Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР

[Conan]

именно поэтому и не могли! у всей нашей совковой белой керамики была спецприемка...лично был свидетелем того, что белые 573РФ2 с золочеными ножками сертифицировали на срок службы 50! лет. А 2764 шло с обычными выводами, хотя и тоже вроде керамика.

А другие компоненты (процессор, ввод/вывод)МСУВТ В9 тоже в белой керамике шли? Насколько я помню керамика была более ориентирована на "наружнее применение" (соляной туман, повышенная влажность, расширенный диапазон температур и т.д.).

Жупел "закладок" долгие годы довлел и продолжает! (в некоторых случаях) над применением импортных компонентов в ответственных применениях.

"Закладки" скорее относились к готовой аппаратуре нежели к комплектации. Да и то дисководы (не только ГДР-овские) очень широко использовали. Да и комплектацию ставили в совсем не мирные устройства:

В 1983г. на американском Атлантическом побережье был найден выброшенный волнами советский шпионский буй, тип подводного подслушивающего устройства, которое должно было обнаруживать атомные подводные лодки США. В его конструкции имелись высококачественные американские микроэлектронные детали, в том числе микрочипы серии 5400, производимые фирмой "Тексис инструменте инк." для ВМС США.

А чтобы "распотрошить" 2764 в те годы нужно было какое-то время ( не за месяц же).

Возможно и "потрошили", о сроках тут уж точно ничего не известно. Да и кто торопил то?

[AM]

Информации о произведенных «Эльбрус-2» по годам я не нашел.
В «Эльбрус-2» использовалась ОЗУ565РУ3, там же говорится про сверхоперативное запоминающее устройство (СОЗУ). Общая архитектура строится на ЭСЛ. Выводы делайте сами.

Вывод: ваши предположения относительно кластерной архитектуры и ЭСЛ-памяти оказались неверными. Предположение про 8-мб ПЗУ не находит подтверждения, т.к. про объем ПЗУ ничего не говорится.

Интересная статья, странно что я ее не нашел.

Я уже несколько раз об этом говорил: значимость этого проекта облегчала получение импортной комплектации (не только в контексте ПЗУ). Дело не только в объеме, а в повышенных требованиях по быстродействию и надежности.

Что касается надежности, то я довольно долго просидел за спеком с советскими ПЗУ, который работал безупречно стабильно. Грелись они конечно мама не горюй, но других претензий лично у меня к ним нет.

По количеству, вполне возможно. Но речь изначально шла об использовании импортных ПЗУ вместо отечественных. И в перечисленных вами машинах (судя по фотографиям, отзывам людей и т.д.) это были единичные случаи.

Минутку. А разве то, что ваш знакомый, работавший на заводе, на котором делали платы для Эльбруса-2 (а не собирали их), и который где-то увидел одну из них с установленными 2764 -- разве это говорит о том, что на все вторые эльбрусы было установлено импортное ПЗУ?

Эндрюс так же указывал (самое первое сообщение этого топика) на использование отечественных РФ4. Хотя если посмотреть область применения МСУВТ В9 (например, автоматизация АЭС), годы выпуска (конец 80-х начало 90-х, то и импортные ПЗУ вполне могли использоваться. Хотя бы потому, что требовалась повышенная надежность.
Любое свидетельство того, что в период 1985-1987 годов производилась значительная серия ЭВМ или другого оборудования, где использовались (не единично) импортные ПЗУ.

Константин, то что Эльбрус-2 шел с 2764 -- всего лишь ваше предположение. Фактов, подтверждающих это, нет.

И кстати, а почему только 85-87? Вы же сами говорите, что на рынках пеналы с ПЗУ появились в 87-88. А потом, свидетельство вашего знакомого, который работал даже не на сборке Эльбрусов, на мой взгляд совершенно не тянет на убедительное доказательство того, что Эльбрусы действительно выпускались с 2764.

