплектацию для IBM, процессоры, память и т.д., потом героически осваивал их выпуск? Неужели это все это работало ради толкучкек и барыг-спектрумистов?

Ты видать меня не понял. Я и говорю, что не ради барыг-спектрумистов, а что бы "догнать и перегнать" (это оффициально, на самом деле "хоть-бы не отстать"). Строили ради военной отрасли, потому как потребность была прежде всего именно там.

А уж про «не было спроса»… может в 80-х где-то полки магазинов и склады были забиты компьютерами но что-то никто не сознается. Наверное, у всех память отшибло.

Прости, сколько стоил БК в конце 80-х? Сколько была средняя зарплата. Конечно полки от БК не ломились, но позволить себе его каждый дом не мог. Даже в начале 90-х, когда у нас начали появлятся Дельты-С - поначалу тоже лежали, пока народ фишку не просёк (хотя там скорее всего стадное чувство сыграло, что у соседа есть, а у меня нету).

Я сворачиваюсь, хотелось просто уточнить и до конца высказать мысль, что военным - надо, остальным - обойдутся. Посему и такой малый выпуск + цены + образованость населения (со Спектрумом и то большинство дальше LOAD "" не ушло). Всё ХО.

Добавлено через 19 секунд

В советских компьютерах мне не встречались. Использовались ГДР-овские в Роботронах (их импортировали в СССР).

Что касается ГДР - то это вообще отменный случай. Кстати, первые Спектрум-клоны ГДР датируются так же 1985-м годом. http://www.robotrontechnik.de/index..../bausaetze.htm

[Conan]

Хорошо, добавим к бюрократии ещё и раздолбайство (хотя мне очень трудно поверить, что люди, становившие компьютерную отрасль в СССР, были раздолбаи).

Люди, становившие компьютерную отрасль СССР, раздолбаями никогда были. Но многие из этих людей были скорее пробивными управленцами (чиновниками, номенклатурой), чем специалистами в электронике. А те, кто не был таким, оказывался «за бортом» со своими пусть даже самыми светлыми идеями и проектами.
Вспомнить хотя бы судьбу направлений И.С. Брука, Б.И. Рамеева, В.М. Глушкова (ОГАС). А уж отголоски грызни А. Бабаяна (которого поддерживал министр радиопромышленности СССР В. Д. Калмыков) и Б. Наумова (руководителя ИНЭУМ) докатились и до наших дней (если интересно см. статью).

Однако даже я помню такие вещи как план, "если партия скажет надо..." и т.п. Там где тянули - там видать не особо надо было. А где очень надо было - головы летели.

Головы в 70-80-х не летели. Лишь кресла менялись. А что касается «если партия скажет надо», то видимо ты Андреас не нашел времени почитать «Мифический человеко-месяц». А зря. Ибо вне зависимости от «слов партии» существовали объективные реалии. Или ты думаешь, что советские программисты никогда сажали «баги» в код, а инженеры «ляпы» в схемы и чертежи?

Строили ради военной отрасли, потому как потребность была прежде всего именно там.

С этим соглашусь, но заметь это чуток другое нежели «не было массовой потребности».

Прости, сколько стоил БК в конце 80-х?

БК0010 стоил 650 рублей.

Сколько была средняя зарплата.

Точные цифры З/П вряд ли будут при такой постановке вопроса: в конце 80-х все быстро менялось. В среднем около 120-160р ИТР, 180-200р рабочий.

Конечно полки от БК не ломились, но позволить себе его каждый дом не мог.

А знаешь в чем парадокс? Что при таких ценах и зарплатах была очередь на компьютеры и предварительная запись (в магазине «Электроника» в Москве). Как и на видеомагнитофоны «Электроника ВМ12» ценой 1200 рублей.

Даже в начале 90-х

Начиная с 1991-го уже не СССР.

уточнить и до конца высказать мысль, что военным - надо, остальным - обойдутся.

Согласись, это не народ решил, а кто-то наверху.