Андрей, я надеюсь у нас конструктивная дискуссия, цель которой получить ответ на вопрос об источниках импортной комплектации (как показатель появление в 87-88 годах на радио-толкучках ПЗУ 2764). Судя по вашим ответам вы собеседник грамотный и не зашоренный во взглядах, поэтому предлагаю, в случае если мы не понимаем аргументов друг друга, переспрашивать, для прояснения.

Спасибо. Я уже предложил возможную и очень простую причину: ценовой фактор. Какой была себестоимость (ну или официальная цена) нашего ПЗУ? Мне где-то попадалась официальная цена на вм80 (если не вру, 17,50), но вот цена пзу хоть убей не вспоминается и не находится.

Только не стоит забывать, что и другая комплектация (например, ОЗУ) была не менее дефицитной. Вы с этим согласны?

По собственному опыту мне судить сложно, поэтому стараюсь смотреть на факты. Еще раз: в Агате урезали до 2К ПЗУ, при этом пожалев даже РФ2/5, но вот ОЗУ оставили в покое. Если они были одинаково дефицитны, почему бы не урезать ОЗУ тоже?

В приведенной ссылке про «Агат», в нашем случае, главное дата разработки. Это и определило выбор комплектации. Полагаю в тот период даже в отраслевых каталогах РФ4 не было.

А разве не очевидно, что те даты разработки относятся к Агат-4 или еще более ранней модели?

Эта модель разрабатывалась с нуля или на основе "Агат 4"?

Я Агаты не разрабатывал, поэтому вопрос не ко мне. Вероятно, Агат-7 был очередной попыткой (и по каким-то стандартам видимо успешной ) улучшения конструкции в плане надежности, себестоимости, технологичности.

Советский (болгарский) инженер, копируя буржуйскую или разрабатывая собственную схему, исходил из доступности комплектующих. То есть заглядывал в каталог или в справочник: «Зарубежные микросхемы и советские аналоги». Если РФ4(6) в них отсутствовали, то использовать 2764 он вряд ли бы рискнул (даже если у него была такая в наличии).

С этим я как раз не спорю. Не исключено, что ПЗУ для Эльбруса-2 (и не только) подбирали как раз по каталогу, не делая поправку на объемы, в которых РФ4 будет доступной.

Хочу уточнить насчет Правеца-8А: это факт, что у него было 8 шт. РФ5 советского производства?

В «Дубна» действительно использовались РФ4, тут я ошибся. Но все же не импортные 2764.
Информация по «Дубна» (ZX-Review-1991 7-8 page 156):

Ну из этой информации у меня например не получается вывод, что ее делали с 1987 г. Но так или иначе, получается что у одного из двух наиболее ранних промышленных клонов использовалось 8-кб ПЗУ. А ставили туда на заводе вероятно то, что самому заводу обходилось дешевле. И если в Дубне по какой-то причине РФ4 всегда были в достатке, то нечего и удивляться что там серийно делали с ними компы.

По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить (у меня есть фото):
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005

Осенью 1988 года (скорее всего ноябрь) я самолично держал в руках «Сантака». Видел и его начинку (РФ2). Компьютер привозили в ремонт, а купили в конце 87 или начале 88. Единственно могу ошибиться с номером: «002» или другой.
Кстати, в недавно публиковавшийся на форуме документации «КВН» надпись из ПЗУ: SANTACA KAUNAS 1986. Поэтому датой разработки можно считать не 1987 (как я полагал ранее), а 1986 год.

Но тогда получается, что это мог быть любой спек, на корпусе которого было написано "Сантака", верно? Т.е. к минскому заводскому спеку Сантака-002 он может не иметь вообще никакого отношения. А потом, кроме Сантаки у кого-нибудь еще было по 8 шт. РФ2/5? С номерами у вас кстати какая-то путаница вышла.

[andrews]

Цена на КР580ИК80 (пластмасса) 1984г. - 16р. магазин "Электроника" Ленинград, пр. Ю. Гагарина.
К573РФ2 в пластмассе не выпускались. Смотрю в свой загашник КС573РФ2 коричневая(ближе к кирпичн. и более темн.) керамика ножки не золочен. вокруг кристалла золото в 1985г. стоили порядка 30 руб. В пластмассе были какие-то РФ5. Но я их выбросил, т.к. они "шились" от силы раз 20 и "перегорали" в стиралке, а керамические 50 легко. В пластмассовых корпусах стоили около 10-12 руб. Вообще цены ничего не значили, т.к. все, что было не 155 серия было "дефицитом". У нас в отделе автоматизации была снабженец, которая действовала по личным связям. И принцип был такой мы им коробку (20 шт.) К580ИК80А, а они нам за это 10 шт. К1816ВЕ35, к примеру.
Лично мне пришлось за первую 2764 отдать 8 шт. 573РФ41. Половинок РФ41,РФ42 было много.
Относительно динамической памяти РУ5 , с нужной буквой ее было вообще не достать.
Словом, 1983-1988 гг. это эпоха жуткого дефицита, все старались купить готовые микро-ЭВМ или контроллеры. На 580-м процессоре их выпускалось огромное количество в разных министерствах( самые дешевые одноплатные что мне доводилось слышать делались в г. Борзна Черниговской области в Украине, стоили порядка 2500 руб.)
Для масштаба цен( 1983-1989гг.)
поездка в метро 5 коп.
телевизор цветной 750 руб.
бутылка водки 3.62руб, 4.12руб
буханка кругл. рж. хлеба 14 коп.
коньяк КВ 16 руб.
ботинки Саламандер муж. 32 руб.
стерео-магнитофон 2 кл. с колонками 220 руб.
зарплата инж. после института 115-125 руб. ( до 145 руб. в "ящике")
зарплата вед. инженера 180-195руб.
зарплата завлаб 220руб. + 60 руб. за к.т.н.
зарплата м.н.с. без степени 145 руб.
поезд до москвы купе 12.5 руб. св 16 руб.
автомобиль ВА3-21011 5500 руб.(нет в свободн. продаже! очереди в институте, в своюодн. продаже на черн. рынке б.у. >7000руб.)
Комплекс отладочный КРАМ(К580ИК80А, 2 8дюйм. дисковода, эмулятор, программатор, 64К ОЗУ 64К ПЗУ) 63500 руб.
Опер. системы ISIS-II, CP/M-80 1984г. по разнарядке главка!
Однокомнатная кооперативная квартира в кирп. 16 эт. доме 1976г. 2500 руб.
z80 в момент появления на старом рынке в Автово около 40 руб.
Пластинка Deep Purple на черн. рынке запечатанная новая до 1980г. 60 руб.
Джинсы около 100 руб.
Доллар на черном рынке ( за покупку административная ответственность, за продажу уголовная) до 1980г. 2-3 руб.
В 1988г. до 30 руб., после 1990г (разрешена свободная купля/продажа доллара >50 руб.)
В 1996 г. доллар уже стоил около 5000 руб. -вот с какой скоростью все обесценилось( 10000 рублевый вклад в сбербанке сначала можно было обменять на 200 долларов, а к 1996 году это уже было менее 2долларов!)
Вот за эти фокусы c рублем народ постарше и ненавидит Ельцина с Гайдаром и Горбачева с Чубайсом впридачу. Кстати, эти потери сполна до сих пор никто не компенсировал!!!
IBM PC XT 1989г. CGA - 22-28 тыс. руб.
IBM PC AT Baby 1990г. EGA CPU80286- 8MHz без. сопр.а, память 640кб, винч. 20 Мбайт, флопы 5 дюймов 360/720кб. - 32 тыс. руб.
Зарплата 1989г. в НИИ с премиями 500-800 руб., в кооперативе 3000-8000 руб.
Сорри за оффтоп- ностальгия. У КРАМ монитор зеленый не помню как назывался, если удавалось достать Videoton уже счастье, языки программирования MASM80,PL/M-80, Fortran-80, Pascal-MT это под ISIS-II.
Экранный редактор CREDIT. Печать - телетайп PTA-80, также ввод/вывод на его перфоленту, подключение бытового магнитофона. Платы 2ЦАП/16АЦП 10 разрядов до 10 ksps, дискр. ввод./вывод. 24+24 гальв. развязка

[AM]

Цена на КР580ИК80 (пластмасса) 1984г. - 16р. магазин "Электроника" Ленинград, пр. Ю. Гагарина.
К573РФ2 в пластмассе не выпускались. Смотрю в свой загашник КС573РФ2 коричневая(ближе к кирпичн. и более темн.) керамика ножки не золочен. вокруг кристалла золото в 1985г. стоили порядка 30 руб.