Посему и такой малый выпуск + цены + образованость населения

А это следствие того, что вопросы стратегии и путей развития отечественной электроники решались исключительно наверху и административными методами.

Кстати, первые Спектрум-клоны ГДР датируются так же 1985-м годом.

Удивительный 85-й год, везде: в СССР, Румынии, ГДР вдруг одновременно появились клоны ZX Spectrum. Бывают же совпадения.

[AM]

Согласен. Только там не сказано: «был выпушен и передан в эксплуатацию». Говорят о «начале выпуска». К имеющейся информации это ничего не добавляет. Ссылку я эту видел и раньше.

А причем тут передача в эксплуатацию? ПЗУ ведь ставилось не после установки машины, а до. Причем не в последний день. Эльбрусы наверняка гоняли на тестах в соответствии с советскими военными нормами.

Но даже если предположить, что в 1985 году с «конвейера» сошел первый серийный «Эльбрус-2», это вовсе не означает, что при продолжении выпуска для него не закупались ПЗУ.

Так вполне возможно! Я ж не говорю, что Эльбрус не входит в ряд тех машин, которым нужны были 8-кбайтные пзухи.

Ну да, вы еще сделайте вывод, что я предположил, будто бы разворовав «Эльбрусы» злодеи-лихоманы насытили черные рынки ПЗУ. Издеваетесь значит.

Я вообще не считаю, что 2764 обязаны своим появлением именно Эльбрусу-2 и ему одному. А объемы, в которых собирались спеки, совершенно несопоставимы с объемом ПЗУ на всех 30 эльбрусах вместе взятых -- и это при условии, что там действительно по 8 мбайт ПЗУ, как вы предполагаете.

А главный вопрос так и остался без ответа. Были ли задачи гос. важности (соизмеримые с Эльбрусом), под которые стали бы тратить инвалютные рубли, закупая ПЗУ, аналоги которого начали производиться в СССР?

Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать. Покупали, в частности, MSX-ямахи для школ. Это задача гос. важности или нет? И ведь покупали, хотя были агат, корвет и др.

Кстати отечественные РФ4 и РФ6 тоже в 1988 году уже были на радиорынках (это к вопросу о малых объемах производства). А насчет нехватки, так не хватало всего, не только ПЗУ. А импортировалось то, что было стратегически важно. Поэтому не верю я в закупку по причине «общей нехватки». Кто бы ради этого оббивал пороги министерств, собирая заветные подписи?

Тут один человек уже говорил, что в 86-ом РФ4 не могли достать даже снабженцы предприятий, и я вполне этому верю. Если 2764 появились в 1987-88, то возможно благодаря этому РФ4 и появились на рынках.

Насчет обивания порогов -- так если хорошо подумать, определенные министерства вполне могли сами организовать или пролоббировать эти закупки, чтобы не сорвать планы выпуска своих машин, а еще лучше -- перевыполнить план и получить премию. Элементарный инстинкт самосохранения.

И, кстати, как вам такое смелое предположение, что закупать 2764 союзу выходило дешевле, чем делать свои в силу отсталости технологии и оборудования? Ведь если вспомнить, что выпущенный в 89-ом 486 имел 1.2 млн транзюков, в 87-ом технология мировых лидеров вполне могла позволять делать мегабитные пзу. Прикидка конечно грубая, но надеюсь не неправильная в корне. Если так, то 2764 в то время могли продаваться за сущие копейки (несколько долларов за штуку).

Еще раз, возвращаясь к началу. Это лишь мое предположение. Как мог я его обосновал. О более крупных проектах чем «Эльбрус» информации не встречал.

Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых. По правде сказать, я даже цифру в 30 машин воспринимаю с некоторым скептицизмом. А вот те же школьные ПК выпускались наверняка десятками тысяч, и что, неужели пзу в них было поголовно на рф2/5?

Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик.

Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.

PS Conan: "Удивительный 85-й год, везде: в СССР, Румынии, ГДР вдруг одновременно появились клоны ZX Spectrum. Бывают же совпадения."