А белая с золочеными ногами сколько стоила?

Доллар на черном рынке ( за покупку административная ответственность, за продажу уголовная) до 1980г. 2-3 руб.
В 1988г. до 30 руб., после 1990г (разрешена свободная купля/продажа доллара >50 руб.)

а официальный курс был кажется что-то около 60 коп., да?

IBM PC XT 1989г. CGA - 22-28 тыс. руб.
IBM PC AT Baby 1990г. EGA CPU 8MHz 32 32 тыс. руб.
Зарплата 1989г. в НИИ с премиями 500-800 руб.,

500-800 -- это на самом деле? У нас на оборонных заводах столько получали люди в довольно исключительных случаях (за постоянные командировки, например). И то не поручусь, что больше 500 в среднем у кого-то было (у меня отец на таком заводе работал).

в кооперативе 3000-8000 руб.

Это что, прямо в любом кооперативе и у самого рядового кооператора???

[andrews]

Белую с золочеными ногами мы получали установленную на плате МСУВТ В7 производство АЭМЗ Александрия, Кировоградской, УССР, разработка ВНИИЭМ Москва, они же "передрали" КРАМ c Intellec MDS SeriesII фирмы Intel. Да да Intel тогда выпускала не только процессоры, но и микро-ЭВМ и отладочные комплексы для них с внутрисхемными эмуляторами и даже операционку ISIS-II и операционку реального времени RMX-80.
Официальный курс - фикция, по нему отбирали валюту у возвращающихся из-за границы, но те ее и не сдавали не будь дураки, на это и существовали валютчики, которым они сбрасывали по 2-3 руб. А вообще везли машины, те же Жигули можно было купить за $1500-2000, т.е. по курсу за 900 руб.!
Во времена Горбачева 1986-88гг. офиц. зарплата у меня была 160 руб., а ежеквартальная премия до 2000руб. Правда я был руководитель хозрасчетной группы так что это максимум.
В кооперативе я был одним из отцов основателей ( не помню как это называлось до ООО) поэтому цифра тоже максимальная 8000руб. в месяц в 1990г. На компьютер мне тогда не хватило, т.к. не круглый год были такие суммы(первый мой личный комп. был в 1995-м 80486 DX2-66), а вот дачу в 1988-91 гг. в Радофиниково (103 км. от Питера) на мои деньги освоили и домик построили в общем. Кстати первые бу-шные иномарки стоили примерно как IBM PC-386 компьютер, вроде это были "немцы" в Питере.

[Conan]

Вывод: ваши предположения относительно кластерной архитектуры и ЭСЛ-памяти оказались неверными. Предположение про 8-мб ПЗУ не находит подтверждения, т.к. про объем ПЗУ ничего не говорится.

Что касается надежности, то я довольно долго просидел за спеком с советскими ПЗУ, который работал безупречно стабильно. Грелись они конечно мама не горюй, но других претензий лично у меня к ним нет.

А разве то, что ваш знакомый, работавший на заводе, на котором делали платы для Эльбруса-2 (а не собирали их), и который где-то увидел одну из них с установленными 2764 -- разве это говорит о том, что на все вторые эльбрусы было установлено импортное ПЗУ?

Константин, то что Эльбрус-2 шел с 2764 -- всего лишь ваше предположение. Фактов, подтверждающих это, нет.

И кстати, а почему только 85-87? Вы же сами говорите, что на рынках пеналы с ПЗУ появились в 87-88. А потом, свидетельство вашего знакомого, который работал даже не на сборке Эльбрусов, на мой взгляд совершенно не тянет на убедительное доказательство того, что Эльбрусы действительно выпускались с 2764.

Я уже предложил возможную и очень простую причину: ценовой фактор. Какой была себестоимость (ну или официальная цена) нашего ПЗУ? Мне где-то попадалась официальная цена на вм80 (если не вру, 17,50), но вот цена пзу хоть убей не вспоминается и не находится.

По собственному опыту мне судить сложно, поэтому стараюсь смотреть на факты. Еще раз: в Агате урезали до 2К ПЗУ, при этом пожалев даже РФ2/5, но вот ОЗУ оставили в покое. Если они были одинаково дефицитны, почему бы не урезать ОЗУ тоже?

Не исключено, что ПЗУ для Эльбруса-2 (и не только) подбирали как раз по каталогу, не делая поправку на объемы, в которых РФ4 будет доступной.

Хочу уточнить насчет Правеца-8А: это факт, что у него было 8 шт. РФ5 советского производства?

Но тогда получается, что это мог быть любой спек, на корпусе которого было написано "Сантака", верно? Т.е. к минскому заводскому спеку Сантака-002 он может не иметь вообще никакого отношения. А потом, кроме Сантаки у кого-нибудь еще было по 8 шт. РФ2/5?

С номерами у вас кстати какая-то путаница вышла.

Андрей, опровергнутое в третий раз предположение о кластерной структуре Э2 наводит на мысль о предвзятости. Я уже говорил, что с архитектурой Э2 не знаком и на основании доступной на данный момент информации ничего добавить не могу.

Использование ЭСЛ в Э2 подтверждено во множестве источников. Совершенно очевидно, что СОЗУ с учетом быстродействия Э2 не могло быть построено на 565РУ3. Поэтому в вашим выводом о том что ЭСЛ память не использовалась в Э2 я не согласен.

Пример с 8-мб ПЗУ был приведен мной лишь для оценки объема памяти в расчете на 1000 штук ПЗУ. Чтобы цифра не пугала. Я нигде не утверждал что в Э2 именно столько ПЗУ. К тому же ни в одном из источников не приводилось характеристик Э2 принятых в эксплуатацию.
И оказывается в Э2 было еще много чего помимо ОЗУ и процессоров. Если тема интересна не только как спор со мной, рекомендую ознакомиться со следующей информацией:
http://www.edu-zone.net/show/74503.html
http://parallel.ru/history/elbrus.html

А вот тут прямо говорится о проблемах с надежностью элементной базы и ОСОБЕННО памяти:

«МВК “Эльбрус-2” строился уже на новой элементной базе. Это вызвало массу проблем. ИС оказались чрезвычайно ненадежными: поскольку их копировали, многое не докопировали, были системные ошибки. Мы целый год стояли, не зная что делать, особенно с памятью. МЭП разместило производство ИС на разных заводах, и мне пришлось организовывать входной контроль, потому что, например, зеленоградские схемы (завод “Микрон”) работали прекрасно, а у ИС, произведенных в Каунасе, происходила разгерметизация корпуса. Мы немало помучились, но довели работу до конца и в 1985 году сдали “Эльбрус-2” госкомиссии»

Большой объем ПЗУ мог потребоваться в Э2 стоящих на дежурстве в системе ПРО Москвы А-135. Это только предположение, но вполне очевидно, что время перезагрузки для такой системы критично. А с ленты или дисков загрузка будет куда дольше и менее надежна, чем из ПЗУ.

Поскольку дискуссия потеряла конструктов и стала напоминать препирательство, обсуждение «Эльбрус 2» в данной теме я прекращаю. Жалко на это тратить время, поскольку ни мне вас, ни вам меня переубедить не удалось.
-------------------------------------------------------------------


Что касается надежности ПЗУ, то логично рассматривать не работу отдельных экземпляров, а статистику отказов. В 1992 году на качественном программаторе мне пришлось программировать около 200 штук РФ4 и РФ6. Из них до полусотни оказались бракованными. В 1993-95 годах для ZX-Next через этот же программатор прошло более тысячи РФ5. Примерно каждая десятая была с дефектами или не зашивалась вообще. Проблемы с импортными 27хх были крайне редкими, а их было запрограммировано более 700 штук.