Это официально, неофициально еще раньше. Когда я активно искал контакты, списался было с одним румыном, который вспомнил, что в Румынии у радиолюбителей схемы на дискретной логике появились где-то в 1983-84 г., примерно 70-80 корпусов. В ГДР ситуация могла быть аналогичной.

[Conan]

А причем тут передача в эксплуатацию? ПЗУ ведь ставилось не после установки машины, а до.

Как при чем? Передача в эксплуатацию означает выпуск (в значении сход с конвейера). То есть компьютер собрали, оттестировали и передали заказчику. А «начало выпуска» может означать что угодно. Например, ознакомление с документацией на заводе изготовителе.

Я вообще не считаю, что 2764 обязаны своим появлением именно Эльбрусу-2 и ему одному.

ОК. Я готов услышать и обсудить любые версии. Но их нет, в этом проблема. Можно сказать: «Нет, ПЗУ появились благодаря тому-то и тому-то», поскольку есть факт (или по другому и быть не могло) и обстоятельное обоснование. К сожалению кроме «обшей нехватки» ничего предложено не было.

Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать.

Ну что же, закупки зерна СССР (уточню в Канаде и Аргентине) это исторический факт. Но выражение «не привыкать» в данном случае неуместно. Если не понимаете, почему поищите информацию про КОКОМ (COCOM).

Покупали, в частности, MSX-ямахи для школ. Это задача гос. важности или нет? И ведь покупали, хотя были агат, корвет и др.

Это было позднее, в 1986-87 годах. История этих закупок весьма своеобразна. Для нас главное, что это было другое министерство и это не была комплектация.

Тут один человек уже говорил, что в 86-ом РФ4 не могли достать даже снабженцы предприятий, и я вполне этому верю. Если 2764 появились в 1987-88, то возможно благодаря этому РФ4 и появились на рынках.

К сожалению, не могу подписаться под словами этого человека, поскольку никогда не был снабженцем. Но согласен с ними на 100% поскольку заказывал аналогичные ПЗУ позднее. Но вот связать появление импортных и отечественных ПЗУ на рынках я бы не рискнул. Для ZX Spectrum разницы в типе ПЗУ не было, а для других задач она могла быть хотя бы в быстродействии.

Насчет обивания порогов -- так если хорошо подумать, определенные министерства вполне могли сами организовать или пролоббировать эти закупки, чтобы не сорвать планы выпуска своих машин, а еще лучше -- перевыполнить план и получить премию. Элементарный инстинкт самосохранения.

Опять же следуя вашей логике все что угодно можно было заказать за рубежом, что бы «выполнить план». А можете рассказать, откуда у «определенных министерств» могли возникнуть средства в СКВ на закупку (например, у министерства среднего и высшего образования СССР)? Просто очень интересно как вы ответите на этот вопрос.

И, кстати, как вам такое смелое предположение, что закупать 2764 союзу выходило дешевле, чем делать свои в силу отсталости технологии и оборудования?

Это действительно смелое предположение. Особенно по тому времени. Выскажи вы его вслух на высоком уровне, возможно головы (или места) вы бы лишились. Конечно, по сути, и содержанию оно правильное. Но по факту это означало лишь одно: обосновать закупку импортных аналогов могли лишь под ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ задачи. Как по вашему что к ним относилось?

Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых.

Это в каком году, пардон? В 1987? В 1988? Сколько людей на форуме имело тогда клоны ZX Spectrum? Два с половиной человека. И то в них использовались РФ2(5) . А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то.

Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик. Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.

Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.
Кстати в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5. И что из этого?

Когда я активно искал контакты, списался было с одним румыном, который вспомнил, что в Румынии у радиолюбителей схемы на дискретной логике появились где-то в 1983-84 г., примерно 70-80 корпусов.

Вот это очень интересно, поскольку попытки обнаружить самую раннюю историю Speccy в Румынии у меня остановились на 1985. Можно узнать подробности?