Скорость рассасывания заряда с плавающих затворов (ПЗУ) зависит от температуры. Очевидно, что более сильный нагрев отечественных ПЗУ снижал надежность их работы.

Михаил не говорил, что он видел одну плату с установленными 2764. Он говорил, что видел платы набитые 2764. И сетовал на то, сколько туда пошло этого добра.
Фамилию его я не сохранил, но уже попросил одного знакомого попытаться найти его координаты в Смоленске. На тот период Михаилу было 30-40 лет, он был инженером по САПР PCAD, и порядочным человеком.
В частности, когда возникла необходимость изготовить фотошаблоны для ZX-Next, а лазерный фотоплоттер оказался разворованным (скрутили вентиляторы охлаждения), он потребовал от несунов вернуть награбленное и восстановил сей агрегат.

Как я уже неоднократно говорил (и повторюсь в последний раз), другой информации у меня пока нет. Но и информации прямо или косвенно опровергающей массовое использование 2764 в Э2 тоже нет.

Ваше предположение о закупке импортных ПЗУ по причине «общей нехватки» противоречит словам Эндрюса о том, что дефицитом было практически все. Я говорил вам о том же самом. О дефиците, например, ОЗУ и на этом форуме и на других писали многие. Если интересно вы это легко найдете.

Привязываться к ценам ПЗУ я бы не стал, поскольку цены на толкучках никак не были связаны с официальными. А официальные не сильно интересовали инженеров и разработчиков в условиях безналичных расчетов, бартера и отсутствия рыночных механизмом (грубо говоря, ЗП от себестоимости изделия не зависела).

Пример с «Агатом» неудачен. Потому как в годы его разработки были доступны лишь РФ2(5). Ваше предположение об экономии разработчиками ПЗУ «Агата» (и более доступном ОЗУ) противоречит, например, истории львовских разработчиков, у которые собрали клон с 16к ОЗУ и 16к ПЗУ (см. интервью Юрия Добуша с жалобами на нехватку ОЗУ).

«Правец 8А» стоял у меня на рабочем столе (студентом я подрабатывал в ОНИЛ ДД при ГЕОХИ АН СССР) в начале 1987 года. По указанию начальства (чтобы кто попало не играл) я вынимал одну ПЗУ К573РФ5 из платы компьютера. Кстати кончилось это плачевно: однажды я вставил ее не по ключу и она перегорела.

С номерами «Сантаки 002» никакой путаницы нет. Эти цифры я списал с ФОТОГРАФИЙ серийных номеров на их корпусах из моей коллекции.
«Сантака» которую я держал в руках в 1988 году запомнилась именно корпусом (идентичным с «Сантака 002»), клавиатурой со стекляшками и ПЗУ РФ2 с замазанными черной смолой окошками. Про завод изготовитель ничего сказать не могу.

8 штук РФ2 устанавливалось в «Импульс» и «Импульс-М» (аналог «Сантака 002»).

[Advertiser]

[CHRV]

Первый БК0010 мной был куплен в 1987году (причем была предварительная запись которая шла около полгода). Позже я ее разобрал, там была установлена память к565ру6. ПЗУшки все были масочный 1801ре1ххх.
СТоимость 650руб.

Там же в Электронике продавался какойто чудный агрегат с цветным монитором (толи Электроника 60 толи АГАТ) стоил запредельную сумму чтото около 4500руб.

[andrews]

Круто! Я в Зеленограде был в командировке в конце 80-х, видел в свободной продаже ДВК-2 по каким-то запредельным ценам. А самый первый готовый комп, который я купил в начале 1988г. на Кировском проспекте в Ленинграде, недалеко от Ленфильма был клон Радио-86РК Рязанского завода БК "Партнер"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B5%D1%80_01.01
Стоил он что-то около 320 руб.

[AM]

Андрей, опровергнутое в третий раз предположение о кластерной структуре Э2 наводит на мысль о предвзятости. Я уже говорил, что с архитектурой Э2 не знаком и на основании доступной на данный момент информации ничего добавить не могу.

Не совсем понимаю, о чем вы (точнее совсем не понимаю). В статье четко написано, что это система с общей памятью. До этого я лишь обращал внимание на то, что ваши слова о кластерной архитектуре -- не факт (хотя вы сначала написали об этом как о факте, не потрудившись сразу же четко сказать, что это лишь предположение).

Использование ЭСЛ в Э2 подтверждено во множестве источников. Совершенно очевидно, что СОЗУ с учетом быстродействия Э2 не могло быть построено на 565РУ3. Поэтому в вашим выводом о том что ЭСЛ память не использовалась в Э2 я не согласен.

В виденных мной источниках говорится о том, что на ЭСЛ выполнен процессор -- отсюда и уточняющие вопросы. Как выяснилось, ОЗУ было выполнено вовсе не на ЭСЛ, а на РУ3. Когда я спрашивал про память, я имел в виду конечно же ОЗУ, а не кэш.

Пример с 8-мб ПЗУ был приведен мной лишь для оценки объема памяти в расчете на 1000 штук ПЗУ. Чтобы цифра не пугала. Я нигде не утверждал что в Э2 именно столько ПЗУ. К тому же ни в одном из источников не приводилось характеристик Э2 принятых в эксплуатацию.

Что значит "чтобы цифра не пугала"? Вы же отстаиваете свою точку зрения, что причина появления 2764 -- Эльбрус, которая мне например представляется крайне маловероятным объяснением. Кстати, кажется Биграл предположил, что 2764 могла появиться на радиобазарах тем же путем, что и Z80. На мой взгляд, это даже более простое объяснение, чем моя версия о гос. закупках по причине низкой цены. Если вы согласны, что Z80 контрабандили, стоит ли искать причину появления 2764 в Эльбрусе?

Большой объем ПЗУ мог потребоваться в Э2 стоящих на дежурстве в системе ПРО Москвы А-135. Это только предположение, но вполне очевидно, что время перезагрузки для такой системы критично. А с ленты или дисков загрузка будет куда дольше и менее надежна, чем из ПЗУ.

Ну, я бы например очень сильно удивился, если нахождение ЭВМ системы обороны Москвы в выключенном состоянии допускается даже кратковременно. Мне представляется более вероятным, что там приняты все меры к тому, чтобы это исключить (Эльбрус-2 вероятно работает в lockstep-режиме, ну а ИБП + автономный генератор вообще обычное дело).

Поскольку дискуссия потеряла конструктов и стала напоминать препирательство, обсуждение «Эльбрус 2» в данной теме я прекращаю. Жалко на это тратить время, поскольку ни мне вас, ни вам меня переубедить не удалось.
-------------------------------------------------------------------

Да пожалуйста. Заметьте, что не нашлось ни единого источника, который бы хоть как-то косвенно подтвердил ваши слова о том, что там и ПЗУ огромного объема, и выполнено сплошь на 2764. Импортное ОЗУ наверное тоже отличалось от наших РУ3 не в худшую сторону (в частности по надежности и быстродействию, на которые вы делаете упор), но судя по той статье, ОЗУ в Эльбрусе-2 было нашим, хотя вот его-то объем вполне мог измеряться десятками Мбайт и вероятно превосходил объем ПЗУ этак на пару порядков.

Что касается надежности ПЗУ, то логично рассматривать не работу отдельных экземпляров, а статистику отказов. В 1992 году на качественном программаторе мне пришлось программировать около 200 штук РФ4 и РФ6. Из них до полусотни оказались бракованными. В 1993-95 годах для ZX-Next через этот же программатор прошло более тысячи РФ5. Примерно каждая десятая была с дефектами или не зашивалась вообще. Проблемы с импортными 27хх были крайне редкими, а их было запрограммировано более 700 штук.

Только вы пожалуйста не складывайте в одну корзину брак и надежность работы небракованных экземпляров, а то по такой логике и кривой гвоздь тоже ненадежное изделие. То, что был такой низкий выход годных, не только не противоречит дефицитности товара, а наоборот объясняет ее.

Скорость рассасывания заряда с плавающих затворов (ПЗУ) зависит от температуры. Очевидно, что более сильный нагрев отечественных ПЗУ снижал надежность их работы.

Не знаю. У меня они были прямо-таки обжигающими (сколько это в градусах? Уж не меньше 50 точно) -- и ничего, все работало устойчиво.

Ваше предположение о закупке импортных ПЗУ по причине «общей нехватки» противоречит словам Эндрюса о том, что дефицитом было практически все. Я говорил вам о том же самом. О дефиците, например, ОЗУ и на этом форуме и на других писали многие. Если интересно вы это легко найдете.

В чем же противоречие? А потом, что вы думаете о контрабанде 2764 наряду с Z80? На мой взгляд, это даже более вероятное объяснение, чем уворованные с заводов гос. запасы.

Привязываться к ценам ПЗУ я бы не стал, поскольку цены на толкучках никак не были связаны с официальными. А официальные не сильно интересовали инженеров и разработчиков в условиях безналичных расчетов, бартера и отсутствия рыночных механизмом (грубо говоря, ЗП от себестоимости изделия не зависела).

Да, цены на толкучках могли сильно отличаться от официальных, но по последним по крайней мере можно получить представление о себестоимости, а это уже что-то.

Пример с «Агатом» неудачен. Потому как в годы его разработки были доступны лишь РФ2(5).

А вы это знаете наверняка или снова предполагаете? И заметьте, что для Агата пожалели трех лишних 2-кб микросхем, при том что от ОЗУ не отгрызли ни байта! Так что пример с Агатом бьет просто наповал ваш аргумент об одинаковой дефицитности ОЗУ и ПЗУ.

Ваше предположение об экономии разработчиками ПЗУ «Агата» (и более доступном ОЗУ) противоречит, например, истории львовских разработчиков, у которые собрали клон с 16к ОЗУ и 16к ПЗУ (см. интервью Юрия Добуша с жалобами на нехватку ОЗУ).

Что касается Спектрума, я бы с большим интересом посмотрел на клон с 8 кбайтами ПЗУ -- зачем же так лукавить?

И, кстати, вы где-то сказали, что настоящая фамилия Добуша -- Довбуш. Можно этот момент как-то прояснить?

«Правец 8А» стоял у меня на рабочем столе (студентом я подрабатывал в ОНИЛ ДД при ГЕОХИ АН СССР) в начале 1987 года. По указанию начальства (чтобы кто попало не играл) я вынимал одну ПЗУ К573РФ5 из платы компьютера. ..

Каждый вечер усердно разбирая корпус и затем снова собирая?

С номерами «Сантаки 002» никакой путаницы нет. Эти цифры я списал с ФОТОГРАФИЙ серийных номеров на их корпусах из моей коллекции.
«Сантака» которую я держал в руках в 1988 году запомнилась именно корпусом (идентичным с «Сантака 002»), клавиатурой со стекляшками и ПЗУ РФ2 с замазанными черной смолой окошками. Про завод изготовитель ничего сказать не могу.

Смотрим внимательно:
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005

Это я один вижу противоречие в том, что выпущенный в 92-ом г. экземпляр имеет меньший номер, чем выпущенный в 91-ом?

8 штук РФ2 устанавливалось в «Импульс» и «Импульс-М» (аналог «Сантака 002»).

То есть я правильно понимаю, что из всех сколько-нибудь популярных клонов Сантака-002 и Импульс -- единственные, у которых ПЗУ было на 8 шт. РФ2?

[Black_Cat]

2764 могла появиться на радиобазарах тем же путем, что и Z80

действительно память возили, но массовым это стало году к 90